Żelazna Dywizja. Kamień, który zatrzyma Rosjan [WYWIAD]

Działania połączone

Maciej Szopa: Panie Generale, czy Wojska Lądowe to najważniejszy rodzaj Sił Zbrojnych RP, bo w razie wojny weźmie na siebie główny ciężar bitwy obrony państwa? A może trzeba patrzeć na wszystkie rodzaje sił jako na całość?

Gen. broni (rez.) Jarosław Gromadziński: Jesteśmy krajem lądowym, nasze granice są głównie lądowe, a potencjalny przeciwnik grozi nam ze wschodu, zza granicy lądowej. Wojska Lądowe będą więc zawsze ważnym elementem. Ale nie można powiedzieć, że najważniejszym, ponieważ na współczesnym polu walki liczy się prowadzenie operacji połączonej (ang. multidomain operation). Rodzajów Sił Zbrojnych nie można więc rozpatrywać osobno.

Jednak gdybyśmy mówili o tym, że Wojska Lądowe są najważniejsze, to może dlatego, że w ich składzie znajduje się większość jednostek i systemów obrony powietrznej. Nie mamy dzisiaj wyodrębnionej Obrony Powietrznej Kraju (OPK). Tak było w czasach PRL, kiedy armia miała atakować na zachód, ale do obrony kraju miały pozostać wojska OPK. Naziemne systemy Obrony Powietrznej są dzisiaj głównie w Wojskach Lądowych, a te o większych zasięgach w Siłach Powietrznych. Uważam, że czeka nas reforma tak, by największe systemy obrony powietrznej były centralnie zarządzane, a te mniejsze, mobilne – przez Wojska Operacyjne, które mają chronić się pod tym większym parasolem.

Czy ta waga przywiązywana do obrony przed zagrożeniem z powietrza wynika z tego, że Rosjanie – po stratach na Ukrainie – nie są już w stanie dokonać inwazji lądowej na Polskę, co najwyżej uderzając w nasze miasta z powietrza?

Ewentualna wojna będzie składała się z trzech faz. Pierwsza to wojna hybrydowa, którą już mamy: dezinformacja, oddziaływanie negatywne na społeczeństwo, niszczenie struktur państwa, podkopywanie jego wiarygodności. Faza druga to pełnoskalowa operacja powietrzna połączona z atakiem dronów. To jest te 500-800 obiektów, które mogą jednocześnie wlecieć na teren kraju. Będzie prowadzona dezinformacja, która ma spowodować, że będziemy strzelać z drogich rakiet do tanich środków napadu powietrznego. Mieliśmy to już w Polsce. Użyliśmy F-35 do walki z dronem ze styropianu. Z rakiety za 1 mln dolarów strzelaliśmy do drona za tysiąc. To strzelanie z armaty do muchy.

Operacja powietrzna może być przygotowaniem do fazy trzeciej, czyli wkroczenia wojsk lądowych nieprzyjaciela. Może to nastąpić po zniszczeniu zaplecza polskich Wojsk Lądowych.

Więc aby zachować nasz potencjał do obrony, infrastrukturę krytyczną, system kierowania, dowodzenia obroną – musimy mieć obronę powietrzną. Bo Rosjanie przystąpią do wejścia na polskie terytorium dopiero po tym, jak wywalczą przewagę, zadadzą straty, a po polskiej stronie zapanuje chaos.

Wyspowa modernizacja

Niektórzy komentatorzy twierdzą, że Polska w obliczu niebezpieczeństwa nic nie robi. Co sądzi o tym współtwórca 18. Dywizji Zmechanizowanej? Naród poniósł dużą ofiarę finansową…

Poniósł, ale w tej krytyce nie chodzi o wydawanie pieniędzy. My niestety nie mamy ciągłości planowania strategicznego. Wszystko opiera się na deklaracjach politycznych i chęci pokazywania się polityków na zdjęciach. Nie ma strategicznej wizji budowania zdolności Sił Zbrojnych, zwłaszcza określenia priorytetów tego, co jest najważniejsze. My po prostu dzielimy wszystko po równo. Budujemy wyspy zdolności: trochę dla Wojsk Lądowych, trochę dla Marynarki Wojennej, Sił Powietrznych itp.

To nigdy nie jest wystarczające, a co najważniejsze, to nie jest spięte. I mamy dziś obraz Sił Zbrojnych, które mają dużo nowej technologii, ale ona jest rozproszona. Ta sytuacja wynika z dużych zaległości lat poprzednich. Trudno tutaj mówić o winie, bo każdy coś robi, ale to nie jest spójne.

Więc jak to zorganizować?

Trzeba mieć wizję strategiczną, a najważniejsza jest ochrona kraju przed atakiem z powietrza. Czyli należy budować spójny, zintegrowany system obrony przeciwrakietowej, przeciwlotniczej i przeciwdronowej. Najważniejszy jest tutaj system zarządzania tymi zasobami. Popatrzmy na Ukrainę. Ona dostała tyle różnych systemów obronnych, że one działają wyspowo, więc mniej efektywnie.

Drugi priorytet to nacisk na Wojska Lądowe, żeby nie wpuściły przeciwnika na terytorium kraju w tej drugiej fazie. Trzeci to nasze „polskie kły”, czyli zdolność do głębokiego oddziaływania na przeciwnika, aby zniszczyć jego potencjał, zanim wejdzie do nas. I to są najważniejsze rzeczy, na których musimy się skupić. Nie jestem przeciwko marynarzom, ale po co kupujemy Orkę czy inne drogie systemy, które nie są częścią żywotnego planu przetrwania?

Jak Wojska Lądowe mogą zwyciężyć w bitwie obronnej?

Wojska Lądowe postawią tamę, ale potrzebujemy uderzenia głębokiego, żeby wyeliminować potencjał przeciwnika. Powinno dojść do tego już na jego własnym terytorium, żeby nie miał siły iść głębiej. Rosja nauczyła się walczyć na cudzym terytorium, a my naiwnie jesteśmy politycznie poprawni i zakładamy, że tylko walczymy tu.

Zamiast stanowczo odpowiedzieć, zniszczyć im potencjał, a jak potrzeba – zdobyć Królewiec albo wyeliminować zagrożenie z jego strony. Dlatego Rosjanie krzyczą, że będą tam budować dodatkową dywizję i dowództwo korpusu. W razie wojny łatwiej nam wyeliminować tamte siły poprzez atak niż zaangażować duże siły do blokowania Królewca.

Najlepszą obroną jest atak?

Chodzi o to, żeby pokazać Rosji, że ciężar prowadzenia wojny będzie też po jej stronie. Pamiętajmy, że pomiędzy Rosją właściwą a Polską jest jeszcze Białoruś. Aby zaatakować Polskę, oni muszą przejść przez jej terytorium, przez co włączą ją do działań wojennych. Więc nasze uderzenia będą również na terytorium Białorusi, a dopiero potem Rosji. Moskwa zdaje sobie sprawę, że w pierwszej fazie walk to Białoruś poniesie konsekwencje, a dopiero potem Rosja.

Specyfika „Żelaznej Dywizji"

Dlaczego 18. Dywizja Zmechanizowana ma tak specyficzną strukturę? Jak to się wiąże z jej zadaniami w ewentualnej wojnie?

Zacznijmy od tego, po co 18. Dywizja Zmechanizowana powstała. Wcześniej na ścianie wschodniej mieliśmy tylko 16. Dywizję Zmechanizowaną, na północ, naprzeciwko Królewca. Natomiast od Łomży po Rzeszów nie było niemal żadnych wojsk. Czyli brak sił na kierunku Smoleńsk-Brześć-Warszawa, na najkrótszej drodze do naszej stolicy.

Powstanie 18. Dywizji miało jeden główny cel – przeciwstawić się zagrożeniu idącemu bezpośrednio ze wschodu. Ta jednostka musi przyjąć na siebie główne uderzenie. Dlatego z założenia jest ciężka. W systemie amerykańskim są dywizje lekkie i ciężkie, dlatego 18. Dywizja jest typu ciężkiego. Dlatego też zwiększyliśmy jej strukturę. Ona jest czterobrygadowa, a każda brygada ma cztery bataliony bojowe. Docelowo każda jej brygada powinna też mieć dwa dywizjony artylerii, a nie jeden, żeby do standardowego dywizjonu z 155 mm haubicami samobieżnymi mieć też dywizjon artylerii rakietowej na Langustach. Chodzi o to, żeby dowódca brygady mógł oddziaływać głęboko i powierzchniowo.

A jeśli chodzi o specyficzne dla 18. Dywizji uzbrojenie, tę „amerykańskość”?

Głównym elementem przyjęcia był czołg M1 Abrams. One wszystkie, 360 sztuk, idą do 18. Dywizji. Oznacza to, że jest to najsilniejsza dywizja w Europie. 1. Brygada Pancerna to kamień, który zatrzyma, a ta lekka jazda, która wejdzie na skrzydła, to brygady zmechanizowane i zmotoryzowane: 18., 19. i 21.

18 i 21. to jednostki zmotoryzowane, bardziej mobilne. Pierwsze Rosomaki z wieżami ZSSW-30 trafiły właśnie tam, a dokładnie do 21. Brygady Strzelców Podhalańskich. One mają przemieszczać się szybko, a do tego wozy mają dużą siłę rażenia dzięki pociskom Spike na wieżach.

A jak wygląda kwestia nasycenia dronami?

18 Dywizja jako pierwsza dostała też system Gladius do wparcia swojej artylerii. Pierwszy Gladius trafił właśnie do 18. Brygady Artylerii. Tam też trafił Homar-K. Dzięki temu jest możliwość korygowania ognia tej nowej artylerii. Jeszcze przed wojną na Ukrainie założyliśmy, że jednostka musi mieć swoje drony i że będą odgrywały znaczącą rolę, choć wtedy jeszcze na poziomie dywizji. Teraz następuje wypełnienie tego niższego szczebla: kompania, pluton.

Zaczynaliśmy od szczebla operacyjnego, na potrzeby dowódcy dywizji, żeby widział dalej, a oprócz tego każdy dywizjon miał własne rozpoznanie na FlyEye’ach. Dzisiaj koordynację ognia mamy na poziomie batalionów, FlyEye mają nawet kompanie Raków. Trzeba teraz wypełnić ten „dół”, potrzebne są mniejsze drony FPV.

Jednak jestem przeciwnikiem postrzegania dronów tylko przez pryzmat FPV, to nic nie znaczy. Rozmawiałem z dowódcą ukraińskiej brygady, który zużył 50 tys. takich dronów w ciągu roku. Spytałem: „jak głęboko doszedłeś?”. Odpowiedział: „wcale”. „Ale zatrzymałeś?”. „Tak”. Więc same w sobie drony nic nie znaczą. Ale w systemie, kiedy mamy je warstwowo rozłożone: do koordynowania ognia, rozpoznania, czy też uderzenia, osiągamy wyższą efektywność, synergię.

18 Dywizja różni się nie tylko wyposażeniem i strukturą. Inaczej wygląda jej sztab, który jest większy i inaczej zbudowany, według trzech filarów: planowanie, dowodzenie i wsparcie. Batalion dowodzenia jest większy: jest stanowisko główne, wysunięte i mobilne dla dowódcy dywizji. To przypomina hybrydę rozwiązań amerykańskich i natowskich. Dywizja w ramach certyfikacji podlegała dwóm najważniejszym obszarom: koordynacji przestrzeni powietrznej i joint fire support. Cała organizacja dywizji jest w nowoczesnej strukturze P = W (pokój = wojna – przyp. red.). My w razie wojny się nie transformujemy. Nawet w czasie pokoju dywizja pracuje w tej samej strukturze, co w czasie wojny.

Czyli dywizja ciężka i gotowa do działania.

Tak, jest przy granicy i musi być szybko gotowa, nie ma czasu. Powinna być także interoperacyjna z systemami natowskimi i amerykańskimi. Udowodniliśmy to, bo dwukrotnie w ośrodku szkolenia U.S. Army w Hohenfels dywizja ćwiczyła i dowodziła jednostkami amerykańskimi. Szkoliła się też z amerykańskim V Korpusem, gdzie była mu podległa. Jest więc tak zbudowana, aby można było do niej podłączyć jednostki zagraniczne i żeby nas też można było podłączyć do korpusu amerykańskiego.

Budowanie od zera

Przy tworzeniu 18. Dywizji na pewno wykonano wielką pracę, lecz powstały z istniejących brygad. Tymczasem dwie kolejne dywizje, 1. Legionów i 8. Zmechanizowana, mają powstać od zera. Jak Pan ocenia szanse na ich stworzenie?

Po obserwacji tego, jakie jest zaangażowanie w budowę tych dywizji, z przykrością muszę powiedzieć, że nie wierzę, żeby one powstały. W przypadku 1. Dywizji Legionów coś się zaczęło dziać, ale 8. nie istnieje. Na dziś zalecałbym dokonanie szerokiego audytu albo większe zaangażowanie.

18 Dywizja istnieje już osiem lat – cztery lata moje i cztery generała Szkutnika – ale bazowaliśmy na jednostkach i garnizonach. 1. Dywizja Legionów musi zacząć od budowy infrastruktury, co jest najdroższym elementem. W 2022 roku proponowałem inną metodę jej budowy, tzw. metodę kropelkową – zacząć budować od dołu, od batalionów, a potem łączyć je w brygady, a na koniec połączyć te brygady w dywizję. Jednak tu zaczęto od góry, od sztabu dywizji, a dopiero teraz budujemy w dół. Moim zdaniem to jest dłuższy proces budowy, wymagający większego zaangażowania. Jeślibyśmy budowali według mojej metodologii z 2022 r., to bataliony przybywałyby jako potencjał militarny. Przy zbudowaniu i certyfikowaniu batalionów łatwiej jest je podpiąć pod brygadę. Uzyskujemy szybciej potencjał bojowy pod nową brygadę.

Natomiast kiedy zaczynamy od góry, to pojawia się administracja, która zajmuje się budową, ale to wymaga dużego wsparcia MON, bezpośredniego zaangażowania decydentów z Ministerstwa w proces budowy. A tego nie ma. Ja swego czasu miałem to i dlatego mogłem osiągnąć sukces. Wiedziałem, dzięki doświadczeniu z pracy w Sztabie Generalnym, jak to zbudować, jak wpleść w plan rozwoju Sił Zbrojnych, jak połączyć z finansowaniem. Ale miałem też wsparcie z Departamentu Strategii i Planowania Obronnego oraz bezpośrednio od ministra Błaszczaka. Plan przewiduje, że do 2039 r. te dywizje powinny istnieć. Mamy 13 lat…

To może chociaż jedną nową dywizję zbudować? Skupić się na niej?

Tak. Uważam, że na dziś trzeba ukończyć budowę 1. Dywizji, a na bazie 8. Dywizji proponuję – i proponowałem już wcześniej – utworzenie dywizji lekkiej, szybkiego reagowania. Tak więc na bazie brygad 25. i 6., brygady śmigłowców bojowych oraz nowo sformowanych 1-2 brygad lekkich można łatwiej stworzyć dywizję szybkiego reagowania.

Będziemy potrzebować takiej jednostki, która będzie mogła wyjść na skrzydła i zamknąć przeciwnika, gdyby naprawdę wszedł na nasze terytorium. Można to zrobić relatywnie łatwo, tworząc dowództwo i jedną lekką brygadę. To jest efektywne kosztowo, a pieniądze są dzisiaj kluczowe, bo przy tym finansowaniu MON za 2-3 lata to się może wszystko zawalić.

Wkrótce opublikujemy drugą część rozmowy