Siły zbrojne
Izrael chce więcej Apache. Cenne wnioski dla Polski? [ANALIZA]
W Izraelu udział bezzałogowców w działaniach bojowych rośnie od wielu lat. W związku z tym Tel Awiw planował wycofać ze służby śmigłowce bojowe AH-64A Peten i AH-64D Saraf, które miały zostać zastąpione przez uzbrojone drony. Założenia te zweryfikowała wojna w Strefie Gazy, która jednoznacznie dowodzi, że historia „powietrznych kanonierek” jest daleka od zakończenia.
Koniec epoki śmigłowców bojowych jest wieszczony co najmniej od początku XXI w. Wszystko ze względu na wzrost możliwości systemów obrony powietrznej oraz dronów, które miały zająć miejsce załogowych wiropłatów na polu bitwy. Nie inaczej było w Izraelu, który jest jednym ze światowych liderów w dziedzinie technologii bezzałogowych.
Już jakiś czas temu Tel Awiw wycofał ze służby bardzo lubiane w Siłach Obrony Izraela śmigłowce AH-1 Cobra (lokalnie nazywane Tzefa). Większość ich zadań przejęły AH-64 Apache w wariantach A (Peten) i D (Saraf). Izrael posiada 48 egzemplarzy AH-64 obu wersji. Podobnie jak tamtejsza flota wielozadaniowych samolotów bojowych, maszyny te są systematycznie modyfikowane z użyciem izraelskich systemów samoobrony, walki radioelektronicznej, uzbrojenia, rozpoznania i łączności.
Mimo to Tel Awiw z czasem zamierzał pozbyć się drogich w zakupie oraz utrzymaniu wiropłatów, a rozbudowy ich floty nie rozważano na poważnie. Plany obejmują za to zakupy wielozadaniowych samolotów bojowych F-35I Adir, ciężkich śmigłowców transportowych CH-53K, a także samolotów tankowania powietrznego. Rozważane jest także powiększenie floty uderzeniowych F-15I Ra’am o wariant rozwojowy amerykańskiego F-15EX Eagle II, by uzupełnić lub zastąpić najstarsze płatowce wersji A, B, C i D o lokalnej nazwie Baz.
Czytaj też
Ze śmigłowcami Apache zintegrowano izraelskiej produkcji pociski Spike NLOS, które dysponują zasięgiem 50 km. Obok niespotykanej w tej klasie zdolności rażenia na dużą odległość do kluczowych zalet tego systemu uzbrojenia należą: naprowadzanie optyczne, które umożliwia prowadzenie rozpoznania w drodze do celu, zdolność do działania zarówno w trybie „odpal i zapomnij”, jak i z udziałem operatora, jak również możliwość przekazywania sterowania pociskiem między wieloma kontrolerami. Mimo to z czasem śmigłowce miały zostać zastąpione przez bezzałogowce. Wszystko po to, by zlikwidować zagrożenie dla pilotów oraz zwiększyć efektywność poprzez wydłużenie przebywanie drona nad strefą działań bojowych. Bezzałogowiec nie jest ograniczony chociażby ludzką fizjologią.
Weryfikacja planów
Wojna w Strefie Gazy, która rozpoczęła się 7 października 2023 roku, zweryfikowała te plany. Okazało się, że systemy bezzałogowe mają poważne ograniczenia. Można przygotować je i wyposażyć do wypełniania ograniczonego wachlarza zadań, choćby w zakresie uzbrojenia. Zmniejsza to zdolność do prowadzenia złożonych, dynamicznych operacji, gdzie potrzebna jest elastyczność i zdolność do szybkiego reagowania na zmieniającą się sytuację. To można osiągnąć tylko przy pomocy ciężkiej maszyny załogowej, dysponującej odpowiednim udźwigiem, sensorami, różnorodnym uzbrojeniem (w tym dalekiego zasięgu) oraz rozbudowanymi systemami łączności i samoobrony.
To nie są tylko puste deklaracje i teoretyczne rozważania. Obecnie Izrael dąży do pozyskania 40 śmigłowców Apache najnowszej wersji AH-64E. Trwają zabiegi, by można było zakupić je w trybie przyspieszonym. Maszyny te są więc potrzebne „na wczoraj”. Tym samym doświadczenie izraelskie wskazuje, że era śmigłowców bojowych jeszcze się nie skończyła, bowiem AH-64 okazuje się platformą na tyle wszechstronną, że jest trudny do zastąpienia przez bezzałogowce.
Zresztą śmigłowce bojowe kupuje wiele państw na świecie. W Chinach pojawiły się fotografie nowego ciężkiego śmigłowca bojowego o nieznanym oznaczeniu. Nowy wiropłat został roboczo określony przez analityków jako „Z-21”. Ponadto, prowadzona jest produkcja średnich śmigłowców bojowych Z-10 i lekkich Z-19. Indie od niedawna wprowadzają do służby lekki śmigłowiec bojowy HAL Prachand i zakupiły najnowsze AH-64E. Niemiecki zakup uzbrojonych wielozadaniowych śmigłowców Airbus H145M w miejsce szturmowych Tigerów to wyjątek, a nie reguła. Zresztą ruch ten wynika raczej z problemów z Tigerem niż rezygnacji ze śmigłowca bojowego. Także anulowanie amerykańskiego programu śmigłowców bojowo-rozpoznawczych FARA nie świadczy o końcu wiropłatów typowo bojowych. Apache w U.S. Army pozostają i mają się dobrze. Zresztą część środków uwolnionych w wyniku anulowania projektu FARA zostanie przekierowana na rozwój i modernizację AH-64.
Aż 96 egzemplarzy AH-64E planuje pozyskać także Polska, chociaż od pewnego czasu pojawiają się głosy krytykujące ten plan. „Kupujemy 96 śmigłowców Apache. Akurat ta liczba mnie naprawdę zastanawia. Doświadczenia wojny na Ukrainie pokazują, że śmigłowce sprawdzają się wyłącznie w roli transportowej. One latają na niskiej wysokości, a gdy latają wyżej, to są po prostu utrącane i tak naprawdę pracują jako takie pick-upy: dowieźć żołnierzy, zabrać rannych, dowieźć amunicję” – powiedziała posłanka Joanna Kluzik-Rostkowska, wiceszefowa Sejmowej Komisji Obrony Narodowej.
Skala zakupu jest rzeczywiście ogromna. Żaden klient eksportowy nie kupił aż tak wielu tych maszyn. Można zastanawiać się, czy ta liczba to nie przesada. Zakup 96 płatowców wymusiłby wprowadzenie szeregu zmian w strukturze Sił Zbrojnych, a także podjęcie się wielkiej rozbudowy infrastruktury, zaplecza serwisowego oraz systemu szkolenia. Bardziej logicznym rozwiązaniem wydaje się utrzymanie obecnych jednostek eksploatujących Mi-24 i przezbrojenie ich na Apache w stosunku mniej więcej 1:1, kupując 32 egzemplarze AH-64. Po ukończeniu tego procesu można byłoby pokusić się o utworzenie dodatkowej, trzeciej eskadry śmigłowców bojowych, pozyskując łącznie 48 Apacze.
Z drugiej strony, nagły izraelski zwrot w kierunku Apache daje do myślenia. Może okazać się, że pomysł posiadania licznej floty śmigłowców bojowych wcale nie jest taki kontrowersyjny, jak się wydaje. Oczywiście Izrael nie walczy z przeciwnikiem posiadającym zaawansowaną obronę przeciwlotniczą, którą dysponują choćby Rosjanie. Z drugiej strony, Tel Awiw nie inwestuje teraz w broń szykowaną wyłącznie na konflikt z Hamasem i Hezbollahem. Nad krajem wciąż wisi widmo otwartego konfliktu z Iranem, w którym bezzałogowce mogą nie wystarczyć.
Fałszywa analogia
Argument o tym, że śmigłowce na Ukrainie sprawdzają się jedynie w roli transportowej, jest chybiony. Ukraina posiada bowiem sędziwe Mi-24, które często są pozbawione kierowanego uzbrojenia przeciwpancernego, bo zapasy środków bojowych po Układzie Warszawskim zostały wyczerpane w całym regionie (w tym w Polsce). Choć Rosja dysponuje wiropłatami nowszych typów (Ka-52, Mi-28), to i tak stoją one na znacznie niższym poziomie technicznym niż AH-64E. Dotyczy to także ich uzbrojenia.
Rola AH-64 na polu walki ewoluuje. Śmigłowiec, który dotąd pełnił rolę klasycznej maszyny szturmowej, dziś stanowi odpowiednik wielozadaniowego samolotu bojowego F-15EX Eagle II. Jest nosicielem szerokiej gamy uzbrojenia (w tym bardzo dalekiego zasięgu, jak wspomniany Spike NLOS), dzięki wysokiej klasy sensorom dysponuje dużą świadomością sytuacyjną, a odpowiednio wyposażony może współpracować z różnymi systemami bezzałogowymi. Jako taki może działać w roli kluczowego przekaźnika informacji i mobilnego ośrodka dowodzenia, a jednocześnie działać jako lotniczy odwód przeciwpancerny współpracujący z wojskami lądowymi.
Czytaj też
Żadna z rosyjskich ani ukraińskich maszyn nie dysponuje podobnym wachlarzem możliwości. Ataki niekierowanymi pociskami rakietowymi „z górki” nie stanowi optymalnego wykorzystania ich możliwości, a korzystanie z ppk naprowadzanych radiokomendowo (9M120 Ataka w Mi-28) lub w wiązce lasera (9K121 Wichr w Ka-52) ogranicza zasięg rażenia, a także wystawia śmigłowiec na działanie obrony powietrznej przeciwnika.
Z kolei lżejsze śmigłowce zachodnie, które mogłyby przenosić pociski klasy Spike NLOS, nie dysponują nawet ułamkiem możliwości Apache, który jednocześnie może prowadzić rozpoznanie, razić przeciwnika na dużych odległościach, przydzielać zadania systemom bezzałogowym i zarządzać polem walki, samemu nie wystawiając się na szwank. Nie dziwi więc, że kolejka na nowe AH-64E wcale nie ulega skróceniu. Wręcz przeciwnie.
Współpraca: Antoni Walkowski
Al.S.
Tadziu, nie wdaję się w wymianę wynurzeń filozoficznych, natomiast zareaguję, kiedy zwyczajnie zmyślasz. AH64 był wielokrotnie atakowany w Gazie — pociskami Strieła2 i irańskimi odpowiednikami rosyjskiej Igły, irańskimi Misagh 2 i 3, Żadne z tych zdarzeń nie zakończyło się zestrzeleniem. Misagh to nowoczesne pociski, które są w klasie Pioruna, więc raczej Rosjanie nic lepszego, wliczając słynną Wierbę nie mają. Co do dronów, do środków artyleryjskich i WRE, doszło ostatnio kilka nowinek. To działający już na Ukrainie system Vampire, korzystający z naprowadzanych laserowo, tanich rakiet 70 mm, które kosztując $30k są cenowym odpowiednikiem amunicji krążącej. Do tego w najbliższej perspektywie czasowej dojdzie coraz bliższa gotowości bojowej technologia laserowa, która wyeliminuje drony klasy mini. Izraelczycy mają doświadczenie zarówno w dronach, jak i śmigłowcach, więc skoro chcą AH64, to wiedzą co robią i żadne eksperymenty myślowe, autorstwa osób bez takiej wiedzy, tego nie zmienią.
Al.S.
Cd. Postęp następuje szybko, a jednym z oczywistych wniosków płynących z wojny na Ukrainie to potrzeba ochrony przed dronami. W tym kierunku idzie duży wysiłek konstruktorski, więc kwestią czasu jest powstanie systemu, który będzie łączył w sobie środki zwalczania niekinetyczne- WRE i skupionej energii (mikrofale, lasery), kinetyczne- działa z amunicją programowalną i tanie rakiety jak w systemie Vampire. To będzie koniec dla dronów takich, jakie widzimy ma Ukrainie, a które korzystają z obecnej niszy w uzbrojeniu przeciwlotniczym. W przyszłym konflikcie pełnoskalowym takiej luki już nie będzie. Sens będą miały jedynie zwiadowcze i opcjonalno-uderzeniowe drony z potrójnym stealth- radarowym, IR i w zakresie emisji radiowych, Takie drony jak Bayaktar TB2, Akinci i podobne będą się tylko nadawały do zwiadu peryferyjnego, bądź do ściągania na siebie OPL, jak to zrobiono przy zatopieniu krążownika Moskwa. Zaś cały ten drobiazg będzie nadawał się do testowania luk w obronie przeciwnika.
kaczkodan
@Al..S No proszę, piękna bajka. Opowiem Ci inną: Na Ukrainie też latały sobie Aligatory wielokrotnie nieskutecznie atakowane Strzałami, Stingerami i podobnym ustrojstwem., aż w końcu pojawiły się Gromy 2 i Pioruny, i skończył się dzień dziecka.. Teraz montują im kompleksy celownicze o zasięgu 16 km aby w ogóle były w stanie coś robić na polu walki, bo obecnie tylko w krytycznych sytuacjach operują 10 km od przeciwnika znad własnych linii. Israel to ma teraz wojnę z partyzantką miejską, typowo walczy w konfliktach asymetrycznych a do tego rozmiar całego państwa to raptem jedno nasze większe województwo - w takiej sytuacji śmigłowce sprawdzają się bardzo dobrze. I pancerz i działko mają znaczenie, odporność przed przypadkowym zestrzałem z kauacha.jest ważna. Owszem, można opracować systemy bezzałogowe które będą znacznie efektywniejsze kosztowo, ale nie mają teraz na to czasu.
Al.S.
Kilkukrotnie pisałem na tym forum, że AH64 to maszyna do szybkiego reagowania w sytuacjach dynamicznych, będąc systemem, w którym pętla OODA jest czasu rzeczywistego. D24: "To można osiągnąć tylko przy pomocy ciężkiej maszyny załogowej, dysponującej odpowiednim udźwigiem, sensorami, różnorodnym uzbrojeniem (..), systemami łączności i samoobrony". Do tego komputerem o dużej mocy, który w obrazie radarowym w czasie sekundy rozpoznaje 256 celów i przydziela najważniejsze z nich do natychmiastowej likwidacji. Tu nie ma trwającej minuty luki czasowej, typowej dla artylerii dalekiego zasięgu. Tutaj po wykryciu celu zwalcza się go w ciągu kilku lub kilkunastu sekund. Nieporozumieniem jest twierdzenie, że jest to broń nieadekwatna wobec przeciwnika z zaawansowaną OPL. Śmigło nie lata na tyle wysoko, aby można było go namierzyć radarem, zwalczać go mogą jedynie systemy optyczne, które z kolei umie zakłócać. Nie da się go też zwalczać dronami, które są zagrożeniem dla każdego pojazdu lądowego.
Al.S.
Cd. W warunkach lokalnego panowania w powietrzu, które jesteśmy w stanie osiągnąć dzięki F35 i F16, to samoloty zajmą się neutralizacją zagrożeń takich jak wrogie stacje radarowe, czy lotnictwo myśliwskie. Samo operowanie maszyn z pociskami HARM na pokładzie skutecznie zniechęca do włączenia radarów. Niedawno widzieliśmy pogrom rosyjskich systemów OPL, w czasach kiedy MiG29 z zaimplementowanymi ad hoc pociskami HARM operowały w okolicach Chersonia. Co do przykładu Hamasu, to ci "brodacze w sandałach", de facto będący znakomicie wyszkoloną, uzbrojoną i zmotywowaną lekką piechotą, wystrzelili w stronę izraelskich AH64 wiele pocisków Strieła-2 i irańskich Misagh-2/3, odpowiedników rosyjskich Igła, jak dotąd bez trafienia skutkującego zestrzeleniem. Co więcej, miejskie środowisko bardzo ułatwia zastawianie pułapek z MANPADS, więc przykład Gazy jest dowodem na skuteczność samoobrony AH64. Izrael wyciągnął swoje wnioski, jak sądzę mając znacznie więcej danych niż forumowi kontestatorzy.
kaczkodan
Chyba nie do końca ogarniasz fakt, że Hellfire na 8 km leci prawie 30 sekund i trzeba go naprowadzać sekwencyjnie jeden po drugim, choć doświadczony operator jest w stanie strzelać na zakładkę dwa razy szybciej do blisko położonych celów. Więc jak upierasz się że haubica reaguje istotnie wolniej, to nie za bardzo wiesz o czym mówisz. Spike NLOS jest jeszcze wolniejszy, co przy większym zasięgu czyni go istotnie powolniejszym od pocisków artyleryjskich na każdym dystansie. Helikoptery rozwala się dronami odrzutowymi które są 10 razy tańsze od rakiet typowych MANPADS-ów - już są pokazane piękne próby. Odpalenie takiego drona jest nie do wykrycia przy pomocy czujników nadfioletu i podczerwieni, a 2 dm2 powierzchni czołowej słabo widać
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Seb66 - Apache to system wrażliwy na nowoczesne MANPADS - więc ryzyko zestrzelenia Apache przez grupę dywersyjna czy sabotażową jest zbyt wysokie na jego użycie. Rozwiązaniem są drony obserwacji granicy i infrastruktury krytycznej Polski - oraz drony z efektorami nieśmiercionośnymi [np. gaz obezwładniający] i śmiercionośnymi - skalowalnymi do potrzeb. W tym drony np. z Piorunami czy LM MHTK - by "oduczyć" Rosję wtargnięć w naszą sferę powietrzną. Czy drony z precyzyjnymi efektorami jak Pike - do precyzyjnej likwidacji nawet pojedyńczych dywersantów - by po wybiciu do nogi pierwszej grupy dywersantów - następne po przekroczeniu granicy by się zaraz poddawały - z rozsądku.
Seb66
To TEŻ popieram! Odpowiednie drony do wskazanych przez ciebie zadań już MOŻEMY i UMIEMY budować sami. Pisałem o tym wielokrotnie. Nawet takie, zdolne do latania w lesie, wśród gałęzi i przewodów elektrycznych. I również sugerowałem użycie na dronach Pioruna . Zatem, pełna zgoda co do twoich wniosków .Mamy wysoce zbieżne poglądy w wielu kwestiach!!
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Seb66 - a może jest jakieś "prawo przyrody" że np. Spike NLOS o zasięgu 50 km - zamiast na Apache - zainstalować np. na naszym dronie ILX-27 o udźwigu 300 kg? Albo na powiększonej wersji naszego HAASTA - pokazanego na MSPO2203? Pancerz Apache i działko pokładowe są "fajne" - ale tylko do działań WWO/WWB w asymetrycznej wojnie miejskiej - a i to wobec przeciwnika pozbawionego nowoczesnych MANPADS - jak obecnie oblężona Gaza. Natomiast na pełnoskalowym polu walki TUTAJ wobec Rosji - Apache jest zwyczajnie bez sensu wobec dominacji nasycenia sensorami i wielowarstwowej plot - musi operować z zaplecza - a wtedy jego pancerz [zresztą za słaby na plot 30 mm] i działko to tylko bardzo kosztowny balast zabierający udźwig użyteczny.
Seb66
#Tadeusz! W punkt! Masz u mnie całkowite poparcie dla swej wizji. Ja może aż tak daleko nie idę w swoich osobistych wizjach ale tu absolutnie zgadzam się z oceną AH64, i baaaardzo chętnie widziałbym w naszym WP masowe, uzbrojone w różne ppk czy to Haastę, ILS-a czy np. jakąś rozwiniętą wersję Manty. A nie coś, zbudowane w oparciu o koncepcje wojny wietnamskiej!!
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Koreańska DAPA wprowadza do armii cały szereg bezzałogowców lądowych - bojowych, rozpoznawczych, transportowych. Uzasadnienie: wszystkie uprzednio podane przeze mnie argumenty przewagi w poszczególnych kategoriach oceny zdolności bojowych, cyklu życia, dopuszczalnego ryzyka misji, dyspozycyjności zaraz po wyprodukowaniu [gdy załogi szkoli się latami] - plus CZYNNIK DEMOGRAFICZNY - bo Korea Płd ma poważny problem z demografią - i MUSI zastępować załogi ludzkie dronami w każdej domenie. Dokładnie ten sam problem narasta lawinowo w Polsce - a politycy, MON itd - dalej od rzeczy o 300 tys armii - z rdzeniem siły 1700 czołgów w dywizjach pancernych - jak LWP wzór 1980... jak mówi młodzież: "totalny odlot"...
tkin ważny
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy - zrobiłeś kolosalną dobrą robotę, merytoryczną popartą analizą wojny w Ukrainie i przykładami samych Amerykanów z FARA, ale tu nie o to chodzi, żeby było logicznie, mądrze tu chodzi tylko i wyłącznie o te 12 mld dolarów za nic. Co sam wykazałeś.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Program FARA miał za zadanie zastąpić kilka typów śmigłowców jednym typem szturmowo-rozpoznawczo-koordynującym sieciocentrycznie i z możliwościami [co prawda ograniczonymi - ale jednak] transportowymi. Ostateczne wymagania FARA z października 2018 były bez porównania bardziej realistyczne i aktualne do współczesnego pola walki, niż te, które postawiono 51 lat temu w 1973 do skonstruowania Apache [oblatanego w 1975]. Mimo to 8 lutego 2024 Pentagon ogłosił anulowanie FARA po wydaniu 2,5 mld dolarów i zbudowaniu prototypów - w uzasadnieniu powołano się na wojnę w Ukrainie i lepsze i tańsze zdolności dronów. O CZYM TU W OGÓLE DYSKUTOWAĆ? Zakup Apache powinien być NATYCHMIAST ANULOWANY. A kanapowi "eksperci" kierujący się "bojowym wyglądem" jako podstawą oceny - niech sobie dalej pogrywają strzelanki przed PS.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Seb66 - przyjmijmy, że masz rację. Czy w takim razie moja propozycja zbudowania sieciocentrycznego kompleksu C5ISTAR/EW-AI z dronami obserwacji i reakcji bojowej - jest zła? Czy przeciwnie - jest KONIECZNOŚCIĄ w obecnej wojnie hybrydowej Rosji przeciw Polsce? Bo ja twierdzę, że C5ISTAR-EW-AI spinający wszystkie sensory-efektory-nosiciele, jest zwyczajnie koniecznością wobec eskalacyjnego kursu Rosji, która działaniami hybrydowymi -od cyberataków i wojny w EM [co już się dzieje - i to bez ograniczeń=pełnoskalowo] - przejdzie do fazy wtargnięć nie tylko dronów, pocisków manewrujących, rakiet - ale i grup dywersyjnych dla pokazania dominacji w drabinie eskalacyjnej.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
AI.S - "Gdyby mieli armię ery RMA z pełnym kompleksem C5ISTAR/EW-AI, nie daliby się tak zaskoczyć” - TAK - bo w czasie rzeczywistym nie tylko granica, ale i strefa nadgraniczna by była obserwowana, a kompleks C5ISTAR/EW-AI z rozproszonych obserwacji złożyłby sumaryczny obraz podejmowanych działań Hamasu, zanim ten by przekroczył granicę. Co więcej - drony z efektorami - obecne non-stop na całej długości - natychmiast by podjęły działania JESZCZE PRZED PRZEKROCZENIEM GRANICY przez Hamas. Nie chodzi mi "tylko" o obserwację wzrokową, noktowizję/podczerwień - ale także SAR, no i nasłuch EM, w tym komórek - czy o wyodrębnianie nietypowych ruchów i działań. Izrael zawiódł na całej linii - dali się podejść jak dzieci - bo nie mają sieciocentrycznego kompleksu C5ISTAR/EW-AI z wysuniętymi "oczami i uszami i siłą" na dronach - w SATURACJI. To bardzo mierzalne - i bardzo konkretne sprawy - które Ty umyślnie dezinformujesz.
Seb66
Izrael nie zawiódł, a wręcz przeciwnie - po prostu CHCIAŁ sprowokować taki atak, bo na kilka dni przed atakiem w tym właśnie newralgicznym punkcie granicy WYCOFAŁ większość swoich sił - de facto ODSŁANIAJĄC ten najsłabszy odcinek granicy. Przypadek? A urządzając w dodatku hałaśliwy zatłoczony festiwal tuż "pod nosem" Hamasu wręcz prosił się choćby o najzwyklejszy ostrzał festiwalu rakietami! I plan się po prostu powiódł. Terroryści skorzystali ze stworzonej im okazji. A Izrael "załatwił" sobie ofiarami planu głośny PRETEKST do "rozwiązania problemu Gazy"!! Tak właśnie- na chłodno - uważają niektórzy analitycy nie przychylni Izraelowi.
Observer22
Jak na razie może powinniśmy zamówić 32 szt. Apache i 32 szt Black Hawk (fabryka AW149 w Świdniku dopiero przygotowuje produkcję i później też u nich można by powtórzyć zamówienie) także ciężko uzbrojony, wyprodukowany w Mielcu. A za 5 lat, w ramach opcji, można by ponownie zamówić drugie tyle, gdy będzie potrzeba i możliwości budżetowe. Lepiej by było gdybyśmy mieli 1 rodzaj maszyny, ale czas nas goni i musimy mieć 'cokolwiek' sensownego do latania już za rok czy 2.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Rozległy całokrajowy sieciocentryczny system C5ISTAR/EW-AI jest konieczny dla kontroli sytuacji real-time - i dla reakcji w czasie rzeczywistym. Rosja toczy wojnę hybrydową- a w domenie cyber, EW i w wojnie informacyjnej - toczy wojnę pełnoskalowa. Tylko odpowiednie nasycenie sensorami na dronach spiętych sieciocentrycznie real-time z tym kompleksem C5ISTAR/EW-AI, pozwoli nam na uzyskanie kontroli sytuacji na granicy i w infrastrukturze. Działanie z "marszu" NATYCHMIAST - dronami ze skalowalnymi efektorami - nieśmiercionośnymi [np. gaz obezwładniający] i śmiercionośnymi - bo Rosja będzie szukała słabych miejsc naszej odporności państwa. I zdolność wybicia do nogi grupy dywersyjnej - by Rosji odechciało się takich numerów..
Darek S.
Nie no jeżeli my tak samo jak Izrael planujemy strzelać do bezbronnych cywili to Apache, które Izrael dostaje za darmo się przydadzą.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
W program FARA włożono 2,5 mld dolarów, powstały prototypy zbudowane do wymagań pola walki- wymagań bez porównania bardziej odpowiadające współczesnemu pełnoskalowemu polu walki - niż te, wg których projektowano Apache 51 lat temu. FARA miał zapewniać penetrację frontu, rozpoznanie, misje przeciw ważkim celom - w tym zwłaszcza na zapleczu. Tymczasem wprost w uzasadnieniu anulowania programu zaznaczono, że po analizie wojny w Ukrainie drony wykonują te zadania lepiej i taniej. A u nas MON dalej ślepo zapatrzony w przestarzałe gadżety stręczone przez lobbystów - i zero ZASADNICZYCH wniosków z wojny na Ukrainie. Zresztą to samo odnośnie czołgów. - generalnej dominacji pozahoryzontalnej projekcji siły nad ogniem dohoryzontalnym...
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
JUŻ TERAZ drony - nawet na tak wczesnym etapie rozwoju - mają wielokrotnie większe możliwości od platform załogowych w penetracji frontu i zaplecza - w kalkulacji/koszt/efekt - w cyklu życia i modernizacji [a teraz walka EW i łączności toczy się non-stop,te zmiany trzeba wdrażać praktycznie z marszu] - w kosztach podatności modernizacyjnej konstrukcji i nowych generacji - w cyklach serwisowych - w cyklach szkoleniowo-treningowych. Dodatkowo kolejnym poziomem skoku zdolności jest AI - dająca nieporównanie szybszą orientację sytuacyjną real-time dla drona - a właściwie dla rojów dronów wspólpracujacych ze sobą. Czasy reakcji i synchronizacja synergii działań są nieosiągalne już teraz dla ludzi - o czy tu w ogóle mówić?
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Autor powołuje się na użycie ukraińskich Mi-24 na Ukrainie jako dowód, że śmigłowce są przydatne. Owszem są - ale do działań nękających i propagandowych. Zbliżając się do linii frontu z zaplecza idą na wznoszenie i pod kątem odpalają niekierowane pociski rakietowe. Celność niewielka - to praktycznie ogień nękający - natomiast na filmach wygląda to "super" - zwłaszcza dla podnieconych laików. Taki "dowód" przydatności jest właśnie....dowodem nieprzydatności obecnych platform do operowania na samym froncie - ze względu na wielowarstowową plot. Można odpalać kierowane pociski NLOS z zaplecza - do tego nie potrzeba ZBĘDNEGO pancerza i działka pokładowego - jakie ma Apache....
Al.S.
Brniesz znów w dywagacje, analityku. "Gdyby mieli armię ery RMA z pełnym kompleksem C5ISTAR/EW-AI, nie daliby się tak zaskoczyć”. Argument kiepski i oparty o przesłanki trudne do weryfikacji- nie wiadomo skąd tak naprawdę wynikała ta bierność. Moja ocena IDF jest obiektywna, nie czołobitna – nam nic z ich siły, bo to nie jest kraj nam przyjazny. Izrael jako pierwszy wprowadził w pełni zintegrowaną OPL (IADS) Barak MX, więc na systemach sieciocentrycznych się tam znają. IDF jest szkolona do walki z przeciwnikiem przeważającym liczebnie, również Egiptem który ma jedną z najlepszych SZ świata. Demografia ich zmusza do dbałości o automatyzację pola walki, oraz optymalną alokację środków. Jeśli chcą AH64 to mają ku temu powód. Tureckie drony miały sukcesy na początku wojny, przy słabej OPL Rosjan Nadają się do zwiadu peryferyjnego i ataku na słabo bronione cele. Ukraińscy operatorzy dronów są ulubionym celem ruskich, odkąd zaczęli wykorzystywać przewagę w WRE i namierzać ich stanowiska.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
AI.S - Ukraina użyła dotąd ponad 200 000 [słownie: dwieście tysiecy] donów - wszelkich klas, domen i skali. W warunkach pełnoskalowej wojny - a nie akcji przeciwpartyzanckich Izraela, robionych z sanktuariów. O czym w ogóle tu mówić? Turcja wdraża odrzutowce bezzalogowce bojowe stealth - nie mówiąc o ciężkich dronach Aksangur i Akinci - przenoszących np. precyzyjne pociski kierowane dalekiego zasięgu SOM - przeznaczone pierwotnie dla F-35. "Prymat" Izraela w bsl jest tylko w Twojej wyobraźni. Tak samo nowoczesność armii Izraela - przyzwyczajonej do przewagi ze słabym przeciwnikiem - w ogóle nie odpowiada kryteriom współczesnego pełnoskalowego pola walki. Gdyby mieli armię ery RMA z pełnym kompleksem C5ISTAR/EW-AI, nie daliby się tak zaskoczyć jak dzieci i zdusiliby atak w czasie rzeczywistym - blamaż jest oczywisty, a tu takie czołobitne peany...
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Radzimb i AI.S - Proszę przeczytać ZE ZROZUMIENIEM moje poprzednie komentarze tyczące BEZDYSKUSYJNYCH przewag bezzałogowców we wszystkich kryteriach oceny - i bez ślizgania się i bez tanich "cwanych", a faktycznie kompromitujących wrzutek [jak ta o pancernikach - po prostu paradne!] - ODPOWIEDZIEĆ MERYTORYCZNIE. Albo wróćcie do strzelanek w gierkach - bo tak powierzchowne są wasze "przemyślenia". Powtórzę - za pełen cykl życia 96 Apache .z wyposażeniem, uzbrojeniem, logistyką, szkoleniem - wystawimy tysiące roje dronów przełamujących - wobec takiej siły Kreml zrezygnuje z agresji jako niewykonalnej i wręcz katastrofalnej w skutkach - i to już na etapie planowania.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Entuzjastom Apache przypomnę decyzję PENTAGONU z 8 lutego o anulowaniu programu śmigłowca szrurmowo-rozpoznawczego FARA - uzasadnienie: "Okazało się na podstawie tego, co się dzieje na polu walki - szczególnie na Ukrainie - że kwestia projekcji siły w powietrzu uległa całkowitej zmianie. Czujniki i uzbrojenie przenoszone przez różnorodne systemy bezzałogowe oraz kosmiczne są bardziej wszechstronne, dalej sięgają i są tańsze niż kiedykolwiek wcześniej." Jeszcze jakieś pytania? Dodam, ze Ukraina i Turcja są o wiele bardziej zaawansowane w REALNEJ dronizacji BOJOWEJ, niż Izrael, który w tym wyścigu wyraźnie odstaje - co zresztą widać w obecnym konflikcie, zwłaszcza po porównaniu efektów bojowych.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Radziomb i AI.S - żaden z was nawet nie próbuje kontrargumentowac MERYTORYCZNIE co przedstawiałem punkt po punkcie i , tylko stosujecie zabiegi EMOCJONALNE plus wpieranie na siłę, jakie to Apache dobre dla WP TUTAJ na naszym pełnoskalowym teatrze wojny - bo sprawdzają się w... walce miejskiej przeciw siłom, które nie mają już MANPADS, To ŻAŁOSNE - traktowanie Polaków jako tubylców, który wciska się szklane paciorki. Sorry, myślę i analizuję sam - i wnioski LOGICZNE z ANALIZY MERYTORYCZNEJ są miaźdżące i dla Apache i dla czołgów i dla dużych okrętów załogowych - TUTAJ na naszym teatrze wojny.
radziomb
ręce opadają jak ktos narzeka ze marne 100 śmigłowców na 32 mln naród to dużo.. Nie mamy lotniskowca, okrętów podwodnych atomowych, nie mamy broni jadrowej, Nie mamy nawet samolotw- tankowców. To miejmy chociaż coś, czego nie zatrzymaja ruskie MINY ! , rzeki, okopy. Miejmy błagam smigłowce . to jest zakup raz na 40 lat. Acha, te wychwalalne Drony nie lataja w deszczu i gdy wieje wiatr ! Nie ma wunderwaffe.
Al.S.
Nie polatają również w środowisku silnych zakłóceń ECM, a stosowanie łączności kierunkowej pozwala przeciwnikowi łatwo ustalić pozycję stacji kontrolnej. Obydwie rzeczy zostały już dowiedzione na Ukrainie, zakończyły czasy sukcesów ukraińskich „droniarzy” i stali si się z myśliwych zwierzyną łowną. Ogólnie wszystkie drony sterowane na LOS są dość łatwe do zakłócenia, a ich kontrolerzy do namierzenia. .Drony autonomiczne też mają ograniczenia- wymagają dokładnych map terenu i nie widzą sprzętu i ludzi w maskowaniu. Izraelczycy byli jednymi z prekursorów technologii bezzałogowej, a skoro ze wszystkimi swoimi doświadczeniami doszli do takich wniosków odnośnie AH64, to rację mają oni, a nie forumowi spece od strategii.
cywill
Woja na Ukrainie to pierwszy konflikt w którym drony zastosowano na tak masową skalę. Trwa dynamiczny rozwój zarówno oprogramowania dronów jak i środków walki elektronicznej. Raz przewagę ma jedna strona raz druga. Skoro zakłócanie jest tak skuteczne, to jakim cudem nowe rosyjskie drony obserwacyjne latały kilkadziesiąt km w głąb terenu zajętego przez Ukrainę i przekazywały obraz, dzięki czemu zniszczono między innymi bezcenne patrioty czy śmigłowce stojące na ziemi? A druga sprawa - sprzęt który zamawiamy teraz będzie dostarczony dopiero za kilka lat, a wtedy drony autonomiczne będą nieporównywalnie bardziej rozwinięte niż obecnie. Planując rozwój sił zbrojnych trzeba wybiegać w przyszłość a nie patrzyć na to co dzieje się dzisiaj. W AI na świecie inwestowane są miliardy dolarów i drony autonomiczne potrafiące dokończyć atak bez kontaktu z operatorem pojawią się szybciej niż pierwszy Apache z planowanego kontraktu.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Izrael jest w rozkroku - nie dokonał skoku generacyjnego systemów sieciocentrycznych RMA, C5istar/EW-AI, IoT/dronizacji - i MUSI wykorzystywac to co ma - a nie TO, CO CHCE i POTRZEBUJE. Robienie z musu cnoty - przy braku analizy kompletnego rozmijania się użycia sprzętu [nie tylko Apache] w konflikcie o małej intensywności - z pełnoskalowym polem walki TUTAJ względem Rosji - budzi co najwyżej politowanie. A dziecinne "argumenty" z syndromem stada owiec, że "inni kupują" - no cóż - przed II wojna światową też wszyscy, którzy mogli budowali pancerniki, a od 1940 [Tarent] i na pewno od końca 1941 [Perl Harbor, Kuantan] okazały się kosztownymi "białymi słoniami" - zdeklasowanymi przez lotnictwo morskie i lotniskowce. A WSZYSCY tak je stawiali na piedestale... Zresztą- dokładnie tak samo i z tych samych przyczyn [prymat pozahoryzontalnej precyzyjnej projekcji siły] LAMUSEM też są czołgi - nawet te III generacji.
Dzejro
I dlatego ciężkie okręty wojenne jak najbardziej typu pancernik Amerykanie utrzymywali jeszcze w latach 90 w rezerwie. Bo to "białe slonie"
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Nie - utrzymywali pancerniki w linii - ponieważ stosowali je w wojnach ASYMETRYCZNYCH - jako okręty przybrzeżnego wsparcia ogniowego. Tak - z punktu widzenia OPERACYJNYCH i STRATEGICZNYCH działań floty były "białymi słoniami" od Perl Harbor i Kuantanu - zdeklasowanymi przez lotniskowce.
Al.S.
Coraz bardziej się pogrążasz w oparach absurdu. Masz, sam się prosiłeś, wypisując te sążniste duby smolone. Izrael jest od lat w czołówce rozwiązań, które wymieniłeś, Dowody. Izrael produkuje i posiada w służbie liczne rodzaje pojazdów autonomicznych, a w technologii dronowej, poza HALE, jest praktycznie bez konkurencji i produkuje wszystko- od mini-dronów, przez amunicję krążącą, do dużych dronów MALE, w rodzaju Hermes900. IT RMA jest wdrażane do IDF, a jeśli chodzi o cyfryzację i informatyzację, oraz używanie dronów est to czołowa armia świata. Samych typów dronów jest w IDF bez mała dwa tuziny. Posiadpoają zaawansowane systemy lotniczej amunicji krążącej, w rodzaju wyposażonej w AI Delilah G, samoloty ELINT/SIGINT. Trafiłeś z tym wpisem jak dzik w sosnę..
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Izrael nie wdrożył MASOWO sieciocentryczności i dronizacji i AI - wiec z musu opiera się o stare systemy. chce Apache - bo oblężona Gaza nie ma już MANPADS i mogą operować bezkarnie jako "latające kanonierki" bezpośredniego wsparcia - co nigdy nie nastąpi na NASZYM teatrze wojny. Izrael chce Apache - bo USA je ma w linii - więc chcą szybkiego transferu. Ot - cale "misterium" "cudowności" Apache. Drony już mają znacznie większe zdolności od śmigłowców załogowych - a operowanie sieciocentryczne z retransmiterami i z AI zwiększy skokowo ich zdolności. Najbardziej mnie rozśmieszyło wpieranie, jak to drony nie mogą operować na wietrze czy deszczu. ILX-27 operował z magnetometrem nad Baltykiem i w dużym deszczu i wietrze - a tu takie... Posumuję: w KAŻDYM kryterium oceny drony już dzisiaj deklasują systemy załogowe - we wszystkich domenach. W Polsce dalej się wpiera tubylcom przestarzałe, rzekomo "cudowne" gadżety z zimnej wojny...
user_1050711
Jak na razie Izrael i bez najnowszych bohatersko broni się przed nad pół-cywilami, w sandałach, usiłującymi majstrować rakiety z proszków do prania i odpalać je z rur kanalizacyjnych. Z najnowszymi Apaczami będzie robić to jeszcze bardziej bohatersko. Niech zgadnę ? Dostanie specjalne zniżki od USA plus dofinansowanie tego zakupu obronnego ?
Rusmongol
Pomyśl co by było gdyby Izrael stosował taktykę Rosji. Czytaj miliony amunicji 155mm, bomb szybujących i dziesiątki tysiący rakiet od 122 do ciężkich balistycznych czy manewrujących. Czy już widzisz ta rzeź?
user_1050711
@Rusmongoł. A Ty pomyśl co by to było gdyby Putin stosował taktykę Timura ? Czytaj, gdyby kazał każdemu ze swych żołnierzy przynieść po kilka odciętych ludzkich głów, by wybudować z nich piramidy ? - uwaga równie nikogo nie usprawiedliwiająca, jak ta twoja. Poza tym motywacja Izraela jest oczywista - odwróciłaby się odeń większa część diaspory, a towary izraelskie (czyli broń także) zostałyby w świecie zbojkotowane i nie tylko w kulturze Zachodu (jak Rosja), ale także w krajach kultury muzułmańskiej. I Izrael niemal w oka mgnieniu stałby się małym, biednym, pustynnym państewkiem z głodującą ludnością - nie mieliby za co kupić nawet żywności. Te są prawdziwe motywy "łaski", polegającej na wymordowaniu tylko dziesiątek tysięcy osób, zamiast całości circa 24 milionów Palestyńczyków. Ale spoko, jeszcze nie skończyli.
Davien3
user Istotnie, nie skończyli jeszcze wybijac robactwa z Hamasu które odpowiada za te tysiace ofiar. A potem przyjdzie czas na tych wszystkich co Hamasowi pomagali w tym ludobójstwie.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Apache to typowy RELIKT zimnej wojny - opracowany do techniki i operacji pola walki AD1973 - czyli 51 lat temu - dwie epoki technologiczne i operacyjne temu. Wpieranie na siłę jego rzekomej przydatności na NASZYM PEŁNOSKALOWYM teatrze działań - tak nasyconym systemami plot, że jedyne sensowne operowanie śmigłowców jest zza horyzontu z coraz głębszego zaplecza [czyli pancerz i działko pokładowe to ZBĘDNY KOSZTOWNY BALAST ZABIERAJĄCY UDŹWIG UŻYTECZNY] - budzi zwyczajnie niesmak pokłosia presji lobbystów Boeinga. Czy ktokolwiek w MON MYŚLI SAMODZIELNIE? - DOKONUJE ANALIZ WYMAGAŃ? - bez bagażu przestarzałych zimnowojennych doktryn i "kanonów"? Ktoś analizował i porównywał możliwości dronów już teraz i w przyszłości - w zakresie możliwych zadań, w SWOT, w kalkulacji koszt/efekt? Ktoś liczył, ile CZASU wymaga wyszkolenie załogi śmigłowca? - i porównywał do czasu załadowania oprogramowania drona?
GB
W 1 wojnie w zatoce i była to wojna pełnoskalowa to właśnie Ah-64 pierwsze wleciały na teren Iraku i zniszczyły radar dozoru ogólnego stojący kilkadziesiąt km za linią frontu. Otworzyło to drogę dla samolotów. Doucz się historii wojskowości.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Czy TERAZ możliwe jest wniknięcie Apache przez linię frontu kilkadziesiąt km w głąb zaplecza? W warunkach PEŁNOSKALOWEGO pola walki - nasyconego sensorami i wielowarstwowa plot - absolutnie nie. To właśnie poziom nasycenia sensorami i bronią precyzyjną. systemami C5ISTAR-EW-AI decyduje o tym czy dany teatr wojny jest pełnoskalowy, czy też to konflikt w istocie asymetryczny - z grą "do jednej bramki". A obecność nawet tysięcy czołgów - niczego nie dowodzi poza niskim stopniem poziomu techniki wojskowej, nadrabianym ekstensywnie ilością. Generalnie Apache ponosiły straty od MANPADS w pierwszym etapie walk o Gazę. Teraz, przy izolacji Gazy MANPADSy sie skończyły i Izrael chce Apache jako latające kanonierki wsparcia piechoty walk miejskich - czy to jest wojna pełnoskalowa? No i perwsze uderzenie w radary, lotniska, opl sztaby - wykonały Tomahawki wg zwiadu satelitarnego...