Gen. Wierzcholski: zakup koreańskich haubic to błąd. Bez odpowiednio przygotowanych kadr nie wzmocnimy artylerii [WYWIAD]

Wojna na Ukrainie - raport specjalny Defence24.pl

Jakub Palowski: Ministerstwo Obrony Narodowej podpisało pod koniec lipca umowy ramowe na dostawę sprzętu wojskowego z Korei Południowej: lekkich myśliwców FA-50, czołgów K2/K2PL oraz haubic K9/K9PL. Ta ostatnia wywołała wątpliwości wśród części komentatorów, bo równocześnie w Polsce produkowane są haubice samobieżne Krab. Ministerstwo Obrony Narodowej deklaruje jednak, że zakup koreańskich haubic jest konieczny, bo potrzebne są szybkie dostawy, a część Krabów dostarczono Ukrainie. Jak Pan to ocenia?

Gen. bryg. rez. Jarosław Wierzcholski, były szef Wojsk Rakietowych i Artylerii, dyrektor programów artyleryjskich w latach 2010-2013: Zacznę od tego, że nie chcę w żaden sposób komentować zakupu czołgów ani samolotów, powinni się na ten temat wypowiadać specjaliści, zajmujący się tymi rodzajami broni. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że również o artylerii powinni się wypowiadać specjaliści, znający specyfikę tego rodzaju wojsk.

Jako artylerzysta, zaangażowany we wprowadzenie Kraba do Wojsk Rakietowych i Artylerii muszę powiedzieć, że trudno mi zrozumieć decyzję o zapowiedzi zakupu koreańskich haubic. Moim zdaniem najpoważniejsze kompetencje, jakimi dysponuje polski przemysł obronny, dotyczą właśnie obszaru artylerii i ta opinia jest podzielana przez wiele osób zaangażowanych w prace przemysłu. Jako artylerzysta prowadziłem pięć z czternastu priorytetowych programów modernizacyjnych i cztery z nich dotyczyły systemów artyleryjskich, a jeden pocisków przeciwpancernych.

Dodam, że zdolności Huty Stalowa Wola w programach artyleryjskich budowane były od lat 2009-2010, wcześniej HSW była w rozsypce, choć Krab był pierwotnie realizowany od 2003 roku. Dopiero przeprowadzenie z wielkim trudem i pomimo wielu przeszkód programów artyleryjskich pozwoliło na to, by spółka była na tym poziomie, na jakim jest obecnie. Huta Stalowa Wola zdobyła niesamowite kompetencje, zgodnie z założeniami, jakie wtedy postawiliśmy. Jeśli więc udało się przygotować linię produkcyjną Krabów, lufownię, to nic nie stoi na przeszkodzie, by utworzyć kolejną i zwiększyć jej zdolności.

Pana zdaniem zwiększenie produkcji Krabów w satysfakcjonującym horyzoncie czasowym jest możliwe?

Technologie mamy opanowane, a sam wolumen produkcji można zwiększyć poprzez odpowiednie inwestycje. Tyle, że takie inwestycje muszą zostać sfinansowane bądź w ramach dofinansowania bądź kontraktów produkcyjnych. Te, które przyznawano do tej pory, nie dawały możliwości, by zwiększać zdolności produkcyjne w stopniu pozwalającym na znaczne przyspieszenie, wręcz zwielokrotnienie dostaw.

Dlatego trudno mi zrozumieć tę decyzję. Inaczej mogłoby być w wypadku sprzętu, do którego nie mamy dziś kompetencji produkcyjnych, ale w wypadku Kraba te zdolności są i powinno się z nich umiejętnie korzystać. Tym bardziej, że te zdolności były budowane w ścisłej współpracy z artylerzystami i w odpowiedzi na zdefiniowane przez nich wymagania. Sam jako dyrektor programów artyleryjskich spędziłem w Krabie wiele godzin współpracując z inżynierami po to, by jak najlepiej odpowiadał warunkom służby.

Czy Pana zdaniem zwiększenie produkcji mogłoby się odbywać również w innej lokalizacji, innym zakładzie, ale pod inżynierskim kierownictwem HSW?

W pierwszej kolejności należałoby w pełni wykorzystać zdolności HSW, ale budowa linii produkcyjnej w innej lokalizacji w Polsce też jest opcją, którą można by rozważyć. Byłoby to po prostu zmultiplikowanie zdolności, które już są w kraju, w Hucie Stalowa Wola. Nadal mówimy tu jednak o budowie polskiej haubicy Krab, opracowanej przez krajowy przemysł w części na bazie licencji, a nie dwóch równoległych systemów. Bo patrząc realnie, równoległa produkcja dwóch systemów artyleryjskich w Polsce będzie bardzo trudna, jeśli nie niemożliwa do realizacji. I jest ryzyko, że podejmując taką decyzję, zaprzepaścimy kompetencje, jakie budowano przez lata.

Mamy system, który jest opanowany przez krajowy przemysł i przygotowany do produkcji wielkoseryjnej, możemy go też rozwijać. W HSW realizowano już zresztą prace również nad automatem ładowania, który mógłby powstać w kraju, choć oczywiście w Korei Południowej rozpoczęto je wcześniej. A rozwiązanie, które zbudujemy w Polsce, będzie w pełni odpowiadało naszym uwarunkowaniom. Moim zdaniem zakup koreańskich haubic to błąd.

Resort obrony twierdzi jednak, że dostawy haubic K9 są niezbędne, bo potrzeba szybkiego uzupełnienia sprzętu przekazanego Ukrainie.

Jeśli mówimy o szybkim budowaniu zdolności, to musimy pamiętać o specyfice artylerii. Szefowie artylerii powtarzają wielokrotnie, że artylerii nie buduje się z dnia na dzień, z miesiąca na miesiąc, tylko z pokolenia na pokolenie. Zdolności operacyjne i umiejętności w artylerii buduje się przez długie lata. Co do potrzeby uzupełnienia w kontekście zagrożenia ze strony Rosji, powinni wypowiadać się oficerowie rozpoznania i wywiadu.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze, zwiększenie produkcji HSW możliwe jest w relatywnie krótkim czasie, pod warunkiem odpowiedniego skonstruowania umów, bo przecież każda spółka kapitałowa działa na zasadzie osiągania zysku. A to oznacza, że trzeba uwzględnić finansowanie rozbudowy zdolności produkcyjnych. Po drugie, sposobem na przyspieszenie dostaw byłoby skorzystanie ze wsparcia z Korei, być może nawet dostaw gotowych podwozi, tak by w Polsce skupić się na budowie innych elementów. To jednak zupełnie co innego, niż wprowadzanie od podstaw nowego działa.

Najważniejsze jest jednak co innego. Musimy dysponować odpowiednim zasobem kadr, żeby wprowadzić zupełnie nowy sprzęt. Z mojego doświadczenia, zarówno jako dowódcy pułku czy brygady artylerii, jak i komendanta Centrum Szkolenia Wojsk Lądowych wynika, że jest to z zasady czasochłonny proces. Już dziś jednostki artylerii są w trudnej sytuacji kadrowej, a równoległe wprowadzanie dwóch typów sprzętu o podobnych parametrach, ale różniących się od siebie, będzie dla nich dużym obciążeniem, potrzebna będzie przecież kadra instruktorska, techniczna, a następnie żołnierze do obsług. Trudno zakładać, że uda się wprowadzić ten sprzęt i to w tak wielkiej liczbie, jaka jest deklarowana, ponad 600 haubic typu K9.

Czy może Pan powiedzieć coś więcej?

Standardowy dywizjon artylerii liczy około 200 żołnierzy, lub nieco więcej, w zależności od stopnia ukompletowania. To nie tylko celowniczy, ładowniczy, kierowcy czy dowódcy dział, ale też żołnierze odpowiedzialni za proces dowodzenia i kierowania ogniem na wyższych szczeblach, komórki rozpoznania czy logistyka. Z tego też powodu pozyskiwaliśmy sprzęt dla jednostek artylerii w sposób modułowy, wraz z wozami dowodzenia, amunicyjnymi i remontu uzbrojenia, a wkrótce mają do nich dołączyć wozy rozpoznawcze, których wprowadzenie przez lata było opóźnione.

Jeśli nie wypełnimy wszystkich stanowisk, to dywizjony artylerii nie będą działać zgodnie z ich przeznaczeniem. Nie możemy też zakładać, że rezerwiści będą w stanie obsługiwać sprzęt, na którym nie byli szkoleni. No i trzeba też zapewnić kadrę oficerską. Artyleria to specyficzny rodzaj wojsk, wymagający odpowiedniego podejścia, znajomości nauk ścisłych, a już dziś kadry brakuje, niestety bez odpowiednio przygotowanych kadr nie wzmocnimy artylerii.

A co ze szkoleniem nowych kadr? Od września na kierunkach artyleryjskich w Akademii Wojsk Lądowych będzie studiować ponad 200 podchorążych. Jak ma się to do potrzeb?

Obawiam się, że jest to stanowczo za mało. W praktyce można się spodziewać, że mury uczelni opuści mniej niż 50 podporuczników rocznie. A mamy do obsadzenia stanowiska od dowódcy plutonu ogniowego wzwyż w czterech pułkach artylerii, w dywizjonach i kompaniach wsparcia brygad ogólnowojskowych. Nie mówiąc już o tym, że samodzielne, specjalistyczne stanowiska w artylerii, takie jak dowódca baterii, wymagają nie tylko przeszkolenia, ale i doświadczenia.

Jest też tajemnicą poliszynela, że absolwenci kierunków artyleryjskich są często wysoko oceniani przez przełożonych i delegowani do innych zadań, niezwiązanych z artylerią. Na przykład do pracy w dowództwach i sztabach, ma to miejsce od lat i nie jest to zjawisko nowe. Wielu artylerzystów odeszło też do nowo formowanych jednostek Wojsk Obrony Terytorialnej. Wszystko to powoduje, że sytuacja kadrowa jest bardzo napięta, bardzo dużym wysiłkiem tworzony jest 18. Pułk Artylerii.

Jeżeli mówimy o planach zakupu 500 wyrzutni HIMARS, ponad 600 koreańskich haubic przy założeniu kontynuowania programu Regina obejmującego Kraba i Kryla, nie zapominając o Raku, to trzeba się zastanowić, w jaki sposób przygotować ludzi, którzy będą w stanie odpowiednio wykorzystać ten sprzęt. Bo wiele wskazuje na to, że tych ludzi po prostu nie będzie. Podkreślam, że równolegle z modernizacją artylerii lufowej, musimy odtwarzać praktycznie od zera Wojska Rakietowe, bo oficerów z doświadczeniem w wykorzystaniu rakiet taktycznych w Wojsku Polskim już praktycznie nie ma. A to wymaga dużej wiedzy i specjalistycznego przygotowania.

Wraz z przyjęciem ustawy o obronie Ojczyzny mają pojawić się nowe możliwości szkolenia, takie jak dobrowolna zasadnicza służba wojskowa, ale też szkolenie studentów. W jaki sposób można by je wykorzystać, w celu zwiększenia liczby szkolonych specjalistów artylerii?

Z mojego doświadczenia, jako komendanta Centrum Szkolenia Wojsk Lądowych w Poznaniu wynika, że formy szkoleń dla studentów i absolwentów kierunków ścisłych, takie jak Szkoły Podchorążych Rezerwy czy Legia Akademicka mogą być dobrym sposobem na pozyskiwanie kadr dla artylerii. Osoby przychodzące z cywila i mające odpowiednie umiejętności w zakresie matematyki czy fizyki mają na pewne sprawy inne spojrzenie. Dodam, że starsi oficerowie artylerii często mówią, że artyleria to „rozwiązywanie trójkątów", oczywiście bardzo upraszczając.

Absolwenci Szkół Podchorążych Rezerwy często zostawali zawodowymi oficerami, dochodzili do najwyższych stanowisk, pozostawiali swój wkład w rozwój artylerii. Przykładem jest płk Jan Przanowski, absolwent matematyki na Uniwersytecie, który po zakończeniu czynnej służby podjął pracę w WB Electronics w istotnym stopniu przyczynił się do opracowania systemu Topaz, który tak świetnie sprawdza się w artylerii, także na Ukrainie. Potrzeba więc zarówno oficerów szkolonych na 5-letnich studiach oficerskich, jak i ludzi z dobrym wykształceniem ścisłym, umiejętnościami analitycznymi, którzy mogą być szkoleni w innych formach. Uważam, że przy okazji wprowadzenia dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej i nowych form szkolenia dla studentów warto pomyśleć nad doborem kadr pod kątem artylerii. Tym bardziej że ludzi już dziś bardzo brakuje, a wyzwania, biorąc pod uwagę plany wprowadzania nowego sprzętu, są ogromne.

Ważne jest jednak również to, by utrzymywać w służbie i doceniać doświadczonych oficerów artylerii, którzy często odchodzą ze służby. W artylerii Wojska Polskiego nie ma od kilku lat etatu generalskiego. Jeśli zgadzamy się z istotną rolą artylerii w działaniach bojowych czy operacyjnych, to wśród ponad setki stanowisk musi znaleźć się etat generalski dla „pierwszego artylerzysty". Musimy dążyć do tego, by zachować instytucjonalną ciągłość, a obecne rozwiązania temu nie służą.

Z czym wiąże się taka sytuacja?

W większości armii sojuszniczych są to etaty generalskie, jedno- lub dwugwiazdkowe. Wielokrotnie jako szef Wojsk Rakietowych i Artylerii w stopniu pułkownika na konferencjach artyleryjskich NATO musiałem tłumaczyć tę sytuację. Odpowiedz na pytanie „kogo Pan zastępuje" była niezręczna.

To jednak szerszy problem. Sytuacja o której mówię jest, swego rodzaju wierzchołkiem góry lodowej. Jeśli mówimy o liczebnej rozbudowie artylerii, musimy tworzyć i wprowadzać na szeroką skalę rozwiązania, które zachęcają do podjęcia tej trudnej i wymagającej służby, a następnie pozostania w niej dzięki jasnej ścieżce awansu. Należy poświęcać dużo większą uwagę przygotowaniu kadr i temu, czy będziemy w stanie zapewnić płynny proces szkolenia, pozwalający na wymianę pokoleń. A równoległe pozyskiwanie dwóch systemów uzbrojenia o podobnych parametrach i tworzenie dwóch systemów szkolenia temu zdecydowanie nie służy.

Doświadczenia z trwającej wojny na Ukrainie wskazują na konieczność wzmocnienia obrony przeciwpancernej, a pododdziały wyrzutni przeciwpancernych pocisków kierowanych są częścią Wojsk Rakietowych i Artylerii. Jak na razie podpisano umowę na niszczyciel czołgów, ale nie ma decyzji w sprawie przedłużenia produkcji pocisków Spike, ani dostaw Pirata w ramach ppk Pustelnik. Czy Pana zdaniem program Spike powinien być kontynuowany?

Zacznę od tego, że do 2012 roku wprowadziliśmy przeciwpancerne pociski kierowane Spike-LR wraz z wyrzutniami przenośnymi na uzbrojenie wszystkich pododdziałów przeciwpancernych w istniejących batalionach zmechanizowanych i zmotoryzowanych, tego typu bronią dysponują też jednostki aeromobilne. Już wtedy istniały też plany wdrożenia wieży bezzałogowej z wyrzutniami pocisków tego typu, dla transporterów Rosomak.

Nadal nierozwiązana jest natomiast kwestia odpowiednich zapasów środków bojowych. Ppk Spike to skuteczny środek przeciwpancerny, a polscy żołnierze potrafią się nim posługiwać. Daje możliwość zwalczania celów niewidocznych dla operatora. To cenna zdolność i wciąż nieodstępna dla innych typów ppk. System ten jest też używany przez większość europejskich krajów NATO, więc daje to możliwość współdziałania. A w Polsce stworzono już potencjał do licencyjnej produkcji tych rakiet i należałoby go w pełni wykorzystać.

Dodam, że wojna na Ukrainie pokazała, że szacunki dotyczące zapasów amunicji potrzebnych do prowadzenia działań wojennych, tzw. Days of Supply (DOS), należy istotnie zweryfikować w górę. Zużycie amunicji w konflikcie konwencjonalnym jest dużo większe, niż wcześniej zakładaliśmy. I trzeba do tego dostosować zapasy amunicji, zarówno artyleryjskiej, jak i przeciwpancernych pocisków kierowanych. Obrona przeciwpancerna powinna być warstwowa, by była efektywna, ale nie oznacza to, że możemy zaniedbywać jedną warstwę, by budować inne.

A co z programem Pustelnik i ppk Pirat?

Program Pustelnik, z myślą, o którym polski przemysł opracował system rakietowy Pirat, może być przykładem takiego wzmocnienia. Ma on jednak inne zadania, niż ppk Spike-LR, te dwa systemy powinny wzajemnie się uzupełniać. Pirat to system o bardzo dużych zdolnościach i będący pod krajową kontrolą. W zakresie, w jakim został zaprojektowany, może bardzo skutecznie spełniać swoją rolę. Zwłaszcza że może wykorzystać ten sam system naprowadzania, co Amunicja Precyzyjnego Rażenia, do Krabów i Raków.

Jednocześnie jednak przestrzegałbym przed tym, by po wdrożeniu realizacji nowych programów zmniejszać zakres tych, które wprowadzano wcześniej. Nie możemy dopuścić do sytuacji, w której mamy system szkolenia, potencjał przemysłowy, możliwości użycia pewnego rodzaju ppk, ale nie mamy odpowiednich zapasów amunicji. Tym bardziej że liczba wyrzutni rakiet Spike w najbliższych latach wzrośnie, bo trafią one także na transportery Rosomak, a także na Borsuki.

Pozostańmy chwilę przy temacie wojny na Ukrainie. Od niemal pół roku za naszą wschodnią granicą toczy się pełnoskalowy konflikt, w którym artyleria odgrywa kluczową rolę. I artyleria sił zbrojnych Ukrainy, pomimo przewagi liczebnej przeciwnika, wykazuje się bardzo wysoką skutecznością. Co o niej decyduje i co odróżnia artylerię ukraińską od rosyjskiej?

Moim zdaniem o skuteczności ukraińskiej decyduje przede wszystkim skuteczne rozpoznanie. Jeśli chodzi o samo przygotowanie strzelań i wykorzystanie środków ogniowych, to sytuacja jest tu pod wieloma względami podobna. Oczywiście Rosjanie mają przewagę liczebną, natomiast Ukraińcy – dzięki sprzętowi dostarczonemu z państw NATO – mogą korzystać z przewagi technicznej, jaką dają nowoczesne działa 155 mm.

Ukraińcy implementują systemy bezzałogowe w bardzo skuteczny sposób. Zarówno polskie bezzałogowce FlyEye, systemy własnej produkcji jak i te otrzymywane z innych krajów. I to jest kluczowy czynnik, decydujący o tak wysokiej skuteczności ukraińskiej artylerii, mimo niewątpliwie trudnych warunków, w jakich prowadzi działania. Tak wysoka precyzja ognia, którą zresztą możemy widzieć w dostępnych materiałach filmowych, świadczy o tym, że Ukraińcy opanowali wykorzystanie bezzałogowców i to na różnych szczeblach. Często proste drony wspierają systemy artyleryjskie starszych typów i o mniejszej donośności, nawet moździerze, co zapewnia im skuteczność.

Z kolei Rosjanie nadal strzelają „na hektary", co w armii ukraińskiej dawno odeszło w przeszłość, także dlatego, że trzeba oszczędzać amunicję. Takie działanie Rosjan jest możliwe dzięki dowożeniu dużych transportów amunicji, ale powoduje gigantyczne straty wśród ukraińskich cywilów.

A co z rozpoznaniem na większych odległościach, niezbędnym do wykorzystania systemów HIMARS? Na ile mogą tutaj odgrywać rolę środki sojusznicze – satelity, oraz załogowe samoloty i duże bezzałogowce, jakie operują nad Morzem Czarnym?

Jeśli patrzymy na rezultaty uderzeń, jakich dokonują siły zbrojne Ukrainy, to nie ma wątpliwości, że są one w stanie pozyskać dane o celach w głębi terytorium przeciwnika. I odpowiednio wykorzystać te informacje. Oprócz środków rozpoznania technicznego, w tym sojuszniczych, które na pewno odgrywają ważną rolę, musimy też pamiętać o wywiadzie osobowym, agenturalnym, który często może dostarczyć precyzyjnych i cennych informacji.

Podobną rolę mogą odgrywać również Siły Operacji Specjalnych. Musimy pamiętać, że zadaniem tych ostatnich jest nie tylko kinetyczne zwalczanie przeciwnika, ale też dostarczanie informacji o wysokowartościowych celach, które następnie są niszczone przez środki szczebla operacyjnego, takie jak lotnictwo czy artyleria rakietowa.

Dziękuję za rozmowę.