Gen. Komornicki: Trwa eksterminacja armii ukraińskiej

Maciej Szopa: Kiedy w 2022 roku doszło do rosyjskiej agresji na Ukrainę, to jakiego jej przebiegu Pan się spodziewał? Uważał Pan, że Ukraińcy mają szansę się obronić?

Gen. dyw. Leon Komornicki: Wojna rozpoczęła się w roku 2014 i w mojej ocenie do 2022 roku Ukraina odrobiła, przynajmniej częściowo, lekcje z poprzednich ośmiu lat. Budowała się też jej świadomość w przestrzeni społecznej. Na temat tego, czym jest naród ukraiński, czym jest Ukraina i tego że jej miejsce jest w zachodniej Europie.

Pojawiły się też pieniądze pomocowe z Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych, które można było pozyskać do pod budowy tego, czego nie ma dzisiaj w Rosji, ani nie było w Związku Sowieckim. Klasę średnią, która jest zawsze nośnikiem najbardziej wartościowej świadomości społecznej. Społeczeństwo zaś jest absolutnym fundamentem, na którym można budować m.in. obronność państwa.

Dlatego od początku mówiłem, że w tej obronie jest szansa. Oczywiście była w 2022 roku i zdrada, bo od południa poszło uderzenie rosyjskie, które w krótkim czasie zajęło duże tereny i zatrzymało się dopiero pod Mariupolem i Mikołajewem, nawet do 350 km od Krymu. Nie można więc mówić, że rosyjska armia nie odniosła sukcesów.

Przekonanie niektórych, że Ukraina nie da rady, było jednak wynikiem rosyjskiej dezinformacji. Narracji o tym, że rosyjska armia jest niepokonana. Było też to zastraszanie, demonstracja długotrwałego rozstawiania się rosyjskiej armii u granic Ukrainy. W tym czasie cały czas podbijano ten bębenek, że każdego dnia zagrożenie rzekomo rosło.

Udana obrona Ukrainy zaskoczyła tych, którzy patrzyli na obronę państwa wyłącznie przez pryzmat armii. Tego czy armia ukraińska zdoła pokonać rosyjską. Nie patrzono na to, że obrońca przystępuje do tej obrony całym swoim ciałem.

Rosjan to też zaskoczyło…

Rosjanie zakładali, że ukraińskie społeczeństwo nie podejmie walki. Tak się jednak stało. Dzięki temu sojusznicy mogli dokonać pewnej refleksji i zacząć Ukrainie pomagać. Bo się pomaga temu, który chce walczyć, który się broni. Kolejnym filarem ukraińskiej obrony był jej przemysł.

Swego czasu to był najbardziej rozwinięty przemysł w Związku Sowieckim. Ukraińcy są ludźmi bardziej światłymi, bardziej intelektualnie dojrzałymi i można powiedzieć przebiegłymi. Nie myśleli kategoriami rosyjskimi. W ZSRR Rosjanie ich blokowali, nie dopuszczali na wyższej stanowiska, ale oni myśleli zawsze inaczej. Była to inteligencja techniczna, która stworzyła przemysł samolotowy, rakietowy, tam powstały np. rakiety Topol.

Sowieckie lotniskowce też powstawały w ukraińskim Mikołajewie…

Ależ dokładnie. To wszystko tam było, a oprócz tego były tam wszystkie potrzebne surowce ziem rzadkich: kobalt, nikiel, wolfram i tak dalej. I tu dochodzimy do trzeciego filaru ukraińskiej obrony: sił zbrojnych. I nie chodzi tylko o wojska operacyjne. Na Ukrainie były świetnie rozwinięte wojska obrony terytorialnej.

Pod Hostomelem powstrzymała pierwsze uderzenie

Obrona terytorialna osłabiła rosyjskie zgrupowania uderzeniowe, które zaatakowały Ukrainę na szerokim froncie. Rozproszyła ich wysiłek. Kto to mógł zrobić? Lekka piechota właśnie, znając teren w miejscowościach, na przesmykach, na szlakach i węzłach komunikacyjnych. Ukraińcy atakowali, zatrzymywali całe kolumny, które były bezradne, bo nie mogły wykonać żadnego manewru. Udało się to uzyskać, pomimo że były to niewielkie siły. Już wtedy się pojawiły drony.

Obrona terytorialna w strefie przygranicznej do 100 km odegrała kapitalną rolę w początkowym okresie wojny. To jest właśnie jej zadanie. Rozproszyć te pierwsze uderzenia, także żeby nie angażować w to wojsk operacyjnych. Te ostatnie mają potem uderzyć, dobić, przejąć inicjatywę i wypchnąć z własnego terytorium. A nie wdawać się w walkę w tej strefie przygranicznej.

Niedocenienie możliwości ukraińskich to był wielki błąd z punktu widzenia rosyjskiej sztuki wojennej. Rosjanie złamali w tej pierwszej fazie wojny wszystkie jej zasady.

Rosyjska sztuka wojenna

No właśnie. Czym się różnie rosyjska sztuka wojenna od sowieckiej?

Nie ma żadnych różnic. Zasady sztuki wojny się nie zmieniły, są niezmienne. Rosyjskie myślenie czy to sowieckich generałów, czy rosyjskich, jest to samo i takie samo. To są takie zasady, jak ciągłość działań, jak ciągłość wsparcia itd.

Była też próba desantu „dekapitacyjnego” pod Hostomelem. Podobnie zrobili sowieci w Afganistanie tylko z sukcesem…

Tak. W każdym razie rosyjskie zgrupowania uderzeniowe, które wkraczały do Ukrainy miały stworzone do tego warunki, żeby wejść dosyć głęboko i nie podlegać żadnej destrukcji. Ale nie było koncentracji, wysiłku na określonych tylko kierunkach.

Dlaczego Rosjanie tak nie postąpili?

Armia rosyjska była przekonana, że oporu nie będzie. Że jej uderzenia na szerokim froncie ponad 3000 km długości wywoła masowy popłoch, chaos w armii ukraińskiej. Ukraińska armia nie miała dostatecznej siły ażeby powstrzymać te uderzenia w pasie przygranicznym obrony państwa. Dlatego tu ogromną rolę odegrały pododdziały obrony terytorialnej, które podjęły walkę z ugrupowaniami armii rosyjskiej rozpraszając i zatrzymując zgrupowania uderzeniowe. Ukraińcy już wtedy mieli ich prawie 100 tysięcy.

Tymczasem, wojska operacyjne prowadziły działania rozproszone organizując obronę sieciową w oparciu o miejscowości, spójną ze sobą systemem ognia.

Czyli Rosjanie po prostu nie zastosowali swojej własnej sztuki wojennej, bo liczyli na efekt psychologiczny?

Tak. Porzucili swoją sztukę operacyjną, nie doceniając przeciwnika. Ale jeżeli nas zaatakują to oni na pewno już tego błędu nie powtórzą. Nie zatrzymają ich betonowe „kozły ofiarne”, które niedawno pokazywano szefowi polskiego MON i premierowi w Orzyszu. Rosjanie wyciągnęli daleko idące wnioski, wrócą do korzeni, starych metod. Czołgi nie zaatakują takich umocnień w pierwszej kolejności. Czołgi rosyjskie nigdy nie atakowały przedniego skraju. Zawsze atakowała piechota zmechanizowana, pod przykryciem artylerii i grupy rozpoznawczo-torujące. Dopiero po przełamaniu pierwszej linii obrony na głębokości 20-30 km wprowadzane były rzuty pancerne. Między pierwszym a drugim rzutem ugrupowania operacyjnego. I nie atakowały najmocniejszych miejsc tylko najsłabsze. Wychodząc na skrzydła i tyły atakowały najsłabsze miejsca w ugrupowaniu operacyjnym.

Czyli w ewentualnej przyszłej wojnie zadziałają w inny sposób niż w Ukrainie?

Jeśli będzie wojna z NATO, to będzie to rosyjski atak z zaskoczenia. Zaskoczenie to zostanie wykonane przed uderzeniami lądowymi. A główny wysiłek będzie skoncentrowany na uderzeniach powietrzno-rakietowych, przed uderzeniami głównych zgrupowań uderzeniowych wojsk lądowych. Tym samym będą to ataki z przestrzeni powietrznej na ląd. Uderzenia wojsk lądowych będą więc miały charakter drugorzędny i nastąpią wtedy, kiedy zostaną stworzone warunki operacyjno-taktyczne do ich wykonania.

Rosjanie nie zakładają zdobywania terytorium całego zaatakowanego państwa. Działa tu napoleońska zasada, że łatwo bagnetami jest opanować dany obszar, ale na bagnetach jest ciężko wysiedzieć. Uderzenie będzie miało doprowadzić do destrukcji społeczeństwa zaatakowanego kraju, żeby doprowadzić do zmian politycznych w systemie danego państwa, korzystnych dla Rosji.

To samo dzieje się teraz na Ukrainie?

I tak też będzie w Ukrainie. Wybory, jakie się tam szykują nie będą proste. Jeżeli dojdzie do zamrożenia wojny, to społeczeństwo ukraińskie postawi pytania: po co ona była? Po co ta ogromna ofiara? Może powiedzieć: nie uzyskaliśmy tego, o co walczyliśmy. Na dzisiaj Ukraina w wyniku tej wojny będzie państwem słabym, kadłubowym, pozbawionym Donbasu, Krymu itd. Każda wojna to są cele polityczne i w tej wojnie Ukraińcy realizowali nie tylko swoje cele polityczne, ale przede wszystkim cele polityczne tych wszystkich, którzy tę Ukrainę wspierają, przede wszystkim Stanów Zjednoczonych.

Ukraina w tej wojnie nie posiadała swojej suwerenności strategicznej, bo była skazana niemal całkowicie od pomocy Zachodu. I Zachód zarządzał tą pomocą, zarządzając jednocześnie eskalacją tej wojny. Zarządzając w taki sposób, żeby ani Rosja ani Ukraina tej wojny nie wygrały, ale i nie przegrały.

To jedna z wielu wojen toczonych w XXI wieku, wojen synchronizowanych, spójnych ze sobą. Wojen drugiego rzędu, wojen identycznych, które są realizowane w określonych przestrzeniach, gdzie nie wystarczy przekonywać populacji i trzeba użyć siły. Wojna w Ukrainie jest takim obszarem jak wojna na Bliskim Wschodzie, taka jak była też w Iraku czy Afganistanie.

Czyli Rosjan nie można było całkowicie pobić?

W kwietniu 2022 roku można to było zrobić znacznie niższym kosztem. Tylko, że wtedy zabrakło pomocy, tej która dopiero dzisiaj jest okazywana. Wtedy była realna szansa rozbicia armii rosyjskiej w Ukrainie. Ona została wówczas zatrzymana, nie miała odwodów, nie miała zbudowanego zaplecza. Rosyjskie społeczeństwo nie zostało wciągnięte do wojny. Ale wtedy to Zachód nie przyszedł z pomocą w dostawach sprzętu wojskowego, która pozwoliłaby armii ukraińskiej rozbić zatrzymaną armię rosyjska na terenie Ukrainie i przejść do kontrofensywy o charakterze operacji połączonej. Trzeciej i ostatecznej fazy wojny obronnej, pozwalającej wyzwolić okupowane terytorium przez armię rosyjską.

Czyli te hura optymistyczne wypowiedzi niektórych naszych generałów z marca i kwietnia 2022 roku miały jednak jakiś sens?

System obronny Ukrainy w 2022 roku zafunkcjonował. On jeszcze był w trakcie budowy, jeszcze nie był spięty do końca, ale wszystkie elementy tam już były. To wszystko zadziałało, to zaskoczyło Rosjan.

Trzy etapy wojny

Czy tą trwającą trzy lata wojnę możemy dzisiaj podzielić na jakieś etapy?

Wojna składa się zawsze z trzech etapów z punktu widzenia strategii. Pierwszy etap to początek agresji. On może zostać przeprowadzony z zaskoczenia. Nieprawdą jest, że dzisiaj czynnik zaskoczenia jest niemożliwy z tego powodu, że wszystko jest nasycone sensorami i wiemy o każdym ruchu.

Zaskoczenie jest możliwe, bo atak rozpocznie się nie na lądzie, ale w przestrzeni powietrznej i z kosmosu. Na lądzie wojska operacyjne mogą wtedy pozostawać w koszarach w najwyższym stopniu gotowości bojowej z zachowaniem wszelkich zasad maskowania operacyjnego i strategicznego. Rosjanie mają przygotowany wariant przejścia do działania bezpośrednio z koszar.

Rozmieszczenie rosyjskich wojsk lądowych i innych rodzajów sił zbrojnych w miejscach stałej dyslokacji jest tak uszykowane, że tworzy to warunki do rozpoczęcia agresji bezpośrednio z koszar tworząc z góry zaplanowane zgrupowania bojowe. Bez potrzeby żadnych przegrupowań.

Najpierw rozpocznie się za to masowane uderzenie powietrzno-rakietowe, które może być wykonane ze stanowisk startowych położonych na stałe w pobliżu koszar. Znów: bez potrzeby manewru. I tu pytanie: czy nasze siły zbrojne posiadają adekwatnie do tego stanu zdolności przeciwzaskoczeniowe?

Dopiero wtedy, pod przykryciem tych uderzeń, zostaną wykonane uderzenia zgrupowaniami wojsk lądowych. Wspartych przez inne rodzaje wojsk. Ruszą te wszystkie jednostki na komendę gotowe do wyjścia. Adekwatnie do tego sposobu rozpoczęcia agresji my nie jesteśmy dzisiaj przygotowani i nie mamy adekwatnej odpowiedzi.  A szczególnie niepokojący jest stan gotowości alarmowej naszych jednostek wojsk lądowych, które powinny być gotowe do opuszczenia miejsc stałej dyslokacji w ciągu godziny. Dotyczy to szczególnie jednostek znajdujących się w strefie przygranicznej wschodniego kierunku strategicznego obrony państwa.

Atak na Ukrainę także rozpoczął się silnym uderzeniem lotniczo rakietowym. Wydaje się, że niezbyt udanym.

Dla obrońcy pierwszy etap operacji obronnej to jest odparcie uderzeń powietrzno-rakietowych w tym także zmasowanego uderzenia dronów. Ukraińcom się to udało. Ten etap operacji obronnej ukraińskiej armii udało się zrealizować z sukcesem. Dlatego, że uderzenia te nie osiągnęły zakładanych celów i potencjał obronny Ukrainy zachował swoją żywotność w tym siły zbrojne. Także dlatego, że Rosjanie uderzyli relatywnie słabo.

W pierwszych dniach do uderzenia wykonano około dwóch tysięcy uderzeń rakietowych, czyli nie po 120 jak ma miejsce to teraz. To też miało wywołać szok, strach, presję na społeczeństwo. Cel tym samym obezwładnienia infrastruktury energetycznej, krytycznej i wybranych obiektów cywilnych nie został osiągnięty.

Rosjanie tak będą robić, nie będą kierować się żadnymi wartościami, żadnym prawem. Taki jest charakter i istota rosyjskiej agresji pierwszego etapu wojny kinetycznej na dużą skalę. Jakiekolwiek „pretensje” do dowódców rosyjskich czy władz politycznych Rosji, że realizują swoje cele uderzając w obiekty cywilne nie mają sensu, bowiem to jest wpisane w cele rosyjskiej strategii militarnej. Wszelkiego rodzaju oczekiwania w zakresie, że coś tu się zmienić jest myśleniem życzeniowym.

Uderzenie z powietrza po prostu musi zostać odparte. To kluczowe, żeby załamać rosyjską agresję w pierwszej fazie trwania wojny. Zachować żywotność państwa i sił zbrojnych, ale także bezpieczeństwo ludności cywilnej. Bez osiągnięcia tychże celów rosyjskie zgrupowania uderzeniowe nie przystąpią do ofensywy. Tym samym stworzone zostaną warunki do przeniesienia obrony państwa na terytorium agresora.

A jeżeli rosyjskie uderzenie się powiedzie?

Jeżeli tak się stanie, wówczas Rosjanie zmierzać będą do odcięcia odwodów, zasobów, stwarzając strefę antydostępową, a ich zgrupowania uderzeniowe wojsk lądowych przejdą do uderzenia i wkroczą na terytorium zaatakowanego państwa. Zrobią wszystko, żeby wojska sojusznicze nie podeszły w rejony swego wojennego przeznaczenia. To ćwiczą i takie zdolności osiągają.

Rosjanie nie tylko o tym myślą, ale przekuwają tą potrzebę w praktyce prowadzonych prac badawczo-rozwojowych, w szkoleniu wojsk i szkolnictwie wojskowym. Trwają jednocześnie wysiłki na rzecz budowy armii masowej i zdolnej do prowadzenia tychże działań. W działaniach bojowych w Ukrainie pojawiają się nowe drony rosyjskie, nowe typy uzbrojenia, środki walki radioelektronicznej, bomby szybujące, laserowe itd. Tym samym Rosjanie testują nowy sprzęt wojskowy w działaniach bojowych i wdrażają w siłach zbrojnych.

Na Ukrainie rosyjskie uderzenie z powietrza niezbyt się powiodło a jednak wkroczyli…

Tak, w Ukrainie to się nie wydarzyło, ale wiąże z odejściem od zasad rosyjskiej sztuki wojennej, o której mówiliśmy wcześniej. Jednak w przypadku ewentualnego przyszłego konfliktu ich wojska lądowe podejmą działania w pierwszej fazie wojny zgodnie z założeniami rosyjskiej sztuki operacyjnej. Ruszą dopiero po sukcesie pierwszej fazy czyli uderzenia powietrzno-rakietowego.

Wejdą i co potem?

Potem nie będą podejmować wysiłków zmierzających do opanowania całego naszego terytorium aż pod granicę z Niemcami. Skupią się na tym, żeby opanować pewien obszar operacyjny takiej wielkości, który pozwalałby stworzyć swoista strefę buforową.

Czyli opanują np. Podlasie, które uznają, za część Białorusi. Ale mogłoby to być równie dobrze Podkarpacie jako „zachodnia Ukraina” albo Warmia i Mazury. Kiedy opanują taką przestrzeń, będą dążyć, żeby w oparciu o nią i podejmowane w tym obszarze działania bojowe „ścierać” potencjał sił zbrojnych Rzeczpospolitej a także wojsk NATO, które będą zmierzały do tego, aby rozbić Rosjan w danym obszarze i odtworzyć położenie sprzed wojny. Rosjanie podejmą wysiłki, żeby tą strefę przekształcić w strategiczny umocniony obszar.

Rosjanie w ten sposób umocnią się, a wojna stanie się wyczerpującą, długotrwałą, zniechęcającą nasze społeczeństwo do obrony.

Czyli mówiąc tak kolokwialnie, wezmą coś i potem ustawią się jako broniący.

Tak. I zbudują tam strefę śmierci. To co zrobili między Zaporożem, Bachmutem a Krymem. Rosjanie mieli na jej przygotowanie na Ukrainie osiem miesięcy pauzy strategicznej podarowanej przez Ukrainę i Zachód. Mieli więc dużo czasu, żeby tą strefę przygotować.

Jak nie dopuścić do takiej sytuacji, którą de facto ma teraz Ukraina? Obronić się przed uderzeniem z powietrza i powstrzymać natarcie lądowe „w cuglach”?

Musimy poprzez zbudowanie kopuły obrony powietrznej kraju, porównywalnej swoimi zdolnościami do kopuły Izraela, zachować żywotność naszych sił i potencjału państwa. One zaś powinny być następnie gotowe wykonać odwetowe uderzenia powietrzno-rakietowe o większej sile niż było to wykonane przez armię rosyjską. Tu potrzebna jest zmiana doktryny NATO i naszej. Funkcją odstraszania powinny być właśnie zdolności do wykonania zmasowanego uderzenia rakietowego i przeniesienie uderzenia na terytorium agresora. Tym samym zachodzi potrzeba zbudowania odpowiednich zdolności.

Posiadanie „10 ATACAMSów”, tylko o tysiące wyrzutni systemów HIMARSi pocisków ATACAMS, a także innych środków uderzenia dalekiego zasięgu w tym dronów kamikadze, jak również zdolności do wykonania narzutowych pól minowych od granicy państwa w głąb terytorium agresora. W taki sposób, aby sparaliżować działania zgrupowań uderzeniowych agresora do naszej granicy. Na tyle efektywnie, żeby one tej granicy nie przekroczyły.

Ukraińcy też uderzyli na zaplecze przeciwnika. Tyle że już na własnym terytorium.

Główną zasadą pobicia armii rosyjskiej na terytorium Ukrainy było jej izolacja od zasobów z terytorium Rosji. Zasada: wyprzedzam, uderzam, odcinam, nie docierają zasoby ludzkie, amunicja, części zamienne, sprzęt, nowe zasoby w rejon działań agresora. To jest jak z ogniskiem, jak odetnę tlen, to ono gaśnie. Kiedy armia rosyjska weszła w głąb Ukrainy, została zatrzymana i utraciła zdolności ofensywne po miesiącu walk. Nie miała jeszcze zbudowanego zaplecza, bo Ukraińcy uderzyli w nie na własnym terenie. A to ruchome zaplecze rosyjskiej armii w dużej mierze zostało porażone przez armię ukraińską i zostało zniszczone.

Właśnie w marcu 2022 roku był to moment strategiczny, drugiej fazy wojny - zatrzymania działań ofensywnych armii rosyjskiej. Rosyjska armia została zatrzymania, straciła odwody, pozbawione była zaplecza logistycznego. Wytworzył się chaos w jej szeregach na szerokim froncie. To była najbardziej dogodna sytuacja operacyjno-strategiczna, aby ukraińska armia przystąpiła do kontrofensywy czyli do trzeciego etapu wojny. W tej sytuacji, kiedy do tej kontrofensywy Ukraińcy nie przystąpili, Rosjanie dokonali refleksji.

Wycofali się z części frontu.

Skrócili front o 500-700 km od zachodu. Wycofali się, niestety bezkarnie. Zabrakło tego, co powinno być, czyli zdolności do uderzenia i obezwładnienia wycofującego się przeciwnika.

Ukraińcy starali się im deptać po piętach.

Ale to nie była kontrofensywa – operacja połączona, która powinna umożliwić przejście do kolejnego etapu wojny. Zabrakło rakiet, lotnictwa dalekiego zasięgu i sił na lądzie do odcinania, obezwładniania. Dzięki temu Rosjanie zdołali wycofać się na własne terytorium, odtworzyć zdolność bojową i w ślad za tym, w kwietniu wykonać uderzenie w kierunku Donbasu.

Potem były kolejne próby kontratakowania w lipcu i częściowo udało się to w kierunku Chersonia i pod Charkowem, ale to były działania na małą skalę. Znów zabrakło sił. Potem dopiero, w czerwcu 2023 roku podjęto próbę przeprowadzenia kontrofensywy. Jednak i ona nie powiodła się i zakończyła katastrofą. Bowiem cele polityczne jakie postawiono ukraińskiej armii w tych działaniach przekraczały jej możliwości, aby je osiągnąć. Przebieg takich działań, w których podejmuje się świadomą decyzję o ich prowadzeniu mimo, że nie gwarantują one osiągnięcia zakładanych celów, a narażają żołnierzy na niechybną śmierć, sztuka wojenna definiuje jako awanturnictwo polityczno-wojskowe. I zbrodnię wojenną popełnioną przez dowódców wobec własnego żołnierza.

Nieudana ofensywa

Brak zaskoczenia, Ukraińcy zapowiedzieli gdzie uderzą?

Zapowiadali i nie było szans najmniejszych. Ale nie tylko dlatego. Powodem było też to, że Rosja w tym czasie przekształciła swój potencjał gospodarczy w machinę wojenną, a na terytoriach okupowanych stworzyła strefy śmierci. Ofensywa nie miała charakteru operacyjnego, a tylko i wyłącznie taktyczny. Zabrakło także strategii. A kto wojuje tylko taktyką, ten wojnę przegrywa.

Może Ukraińcy liczyli, że Rosjanie pękną? Wcześniej ponieśli cały szereg niepowodzeń.

Gdyby Zachód nie przespał okresu od 2014 do 2022 to ukraińska armia mogłaby być wcześniej gotowa do operacji obronne swego kraju w tym także do przeprowadzenia w ramach tych operacji kontrofensywy – strategicznego zwrotu zaczepnego. Zdolności do tej obrony powinny zostać zbudowane właśnie w tym czasie na podstawie odpowiednich prognoz i towarzyszących im programów. Ukrainie w tym czasie pomagano, ale jak widać nie uwzględniono czarnego scenariusza w rozwoju sytuacji. Tego, że Rosja zaatakuje Ukrainę prowadząc pełnoskalową wojnę. Wszystko było robione doraźnie. Tymczasem zaopatrzenie powinno być dostarczane w takim wymiarze, żeby mogło czekać na ukraińskiego żołnierza, a nie ukraiński żołnierz czekać na sprzęt i amunicję. W takim wymiarze, żeby zapewnić ciągłość działań bojowych.

Pomijając już temat kontrofensywy na lądzie, jest jeszcze kwestia tego, że Rosję trzeba było porazić w przestrzeni strategicznej na jej terytorium. Uwzględniwszy, że terytorium Rosji z punktu widzenia obrony powietrznej jest jej piętą achillesową. Trudno jest zbudować efektywny system obrony przy potrzebie osłony przeciwrakietowej tysięcy obiektów o charakterze potencjału militarnego. Bowiem terytorium tego kraju to siedem milionów kilometrów kwadratowych do Uralu i 17 mln poza nim.

W części zachodniej Rosji jest 40 tysięcy obiektów, które powinny zostać porażone tak aby obezwładnić jej potencjał militarny. To są stanowiska dowodzenia, zapasy dla wojsk, rafinerie, energetyka, to wszystko musi być obezwładnione, wojska, odwody szlaki i węzły komunikacyjne itd. Do tego potrzebne są ogromne siły. Trzeba użyć co najmniej 40 tysięcy pocisków, bomb albo dronów. Gdyby Ukraina miała możliwości porażania tych obiektów, wówczas nigdy nie zostałaby zaatakowana, miałaby zdolności odstraszania. Bo działania Rosji już w pierwszej fazie wojny mogłyby się zakończyć niepowodzeniem. To lekcja dla nas. Potrzebna jest funkcja odstraszania z możliwością porażania tych licznych celów. Tym samym zbudowanie wszelkiego umocnień o charakterze fortyfikacyjnym czy inżynieryjnym ma wtedy tylko znaczenie kiedy poparte jest doktryną odstraszania i adekwatnymi zdolnościami.

Dużo mówiliśmy o początku wojny, o tych pierwszych trzech miesiącach i o wyparciu Rosjan spod Charkowa i Chersonia.  Ale co stało się potem?

To co się działo pod Charkowem we wrześniu 2022 roku, pokazuje podstawowy problem. Po przełamaniu linii Rosjan pod Bałakliją Ukraińcy szli i odzyskiwali teren. Ostatecznie zatrzymali się nie dlatego, że Rosjanie się okopali i obronili. Ukraińcy w końcu sami musieli się zatrzymać, bo nie mieli już czym dalej atakować. Znowu więc nie mogli przejść do kolejnego etapu wojny. Zgodnie ze sztuką wojenną to nie powinno mieć miejsca.

Wystąpił brak ciągłości działań spowodowany brakiem ciągłości wsparcia i potęgowania działań na osobnych kierunkach. Armia ukraińska zatrzymała się z powodu braku amunicji i sprzętu z Zachodu i do dzisiaj realizuje działania drugiego etapu wojny. Nic nie wskazuje, aby ukraińska armia zatrzymała działania ofensywne rosyjskie armii, przejęła inicjatywę strategiczną i odtworzyła zdolności do ostatecznego rozbicia rosyjskiej armii poprzez przeprowadzenie kontrofensywy – strategicznego zwrotu zaczepnego i zrealizowania tym samym trzeciego celów trzeciego etapu wojny. Czyli wyzwolenia utraconego terytorium. Obecne działania obu armii, ze względu na małe uzyski terenowe, mają charakter prawie że wojny pozycyjnej.

Czyli obie strony tkwią w drugim etapie. Ale co na to Rosja? Obecna sytuacja też nie jest dla niej komfortowa?

Żadna ze stron nie zrealizowała swoich pierwotnych celów politycznych. Ale w grudniu 2022 roku, po zatrzymaniu się kontruderzeń ukraińskich, Rosja dokonała redefinicji swoich. To wtedy Putin uznał odwody ługański, doniecki, zaporoski i chersoński za integralną część Rosji. Następnie obie strony przeszły do obrony i rosyjska armia wykorzystała kolejne miesiące do budowy strefy śmierci. Po fiasku ukraińskiej ofensywy 2023 roku sama przeszła do działań zaczepnych, ale ograniczonych, taktycznych. I to się dzieje praktycznie do dzisiaj.

Rosja nie ma już siły?

Nie. Po prostu to nie jest rosyjska kontrofensywa. Nie jest i nie będzie. Rosjanie robią to świadomie - to nie jest ich słabość, tylko to jest podporządkowane określonym celom politycznym.

Jakim?

Popatrzmy na stan morale i skład osobowy społeczeństwa Ukrainy, które walczy na froncie. To tam głównie, w tej armii walczącej są budowane tożsamość, wartości i motywacja tej części społeczeństwa ukraińskiego, które reprezentuje zachodnia Ukraina. To z zachodniej Ukrainy są najbardziej bitne, najbardziej wartościowe brygady, jednostki, które są już mocno osłabione, wyczerpane tą wojną poprzez wykrwawienie. Chodzi właśnie o eksterminację w boju tych ludzi.

Eksterminacja Ukrainy

Eksterminacja w walce?

Umknęło nam to co powiedział Putin: „Trzeba wybić, trzeba wypędzić”. Te słowa z grudnia 2022 roku odgrywają główną rolę. Ideologia Putina, poza nihilizmem, faszyzmem, nacjonalizmem, jest prosta. Zakłada, że Ukraina to Rosja. To oczywisty fałsz, ale to jest cel do którego Rosja konsekwentnie dąży.

Ukrainie nadal brakuje strategii, tam jest ciągle taktyka. Świadomie narzucili to Rosjanie. Dlaczego? Bo właśnie Putin powiedział, że Ukraińców trzeba „wybić i wypędzić”. Oni już nie wrócą na łono matki Rosji, więc trzeba się ich pozbyć. Tego nie uda się przeprowadzić poprzez prowadzenie operacji szybkich, połączonych, okrążania przeciwnika. Bo ten ukraiński żołnierz, to społeczeństwo w takiej sytuacji pozostanie i zaraz stworzy ruch partyzancki, ruch oporu. Więc z punktu widzenia Rosji trzeba ich eksterminować. I to teraz robi Rosja. Oczywiście kosztem własnego żołnierza, ale długofalowo to ona ma przewagę. Rosjanie umyślnie nie stosują działań o charakterze operacyjnym, mimo że takie zdolności posiadają.

W ubiegłym roku odbyłem rozmowę z Polakiem, który dwa lata walczył na Ukrainie. Odniósł podobne wrażenie, że chodzi o eksterminację armii ukraińskiej. Czyli chodzi o coś w rodzaju czechizacji Ukrainy?

To jest to co kiedyś robiono z ludźmi w obozach koncentracyjnych. Tu jest to robione poprzez działania bojowe. Proszę zauważyć, tam człowiek jest głównym celem. Warto dodać, że rosyjski żołnierz jest tak uczony, kształtowana tak jego świadomość, postawa, że największym szczęściem dla żołnierza jest śmierć za ojczyznę.

Wyraźnie widać to w filmach putinowskich.

Kto się podda jest zdrajcą. Taki żołnierz jest stygmatyzowany, jego rodzina też. To jest możliwe w rosyjskim społeczeństwie, bo tam nie ma klasy średniej. Jest grupa oligarchów, czynowników, tych urzędników, aparatczyków, bogatych, inteligencji. I jest to społeczeństwo tam na dole, które nie ma charakteru roszczeniowego, ma odczekiwania wegetatywne i żyje cały czas w mentalnej konfrontacji ze społeczeństwem zachodnim.

Co dalej?

Etapy wojny mamy zdefiniowane. Ale co dalej? Jak Pan Generał przewiduje, że to dalej się potoczy?

Wojna w Ukrainie dzisiaj jest, póki co, jeszcze w drugim etapie. Jest wojną pozycyjną, w której Rosja realizuje eksterminację ukraińskiego żołnierza. Tego człowieka najbardziej zmotywowanego, który nie uciekł, nie wyjechał. Rosja realizuje też swoje cele polityczne, osłabiając ukraiński fundament jakim jest społeczeństwo. Odbierając nadzieję na zwycięstwo.

Prawdopodobnie w końcu dojdzie do rozejmu i wyborów na Ukrainie. Prezydenckich i parlamentarnych. Jak się zachowa społeczeństwo, jeżeli Ukraina utraci najbardziej istotne z punktu widzenia potencjału państwa i także obronnego, swoje obszary Donbasu i Krymu i będzie miała ograniczony dostęp do Morza Czarnego? To społeczeństwo siłą rzeczy będzie stawiać politykom, będącym dzisiaj władzy, pytania. Czy były potrzebne te wszystkie cierpienia skoro nic nie odzyskaliśmy? Rosja będzie wykorzystywać ten stan świadomości w wojnie informacyjnej, żeby dzielić, skłócać i przeciwstawiać władzy.

Rosyjska armia już nie pójdzie na Kijów, nie będzie zdobywać terytorium Ukrainy poza obwodami, które uznała ze część terytorium Rosji. Skutek byłby odwrotny od zamierzonego. Będzie uderzać z powietrza, nękać: dronami, uderzeniami rakietowymi, dopóki nie dojdzie do rozejmu. Takiego, który usankcjonuje rosyjskie zdobycze na Ukrainie. Mając gotowych do użycia około każdego miesiąca 200 rakiet może używać ich bez problemu. Nie mówiąc o dronach, bo produkują, to już sami w dużych ilościach i nie potrzebują nawet tych irańskich.

Jeżeli nie dojdzie do realizacji planu pokojowego, którego zarys zasygnalizował prezydent Trump, Ukraina pozostanie jako kadłubowe państwo, które nie będzie w NATO, nie będzie w Unii Europejskiej, ale też nie będzie w rosyjskiej strefie wpływu. To ostatnie – jeżeli pojawią się wojska rozjemcze i zagwarantują pokój. Ale pojawia się pytanie. Czy w dalszej perspektywie czasu Rosja pozwoli Ukrainie być poza rosyjską strefą wpływu i przejść na Zachód. Putin z celów politycznych, które wytyczył u progu tej wojny dotychczas nie zrezygnował.

Wiele będzie zależało od Europy. Czy ona wreszcie pokaże adekwatną siłę. Gadanina, której jest aż nadto, ale bez europejskiej strategii, nie napawa optymizmem.  Na papierze pojawia się wiele deklaracji i zobowiązań a jednocześnie nadal brakuje siły. Są pieniądze, ale to nie wszystko. One muszą się zmaterializować w realizacji określonych programów. A na to potrzebny jest czas. I trzeba pamiętać, że w tej wojnie jest nie tylko Rosja. Są także Chiny, które zarządzają eskalacją rosyjskich działań i np. zabroniły Rosjanom używać broni nuklearnej.

To wszystko brzmi bardzo groźnie. Ale jednocześnie wiemy, że Rosja poniosła ogromne straty. W gospodarce i zapasach sprzętu wojskowego. Czy więc przez te trzy lata Moskwa wzmocniła się więc czy osłabła? Tak z czysto militarnego punktu widzenia?

Rosja oczywiście osłabła gospodarczo, ale prawdziwe pytanie brzmi jak wygląda fundament systemu obronnego tego państwa, czyli rosyjskie społeczeństwo. Czy odczuwa ból tej wojny? Czy czuje pogłębiający się dyskomfort? Jak powiedzieliśmy, rosyjskie społeczeństwo żyje na co dzień w głębokim dyskomforcie. To jest paradoksalnie siła Rosji: odporne i niewymagające społeczeństwo. Ich armia nie dała się pokonać, to ich trzyma. Bez osłabienia tego fundamentu, podzielenia, skłócenia, nie pokona się armii rosyjskiej a co za tym idzie Rosji. W tym zakresie istnieje konieczność wypracowania określonej strategii Zachodu w przestrzeni informacyjnej, która musi towarzyszyć zdolnościom konwencjonalnym. Rosja z tej wojny w Ukrainie wyjdzie osłabiona gospodarczo, ale jej siła militarna ulegnie wzmocnieniu. Trzeba więc liczyć się z tym, że rosyjska armia, jeżeli nie będzie adekwatnych warunków pokojowych dla Ukrainy i jednocześnie zagwarantowanego bezpieczeństwa dla krajów wschodniej flanki NATO, armia rosyjska może przystąpić do realizacji celów politycznych wytyczonych przez Putina. W perspektywie pięciu lat atakując kraje nadbałtyckie.

Ale na przykład te rezerwuary sprzętu po ZSRR wyczerpują się. Czy oni to odbudują w ogóle?

Odbudowują to przez cały czas. Przecież oni cały czas produkują, tylko że nie wysyłają tego na wojnę. To idzie w tej chwili do magazynów, do jednostek, które są odtwarzane. Do dwóch okręgów wojskowych: moskiewskiego i leningradzkiego. Na granicę z Finlandią. Czyli tam gdzie był Zachodni Okręg Wojskowy. A na Ukrainie już dzisiaj wysyłają do walki cywilne samochody, jakieś „gruzowiki”, bo nie ma potrzeby wysyłać nic lepszego. Bo nie chodzi o przełamanie szyków armii ukraińskiej. Trwa jej mielenie, podobnie jak mielenie uzbrojenia przekazywanego przez Zachód. Przekazywanego przez państwa, które się przy okazji osłabiają. Rosjanom chodzi o to, żeby koszt tego mielenia był dla nich jak najmniejszy.

Czyli własne straty ludzkie Rosjan nie obchodzą. Byle ginęli Ukraińcy i byle nie tracić cennego sprzętu wojskowego?

Tak. Żeby to się odbywało w ekonomiczny sposób. Nawet jeśli się dowiadujemy, że na Ukrainie pojawił się jakiś nowoczesny rosyjski czołg, to są to prawdopodobnie tylko testy. Ale nadal na wojnę wysyłane są np. liczne systemy walki elektronicznej, rakiety, drony. Dobrym przykładem jest też system rakiet Oresznik. Rosjanie odpalili go raz, pokazali, że go mają. I koniec, produkują go i budują zapasy. Kiedyś to będzie karta przetargowa. Nie ma sensu używać go przeciw Ukrainie.

Putin może dzisiaj różne rzeczy mówić. I to komentowanie, że on jest nieobliczalny, jest niewłaściwym definiowaniem rosyjskiego myślenia. Wszystko tam jest obliczalne, skalkulowane. Mówienie, że Putin jest nieobliczalny świadczy o bezsilności, braku wiedzy o Rosji i rosyjskim myśleniu. Podobnie, jeżeli ktoś mówi, że „wie co Putin ma w głowie”.

W Polsce mamy tych tzw. geopolityków, którzy nawet „wiedzieli” o czym Putin rozmawiał z Xi Jinpingiem w czasie olimpiady zimowej w 2022 roku…

Tak, mówią też, że wiedzą co Trump ma w głowie. Albo mówią, że „Trump jest nieobliczalny”. To kompletne bzdury. To mówią ludzie bezradni, którzy w ten sposób starają się wypełnić brak swojej wiedzy i wyobraźni, a podejmują się oceny wojny w Ukrainy i stanu bezpieczeństwa na świecie.

Czyli Ukraina wyjdzie z tego konfliktu mocno osłabiona, ale nie podbita. Czy w związku z tym grozi nam kolejna wojna? Czego możemy się spodziewać?

Za pięć lat może dojść np. do rosyjskiego ataku na Kraje Bałtyckie. Wcześniej Rosja może zaatakować Mołdawię. Ukrainy w tym kontekście nie będzie. Wojna w Ukrainie będzie wojną niezakończoną i ten stan może trwać 10-15 lat. Ukraińcy będą mieli serdecznie dość tej wojny, ale Rosjanie nie. Działania na froncie ustaną, ale cały czas będzie trwała wojna informacyjna. Pojawi się też wiele innych zjawisk destrukcyjnych: działań hybrydowych, podprogowych, sabotażu i prowokacji.

Dziękuję za rozmowę.