K2 powinien zastąpić Leopardy [WYWIAD]

Pierwsza część wywiadu pod tym linkiem

Dwa typy czołgów

Maciej Szopa: Pytając o zakupy sprzętu, zacząłbym od czołgów. Mamy wozy z czterech rodzin: T-72, Leopard 2, K2 Black Panther i M1 Abrams. Jakie to generuje kłopoty i jak ten problem należy rozwiązać?

Generał broni (rez.) Jarosław Gromadziński: Tak, dzisiaj mamy ten problem. Musimy zmniejszyć liczbę typów platform ze względów finansowych i logistycznych. Biorąc pod uwagę, że mamy nową wersję Abramsa (M1A2SEPv3 – przyp. red.), oczywiste jest, że te czołgi zostaną u nas długo, co nie podlega dyskusji. Możemy co najwyżej rozmawiać o budowie zaplecza serwisowo-remontowego.

Drugim czołgiem, którego jestem zwolennikiem i musi zostać, jest K2. Ten wóz ma dobry stosunek koszt-efekt. To dobry kompromis, jest nowoczesny i już trwają działania mające na celu montaż w Polsce. Wierzę, że uda się go spolonizować i produkować w kraju.

Pozostałe platformy póki co powinny służyć, ale w miarę wprowadzania K2 trzeba będzie je eliminować. Najlepszą formą jest donacja Ukrainie albo sprzedaż do krajów trzecich. W ten sposób ujednolicimy wojska pancerne. PGZ powinien dążyć do pełnej produkcji K2 na terenie kraju. Równolegle musimy walczyć o stworzenie europejskiego centrum serwisowego Abramsa. Mamy ich dziś najwięcej w Europie, ale inni też rozważają ich zakup.

Czyli z czołgami jesteśmy na dobrej drodze…

Ja bym tak nie chwalił. Ważna tu jest np. amunicja. Powinna być produkowana na terenie kraju – nowoczesna, efektywna, więc temat jest złożony. Ale wozy są, więc można powiedzieć, że nie jest tak źle.

Czyli nie osiadać na laurach, jak było np. z systemami antydronowymi?

Tak. Ktoś po prostu za to odpowiada i jakieś zdolności mamy zbudować. Więc dla mnie ważne jest to, żeby mieć jasne zasady rozliczania. I do tego jest potrzebny program rozwoju Sił Zbrojnych. Nie PR-owy dokument, tylko taki z centralnymi planami rzeczowymi. Uważam, że przekroczyliśmy możliwości zakupowe. Trzeba uważać, żebyśmy nie strzelili sobie w kolano, doprowadzając do sytuacji, w której będziemy mieli bardzo dużo nowoczesnych systemów, ale niesprawnych, bo nie będzie nas stać na serwisowanie.

Dywizja szybkiego reagowania

W tym kontekście nie mogę nie zapytać o Apache. Kupiliśmy ich bardzo wiele. Czy z punktu widzenia Wojsk Lądowych to ma sens?

Mówiłem od początku, że kupiłbym 48 Apache. Wychodziłem z założenia, że one są częścią systemu. Jedyną dywizją, która posiada Abramsy, jest 18. Dywizja Zmechanizowana. Apache ma tę zaletę, że współpracuje, komunikuje się z Abramsami. Tak to Amerykanie stworzyli, że te systemy działają razem, wymieniają się informacjami, wskazują sobie nawzajem cele, mają wzajemny blue force tracking. Jeżeli kupiliśmy 360 Abramsów dla kierunku 18. Dywizji, to zgodnie z doktryną amerykańską ona powinna mieć własny dywizjon AH-64. To jest integralna część ciężkiej dywizji. I to powinno być maksymalnie te 48 sztuk.

Kolejne 48 dla innej dywizji – a wygląda na to, że zostały kupione z myślą o 16. (Dywizji – red.) – nie będzie osiągało takiej synergii z K2 jak z Abramsem. Te systemy będą działały niezależnie od siebie – i znowu mamy tu wyspowość.

Czyli Apache tak, ale nie w tej liczbie?

Tak, pod warunkiem, że one będą miały pociski dużego zasięgu, jak Spike NLOS. Bez nich taki śmigłowiec nie ma dzisiaj racji bytu. Musi razić na dystansach 40-50 km, dzięki temu może operować znad wojsk własnych. To nie jest Mi-24 i myślenie posowieckie, że one będą operować w ugrupowaniu przeciwnika. Ile stracili śmigłowców Rosjanie, którzy działali według tej sowieckiej taktyki? Wleciały, operowały, ale pojedynczy żołnierz z PPZR czy dron mógł je zniszczyć. Tak więc tylko operowanie znad wojsk własnych, zgodnie z amerykańską taktyką, gdzie one idą z Abramsami i się nawzajem wspierają.

A może te dodatkowe 48 sztuk to rezerwa dla tych 48, które mają współpracować z 18. Dywizją?

To byłby za drogi biznes. Ja nie mam nic przeciwko AH-64, one mają tylko jedną wadę – są bardzo drogie w utrzymaniu. Już kupiliśmy, więc nie ma co dyskutować, ale gdybym to ja wcześniej podejmował decyzję, rekomendowałbym zakup 48. Pozostałe środki przełożyłbym na śmigłowce innych typów, które są potrzebne – lekkie, ale także Chinooki. Bo jeśli mówimy o stworzeniu dywizji szybkiego reagowania, to ona potrzebuje do przerzutu sprzętu dużych śmigłowców.

Warto zauważyć, że dzisiaj śmigłowce są skomasowane w Brygadzie Lotnictwa Wojsk Lądowych, a w armii amerykańskiej są przy dywizjach. U nas szczególnie dywizja szybkiego reagowania potrzebuje własnych śmigłowców: dużych transportowych, rozpoznawczych i małych, przeciwpancernych. To by dało nam manewrowość, pokazało przeciwnikowi, że możemy wyjść na różne kierunki, łącznie z lekką artylerią, którą można pod Chinooka podwiesić.

Chinooki u Amerykanów wspierają też Apache, zaopatrują je przy rozśrodkowaniu…

Dlatego mówię, że potrzebny nam jest taki środek. Dywizja szybkiego reagowania mogłaby to koordynować. Bo nie chodzi o to, żeby Dowództwo Operacyjne zajmowało się taktyką. To nie dowódca operacyjny dowodzi brygadą. Dlatego mówię o tworzeniu elementów planistycznych, które zajmują się planowaniem taktycznym. Ukraina pokazuje, że decentralizacja i przesunięcie punktu decyzyjnego w dół jest bardziej efektywne niż trzymanie wszystkiego w głównym dowództwie w Warszawie.

Czyli delegowanie na stopień dywizji.

Dywizje są już takimi dowódcami regionalnymi, które będą koordynować działania. Niestety u nas Dowództwo Operacyjne dowodzi bezpośrednio brygadami 6. i 25., bo mówią, że to jest ich odwód. No nie, tak to było za starych czasów. Dziś to tak nie powinno działać.

Bojowe wozy piechoty

Wróćmy do sprzętu. Jest kwestia bojowych wozów piechoty i bezpiecznego przewożenia żołnierzy w ogóle. Wydaje się, że na tle wszystkich inwestycji w Wojska Lądowe ten temat kuleje. Na ile ważny jest w związku z tym program Borsuka i ciężkiego bwp? Czy te zapóźnienia się da nadrobić?

Byłem szefem zespołu odpowiedzialnego za wymagania do Borsuka. Sam nadałem mu tę nazwę. Wtedy to była Uniwersalna Modułowa Platforma Gąsienicowa „Rydwan”, która składała się z dwóch platform.

Pierwszą jest lekka platforma, czyli Borsuk, plus jeszcze siedem pojazdów z całej rodziny, która umożliwiłaby unifikację wszystkich platform gąsienicowych. Drugim jest platforma ciężka, z wozem wsparcia bojowego, czyli lekkim czołgiem z armatą 120 mm, który nazwaliśmy Gepardem. W ciężkiej rodzinie były jeszcze trzy pojazdy ciężkie. Moją ideą było zunifikowanie sprzętu gąsienicowego, żeby zaoszczędzić na logistyce.

To zostało zatwierdzone w 2012 r. Dopiero dziś, w 2026 r. mamy produkcję Borsuka, pierwszego typu pojazdu, bazującego na platformie lekkiej. Uważam za błąd mówienie w tej sytuacji o jakimś ciężkim bwp, dopóki nie rozpoczniemy masowej produkcji Borsuka. Bo to, co robimy dzisiaj, to nie jest masowa produkcja. Masowa to jest kilkanaście-kilkadziesiąt miesięcznie, a dzisiaj tego nie robimy.

Więc najpierw niech Borsuk zacznie masowo zastępować BWP-1 w Polsce. Dopiero potem będziemy potrzebowali ciężkiego wozu bojowego do wsparcia Abramsów. Nie czegoś wymyślonego przez nas od zera, bo opracowanie tego znowu zajmie nam 15 lat. Na rynku jest dużo produktów tej klasy. Tym bardziej że w takie wozy trzeba wyposażyć tylko 18. Dywizję, ewentualnie 11. Dywizję Kawalerii Pancernej.

Czy ciężki bwp nie mógłby zostać po prostu zastąpiony Borsukiem, albo jego cięższą wersją?

Ciężki bwp jest potrzebny, bo Abrams jest ciężki, ma przyjąć na siebie uderzenie. Ciężki bwp nie musi już pływać, ale powinien być ciężej opancerzony, odporny na ostrzał z armaty 30 mm. Rekomenduję, by miał kaliber armaty przynajmniej 40 mm plus przeciwpancerne pociski kierowane. Szybkostrzelność armaty będzie trochę niższa, ale potrzebny jest większy zasięg i przewaga nad klasycznymi bwp. Taki ciężki bwp stworzyłby wraz z Abramsem ten „kamień”, na którym zatrzymałby się przeciwnik. Ale trzeba pamiętać, że ciężki bwp nie jest dzisiaj pilną potrzebą operacyjną. Jest nią Borsuk.

Trzeba się zastanowić, co jest lepsze. Może rzeczywiście lepiej po prostu masowo produkować Borsuka i nim zapełnić te luki. On ma swoje wady i zalety w stosunku do ciężkiego bwp. Zaletą jest oczywiście mobilność.

Na ile potrzebne są dzisiaj specjalistyczne wersje Borsuka, o których Pan wspominał?

20 lat temu kupiliśmy Rosomaka i potem 15 lat czekaliśmy na jego wersje specjalistyczne. Dopiero teraz dorobiliśmy się całej ich rodziny, która do dziś jest niedokończona. Dlatego przedstawiłem od początku platformę Rydwan jako rodzinę, gdzie Borsuk jest tylko jednym z ośmiu pojazdów. Chciałbym, żeby zamówienia od razu były takie, że armia zażąda pojazdów różnych typów z tej rodziny.

Dlaczego?

Ekonomia. Te pojazdy mają 60-70 proc. tych samych części. A my dzisiaj produkujemy mnóstwo podwozi i uważamy, że jest cudownie. Dzisiaj najważniejsza jest masowa produkcja Borsuka, oparcie się na jego podwoziu i budowa rodziny, unifikacja logistyki, a nie bawienie się w kolejną platformę.

Amerykanie proponują nam tani zakup używanych Strykerów. Jak Pan to ocenia?

Błąd. Największy, jaki może być, i tu nie przyjmę żadnej argumentacji. Zamiast przejmować Strykery, dlaczego nie możemy zwiększyć produkcji Rosomaków? Nie rozumiem tej mentalności. Jeżeli mamy produkcję Rosomaka i on jest tu podstawowym pojazdem, to czemu nie można dać przemysłowi tyle pieniędzy, żeby rozszerzył produkcję i zrobił tyle, ile potrzebujemy? Po co nam sprzęt kosztowny w utrzymaniu i budowanie nowej logistyki? W dodatku nierozwojowy. Jeszcze będziemy musieli go potem złomować.

To jest do polityków pytanie – jeśli rozbudowujemy siły zbrojne, dlaczego nie inwestujemy we własny przemysł? Politycy mówią przecież, że mamy produkować we własnym kraju, a godzą się na przyjmowanie starego sprzętu bez przyszłości kosztem produkcji z własnych fabryk.

Wsparcie dla piechoty

Jak Pan ocenia pierwsze zamówienie na Borsuka? Było to 116 sztuk…

Ja to oceniam bardzo źle. To jest problem autentyczności. Skoro mówimy, że mamy inwestować w polskie produkty, to dlaczego 116, a nie 1160? Tu jest brak konsekwencji.

Zabrakło pieniędzy.

To niech Pan mi odpowie, dlaczego mamy iść w ciężkiego Borsuka, skoro brakuje na zwykłego? Znowu rozmywamy problem. Zakład musi się przestawić na produkcję masową, musi mieć kontrahentów. Do Borsuka jest np. sieć 700 poddostawców. Oni też muszą mieć stabilność, wiedzieć, że będzie to produkcja długoletnia. To ma sens. Trzeba pamiętać, że Borsuk to także jedyny nowoczesny bwp na świecie ze zdolnością pływania. Jeżeli my to wprowadzimy masowo do polskiej armii, to inne będą od nas go kupować, bo jest unikalny i atrakcyjny dla wszystkich państw, które mają trudny teren – kraje Azji, Brazylia…

Uważa Pan, że produkcja Rosomaka w wersji transportera opancerzonego bez wieży ma sens? Taniej i szybciej by powstawał i potem można byłoby go dozbroić…

Nie. Skoro mamy Rosomaka od 20 lat i robimy go, to dlaczego ten zakład do tej pory nie przejawił inicjatywy i kreatywności, tylko produkował jedną wersję, a nie przedstawił kolejnych, np. 4-, 6- czy 8-kołowej, wydłużonej? Na ich bazie moglibyśmy unifikować cały sprzęt kołowy w armii. Mamy kompetencje techniczne i produkcyjne, a nic z tym do dzisiaj nie zrobiliśmy.

Jest Waran i Heron.

Tak, ale te pojazdy idą do artylerii. A my ich potrzebujemy też do lekkich brygad, kompanii ochrony stanowisk dowodzenia. Tu jednak pojawia się pytanie – skoro tyle lat produkują, to jak mają zwiększyć ofertę? Zakład powinien iść do armii z ofertą pojazdów, unifikacji, a nie rozmywać wszystko na kolejne nowe platformy.

No właśnie. Był program niszczyciela czołgów Ottokar-Brzoza. Czy w sytuacji, gdy kupiliśmy 96 Apache, co by nie patrzeć – latającego niszczyciela czołgów, czy powrót do tego programu miałby sens?

W mojej opinii nie. Niszczyciele czołgów to jest kwestia semantyki. Po co nam odwody przeciwpancerne, skoro widać, że dzisiaj czołgi nie operują w tak masowej skali jak w drugiej wojnie światowej?

My się zafiksowaliśmy na tym, że Ottokar-Brzoza to pojazdy z wyrzutniami przeciwpancernych pocisków kierowanych, prowadzące walkę ogniem na wprost. To jest myślenie rodem z drugiej wojny światowej. Może warto zbudować jednostkę wyspecjalizowaną w zwalczaniu czołgów i nawet zostawić jej efektowną nazwę „niszczycieli czołgów”. Ale dlaczego nie miałaby ona wykorzystywać innego rodzaju uzbrojenia, np. amunicji krążącej czy dronów średniego zasięgu? Osiągniemy to samo, ale innym środkiem, na odległościach do 50 km. Niech ona przeciwdziała na kierunku danej dywizji i ma specjalizację do likwidowania elementów kluczowych ugrupowania przeciwnika, ale głębiej niż operuje dywizja.

Niedawno była informacja, że właśnie 14. Pułk Przeciwpancerny dostał Gladiusy…

Tak, chociaż one są rozpoznawczo-uderzeniowe i stworzono je do naprowadzania artylerii. Jaką artylerię będą naprowadzać? I tu jest brak konsekwencji. Jeżeli zmieniam uzbrojenie na Gladiusa, to dołączam Homara-K i robię pułk artylerii. Albo inaczej – skoro pułk ma być przeciwpancerny, to dodajmy mu więcej bezzałogowców bojowych. Niech to będzie pułk przeciwpancerny, który ma zdolności uderzeniowe również w obiekty opancerzone i pancerne przy pomocy dronów Gladius oraz amunicji krążącej.

Potęga polskiej artylerii

Zapytam o artylerię. Jak Pan ocenia jej rozwój w Polsce?

Zrobiliśmy bardzo duży przeskok. Praktycznie mamy już tylko artylerię lufową kalibru 155 mm, a jeszcze przed wojną mieliśmy kalibry 122 i 152 mm. Każdy nasz dywizjon to 24 działa i to jest moc w artylerii lufowej. Ale największym naszym sukcesem jest zakup koreańskich wyrzutni K239 Chunmoo (spolonizowany wariant tego systemu nazywa się Homar-K – red.). Kupiliśmy ich 290. Tyle wyrzutni z zasięgiem 300 km plus te 20 HIMARS-ów… To jest naprawdę potęga.

Kiedy na Ukrainie walczyło tylko nieco ponad 20 HIMARS-ów z zasięgiem ograniczonym do 100 km, to zmieniło oblicze wojny. My w artylerii stanowimy dziś wielką siłę w stosunku do Rosji. Oni dziś muszą brać pod uwagę, że Polska ma możliwość oddziaływania. Zawsze nas straszyli Polonezami (białoruskimi – red.) i innymi wyrzutniami. A dziś to my możemy straszyć ich. Możemy zneutralizować cały Królewiec, uderzając z daleka. To oni będą bici przez nas, a nie na odwrót. A do tego mamy pociski manewrujące JASSM o zasięgu 900 km. Postulowałbym tylko zakup amunicji do artylerii lufowej, która wydłuży jej donośność do 70 km. Takie rozwiązania są już w Europie.

No i mamy system Topaz.

To Polacy wprowadzili zasadę, że w dywizjonie artylerii mamy Topaza i FlyEye do koordynacji ognia. Teraz mają to też inni, ale to my to wprowadziliśmy jako pierwsi. Jeśli ogień naszych haubic 155 mm koordynujemy przy pomocy bezzałogowca i mają je nawet moździerze Rak, a wyrzutnie Homar-K są koordynowane przez Gladiusy operujące na 100 km, to mamy warstwowy system, który przekazuje informacje. To duże osiągnięcie.

Czy wobec tego Polska powinna jeszcze dokupić HIMARS-y? Pojawiają się takie głosy…

290 wyrzutni to naprawdę wiele. Moim zdaniem osiągnęliśmy ekonomiczny kres posiadania tego rodzaju artylerii. Ile amunicji potrzeba do aż tylu wyrzutni? Tutaj upatrywałbym wyzwań. Mamy rakiety z zasięgiem 80 i 300 km, poszukajmy z zasięgiem jeszcze większym. Pokusiłbym się o 500 km. A więc zwiększałbym zdolności artylerii nowymi rakietami, a nie poprzez mnożenie wyrzutni.

Może te 20 wyrzutni HIMARS jako lżejsze, do dywizji szybkiego reagowania?

HIMARS-y mogą być narzędziem Dowódcy Operacyjnego do zadań strategicznych, pod warunkiem, że będą miały pociski jeszcze dalszego zasięgu niż Homary-K. Znów – to trzeba podzielić warstwowo. Dowódcy na każdym poziomie taktycznym działają na rzecz podwładnego. Dowódca dywizji musi mieć artylerię, żeby uderzała w głębi przeciwnika, zanim wejdzie w oddziaływanie brygady. A brygada ma bić przeciwnika, zanim dojdzie do batalionu. A więc dowódca operacyjny musi uderzać głębiej, elementem strategicznym, żeby przeciwnik nie doszedł do nas, do dywizji. Dowódca operacyjny powinien mieć też drony dalekiego zasięgu do koordynacji takiego ognia i inne środki rażenia.

Jak Pan ocenia zakup haubic K9 Thunder? To duża kontrowersja w Polsce, ale dzięki temu mamy już 270 nowoczesnych haubic.

Ewidentnie potrzebowaliśmy większej liczby artylerii. Nasza Huta Stalowa Wola nie była w stanie produkować szybciej i więcej, a my – w momencie tuż po wybuchu pełnoskalowej wojny – potrzebowaliśmy sprzętu, a nie deklaracji wyprodukowania za 10 lat. To jest ta kwestia, że przemysł mówi o produkcji, a wojsko potrzebuje dziś. Dlaczego pięć lat wcześniej przemysł myślał o tym, że będą zwiększane potencjały? Przecież żyjemy w tym samym świecie. PGZ ściśle współpracuje z MON, więc powinien wiedzieć, co się dzieje i widzi program rozwoju Sił Zbrojnych. Choć z drugiej strony zakupy na aż taką skalę nie były raczej planowane przed pełnoskalową wojną, rozpoczętą w 2022 roku.

Nie było innego wyjścia poza zakupem K9, aby do wojska trafiła artyleria, która dzisiaj straszy Ruskich. Bo ją mamy. Problem jest tylko taki, kto będzie ją serwisował, i to jest zagadnienie do rozstrzygnięcia.

W 2022 r. sytuacja była jaka była, ale przemysł twierdzi, że nie było dużych zamówień wcześniej i dlatego nie mógł zbudować zdolności.\

No właśnie. Państwowy przemysł działa na zasadzie, że inwestycje muszą być pokryte pewnymi krajowymi zamówieniami, a najlepiej finansowane przez państwo. W biznesie często jednak nie ma gwarancji, że będzie efekt. Przemysł komercyjny działa odwrotnie – sam przychodzi z propozycjami, przedstawia je wojsku. To przemysł musi śledzić na bieżąco sytuację. A PGZ ma ułatwione zadanie, bo jest z MON-em, ma dużo korzystniejszą pozycję w przyznawaniu zamówień. Ale przemysł niestety często zbyt wolno reaguje na zmiany. Czasami przedsiębiorstwo musi zainwestować własne pieniądze, pokazać produkt, żeby go potem sprzedać.

Wygląda na to, że teraz to się poprawi. Produkcja Krabów w 2025 roku zaowocowała dostawą 34 sztuk…

Jak zobaczę, to uwierzę, tak samo jak z Borsukiem czy Rosomakiem.

Oczekiwanie na sojuszników

Zapytałbym o łączność. Radmor chciałby zapewniać niezależną polską łączność dla Sił Zbrojnych, ale wojsko nierzadko wybiera rozwiązania amerykańskie. Jak to wygląda z punktu widzenia Wojsk Lądowych?

Radmor przyspieszył, kiedy wszedł w skład WB Group. Rozumiem, że chcą, aby ich rozwiązania były wszędzie, mają dobry produkt. Ale łączność buduje się często przez ponad dekadę. W sytuacji, kiedy mamy w armii już pewne systemy, ja nie mogę wszystkiego nagle wyrzucić. Trzeba zrozumieć, jak funkcjonuje środowisko łączności.

Moim zdaniem Radmor nie powinien dążyć do eliminacji obecnych środków łączności i wejścia ze swoim produktem wszędzie, gdzie to tylko możliwe, zamiast skoncentrować się na wejściu w równoległe funkcjonowanie z tym, co jest, spełnienie tych samych standardów i rozwijania tego sukcesywnie. Jeśli się sprawdzą, to mogą z czasem wyprzeć rozwiązanie zagraniczne. Jestem za tym, żeby łączność była na polskich systemach i polskich kodach. Ale armia i jej łączność są złożone.

Na ile z punktu widzenia Wojsk Lądowych pomoc sojuszników jest ważna? Co w niej jest najważniejsze: logistyka, wkroczenie sojuszniczych jednostek lądowych, wsparcie z powietrza?

Jesteśmy w NATO, ja jestem pronatowski, ale jedno trzeba ustalić – realia. Jeżeli się coś stanie, to w pierwszych godzinach i dniach walki będziemy prowadzić operację narodową. Mamy być zdolni do walki. W międzyczasie NATO będzie uzgadniało formy odzewu i przyznawało odpowiednie siły, to tzw. force generation.

Zanim to wszystko uzgodnią, będzie trwała operacja koalicyjna. Polega to na tym, że znów walczymy my, ale już przy wsparciu koalicjantów. Ono będzie różne. Niekoniecznie będzie polegało od razu na przysyłaniu żołnierzy. To raczej wsparcie wywiadowcze, informacyjne, lotniska, amunicja, uderzenia samolotów, uderzenia głębokie. W sumie to będzie wszystko to, gdzie sojuszniczy żołnierze nie będą zaangażowani. Żadne państwo nie chce pochopnie ponosić kosztów politycznych. Ewentualnie w trzeciej fazie będzie trwać operacja NATO-wska, gdzie będziemy musieli oddać pod rozkazy Sojuszu nasze siły narodowe. Całością będzie kierował generał NATO, nieważne, jakiej narodowości.

I to będzie szersza operacja, nie tylko związana z Polską?

Tak. Ale długo będzie trwało, zanim będzie podjęta, zostanie opracowany plan działań, osiągnięty konsensus na ich podjęcie i opracowanie force generation. Musimy więc liczyć na siebie i móc obronić się sami, swoimi siłami.

Dziękuję za rozmowę.

Pierwsza część wywiadu pod tym linkiem