Technologie
Ciężki BWP dla Wojska Polskiego [ANALIZA]
Kilka dni temu Minister Obrony Narodowej Mariusz Błaszczak zatwierdził umowę ramową na dostarczenie do Sił Zbrojnych RP w nadchodzących latach około 700 ciężkich bojowych wozów piechoty. Przyjrzymy się bliżej temu projektowi również w kontekście zmian w strukturach Wojsk Lądowych oraz planowanego rozrostu Sił Zbrojnych RP.
Na początek warto wyjaśnić, po co Wojskom Lądowym ciężki BWP (CBWP). Przyjął się pogląd, że w danych siłach zbrojnych wykorzystuje się tylko jeden model danego typu sprzętu wojskowego. Ale czy tak jest zawsze? To zależy, jak rzekłby klasyk. Zależy od liczebności danych sił zbrojnych, liczebności sprzętu, jaki jest w posiadaniu wojska, przyjętej doktryny oraz wyobrażeń na temat największych zagrożeń i przyszłej wojny. W rzeczywistości nie ma jednej reguły, a różne armie wypracowują różne rozwiązania.
Czytaj też
Ciężki BWP a Borsuk
W Wojsku Polskim przyjęto koncepcję, że będziemy posiadać dwa typy bojowych wozów piechoty. Podstawowym będzie Borsuk, czyli pojazd lżejszy, zdolny do pokonywania przeszkód wodnych metodą pływania, jak również liczniejszy. W umowie ramowej przewidziano, że powstanie 1400 egzemplarzy tego wozu (wraz z wariantami specjalistycznymi).
Oczywiście można zapytać, po co nam ciężki BWP, skoro mamy Borsuka. Prawdą jest, że Borsuk posiada modułowe opancerzenie, które w razie potrzeby może zostać wzmocnione kosztem pływalności. Jednak istnieją pewne granice, do jakiego poziomu opancerzenie Borsuka może zostać wzmocnione. Owe limity wynikają z konstrukcyjnego zapasu nośności kadłuba, zawieszenia i układu bieżnego, a także mocy silnika oraz wytrzymałości przekładni. Ponadto, kadłub dostosowano do wymogu pływalności, co wymusiło na konstruktorach przyjęcie formy niekoniecznie najlepiej dostosowanej do dokładania opancerzenia.
Czytaj też
Tymczasem doświadczenia z wielu konfliktów na całym świecie wskazują na częstą potrzebę wzmacniania opancerzenia transporterów opancerzonych oraz bojowych wozów piechoty o trakcji gąsienicowej, czasami niemal do poziomu osłony czołgów podstawowych. Doskonałym tego przykładem jest choćby izraelski Namer, który obecnie występuje w wersji transportera opancerzonego oraz wariantów specjalistycznych. Już wkrótce do służby wejdzie wariant bojowego wozu piechoty.
Oczywiście polski ciężki bojowy wóz piechoty raczej nie dorówna potężnemu Namerowi masą oraz poziomem opancerzenia, lecz powinien być jednym z najlepiej opancerzonych wozów bojowych tego typu w Europie. Nie chodzi tu zresztą tylko i wyłącznie o poziom ochrony oferowany przez pancerz zasadniczy, ale również o potencjał modernizacyjny oraz zapas nośności kadłuba. Te czynniki przekładają się na możliwość zainstalowania opancerzenia dodatkowego, zarówno pasywnego, jak i reaktywnego.
Czytaj też
Oczywiście wzmocnienie opancerzenia oznacza wzrost masy, za którą stać będą również gabaryty pojazdu, a to ze względu na większą kubaturę wnętrza kadłuba w porównaniu do Borsuka. O ile pływającego BWP obsługuje 3 żołnierzy, a pojazd zmieści 6 żołnierzy desantu, to ciężki wóz ma być zdolny do przewiezienia ośmiu żołnierzy (przy takiej samej liczebności załogi).
Nieuchronny wzrost masy oznacza, że w celu zachowania należytej mobilności należy zastosować nowy zespół napędowy z silnikiem o większej mocy ,a zatem obszerniejszy i cięższy od tego z Borsuka, a przy tym bardziej paliwożerny, co wymusza instalację większych zbiorników paliwa. Z silnikiem musi współpracować przekładnia zdolna przenieść na gąsienice wyższy moment obrotowy. Ta również będzie miała większe wymiary i masę. Oczywiście na te podzespoły należy wygospodarować przestrzeń pod pancerzem, co także przełoży się na metrykę wozu. To samo tyczy się zawieszenia oraz układu bieżnego, by były zdolne do przeniesienia kolejnych ton masy, a także by dysponowały odpowiednim zapasem wytrzymałości i nośności. I kółko się zamyka.
Czytaj też
Powyższe wytłumaczenie jest oczywiście uproszczeniem, ale powinno wyjaśnić, dlaczego przy chęci zwiększenia przeżywalności piechoty zmechanizowanej dołożenie dodatkowego opancerzenia Borsukowi może być rozwiązaniem niewystarczającym. Stąd też wzięła się potrzeba opracowania ciężkiego bojowego wozu piechoty, który mógłby wspierać czołgi, chronić piechotę, a także dysponować istotnym potencjałem modernizacyjnym.
Naturalnie tutaj pojawiają się pytania dotyczące liczby wozów, które mają zostać zamówione, a także wariantów specjalistycznych. Czy 700 wozów, które zawarto we wspomnianej na początku umowie, to jedynie bojowe wozy piechoty, czy też w liczbie tej ujęto również inne warianty? Nie ulega wątpliwości, że na tej samej platformie będą musiały powstać pojazdy takie jak wozy ewakuacji medycznej (WEM), wozy zabezpieczenia technicznego (WZT), bojowe wozy rozpoznawcze (BWR) czy wozy dowodzenia (WD). Więcej pojazdów korzystających z tożsamej bazy technicznej i technologicznej przełoży się na długoterminowe oszczędności w obsłudze technicznej, modernizacji i szkoleniu załóg.
Czytaj też
Ciężki bojowy wóz piechoty będzie różnić się od Borsuka jedynie liczbą żołnierzy desantu, opancerzeniem oraz masą, zespołem napędowym oraz układem bieżnym. Jeżeli chodzi o opancerzenie, to nie znamy jeszcze wymogów dotyczących osłony balistycznej. Niemniej pojazd tej klasy od frontu powinien zapewniać pełną ochronę przed wszystkimi typami rosyjskiej amunicji 30 x 165 mm, powszechnie stosowanej w tamtejszych bojowych wozach piechoty. Mam na myśli nie tylko najczęściej spotykane pociski przeciwpancerne z czepcem balistycznym (APBC) typu 3UBR6 lub podkalibrowe z odrzucanym sabotem (APDS) typu 3UBR8, ale przede wszystkim podkalibrowe, stabilizowane brzechwowo, z odrzucanym sabotem (APFSDS) typu 3UBR11. Odporność na ten ostatni typ powinna stanowić podstawowy wymóg, choć warto rozważyć postawienie tej poprzeczki jeszcze wyżej, o ile to tylko możliwe.
Jeżeli skorupa wozu będzie wykonana z jednorodnych płyt ze stali pancernej o odpowiedniej grubości, można pokusić się o zastosowanie wybuchowego pancerza reaktywnego, choćby rozwijanych w WITU modułów o nazwie Pangolin. Taka osłona pozwoli na dalsze zwiększenie odporności na ogień armat automatycznych, a także poprawi poziom ochrony przeciwko różnego typu głowicom kumulacyjnym, penetratorom formowanym wybuchowo (EFP, z ang. "explosively formed penetrator") oraz innym zagrożeniom. Przy czym już teraz ten sprzęt powinien być tak zaprojektowany, aby w przyszłości na pojeździe można było zainstalować aktywny system obrony klasy hard-kill, czyli taki, który fizycznie likwiduje nadlatujące zagrożenie (np. pocisk przeciwpancerny wystrzelony z granatnika).
Czytaj też
Podobnie wygląda kwestia ochrony, jakie dno kadłuba ma oferować przeciwko wybuchom min oraz improwizowanych ładunków wybuchowych (fugasów). Znaczenie tego rodzaju ochrony podkreślają doświadczenia Zbrojnych Sił Ukrainy w wojnie przeciwko Federacji Rosyjskiej, gdzie miny przeciwpancerne są stosowane na masową skalę. Już teraz Borsuk ma zapewniać bardzo wysoki poziom ochrony przeciwminowej, zwłaszcza jak na tę klasę wagową oraz fakt, że jest to pojazd amfibijny. Z tego płynie jednoznaczny wniosek, że ciężki bojowy wóz piechoty powinien zapewniać załodze jeszcze wyższy poziom ochrony przeciwminowej.
Wóz zostanie wyposażony w bezzałogowy system wieżowy ZSSW-30, identyczny jak w BWP Borsuk i KTO Rosomak. Tutaj często pojawiają się wątpliwości dotyczące skuteczności amunicji 30 x 173 mm do uzbrojenia głównego tak ciężkiego pojazdu. Zwiększanie kalibru nie zawsze jest dobrym wyjściem. Kwestia ta musi być bardzo dobrze przemyślana.
Czytaj też
Pierwszym zagadnieniem, które należy wyjaśnić, jest to, czy istnieje potrzeba, by zwiększać kaliber armaty automatycznej, biorąc pod uwagę sprzęt wojskowy, jakim dysponuje (oraz jaki planuje wdrożyć) najbardziej prawdopodobny przeciwnik Wojska Polskiego. Odpowiedź jest jednoznaczna - obecnie nie musimy się tym zanadto przejmować. Armata automatyczna Mk44S Bushmaster II kalibru 30 mm jest zasilana silniejszym nabojem (30 x 173 mm) niż stosowana przez Rosjan w armatach automatycznych 2A42 i 2A72 amunicja 30 x 165 mm. Warto przy tym pamiętać, że poprzez wymianę lufy oraz kilku pomniejszych elementów armatę Mk44S można dostosować do potężniejszego naboju 40 x 180 mm, w katalogach producenta nazywanego Super Forty. Póki co nie został on wdrożona do służby. Oczywiście nie oznacza to, że w przyszłości nie znajdą się potencjalni użytkownicy, choćby sojusznicy z NATO, którzy podobnie jak Wojska Lądowe korzystają z armat Bushmaster II. Przy wyborze amunicji trzeba brać pod uwagę zarówno siłę ognia, jak i przemawiające za 30 x 173 mm kwestie logistyczne oraz zapasu amunicji w pojeździe. Nawiasem mówiąc, wspomniana zmiana kalibru pozostaje możliwa do realizacji w krótkim czasie, nawet w warunkach polowych.
Co więcej, wszystkie istniejące bądź projektowane w Rosji bojowe wozy piechoty, w tym BMP-1, BMP-2, BMP-3 (wraz z najnowszą modyfikacją o nazwie BMP-3 Manuł), BMD-1, BMD-2, BMD-3, BMD-4 i BMD-4M oraz perspektywiczny bojowy wóz piechoty o kryptonimie Kurganiec-25, jak również kołowe transportery opancerzone takie jak BTR-80/80A, BTR-82/82A czy perspektywiczny wóz pod kr. Bumierang, mogą być zwalczane przez armatę Mk44S kalibru 30 mm.
Czytaj też
Natomiast ciężki bojowy wóz piechoty T-15 na bazie gąsienicowej platformy Armata jest tak silnie opancerzony, że siłą rzeczy musi być zwalczany za pomocą przeciwpancernych pocisków kierowanych lub armat czołgowych, bo od przodu nie zagrozi mu szczególnie żadna szybkostrzelna armata automatyczna w kalibrze od 20 mm do 50 mm. Osobną kwestią jest to, czy T-15 Armata, Kurganiec-25 i Bumierang kiedykolwiek wejdą do produkcji seryjnej.
Warto także podkreślić, że CBWP będzie w dość dużym stopniu zunifikowany z już wdrożonym sprzętem w SZ RP. Zespół napędowy (silnik i przekładnia wraz z osprzętem) oraz układ bieżny mają pochodzić z haubic Krab i K9A1. Można domniemywać, że przedział kierowcy również będzie wykorzystywał te same podzespoły co obie haubice. System wieżowy, a co za tym idzie elektronika, stanowiska dowódcy i działonowego, ich pulpity sterownicze i wyświetlacze, będą identyczne jak w Borsuku i Rosomaku z wieżą ZSSW-30. Przedział desantu też najprawdopodobniej będzie dzielił podzespoły z Borsukiem i Rosomakiem, choćby siedziska desantu, rampę itp. Zatem CBWP nie będzie obok już istniejących łańcuchów logistycznych, a będzie funkcjonował w ramach tych istniejących, co ułatwi eksploatację oraz serwisowanie sprzętu. Powinno to także korzystnie wpłynąć na redukcję kosztów produkcji CBWP, ale także i innych wozów wykorzystujących wspólne podzespoły, albowiem wobec dużego zapotrzebowania będziemy mieć do czynienia z korzystnym efektem skali.
Ciężki BWP a Wojsko Polskie
Teraz warto poruszyć kwestię ciężkiego wozu piechoty w strukturach Wojska Polskiego. Z całą pewnością 700 pojazdów było zaskakującą liczbą, bowiem wcześniej spodziewano się zakupu około 400 maszyn dla 18. Dywizji Zmechanizowanej. Owe 400 wozów odpowiadałoby mniej więcej liczbie czołgów, jakimi dysponować ma Żelazna Dywizja. Większa liczba może oznaczać kilka rzeczy. Po pierwsze, mogą tu wchodzić w grę wspomniane wyżej wersje specjalistyczne (BWR, WD, WEM, WZT...).
Jeżeli umowa dotyczy wyłącznie ciężkich bojowych wozów piechoty, to czy może to oznaczać, że pojazdy te trafią również na wyposażenie innej dywizji? W Wojsku Polskim bataliony czołgów i bataliony zmechanizowane mają po 58 wozów. Jeżeli przyjmiemy że 18. Dywizja Zmechanizowana miałaby liczyć 6 batalionów zmechanizowanych na CBWP (tak jak będzie mieć 6 batalionów czołgów), wówczas potrzebnych będzie 348 CBWP. Z puli 700 wozów zostają nam jeszcze 352 sztuki, a więc wystarczająca liczba na kolejne 6 batalionów, oraz 4 wozy, które można zagospodarować w inny sposób (np. do szkolenia).
Czytaj też
Biorąc pod uwagę powyższe wyliczenia i zakładając, że CBWP będzie istnieć (przynajmniej na razie) jedynie w wersji podstawowej (tj. bez wariantów specjalistycznych), może to oznaczać, że Wojska Lądowe będą w przyszłości posiadać dwie dywizje "ciężkie" (de facto pancerne, a więc 18. DZ i np. 11. DKPanc), albo też pozostałe sześć batalionów CBWP zostanie rozdysponowanych po pozostałych dywizjach.
Jeżeli wozy z pozostałych sześciu batalionów zostałyby rozdzielone pomiędzy pozostałe dywizje, wtedy możliwe byłoby wydzielenie po dwa bataliony CBWP na rzecz 11. DKPanc, 12. DZ i 16. DZ, zakładając że formowanie 1. DPL nie zostanie sfinalizowane w okresie przewidzianym na produkcję i dostawy nowych wozów.
Czytaj też
W innym układzie dwie dywizje mogłyby otrzymać po dwa bataliony CBWP, a dwie kolejne po jednym. Oczywiście różnych rozwiązań w ramach struktur mogłoby być więcej.
Natomiast prace podjęte nad ciężkim BWP należy ocenić jednoznacznie pozytywnie. Taki pojazd jest potrzebny, szczególnie biorąc pod uwagę doświadczenia wojny toczącej się na Ukrainie. Oczywiście to nie umniejsza potrzebie posiadania lżejszego, pływającego BWP. Oba rozwiązania są komplementarne. Jako takie dadzą nowe możliwości dowódcom i żołnierzom na polu walki.
Czytaj też
Zastosowanie podzespołów zarówno Borsuka, jaki i nośnika z Kraba i K9 sprawia, że CBWP będzie funkcjonował w ramach istniejącego systemu logistycznego i szkoleniowego. Same prace nad CBWP to także kolejne doświadczenia dla polskiego przemysłu obronnego w opracowaniu nowoczesnych, ale również większych, cięższych i coraz lepiej opancerzonych wozów bojowych. Odbywające się etapami zdobywanie kompetencji, także we współpracy z partnerami zagranicznymi, wydaje się słusznym kierunkiem rozwoju.
Wiele oczywiście będzie zależeć od tego, jak powiodą się plany rozbudowy Sił Zbrojnych RP jeżeli chodzi o dostępność personelu oraz zdolności produkcyjne polskiego przemysłu obronnego. Te ostatnie wiążą się nie tylko z dostępną w zakładach powierzchnią służącą do produkcji, ale także z wykwalifikowanym personelem, który ten sprzęt ma produkować.
Krzysztof33
Kluczowe pytanie jakoś wszystkim umyka: skąd my weźmiemy ludzi do tego 8 - osobowego desantu? OK zapas ładowności także się przyda do przewozu innego sprzęty (drony, granatniki itp.)
Darek S.
Przecież to takie oczywiste. Po wyborach zostanie ogłoszony pobór. Bez wprowadzenia ZSW nie uda się w tym kraju zabezpieczyć rezerwy na wypadek wojny. Jeżeli mamy przegrać w 2 tygodnie, tak jak w 1939 roku, rezerwa jest absolutnie nie potrzebna. Ale jeżeli znają się tacy, którzy będą chcieli tak jak Ukraińcy bronić się dłużej, to bez zasadniczej służby wojskowej nie stworzy się żadnych rezerw.
KokoYambo
Bez przesady z tymi 2 tygodniami z 1939... Z Brześcia do Warszawy się teraz w 5 godzin dojedzie.
Darek S.
Nawet jeżeli pierwsze ciężkie BWP będą tak samo wadliwe, jak pierwsze podwozia Kraba, to i tak warto je wyprodukować, tylko po to aby w końcu ostatecznie opanować produkcję tego typu wozów. Dobry kierunek 700 CBWP + 1400 Borsuków. Byle tych wież do tych wozów wyprodukowali 3 razy więcej, niż tych wozów, bo wieże będą niszczone po byle celnym kontakcie z wrogiem. Cała wieża i jej instrumenty są bardzo słabo chronione.
Miś
Pierwsze podwozia Kraba nie miały nic wspólnego z podwoziami od K9...???O czym ty piszesz???
staryPolak
nie będa wadliwe. HSW "delikatnie" poinformowała że właściwie to oni już od jakiegoś czasu pracują nad nim. Tak przy okazji Borsuka. wieża jest. Podwozie jest. Decyzja jest. Wszystko. jedyny problem to taki że teraz muszą zrobić te 1400 Borsuków i grubo więcej wież ZSSW-30. Nie licząc innych ciężkich. Kraby, K9, Baobaby, Raki, Langusty,
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
cd5 Czyli przy konsekwentnym wykorzystaniu "zdalnego kierowania polem walki" dzieki sieciocentryczności w ramach kompleksu C5ISTAR/EW z AI - zamiast łożyć na kosztowne BWP i KTO, naet udoskonalone - lepiej pójść w tańsze ruchliwe, dobrze maskowane i chronione plot/C-RAM nośniki daleko na zapleczu - dla drużyn operatorskich dronów - i skupić się na C5ISTAR/EW z AI oraz na rojach dronów lądowych i powietrznych. Wszystko jest kwestią modelu "systemu użycia" na poziomie taktycznym i operacyjnym - i dopiero do tego systemu z jego parametrami i wymaganiami należy KONSEKWENTNIE zbudować i spiąć synergicznie odpowiedni układ "nosiciele-sensory-efektory". Liczy się CAŁY SYSTEM - to on tworzy nowy poziom wartości bojowej.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
cd4 - idąc dalej konsekwentnie w wymagania i możliwości pola walki ery RMA - przy własnej niezawodnej łączności i ogólnie lepszej sieciocentryczności w C5ISTAR/EW z AI [a to wymaga przewagi w wojnie EW i większej saturacji środków rozpoznania/pozycjonowania/łączności] - operatorzy rojów dronów powietrznych i lądowych mogą działać znacznie dalej na zapleczu W tym przypadku proponowany uprzednio model użycia BWP i KTO [znacznie lepszy od modelu zimnej wojny] jako "mobilnych centrów kontroli rojów dronów" - byłby.... niepotrzebny przy odpowiednim maskowaniu i ruchliwości znacznie tańszych nosicieli dla drużyn operatorskich rojów dronów.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
cd3 Przez drony i artylerie pozahoryzontalna w Ukrainie środki obrony stały się silniejsze od środków ataku - identycznie jak za I w.św. Remedium na przełamanie w I w.św. okazały się czołgi - szczyt kariery przeżyły w II w.św. Obecnie przy tak dużym nasyceniu i rozpoznaniem i natychmiastowym ogniem pozahoryzontalnym - dla przełamania potrzeba znacznie większej przewagi i własnego rozpoznania/pozycjonowania - i i większej saturacji ognia pozahoryzontalnego - precyzyjnego. Dlatego dla UZYSKANIA SKUTECZNEGO PRZEŁAMANIA głównym orężem BWP/KTO nowej generacji mają być operowane zdalnie przez załogi ["desant"] roje dronów powietrznych do ataku [ze skalkulowaniem sporych strat roju przy przełamywaniu] i roje dronów lądowych - od rozminowywania [ze skalkulowanymi stratami] - po nosiciele efektorów precyzyjnych - ale i środków ognia bezpośredniego.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
cd2 - najważniejsze, aby przy budowie nowego ciężkiego BWP czy Serwala jako następcy Rosomaka, uwzględnić doświadczenia z pełnoskalowego pola walki Ukrainy. Czyli przełożyć na zupełnie nowy sposób użycia - już pozahoryzontalny w prowadzeniu ognia pozahoryzontalnego dzięki pozahoryzontalnej kontroli pola walki przez sensory, głównie na dronach - przy prymacie efektorów precyzyjnych - zarówno amunicji lufowej, jak i rakiet, zwłaszcza kppanc. Wygra ten, kto lepiej i dalej widzi w czasie rzeczywistym i który szybciej rozpozna i spozycjonuje cel z dalszego dystansu - by zniszczyć go pierwszym efektorem precyzyjnym. A i tak samo uzbrojenie "pokładowe" BWP/KTO w nowym sposobie użycia nie będzie wcale najważniejsze - bo znacznie większą siłę będą miały roje dronów powietrznych i lądowych do ataków - kontrolowane przez operatorów w nowych BWP/KTO.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
cd Dobrym pierwszym przybliżeniem dla proponowanego ZSSW-76 jest system plot Leonardo Draco [zresztą na podwoziu kołowym - prezentowany na MSPO] - mający za główne uzbrojenie armatę 76/L62. Generalnie moim daniem czas bezpośredniego użycia BWP/KTO w ogniu bezpośrednim na polu walki minął. Saturacja sensorów na dronów przesuwa kontrolę daleko za horyzont - a konsekwentnie winniśmy stosować pozahoryzontalny ogień precyzyjny - czy właśnie z APR 76 mm, czy za pomocą kppanc pozahoryzontalnych [jak Brimstone 3 czy Spike NLOS]. Konsekwentnie desant przestaje spełniać swoje funkcje - zołnierze stają się operatorami rojów dronów powietrznych i lądowych - w chronionym mobilnym pojeździe - gąsienicowym BWP czy kołowym KTO. To zupełnie zmienia pole walki - a jest prostą konsekwencją przyjęcia faktu z Ukrainy, że królem pola walki i sprawcą 90% start jest precyzyjny [lub min. korygowany] ogień pozahoryzontalny.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Do szanownych dyskutantów: rekomenduję wieżę ZSSW-76, by uzyskać przy elewacji ca 85 stopni system UNIWERSALNY - do ognia pośredniego dalekiego zasięgu [bezpieczne niszczenia rosyjskich BWP, BMD i BTR] z APR Vulcano, natomiast niszczenie w średnim zasięgu i pułapie [do 8 nawet 10 km] wszelkich celów powietrznych z APR Vulcano czy Dardo. Cockereil robi wieżę bezzałogową dla armaty 105 mm, dlatego ilość amunicji 76 mm na pewno nie będzie problemem. Liczy się zniszczenie pierwszym pociskiem, a nie strzelanie dużo seriami w ogniu amunicja niekierowaną. Ogień bezpośredni to ostateczność - bo to klęska systemu rozpoznania sieciocentrycznego - wyjątek, a nie norma. Główne uzbrojenie to kppanc pozahoryzontalne - dla niszczenia od czołgów po BTRy, BWPy itd. Czyli - bezpiecznie i z przewaga wobec przeciwnika. A 8 żołnierzy - to powinni być operatorzy rojów dronów powietrznych i lądowych - a "piechocińcy" do desantoeania - tylko w ostateczności.
SZAKAL
Budowa polskiego CBWP jest rewelacyjną wiadomością , tym bardziej , że uruchomienie jego produkcji planowane jest ponoć na 2025 rok (!!!). CBWP powinien mieć docelowo działo o kalibrze 40 mm ale pierwsze egzemplarze mogą mieć uzbrojenie 30 mm. Pomysł zwiększenia kalibru armaty do 50 mm jak w nowym BWP z USA jest kiepski , bowiem duża armata strzela nabojami o dużych rozmiarach a amerykańska wieża jest bardzo duża aby pomieścić armatę i amunicję. Zresztą Rosjanie testowali dwie armaty średniociśnieniową i wysokociśnieniową 57 mm jako uzbrojenie BWP i żadna z nich nie sprawdziła się w tej roli a obecnie podobno pracują nad armatą 40 mm.
kaczkodan
Amunicja 50 mm ma wymiary Oerlikon 35 mm, to dokładnie ten sam patent jak 40 mm Super Forty.
kaczkodan
I jeszcze dodam, że podstawowe rozmiary armaty 50 mm (na przykład długość lufy i skok zespołu ruchomego) są takie, że może być zamiennikiem 25 mm w Bradley. Przy czym amunicja 50x228mm to wcześniejszy wariant prac Rheinmetalu, który stworzył potem jeszcze lepszą 50x330mm - wciąż o takim samym rozmiarze całego naboju. Przelicznik jest bardzo korzystny - 1 pocisk 50 zamiast dwóch 30 mm - przy każdym możliwym zastosowaniu wychodzi znacznie lepiej, i penetracja która jest większa, i wielokrotnie cięższy pocisk HE..
nyx
Podwozie od kraba i k9 chyba nie za bardzo nadaje się na BWP bo jest przeznaczone do działania w drugiej lini, a tym samym nie zostało zaprojektowane przeciwko minom. Nie wiem czy w tej kwestii dopancerzony Borsuk nie będzie lepszy?
szczebelek
Komponenty mają być z podwozia Kraba i K9 , a nie 100%
Seb66
Czyli Szczebelku to NIE będzie SZYBKA adaptacja GOTOWEGO podwozia tylko BUDOWA OD PODSTAW wanny, opancerzenia, podwozia, zabudowy górnej i rozmieszczenia wyposażenia? I MON twierdzi że pierwsze CBWP trafią do wojska w 2025?? Za DWA lata? Taaaaak, a ten sam MON przez 13 lat twierdził publicznie ze integrują na Hitfiście ....Spike? DWA lata?
Krzysztof33
Z Kraba ma być tylko zawieszenie i napęd.
Szczupak
2 lata. Nowy BWP ma w takim czasie powstać. Oczywiście jest że przed wyborami mogli ogłosić że będzie w styczniu a wy dyskutujecie na ten temat- ile desantu, jakie działo, jaka ochrona. Wymiana optyki Polskiej prodylukcji w 230 Twardych trwa już 9 lat. I do dzisiaj się nie zakończyła. Zejdźcie na ziemię . Żyjemy w Polsce a nie w USA.
Krzysztof33
Twarde należy oddać Ukrainie i zapomnieć o nich ;)
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Pora na wieżę ZSSW-50 czy ZSSW-57 czyli z armatą 50 mm [jak dla US Army] czy 57 mm [np. od Boforsa]. A nawet ZSSW-76. Cała rodzina. Z elewacją ca 85 stopni - z amunicja przynajmniej programowalną [a dla 76 mm na pewno także precyzyjna - jak Leonardo Vulcano/Dardo] - w tym do zwalczania celów powietrznych, nawet funkcji C-RAM. Nowe ZSSW winny być przystosowane do pozahoryzintalnych kppanc [Brimstone 3, czy Spike NLOS] oraz do przenoszenia przynajmniej Piorunów , w przyszłości ich następców. Takie są wnioski z Ukrainy - bez szeroko rozumianego plot nie ma operowania/dyslokowania sprzętu nawet nie to, że na linii frontu, ale nawet na bliższym zapleczu.
kaczkodan
Na logikę armata automatyczna 76 mm będzie z 16 razy cięższa od 30 mm. To chyba całkiem inna kategoria sprzętu wyjdzie - taki lądowy niszczyciel.
ciekawy1
Czemu miało by służyć zwiększenie kalibru do np 57mm gdzie i tak są one stosowane raczej do słabiej opancerzonych pojazdów. Poza tym Bofors mieści w wieży zdaje się 80szt. pocisków, czyli znacząco zmniejszasz zapas pocisków.
Książę niosący na plecach białego konia
W Korei Południowej do połowy lat 90. podatek od SUV-ów był niższy niż od zwykłych samochodów. Warunkiem jest zgoda kraju na zarekwirowanie pojazdu właściciela SUV-a w czasie wojny. Dla firm motoryzacyjnych dobrze było móc produkować masowo i sprzedawać po niskiej cenie. Warszawa masowo produkuje produkty cywilne (pojazdy), które można zmobilizować w czasie wojny i sprzedaje je obywatelom po niskiej cenie.
kaczkodan
U nas takiej zgody nie potrzeba :P
rwd
Produkowanie pływających BWP jest błędem, anachronizmem, które nie znajduje uzasadnienia ani w potrzebach naszej armii ani europejskich tendencjach w budowie wozów bojowych. Pływający bojowy wóz piechoty jest wymysłem sowieckich doktrynerów, którzy pozostawili w Polsce wielu swoich uczniów i sympatyków. Na Zachodzie już dawno kompromis między pływalnością, a silnym opancerzeniem został rozstrzygnięty na korzyść tego ostatniego. W Polsce potrzebujemy ciężkich BWP, solidnie opancerzonych i dobrze chroniących załogę. Tych warunków nie spełnia ani Borsuk ani tym bardziej Rosomak. Ludzie, którzy forsują w MON potrzebę zapewnienia sprzętowi pływalności są specjalistami starej daty, unikalnymi w skali świata. Pływający Borsuk czy Rosomak są dziwadłami wzbudzającymi może nie śmiech ale zdziwienie, politowanie i kondolencja wśród znawców tematu. Panowie, teraz tak się nie buduje!
Essex
Ale to nie ma dla MON znaczenia. Zabetonowanie jest po prostu przerazajace. Zero wnioskow z wojen, z konstrukcji zachodnich....nic....klapki na oczach. Przeciez same wnioski z obecnej wojny powinny zmuszac do myslenia....pancerz, systemy antydronowe, systemy zdalnieobslugiwane z wnetrza pojazdy, hard kill to juz teraz jest potrzebne, nie za 10 20 lat jako opcja. Czemu Ukraincy obkladaja czolgi kostkami pancerza? Bo taka moda? A czemu u nas to nic sie nie dzieje w tym zakresie, jakby spali????
kaczkodan
Dodam że okazjonalna potrzeba pływalności może być zapewniona przez okazjonalnie montowane dodatkowe pływaki jak w japońskich czołgach pływających z II W.Ś. Jednakże dokładnie taki sam BWP projektuje się w Indiach, są też duże szanse na eksport do krajów w których dominują konflikty z partyzantką. Na pewno powstał pojazd niszowy.
xiomy
Pangolin, osłona hard-kill, ale nie można zapomnieć o klatkach przeciw-dronowych, które okazały się szczególnie użyteczne podczas postoju blisko linii frontu.
kaczkodan
Masz działko 30 mm z programowalną amunicją, czego więcej cipotrzeba?
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
cd2 sam BWP winien mieć bardzo wysoka mobilność taktyczną i operacyjną i całkowita niezależność od środków przeprawowych, a także kontrole sygnatury termicznej i akustycznej. A to oznacza napęd hybrydowy - aż się prosi wykorzystanie projektu APG [polecam: https://defence24.pl/przemysl/autonomiczne-podwozie-gasienicowe-czyli-historia-bez-happy-endu-analiza ] Druga rzecz - spolonizowany system obrony aktywnej [z koreańskiego KAPS] - i to głównie dla BWP, KTO , AHS - bo czołgi mam za marginalne i strukturalnie jako ślepy zaułek wobec wzrastania prymatu pozahoryzontalnych efektorów. No i trzecia rzecz - właśnie wykorzystanie załogi do operowania dronami, a raczej rojami dronów powietrznych i lądowych. Bez tych zmian nowa generacja BWP, Serwal jako następca Rosomaka, czy umowny Krab 2 - będą przestarzałe przed zbudowaniem prototypu.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
cd Należy zrozumieć, że samo użycie BWP - zarówno taktyczne jaki i operacyjne - zmieniło się diametralnie względem zimnej wojny. Teraz BWP - jeżeli ma być skuteczny i bezpieczny - musi operować wpięty SIECIOCENTRYCZNIE - z precyzyjnymi efektorami pozahoryzontalnymi do użycia. Bo spotkanie bezpośrednie i ogień bezpośredni to klęska taktyczna i operacyjna - to oznacza, że na całej linii zawiodło rozpoznanie dronowe. I dlatego jestem za pozahoryzontalnymi kkpanc, ale także za cięższym kalibrem lufy o b. wysokiej elewacji i z amunicja precyzyjną - nie tylko jako plot/C-RAM - ale także do precyzyjnego pozahoryzontalnego ognia pośredniego jak najdalszego zasięgu. Stąd dla BWP widzę wieżę ZSSW-76 . No i "desant" - to mają być sieciocentrycznie wpięci operatorzy dronów lotniczych i lądowych pola walki - a jako desantowani "piechocincy" tylko w ostateczności.
Paweł LiS
A o systemie obrony aktywnej (ASOP)dla bwp i czołgów cisza. Na Ukrainie drony i ppk młócą bezlitośnie opancerzone pudełka a MONar zamiast wyciągać wnioski to kupuje się Opancerzone CELE! Ile widzieliście nagrań ze starć czołgUA vs czołgRU? A ile nagrań z dronów czy uderzeń jacrlinow/kornetów? 1:50 czy lepiej? No i tyle w temacie.
Taki jeden
A co z platformą UMPG? Ile to kosztowało ? Ile czasu zajmie opracowanie nowego BWP ?
Seb66
Dobre pytanie. Umieszczenie tylko zsmu 127 na dachu kabiny Baobaba zajęło specjalistom PGZ tylko 1 r o k. To taki ładny, wielki, z przebudowanym kadłubem PK9 , kompletnie nowy ciezki bwp zajmie im....DWA lata? Gdy jakiekolwiek BADANIA zajmują MON od 2 do 3 lat? A całego Baobaba MON do współpracy z HSW budowało skromne ...17 lat? Do tego mając już gotowego Krotona?
kmdr
"Pierwsze ciężkie bojowe wozy piechoty już w 2025 trafią do wojska". Czyli możemy się spodziewać makiety bo raczej nie prototypu na tegorocznym MSPO. Chodź mogę się mylić w obie strony.
Essex
To zalezy od lasow pansteowych i dostawy drewna
Denar
Ciekawa analiza. Tytułem uzupełnienia; Armia USA przyjmuje standard kalibru 50 mm dla swoich BWP. Northrop Grumman opracował i przetestował takie właśnie armaty Bushmaster. Zwiększenie kalibru dla armat BWP nastąpiło w wyniku analiza, zwłaszcza po wojnie w Syrii. Podobnie postępują inne armie, z tym że np. Francja rozwija amunicję teleskopową. Niezależnie od wyboru kalibru rozwiązania wymaga naglący problem produkcji armat w Polsce. Ukraina pokazała, że zwłaszcza ich lufy zużywają się w piorunującym tempie, a wygląda na to że będziemy potrzebować ponad 2000 armat do BWP i KTO. Northrop Grumman odmówił Polsce licencji na armaty Bushmaster, więc może trzeba powrócić to wniosku Prezesa WB i opracować polską armatę, np. rozwijając posiadaną licencję na świetne armaty KDA35 Oerlikona, rewelacyjnie sprawdzające się na Ukrainie.
Davien3
@Denar po pierwsze to nie NG oferował Polsce licencje na ATK Mk44 Bushmaster II ale Raytheon i dostalismy ta licencje. Po drugie z KDA-35 nie zrobisz działa 50mm ani nawet nie zrobisz dobrego działa do BWP bo jest zwyczajnie za duza A na ukrainie doskonale sprawdza sie jako działo plot a nie na BWP wiec nie masz racji. Aha nasze Bushmastery mozna w ciagu niecałej godziny zmienic z kal 30mm na kaliber 40mm wymieniajac jedynie lufe i zamek
Negio
@Davien3 - hold your horses - bushmastery to licencja NG nie Raytheon, a co do licencji, to o ile się nie mylę możemy produkować dla niej części. Tak że warto czasem sięgnąć do źródeł, a nie potępiać w czabuł innych, choć mają racje.
Essex
Negio....sam wypidujesz jakues niesprawdzone rzeczy a potepiasz innych. Nie wazne kto moze oferoeac licencje na armate, moze to byc i LM, wazne ze tej licencji nie mamy a co do ptodukcji czesci....serio? To ma zrekompensowac brak licencji o ile w ogole jest prawda?
Seb66
Więc wg autora to "potrzeba" przewożenia aż 8 członków desantu uzasadnia bo "wymusza" u nas ten nowy WIEKSZY i cieższy BWP? Bo gdzieś "trzeba" ich zmieścić? Serio? A czego wynika ta "potrzeba"? Ano z takiej wydumanej ...chęci! Nie ma merytorycznego powodu by zwiększać liczbę członków desantu powyżej obecnych 6.
szczebelek
Nie przeczytałeś tekstu albo celowo wprowadzasz w błąd, autor uzasadnia CBWP tym, że musi być lepiej opancerzony niż Borsuka z dodatkowym pancerzem przez co układ napędowy, zawieszenie muszą być inne.
Seb66
#Szczebelek , a czemu Ty pomijasz "argument" aż 8 szt desantu wyraźnie wskazany przez autora?? Nie doczytałeś? Wiesz co oznacza taki znaczek jak " 8 " ?? OSIEM! I taki argument autora JEST w tekście. Wstyd nie umieć czytać cyferek.
Box123
Ciężko powiedzieć o co ci chodzi. Argument jest taki że potrzebujemy ciężkiego czytaj lepiej opancerzonego od borsuka bwp, a dzięki temu że będzie mógł ważyć więcej, bo nie będzie musiał pływać (bo i tak nie będzie mógł pływać jeśli chcemy ciężki bwp) to można zrobić większe podwozie i wsadzić tam normalny 8 osobowy desant, taki jak powinien być. To w borsuku jest zaniżony po tym jak został zaniżony w rosomaku żeby ten też mógł pływać. Rosomak L będzie już mógł mieć 8 osób
Essex
Ja natomiast chciałbym aby powstał wóz który nie będzie odbiegał od dobrych konstrukcji zachodnich. Nie musi to być cud nad cudy i najlepszy na świecie bo nasz - skończmy wreszcie z tym chciejstwem i wyobrażeniem o tym co potrafimy zrobić a czego nie. W sprżecie pancernym raczkujemy zatem można trochę stonować wypowiedzi. Chciałbym też aby wreszcie ktoś się obudził i od razu zaimplementował system samoobrony pojazdu a nie przewidział go w przyszłości bo znając MON nigdy to nie nastąpi. To ważne bo ten pojazd wejdzie do służby za parę lat, znowu będziemy odstawać od innych, to chyba nie jest az tak kosmiczny koszt. Wnioski z Ukrainy chyba same się nasuwają no chyba ze to dla MON ciągle SF. Armata: może czas pomyśleć jednak o większym kalibrze? tak aby to był wóz perspektywiczny...no kurcze chyba tam jest ktos kto myłsi na dalej niż na rok do przodu????
Był czas_3 dekady
Z tym myśleniem w MONie bywa różnie, a skoro tak, to podpowiada naszym wojskowym Zełenski czego najbardziej potrzebuje jego armia: dużo amunicji, dużo dronów i systemów p/lot w tym antydronowych.
Davien3
@Był czas_3 dekady a jak myslisz gdzie trafia praktycznie cała produkcja FlyEye i Warmate z WB? W tamtym roku bylo to ponad 2000 Warmate i 80 zestawów FlyEye
Był czas_3 dekady
Davien3@- Jeżeli zapłacą za Warmate i FlyEye ONI, a nie MY, to nie ma problemu.
LMed
No cóż, sporo już takich rysunków (,jak ten tytułowy) różnych wozów miałem okazję widzieć. Wiążą się z tymi rysunkami zwykle pasjonujące historie i opowieści. Ale chciałbym jednak podkreślić, że najbardziej zaawansowany z nich (Borsuk) jest dalej na etapie prototypu a nie produkcji. Kupujemy natomiast za miliardy gotowy czesto przechodzony sprzęt za granicą. O co chodzi z tymi zapowiedziami koledzy?
Andybuba
Wybory idą i chłopaki gonią w piętkę. Popatrzmy pousmiechajmy się i nie wierzymy im. Będzie na pewno inaczej. Tak na serio to armia to musi być sprawna i wydajna struktura którą wyposaża się dopiero w nowy sprzęt. Na razie jak jest każdy widzi. A ustawa o obronie.... to zwyczajny bubel niszczący co było i nie wnoszący nic konstruktywnego. Czyli b.z.
KrzysiekS
Ludzie to nie AS-21 ani K9 plus ZSSW30. To ZSSW30 plus NOWE!!!!! podwozie z wykorzystaniem niektórych technologii z K9 i BORSUKA. Co najciekawsze chyba HSW zaczęło prace samodzielnie już rok temu bo były takie plotki.