„Miecznik” po włosku zupełnie realny

25 grudnia 2020, 10:06
fincantieri-bergamini-fregata-2
Fregaty FREMM typu Bergamini. Fot. Fincantieri

Zwolennicy budowy okrętów obrony wybrzeża dla Marynarki Wojennej RP na bazie brytyjskich, niderlandzkich, francuskich i niemieckich projektów mogą być zdziwieni, gdy w programie „Miecznik” pojawi się włoska propozycja. Koncern Fincantieri teoretycznie może bowiem zabezpieczyć polskie potrzeby: zarówno jeżeli zamawiane byłyby korwety, jak i gdyby ktoś zechciał w Polsce zbudować fregaty.

Program „Miecznik” jest uważany za jeden z najważniejszych w szerszym programie operacyjnym „Zwalczanie zagrożeń na morzu”. Początkowo zakładał on bowiem wprowadzenie trzech okrętów obrony wybrzeża, które miały stanowić podstawową siłę uderzeniową Marynarki Wojennej RP – razem z okrętami podwodnymi. I być może to właśnie z tego powodu: zapotrzebowane „Mieczniki” z roku na rok zmieniały swój rozmiar, miały realizować większą liczbę zadań i posiadać większą ilość uzbrojenia.

Partner zagraniczny, który chciałby więc uczestniczyć w postępowaniu na polski okręt obrony wybrzeża musi więc mieć możliwości elastycznego przystosowywania się do ciągłych zmian – i to również bardzo poważnych, zmieniających konstrukcję kadłuba i rodzaj systemów pokładowych.

Początkowo (w 2013 roku) wolę uczestniczenia w programie „Miecznik” zgłosiło aż czternaście podmiotów, w tym osiem z Polski i sześć z zagranicy. Wśród polskich stoczni były: Stocznia Remontowa Shipbuilding S.A. i Stocznia Marynarki Wojennej S.A. (obecnie PGZ Stocznia Wojenna). Wśród zagranicznych firm stoczniowych wstępną wolę złożenia oferty zapowiedziały m.in. Damen Shipyards Gorinchem z Niderlandów, DCNS z Francji (obecnie Naval Group), ThyssenKrupp Marine Systems AG Niemiec i Indra Espacio S.A. z Hiszpanii.

Później w programie „Miecznik” uaktywnił się przemysł brytyjski, w tym koncern Babcock budujący dla Royal Navy nowe fregaty typu 31. Zostały one oparte na sprawdzonym już projekcie duńskiej fregaty typu Iver Huitfeldt, które uzyskują bardzo dobre opinie również w polskiej Marynarce Wojennej.

Jest jednak bardzo prawdopodobne, że do oferty niderlandzkiej, francuskiej, brytyjskiej, hiszpańskiej i niemieckiej dołączy również propozycja ze strony przemysłu włoskiego – a dokładniej koncernu stoczniowego Fincantieri, który od 2002 roku dostarczył ponad pięćdziesiąt okrętów- w tym lotniskowiec, śmigłowcowce doki, niszczyciele, fregaty i korwety. A więc wszystko czego, mogłaby sobie zażyczyć Marynarka Wojenna.

Duże fregaty dla MW RP

O możliwościach tego koncernu najlepiej może świadczyć fakt, że to właśnie on został wybrany jako lider w programie budowy nowych fregat FFG(X) typu Constellation dla amerykańskiej marynarki wojennej. Jak na razie zakłada się, że powstanie dziesięć takich jednostek, ale w sumie Amerykanie mogą chcieć wprowadzić nawet kilkadziesiąt nowych fregat opartych na projekcie europejskich okrętów FREMM typu Bergamini.

Tymczasem trzeba pamiętać, że tylko najlepsze firmy na świecie mają szansę wejść do grona dostawców US Navy, a w wyjątkowych przypadkach udaje się to przy realizacji wielomiliardowych kontraktów. Amerykanie uznali jednak, ze rozwiązania wprowadzone na FREMM-ach są gwarancją odpowiedniej jakości ich przyszłych okrętów i postawili właśnie na Włochów. Jeżeli więc polskie wojsko oparło się na produktach pochodzących ze Stanów Zjednoczonych we wszystkich czterech największych programach wojskowych ostatnich lat (samoloty dla VIP, Patriot, HIMARS i F-35), to jest duże prawdopodobieństwo, że może to zrobić również w przypadku okrętów obrony wybrzeża dla Marynarki Wojennej RP.

Dodatkowym argumentem za takim rozwiązaniem może być założenie, że nowa fregata FFG(X) na bazie włosko-francuskiego projektu ma być specjalnie podpasowany pod amerykańskie wyposażenie (które zawsze było faworytem w Polsce) i budowana w amerykańskich stoczniach- i to nie w jednej, a równolegle co najmniej w dwóch. W Stanach Zjednoczonych oceniono więc, że Włosi są w stanie dokonać transferu technologii niezbędnych do samodzielnej realizacji programu oraz późniejszego wsparcia logistycznego dla wprowadzonych okrętów. Trudno jest więc przypuszczać, że w Polsce może być inna ocena włoskich zdolności do organizowania produkcji okrętów w innych krajach.

Oczywiście jest prawie pewne, że Włosi nie zaproponują Marynarce Wojennej RP „europejskiej” wersji fregat FFG(X). Będą to bowiem jednostki pływające zbyt drogie (około 800 milionów dolarów za sztukę) i za duże (długość 151 m, szerokość 19,81 m i wyporność około 7000 ton), jak na polskie wymagania. Podobnie jest w przypadku fregat FREMM, które również są za duże (o wyporności 6700 ton) i zbyt kosztowne (670 milionów euro).

Włoska stocznia Fincantieri jest jednak w stanie zaproponować również mniejsze i tańsze okręty, ale również o dużych możliwościach bojowych. Przykładem takich zdolności są amerykańskie okręty do działań przybrzeżnych typu LCS oraz duże korwety typu Al Zubarah, które Włosi budują obecnie dla katarskiej marynarki wojennej.

Lekkie fregaty dla MW RP

Kiedy się spojrzy na oficjalną ofertę stoczni Fincantieri w klasie fregat to widać, że oferowane w niej są dwa typy fregat: typu Bergamini/FREMM i … typu LCS. Może to wywołać zdziwienie, ponieważ wiele osób nie zdaje sobie sprawy, że amerykańskie okręty do działań przybrzeżnych typu Freedom zostały zbudowane: owszem przez koncern Lockheed Martin, ale w oparciu o włoski projekt.

image
Amerykańskie okręty LCS typu Freedom powstały na bazie włoskiego projektu. Fot. Fincantieri

Jeżeli więc Amerykanie planują wycofanie czterech pierwszych okrętów do działań przybrzeżnych LCS to jest również prawdopodobieństwo, że część z nich zostanie zaproponowana Polsce. A wtedy stocznia Fincantieri mogłaby zająć się przystosowaniem tych jednostek do warunków europejskich lub teoretycznie zaproponować na ich bazie „polską” wersję tych lekkich fregat – np. bez modułów zadaniowych, za to ze stałym wyposażeniem.

O wiele bardziej prawdopodobne jest jednak zaproponowanie polskiej Marynarce Wojennej typowych korwet, takich jak katarskie jednostki typu Al Zubarah. Tym bardziej, że oficjalna klasa tych okrętów nie jest przydzielona zbyt fortunnie. W rzeczywistości Katar ma bowiem otrzymać lekkie fregaty, które przy długości 107 m i szerokość 14,7 m mają mieć wyporność pełną 3250 ton. Jednostki te są wykonywane zgodnie z restrykcyjnymi przepisami RINAMIL (Rules for the classification of Naval Ships), dzięki czemu mają być one odporne na udary, mieć bardzo dobre właściwości nautyczne, zdatność do żeglugi w najtrudniejszych warunkach oraz duży zasięg (3500 Mm przy prędkości marszowej 15 węzłów) i autonomiczność (21 dni).

Na korwetach zastosowany jest układ napędowy CODAG (COmbined Diesel And Diesel) składający się z czterech silników wysokoprężnych, które poprzez dwie przekładnie napędzają dwa wały ze śrubami o zmiennym skoku. Dzięki temu prędkość „podróżna” nowych okrętów ma być nie mniejsza niż 15 węzłów oraz prędkość maksymalna większa niż 28 węzłów. Manewrowość zapewniono dzięki standardowym sterom rufowym oraz dziobowemu sterowi strumieniowemu. Korwety mają zapewniać komfortowe warunki dla załogi liczącej 98 osób i 14 dodatkowo zabieranych pasażerów. Pomoże w tym również instalacja burtowych płetw stabilizujących.

image
Korweta typu Al Zubarah budowana dla katarskich sił morskich. Fot. Fincantieri

Wyposażenie okrętu jest zintegrowane w ramach włoskiego systemu walki ATHENA opracowanego przez koncern Leonardo. System ten jest na tyle otwarty, że bez problemu może podłączać rozwiązania proponowane przez różnych dostawców. W przypadki korwet typu Al Zubarah są to głównie urządzenia i uzbrojenie dostarczane przez koncerny Elettronica i MBDA. Jest to najprostsze rozwiązanie, ponieważ w ten sposób nie było potrzeby wprowadzania dodatkowych interfejsów.

Włosi mają więc własne radary Kronos Grand Naval produkowane przez Leonardo, które są wyposażone w aktywną antenę ścianową AESA. Leonardo dostarcza również na katarskie okręty: system identyfikacji radiolokacyjnej „swój – obcy” (IFF), dwie głowice optoelektroniczne SASS IRST (infra-red search and track system), dwa radiolokacyjno-optyczne systemy kierowania ogniem artyleryjskim NA-30S Mk2, dwa optoelektroniczne systemy kierowania ogniem Medusa Mk4B, sonar antykolizyjny i przeciwminowy Thesan oraz holowany system antytorpedowy Black Snake z dwiema wyrzutniami pułapek przeciwko torpedom. Włoska firma Elettronica z kolei dostarcza kompleks walki elektronicznej, który będzie zintegrowany z wyrzutniami zakłócaczy Sylena Mk 1, opracowanymi przez francuską firmę Lacroix Defence.

Korwety typu Al Zubarah są uzbrajane w armatę Leonardo 76/62 mm Super Rapido kalibru 76 mm oraz dwa moduły wyrzutni pionowego startu VLS Sylver A50 w sumie z szesnastoma stanowiskami startowymi dla rakiet przeciwlotniczych – najprawdopodobniej średniego zasięgu typu Aster 30 Block 1. Obronę przeciwlotniczą bliskiego zasięgu (w tym przed pociskami przeciwokrętowymi) korwet ma zapewnić system RAM Mk 31 z 21 stanowiskami startowymi dla pocisków RAM Block 2 oraz dwa zdalnie sterowane systemy artyleryjskie Marlin-WS kalibru 30 mm. Uzbrojeniem ofensywnym będą dwie poczwórne wyrzutnie rakiet przeciwokrętowych MBDA Exocet MM40 Block 3.

Zdolności okrętu poprawi dodatkowo przygotowanie lądowiska i hangaru dla śmigłowca pokładowego NH90 NFH oraz burtowe i rufowe systemy opuszczania i podnoszenia z wody dla dwóch łodzi sztywnodennych RHIB, przydatnych w prowadzeniu operacji abordażowo-inspekcyjnych.

Okręty typu Al Zubarah to tylko przykład tego, co Włosi już zrobili. Jednak w ofercie Fincantierii jest jeszcze jedna jednostka tej klasy, o wiele ciekawsza dla Marynarki Wojennej RP, którą oznacza się jako korweta wielozadaniowa. Ma być to okręt o wyporności od 2800 do 3000 ton, o długości 107 m i szerokości 14,4 m.

image
Włoski projekt wielozadaniowej korwety o wyporności około 3000 ton. Fot. Fincantieri

W przypadku tej jednostki Fincantierii nie proponuje żadnego konkretnego wyposażenia. Włosi są bowiem oficjalnie gotowi do zamontowania tego, co będzie chciał potencjalny klient. Zgłaszają jednak gotowość zainstalowania na tym okręcie wyrzutni pionowego startu dla rakiet przeciwlotniczych, rakiet przeciwokrętowych i torped zwalczania okrętów podwodnych.

Podobnie jest również z wyposażeniem kadłuba, które może być dobierane pod klienta (chociaż oferowane są także konkretne rozwiązania – jak chociażby system napędowy CODAD zapewniający prędkość do 28 w). Okręt ma mieć dodatkowo lądowisko i hangar dla śmigłowca klasy NH90.

Małe korwety rakietowe dla MW RP

Koncern Fincantieri jest w stanie również zapewnić potrzeby Marynarki Wojennej RP, nawet gdyby zdecydowano się ponownie powrócić do koncepcji: „Miecznik” jako korweta lub gdyby miał ruszyć program „Murena” - budowy sześciu kutrów rakietowych. Dowodem na to są dwa okręty typu Musherib, o wyporności 725 tony, długości 63,8 m oraz szerokości 9,2 m, również budowane dla katarskiej marynarki wojennej.

Teoretycznie są one zaklasyfikowane jako szybkie patrolowce FPV (Fast Patrol Vessel) jednak w rzeczywistości są to pełnoprawne okręty rakietowe. Przede wszystkim będą one miały silne uzbrojenie przeciwlotnicze składające się ośmiostanowiskowej wyrzutni pionowego startu dla rakiet VL MICA oraz przeciwokrętowe - składające się z dwóch podwójnych wyrzutni pocisków przeciwokrętowych typu MBDA Exocet MM40 Block 3. Z kolei uzbrojenie artyleryjskie dostarczone przez Leonardo będzie się składało z armaty dziobowej Super Rapido 76/62 mm, jednego optoelektroniczny system kierowania ogniem Medusa Mk4B dla dwóch zdalnie sterowanych zestawów artyleryjskich Marlin-WS kalibru 30 mm. Będzie więc silniejsze od obecne wykorzystywanych w Polsce fregat typu Oliver Hazard Perry.

image
Zaprojektowane przez Fincantieri rakietowy okręt patrolowy typu Musherib. Fot. Fincantieri

Ponad normę jak na patrolowce ma być rozbudowany system obserwacji technicznej Musheribów. Będzie się on składał z radaru wielozadaniowy rodziny Kronos, głowicy optoelektronicznej SASS IRST oraz radiolokacyjno-optycznego systemu kierowania ogniem artyleryjskim NA-30S Mk2. Wszystko to połączy okrętowy system walki ATHENA, który jak się okazuje można odpowiednio dopasować do różnej wielkości i klasy okrętów.

Wszystko to zostało zintegrowane na jednostce zbudowanej według zasad RINAMIL, która dzięki cztery silnikom diesla napędzającym poprzez własne przekładnie i wały cztery śruby, może poruszać się z prędkością maksymalną 30 w i „podróżną” 15 w. Poza typowymi zadaniami uderzeniowymi Musheriby będą w pełni przygotowane do działań strażniczych, patrolowych i ratowniczych. Pomoże w tym łódź płaskodenna RHIB z rufowym dźwigiem do opuszczania i podnoszenia z wody oraz dodatkowe miejsce dla komandosów.

Budowa „włoskich Mieczników” w Polsce

Pozornie problemem dla Włochów może być więc jedynie konieczność budowy w polskich stoczniach zamówionych okrętów. Przykład Amerykanów pokazuje, że nie musi to być regułą. Dodatkowo Włochom może pomóc sojusz przemysłowy zawarty przez koncerny stoczniowe Fincantieri i Naval Group, o którym stało się głośno od międzynarodowych targów uzbrojenia Euronaval 2018 w Paryżu.

To właśnie wtedy ujawniono szczegóły na temat zasad współpracy pomiędzy rywalizującymi wcześniej podmiotami w ramach jednej spółki Navris. Zasady te obejmują m.in. wspólne przygotowywanie ofert, zarówno dla programów dwustronnych (realizowanych we Włoszech i we Francji), jak i na rynki zewnętrzne oraz wspólne prowadzenie wybranych prac badawczych i innowacyjnych w celu zapewnienie klientom dostaw rozwiązań najnowszej generacji i najwyższej jakości.

W przypadku jakichkolwiek problemów z realizacją problemu „Miecznik” koncern Fincantieri może więc zwrócić się do Naval Group o pomoc, tym bardziej, ze Francuzi już wcześniej rozpoznali polski rynek, wiedzą w jaki sposób nawiązać współpracę z lokalnym przemysłem stoczniowym i zbrojeniowym oraz potrafią prowadzić negocjacje z tak trudnym i niezdecydowanymi partnerami, jak Inspektorat Uzbrojenia i Marynarka Wojenna. Jest więc gwarancja, że ewentualny kontrakt będzie realizowany bez opóźnień i z uwzględnieniem wszystkich zaleceń zamawiającego. Dodatkowo Francuzi mają większe doświadczenie w transferze technologii realizując poza granicami budowę takich okrętów, jak chociażby: korwety Gowind 2500 w Egipcie i Gowind 3000 dla Malezji.

Może się więc zdarzyć, że zgodnie z przysłowiem: „Gdzie dwóch się bije, tam Włoch skorzysta”.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 255
Reklama
mustafa
wtorek, 23 lutego 2021, 19:33

NIECH POLSKIE STOCZNIE BUDUJĄ FREGATY POLSKA NAJMNIEJ TO 5 SZTUK POTRZEBUJE A NIE 3

mustafa
niedziela, 21 lutego 2021, 17:24

NIECH POLSKIE STOCZNIE SAME BUDUJĄ POLSKIE OKRETY WOJENNE RÓŻNEGO TYPU MAMY POTENCJAŁ I FACHOWCÓW

rezerwa 77r.
wtorek, 12 stycznia 2021, 13:57

trzy najlepiej wyposażone ORKANY , proszą o wymianę silników , kiedy to nastąpi ??????? producenci CAT, CUMMINS , MTU , PERKINS // zaznaczę że uzbrojone są w rakiety lepsze aniżeli na OHP

na_chlopski_rozum
środa, 30 grudnia 2020, 20:37

oskarm, Marku i Anonimie, dziękuję za dyskusję, o to właśnie chodziło. O wymianę argumentów, nie o bicie piany. Trzeba było tylko włożyć kij w mrowisko. Co do satelitów, przyznaję rację, chyba nie doczytałem. Jeżeli chodzi o lotnictwo i naprowadzanie rakiet, mógłbym dyskutować ale nie chcę przedłużać. Może jeszcze będzie okazja. A drobne uszczypliwości możemy sobie darować.

na_chlopski_rozum
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 22:46

Okręty nawodne w naszym położeniu geopolitycznym nie mają racji bytu. Każda jednostka większa od kajaka może być zatopiona jedną salwą rakiet z Królewca. Co innego OP, mogą służyć do tropienia i wskazywania OP npla, resztę zrobią Merliny. Zakup A17, w przyszłości A26 to dobry pomysł.

wtorek, 29 grudnia 2020, 15:57

Nie sposób zaprzeczyć, z takim chłopskim rozumem i wiedzą na temat zagadnień morskich, lepiej pozostać przy hodowli tuczników, zamiast kompromitować się komentarzami na D24. Zwożąc siano z pola można sobie wyobrażać, że Rosjanie w Królewcu mają szklaną kulę, dzięki której widzą jak na dłoni, nie tylko skutery wodne za Przylądkiem Rozewie, ale nawet ratowników na pontonach w Kołobrzegu. Wytęż jednak ten swój rozum, nieważne czy chłopski, byleby nie był chorowity i pomyśl, że zanim do czegoś strzelisz, musisz wycelować. Strzelanie w coś, co jest za horyzontem wymaga posiadania tam "oczu" do celowania. A te oczy to cel dla przeciwnika, który posiada w tym rejonie przewagę w powietrzu. Jeśli będą tam patrolować nasze jednostki, z bronią ZOP i przeciwlotniczą, również na morzu. I o to w tym wszystkim chodzi.

na_chlopski_rozum
wtorek, 29 grudnia 2020, 19:01

Ta szklana kula nazywa się satelita. Dobra (albo zła) wróżka ma jeszcze samoloty rozpoznania. Lokalizują cele z dokładnością do 30 cm, a potem ... bum! I 3 mld USD idzie na dno. Wiedza wojskowa z okresu PRL, choćby obszerna, jest już bezużyteczna. Mamy 2020 rok. I inną technologię. Zostaje nam jeszcze "przewaga w powietrzu". Policzmy, dane za 2020 rok: samoloty w dyspozycji Rosji - 4.618, w tym myśliwce 873; samoloty w dyspozycji Polski - 457, w tym myśliwce 91. Dziesięciokrotna przewaga. Nie nasza. A propos zwózki siana, moja wiedza w tym zakresie opiera się na filmie "Sami swoi". Polecam. Można się czegoś nauczyć. Jeśli się chce i ma takie możliwości.

Tani
piątek, 1 stycznia 2021, 23:14

Chlopek roztropek z ciebie,jakie to dane podaja flote pow Rosji na prawie 5000 szt a juz mysliwcow prawie 900. Odwracajac ,wez sie za wozenie siana. Plan ruski oficjalny Rzadowy to 700 mysliwcow w.....2026r. Swinie tez mozesz pasc. Ich to nie interesuje

oskarm
środa, 30 grudnia 2020, 11:45

@na_chlopski_rozum - jak w takich warunkach chcesz używać Marlinów? ;) Może jednak współpraca okrętu z OPL średniego zasięgu, zapewniającą bezpieczeństwo Marlinom jest konieczna, do tego dochodzą możliwości ZOP samego okrętu, lądowisko i hangar dla śmigłowca pozwalające kilkukrotnie skrócić czas dolotu śmigłowca do rejonu wykonywania zadań.

Marek
środa, 30 grudnia 2020, 09:59

I ta nowa technologia jest obecna także na nowych nawodnych okrętach.

Wiedza z czasów PRL ( i późniejsza też)
środa, 30 grudnia 2020, 08:53

Tak, oczywiście satelita. I to ten chłopski rozum każe ci wierzyć, że satelita tak wisi sobie nad Bałtykiem i czyha na nasze okręty? Nic z tego. Rosja na 100 ogólnowojskowych ma całe 16 satelitów obserwacyjnych, które otaczają całą planetę, więc nad Bałtykiem w ciągu dnia pojawiają się tylko parę razy na dobę. W dodatku kiedy niebo jest zachmurzone, a nad Bałtykiem przeważają dni złej pogody, nie widzi nic. Nawet jak przy dobrej pogodzie akurat zrobi zdjęcie naszemu okrętowi, pstryknie go na tle całych 10 tysięcy km2 morza (100 x 100 km) i trzeba będzie później odszukać parę jego pikseli w kilkudziesięciu milionach innych. Satelita nie daje obrazu telewizyjnego, tylko robi nakładające się na siebie zdjęcia o dużej rozdzielczości. Trzeba je jeszcze przesłać na Ziemię, a to przypomina ściąganie dużej fotki z netu przy słabo działającej sieci - obraz wędruje przez kilka przekaźników. Później trzeba to jeszcze przetworzyć w komputerze, który poszuka pasujących wzorów i dać operatorowi do zweryfikowania. Minuty upływają.. Później trzeba jeszcze powiadomić baterię p-okr. Nawet jak strzelą pociskiem naddźwiękowym lecącym 60 km/ minutę, to okręt o obniżonych polach fizycznych będzie już poza zasięgiem głowicy naprowadzania. Chyba że strzelą całą salwą w odstępach co parę kilometrów, ale należy wątpić aby mieli możliwość szybko zaprogramować pociski do takiej symultanicznej akcji. Zasięg naprowadzania typowej rosyjskiej głowicy pokr np ARGS-39 to 15km przy RCS 300 m2. Tyle ma dobrze zaprojektowana fregata, korweta o cechach stealth może mieć 100 m2 i mniej. Tutaj wypada przyznać pewną rację tym, którzy twierdzą, że fregaty są "za duże" na Bałtyk. Nawet jednak gdyby pocisk dojrzał cel, nie oznacza to automatycznie jego trafienia. Są jeszcze wyrzutnie wabików - jedna salwa robi chmurę o powierzchni odbicia 2 tysięcy m2, wyrzutnie celów pozornych i anteny WRE, wreszcie broń ostatniej szansy - CIWS. Samoloty zwiadowcze morskie? Tak, mamy 2020 rok, a Rosjanie wciąż latają na pamiętających głębokie lata 60-te Tu-142 i Ił-38. Żaden z nich sobie nad Bałtykiem nie polata w razie W. Swoje samolotowe kalkulacje możesz sobie potłuc o.. klepisko. Rosjanie mają około 300 samolotów myśliwskich na w miarę współczesnym poziomie, reszta to z reguły uziemiony szmelc. Tymi samolotami muszą obstawić kilka teatrów działań, więc podziel to przez co najmniej 4. Do naszych samolotów dołóż jeszcze samoloty NATO, zwłaszcza duńskie i norweskie, które regularnie patrolują Bałtyk. Przewaga lotnicza NATO na Bałtyku liczy 4:1, bez udziału kontyngentu z USA. A ten jest w Lakenheath, skąd F-15 doleci w godzinę. Na koniec dajesz coming-out, wyznając że jednak nie jesteś chłopem. To czemu się podszywasz pod jego rozum? Czyżbyś odczuwał w tym względzie jakieś niedostatki?

na_chlopski_rozum
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 22:41

Okręty nawodne w naszym regionie nie mają racji bytu. Każda jednostka większa od kajaka może być zatopiona jedną salwą rakiet z Królewca. Co innego OP, mogą służyć do tropienia i wskazywania OP npla, resztę zrobią Merliny. Zakup A17, w perspektywie A26 to dobry pomysł.

oskarm
środa, 30 grudnia 2020, 11:47

@na_chlopski_rozum - "Okręty nawodne w naszym regionie nie mają racji bytu." - Wszystkie kraje leżące nad Bałtykiem się mylą?

Marek
środa, 30 grudnia 2020, 10:00

Rakiety w Królewcu nie są nieśmiertelne. Cały tamten region znajduje się w zasięgu artylerii lufowej NATO.

Democracy Now
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 18:38

Powinniśmy kupić od Szwedów kilka korwet Visby oparte na technologii stealth, żadnych większych jednostek tylko kilka małych i dobrze uzbrojonych w rakiety

Marek
środa, 30 grudnia 2020, 10:02

Visby są zbyt małe do tego, żeby mieć porządną OPL. Szwedzi o tym doskonale wiedzą.

SZACH-MAT
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 21:06

ok pod warunkiem że będzie do nich opl

topik
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 21:04

na naszym odsłoniętym wybrzeżu 1 ruska rakieta jedna szwedzka korweta.a jak mają chować się na lądzie to tańsze będą rakiety na samochodach.

topik
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 21:04

na naszym odsłoniętym wybrzeżu 1 ruska rakieta jedna szwedzka korweta.a jak mają chować się na lądzie to tańsze będą rakiety na samochodach.

tu JÓZEK KONOWICZ
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 15:59

Tu Józek powiem wam bo wiem bo stałem w kolejce a ludzie mówili a ludzie wiecie swoje wiedzą i gadali że nic nie będzie albo będzie nic ja też mówię i deszczu jest mało i morze jest wtedy płytkie to jak pływać po płytkim

Rodak
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 13:43

A co z Miecznikiem po polsku?

jaśko
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 12:14

Na Bałtyk przydały by się pancerniki klasy Star.Wolne Układy maja 12 sztuk na orbicie Neri,może uda się odkupić jeden.Taki okręt poradzi sobie z ruską flotą w promieniu kilkuset tysięcy kilometrów.(Tomasz Bocheński-Kurierzy galaktycznych szlaków).Inne okręty nie maja szans,nawet podwodne.

analityk
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 12:03

Trzy pytania: 1) Czy są nam potrzebne takie okręty nawodne – nie czarujmy rzeczywistości, łatwe do zatopienia z sąsiedniego lądu, a może nowy / stary plan ewakuacji p.t. „Pekin”. 2) Czy w to miejsce nie należy wyposażyć naszą MW, naśladując Finów - uwzględniając nasze realia (nie mamy takiego wybrzeża jak oni) i wykorzystać broń rakietową i przystosowaną marynarkę wojenną do ochrony naszego wybrzeża i komunikacji morskiej. 4) Jeżeli mamy budować coś nowego / pływającego dla MW, to niech nas nie „czarują „ swoimi możliwościami nasi wspaniali z UE, my mamy jeszcze swoje stocznie (Vide Kormorany) – oczywiście malkontenci napiszą: to nie wszystko jest nasze, ale zawsze nasze (projekty, blachy, wykonawstwo skorupy, elektronika, itp.). Ba – byłoby więcej, gdyby nie „przekształcenia” po 1989 r., i nawet silników nie mamy (Wola, Cegielski), jak to było: „... przecież mamy lotnisko w Berlinie...-szkoda gadać! Cała dyskusja o wyposażeniu naszego WP jest niepotrzebna, bowiem takie np. okręty, zakupione samochody Ford itd. są zakupione nie do bezpośredniej obrony naszych granic a do wyjazdu / pływania na misje zagraniczne. Oczywiście będzie odpowiedź: dzięki temu bronimy naszych interesów – co, jesteśmy spadkobiercami państw kolonialnych – należy bronić tu i teraz naszych granic.

pol36732
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 11:34

PIS i Mon wraz z Błaszczakiem marnują pieniądze na programy nie warte nic. Pieniądze to nie problem tylko problem jest PIS . Wyrzucanie forsy na byle co jak holowniki już jest sporo , i na kormorany . Brak fregat rakietowych , korwet rakietowych czy krętów podwodnych z rakietami manewrującymi czy nawet okrętów wielozadaniowych . A przez partię byle jaką macie co macie , wybraliście PIS . Pośmiewisko i oszustwo .

kkkkk
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 09:57

plany, makiety. Tyle nic więcej.

KrzysiekS
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 00:05

Problemem są pieniądze nie potrzeby bo te są większe. Należy zadać sobie pytanie co jest ważniejsze w wydatkach na co nas nie stać. Z całą pewnością nie stać nas na brak systemów obrazowania, systemu NAREW oraz prawdziwego systemu odpowiedzi HOMAR (nie tej wydmuszki).

kiwi22
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 10:40

Panie K - a może nas nie stać na płacenie bezrobotnym 500 + na dzieci , gdzie ludzie uczciwie pracujący żyją na podobnej stopie życiowej co rodzina bezrobotnych dwóch rodziców/ pasożytów żerujących kosztem dzieci na opiece społecznej, socjalach itp. - może czas to zmienić co ? bo program 500 + nie przyniósł zwiększenia dzietności a kosztuje grube pieniądze - za które pis kupuje głosy ciemnoty. może nas nie stać na wydawanie 2 mld wcześniej i kolejnych na tube propagandy - czyli na TVP. może polski nie stać na utrzymywanie i dotowanie Kościoła itp. może nas nie stać na marynarkę wojenną, która jest nam kompletnie nie potrzebna - a kosztem tego kupić systemy rakietowe do obrony wód Bałtyku i naszej strefy. okręt kosztuję około 1 mld zł - a zniszczy go rakieta za 1 mln zł. nam nie potrzeba okrętów podwodnych itp. nam potrzeba mądrych ludzi w sejmie i senacie. potem można myśleć o rozwoju armii ip.

na_chlopski_rozum
niedziela, 27 grudnia 2020, 22:13

Czytając poniższe komentarze można odnieść wrażenie, że: 1. Lubimy narzekać 2. MW nie wie, czego chce 3. Generalnie czeski film, czyli nikt nic nie wie Jeżeli zawodowcy nie potrafią się określić, może potrafią to zrobić amatorzy? Trzeba byłoby zacząć od początku, czyli analizy co mamy bronić na morzu i czy do tego jest potrzebna MW. Nasze zasoby to: 1. Port w Gdańsku 2. Terminal LNG w Świnoujściu 3. Budowany rurociąg Baltic Pipe Czy da się je obronić bez MW? Jeżeli nie, to jakie uzbrojenie jest potrzebne?

max
niedziela, 27 grudnia 2020, 20:52

W ramach Narodowej Marynarki Wojennej wybudujmy cztery holowniki.

bobo
niedziela, 27 grudnia 2020, 20:25

Jedyna nadzieja, że Polska MW otrzyma jakieś większe okręty to rozkaz z Waszyngtonu. Obstawiam więc używki typu Freedom i to pewnie w cenie fregat FREMM. Ale i tak byłaby okazja do świętowania bo to jednak byłoby koło ratunkowe dla polskiej floty. Bez tych względnie nowych używek z USA PMW ostatecznie sięgnie dna.

kiwi22
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 10:44

a powiedz mądralo po co nam takie okręty ? do czego ? z kim mają wojować ? kogo odstraszać ? okręt który można zatopić 1,2,3 rakietami wartymi 3-5 mln zł. najpierw obrona plot, systemy rakietowe, a potem można myśleć / marzyć o okrętach - ale zaczął bym od pontonów. masz takie pojęcie o marynarce jak jak o budowie reaktora atomowego.

Opel
niedziela, 27 grudnia 2020, 14:41

Tak samo realny jak francuski niemiecki argentyński czy somalijski. To tylko jeden pretekst do kolejnych niekończących się analiz. Za rok pojawi się kolejny gracz np. Australijski lub amerykański. Potem szwedzki i holenderski. Dalibyscie już spokój z tymi analizami. To już jest dziecinne i infantylne.

SZACH-MAT
niedziela, 27 grudnia 2020, 13:29

Aby siły zbrojne Marynarki Wojennej RP .....nie były li tylko idiomem językowym i podtrzymywały w nazwie pojęcie Wojenna ..wskazane byłoby reaktywować chociaż program Murena w wersji mini ...i zbudować zespół kilku sztuk niewielkich korwet rakietowych w konwencji norweskich katamaranów -poduszkowców tzw korwet typu Skjold ...

Ok Bajdur
niedziela, 27 grudnia 2020, 00:49

Artykuł nie ma sensu, gdyż za jedną fregatę nie licząc dodatkowych kosztów stoczniowych można wystawić pełny batalion najnowszych leo2 7 lub prawie dwa bataliony K2 Black panther, za te same pieniądze można zbudować kompletny system antydronowy lub kupić kilka baterii Camm z dostawą. Okręty nawodne są potrzebne lecz kraju nam nie obronią. Poprzednią wojnę przegrano bo inwestowano w zbyt drogie zabawki dla admirałów. Jeśli marynarka to tylko OP i straż graniczna.

wert
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 10:54

Proponuję przestać czytać ten historyczny bełkot i rozejrzeć się wokół. Nowe czasy, XXI wiek, nowe uzbrojenie o zupełnie innych możłiwośćiach. Nowoczesne okręty to też obrona plot. Tylko trzeba takie kupic. Czolgi tez nam kraju nie obronią. Jak jesteś takim fanem to kup sobie modele do sklejania. Twój czołg niszczy pierwsza lepsza rakieta ppanc. Z czym do ludzi. Już mdli od tych ciągłych porównywań z IIWS. To dobre dla historyków a nie normalnych inteligentnych ludzi. Trzeba życ przyszłością i patrzeć w przyszłość imnaczej Polska zawsze będzie zaściankiem Europy.

Piotr ze Szwecji
niedziela, 27 grudnia 2020, 11:21

Moje zdanie też. Tylko dorzuciłbym do SG i OP, Lotnictwo Morskie i Piechotę Morską. Dlaczego MW i inne instytucje państwowe przyszywają Polsce flotę ponad potrzeby i ponad przemysłowe możliwości, jak taka flota Szwecji? Na dodatek to typy okrętów nawodnych, które Rosjanie z Królewca zmiotą z powierzchni Bałtyku w 1 dzień. To skandal, według mnie.

w
sobota, 26 grudnia 2020, 23:03

Fincantieri to Państwowa Włoska firma, tak jak Leonardo. To dla tych zwolenników "prywatyzacji" co zniszczyli polski przemysł. Podobnie jak VW (mimo wymiany akcji z porsche)

C. Wittmeyer
sobota, 26 grudnia 2020, 21:30

Jedyne wyjście- ZASTOPOWAĆ ze wszystkimi POZOSTAŁYMI ZAKUPAMI MODERNIZACYJNYMI i przez kilka lat inwestować tylko w marynarkę. Inaczej nic tutaj nie ruszy- Na pewno nie ruszy i Marynarka wojenna nigdy nie nadgoni innych rodzajów sił zbrojnych. Przykre ale powiedziane otwarcie. Po dziś dzień jest traktowana marginalnie i nic z tego nie wynika.

ryszard56
sobota, 26 grudnia 2020, 19:15

Niech najpierw dozbroja silnie Slazaka i zmodernizuja kutry rakietowe i nowe OP z rakietami

Kowalskiadam154
sobota, 26 grudnia 2020, 17:47

Brakuje pieniędzy więc zapomnijcie o nowych okrętach nawodnych podwodnych o nowych czołgach helikopterach w tym szturmowych etc

Ginawa
niedziela, 27 grudnia 2020, 01:36

Bo ja wiem czy brakuje monet... Na mierzei dalej raźno przesypują piasek za ciężkie miliardy.

poznaniak
sobota, 26 grudnia 2020, 16:45

No to mam pytanie do autora-jaka jest dzielność morska wymienionych przeze mnie jednostek,czy bałtyckie sztormy je pokonają?

BUBA
sobota, 26 grudnia 2020, 17:18

Co to jest dzielnosc morska maslalem ze to jest cos z uzmrojeniem morskim a tu sztormy - jestem z poludnia kraju.

Perun Shogun
niedziela, 27 grudnia 2020, 00:15

Stan morza w jakim może wyjść i operować dany statek/okręt. Nie mylić z wiatrem w skali Beauforta

Marek
sobota, 26 grudnia 2020, 23:22

Tak w skrócie dzielność morska polega na tym, jak statek/okręt/jacht radzi sobie w nieciekawych warunkach pogodowych. Bałtyk jest pod tym względem wredny, dlatego jest traktowany jako morze otwarte. Coby było jaśniej. Według naszych norm masz podstawowy patent żeglarski albo motorowodny, to w porze dziennej możesz sobie na nim pływać po całym Morzu Śródziemnym, Adriatyku i tak dalej. Na Bałtyku ze względu na wredny akwen nie możesz oddalić się na nim na odległość większą niż dwie mile morskie od brzegu. Osobiście uważam to ograniczenie z bzdurę bo chcącemu, który pcha się bez umiejętności gdzie nie potrzeba żadna krzywda. Niemniej jednak ograniczenie nie wzięło się z sufitu. Południe Polski nie przeszkadza w zrozumieniu tematu. Gdybyś się uczył pływać na zdradliwej Solinie, to nie miałbyś żadnych problemów z Mazurami. Później jakbyś się przyłożył nie miałbyś problemu na Bałtyku mając do dyspozycji łajbę o odpowiedniej dzielności morskiej.

AlS
niedziela, 27 grudnia 2020, 15:43

Solina nie jest zbyt wredna, tylko daje w kość halsówka. Czasem żeby przepłynąć kilometr trzeba zrobić pięć zwrotów. Ale fakt, szkoła żeglarstwa jest to dobra.

Kozin z bazin
sobota, 26 grudnia 2020, 16:41

Przy budowaniu koncepcji budowy naszej floty zawsze powstaje dylemat ponieważ ostatnie prawdziwe działania morskie na Bałtyku były w czasie I wojny światowej o ile się nie mylę a w ogóle ostatnia na świecie wojna morska to wojna falklandzka więc bardzo trudno jest stwierdzić jaka będzie ewentualna wojna na Bałtyku.Jest pewnym,że nawet na czas pokoju potrzeba nam jednostek nawodnych ale co dalej....

Siemień
sobota, 26 grudnia 2020, 15:29

NSM , F35,Harpony,LRASM.Dwa F35 lepiej przypilnują Bałtyku niż 2 korwety .

oskarm
niedziela, 27 grudnia 2020, 02:14

@Siemień - 2 F-35 to tylko 0,5 stale w powietrzu z 2-3 AMRAAM... ;)

Siemień
niedziela, 27 grudnia 2020, 12:27

Zanim okręty wroga podpłyną, zdąży wystartować więcej.

Aha
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 22:47

Jezeli na Baltyk wplynie jakas porzadna fregata czy niszczyciel AAW, np. niemiecka fregata klasy Sachsen, to nie musi nigdzie podplywac, poniewaz kontroluje powierzchnie nieba zblizona do powierzchnii Polski! To Ty mialbys problem czymkolwiek wystartowac, podleciec itd. Bardzo wielu z tutaj piszacych nie ma pojecia o porzadnych okretach AAW i pisza, ze lepiej dwa dodatkowe Patrioty czy jakis CAMM itp. Taki okret to potezny system OPL i wiele wiecej, w zaleznosci od sensorow i efektorow, jakie ma zainstalowane.

Davien
wtorek, 29 grudnia 2020, 20:21

No teraz padłem ze smeichu:)) Zasieg radarów takiego Sachsena, a niech będzie nawet Burke'a nie przekracza 80-90km( dla AEGIS na Burkach.) dla lecacych nisko celów. Na wysokim pułapie już lepiej. Wiec spokojnie wystartruja, ba podleca na zasieg uzbrojenia, bo dla Sachsena to maks 157km

oskarm
niedziela, 27 grudnia 2020, 20:39

@Siemień - niby po co maja podpływać? To nie II WŚ.

Siemień
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 08:55

teleportują desant?

oskarm
środa, 30 grudnia 2020, 11:40

@Siemień - desant to nie jedyne zadanie ich floty a obrona przed nim to nie jedyne zagrożenie, któremu musimy być w stanie się przeciwstawiać na morzu.

Perun Shogun
niedziela, 27 grudnia 2020, 00:19

Nieprawda. Każdy okręt sprawuje lepszą straż niż samolot na morzu że względu na czas jaki to robi, warunki w jakich może to robić oraz autonomiczność i koszt. Oczywiście 2F-16 mogą być bardziej niebezpieczne dla okrętów nawodnych ale są bezużyteczne przy okrętach podwodnych a tymi właśnie najbardziej posługuje się Rosja

Siemień
niedziela, 27 grudnia 2020, 14:16

desant z warszawianki to poważne zagrożenie ?

Troll z Polszy
sobota, 26 grudnia 2020, 19:32

A jak chcesz z F35 dokonać inspekcji okrętu który w czasie kryzysu będzie się kręcił koło naszej "rury" na Bałtyku ?

Davien
wtorek, 29 grudnia 2020, 20:23

A od czego jest Ślazak, Kaszub, Orkany itp? Aha jak będzie na wodach miedzynarodowych to nawet Burke nic by mu nie zrobił o ile nie ma wojny. A w czasie konfliktu to F-35 nie bawiłby sie w inspekcje.

Siemień
niedziela, 27 grudnia 2020, 14:17

patrolowc z w wkm i druzyna abordażowa pod osłoną f35

As
sobota, 26 grudnia 2020, 14:16

Dla naszej marynarki to tylko marzenia. Skończy się na poświęceniu drabiny abordażowej zakupionej na holownik, ale miło się czyta.

Arado
sobota, 26 grudnia 2020, 14:06

Tyle ofert a nasi dalej robia analizy i koncepcje,kasy nie ma,decyzji brak i tak z roku na rok...

Sternik
sobota, 26 grudnia 2020, 17:15

I całe szczęście. Nam te wszystkie korwety i fregaty na bajorku zwanym Bałtykiem sa potrzebne jak wrzód na tyłku. Szczególnie że to najdroższy w pozyskaniu i utrzymaniu komponent. Kilkanaście DOBRZE (a nie tak jak jest skonfigurowana MJR) skonfigurowanych jednostek rakietowych i nic się przez Bałtyk bez naszej zgody nie przemknie.

Marek
niedziela, 27 grudnia 2020, 12:21

Powodzenia w strzelaniu z NSMów do ruskich okrętów podwodnych życzę.

wertu
niedziela, 27 grudnia 2020, 17:56

może być problem jak niemcy nie zezwolą na przejazd USArmy z pomocą ,ale nie liczyłbym na przełamanie ruskiej blokady polskich portów przez nawet 10 naszych korwet.SU24 zamienią je we wraki w jeden dzień.trudniej zniszczyc kilkadziesiąt f35 startujacych z DOLi.

Tani
piątek, 1 stycznia 2021, 23:25

Ruscy wrzuca mine atomowa Dunczykom i nic nie wplynie. Jak trzeba to i niemcom. Chyba ze niemcy i dunczycy dokonaja eksplozji kontrolowanej. Ruscy maja zlom na Baltyku bo to jest flota do odstrzalu a ich najnowoczesniejszy okret to Raptor kuter desantowy. Prezycie muskuly jak zaba. Ja uwazam ze trzeba nam lotniskowiec czyli prestiz jest. Korwet fregat nie jesli juz to rowery wodne i kajaki. W naszych warunkach flota to utopiony w blocie pieniadz. Lotniskowiec albo nic.

Antex
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 16:13

Mam duże wątpliwości co do możliwości startu F-35 z naszych DOL-i

Złotousty
sobota, 26 grudnia 2020, 13:05

Może wreszcie ktoś wykaże się inteligencją, odwagą, honorem i w końcu odbuduje naszą flotę. Nasi przodkowie walczyli o dostęp do morza wywalczyła to II Rzeczpospolita, a teraz władze III nie potrafią tego docenić, bez względu na partię. Nie rozumieją, jak ważne jest zabezpieczenie morskich szlaków handlowych. Jak zwykle rządzący mają nadzieję, że za nas zrobią to Amerykanie.

Wojciech
sobota, 26 grudnia 2020, 17:16

Dostęp do morza a utrzymywanie zbędnej floty to dwie różne sprawy. Dostępu do morza broni się na lądzie a nie na morzu. To nie XVI wiek.

qwerty
sobota, 26 grudnia 2020, 12:21

A czy polska marynarka wojenna w końcu wie czego chce ?.

Ginawa
niedziela, 27 grudnia 2020, 01:37

Utrzymania etatów.

j23
sobota, 26 grudnia 2020, 13:16

Do lansowania panów admirałów wystarczy skonfiskować Phoenix 2

zaq
sobota, 26 grudnia 2020, 12:19

Prędzej do MW wróci Błyskawica niż zostaną podjęte jakiekolwiek decyzje o zakupie nowych okrętów, kolejny raz weźmiemy od amerykanów szrot którego utrzymanie będzie kosztowało krocie niż zamówimy coś nowego.

LMed
sobota, 26 grudnia 2020, 12:00

Na pewno lepiej się to czyta niż artykuły o kuchniach polowych, granatach dymnych, robotach drogowych czy dystrybutorach paliw. Nawet jak zdecydowanie zalatuje literaturą sf zresztą.

kajakarz
sobota, 26 grudnia 2020, 09:59

Czy te okręty będą poruszały się z prędkością WARP 2?Jak inaczej wykonają operację Pekin?Powinny stacjonować Rota ,moze SU tam ich nie zatopią.

Marek
sobota, 26 grudnia 2020, 13:26

Oooo. Jak widzę kolejny spec od operacji peking, który nie wie, że flota przeznaczona do wojny z Sowietami nie miała co robić na Bałtyku podczas wojny z Hitlerem.

SOWA
sobota, 26 grudnia 2020, 23:19

Jak się buduje armię bez uwzględnienia geopolityki, gospodarki i historii to potem mamy efekty w postaci pekingu lub szosy na Zaleszczyki. Obecnie w nasze porty inwestujemy grube miliardy dolarów to samo robią prywatni inwestorzy. Bez kontroli naszej części Bałtyku te wszystkie inwestycje mogą być tyle warte co inwestycje II RP. Skorzystają okupanci. Nie jestem zwolennikiem budowy wielkiej floty bo mamy ograniczony budżet ale wręcz dziwi mnie bierność MW w kwestii autonomicznych jednostek nawodnych i podwodnych, także bojowych i rozpoznawczych dronów działających w powietrzu. To MW powinna uczyć ich wykorzystania inne formacje zbrojne bo ma do tego wręcz doskonałe warunki i możliwości.

kajakarz
sobota, 26 grudnia 2020, 18:52

Bałtyk niewiele się zmienił.To dalej pułapka ,tylko teraz oczka mniejsze.

Perun Shogun
niedziela, 27 grudnia 2020, 00:27

Spędziłeś na Bałtyku (nie na plaży) trochę czasu w czym innym niż kajak? Bałtyk to jeden z najlepszych akwenów do operowania okrętami podwodnymi. Desant w D-day też był w czasie sztormu. Okręty (jak i wieloryby) dalej wpływają nie zauważone przez Sundy. Warto mieć wiedzę o prawdziwych potrzebach Polski a nie żyć w ignorancji.

Marek
niedziela, 27 grudnia 2020, 12:26

Obstawiam, że spędził co najwyżej kilka godzin na wziętym z wypożyczalni gdzieś na jakiejś rzeczce kajaku, albo na pływającym po kałuży skrzypiącym rowerku wodnym.

Siemień
niedziela, 27 grudnia 2020, 14:29

boicie sie F 35 ? I DOBRZE !

Marek
środa, 30 grudnia 2020, 10:19

Czemu mamy się ich bać, skoro chcemy i będziemy je mieć? Tak samo jak chcemy mieć mobilny nowoczesny VSHORAD, Narew, K2PL i Borsuki z APSem no i oczywiście nowoczesne okręty.

Michaś
sobota, 26 grudnia 2020, 03:19

Jestem Polakiem, gdańszczaninem, więc krótko. Okręty, korwety, fregaty tylko ze Stoczni Remontowa Shipbuilding S.A. i Stoczni Marynarki Wojennej S.A. (obecnie PGZ Stocznia Wojenna). Damy sobię radę, wystarczy nie przeszkadzać w projektowaniu, w konstruowaniu i w budowie polskim inżynierom i stoczniowcom.

Zmechol
niedziela, 27 grudnia 2020, 13:07

Tja... Dodaj do tego jeszcze nieograniczony budżet i równie nieograniczony czas na budowę wtedy być może kiedyś się uda... Jest tylko jeden problem nie stać nas na to. Poza tym przerabialiśmy to już przy Gawronie/Ślązaku z marnym skutkiem.

Zyx
sobota, 26 grudnia 2020, 13:43

W te bzdury nikt już na szczęście nie wierzy.

Marek1
sobota, 26 grudnia 2020, 00:42

"Marzenia jak ptaki fruwają po niebie" - te słowa starej piosenki doskonale oddają nastrój powyższego artykułu o wszelkich znamionach tzw. wishful thinking.

AlS
sobota, 26 grudnia 2020, 00:02

700-tonowe Musheriby będą pływały po Zatoce Perskiej, gdzie sztormy przydarzają się nie częściej niż miesiąc Ramadan, głównie w porze monsunowej, więc przez 95% czasu załoga będzie odbywać nimi rejsy rekreacyjne i zadawać w portach szyku galowymi mundurami, ramię w ramię w szeregu, każdy w modnych Ray-banach pod daszkiem czapki. Na Bałtyku przeważa ilość dni sztormowych, podczas których tak małe jednostki albo stoją w porcie, albo zmagają się z żywiołem i ta walka nie nie pozostawia wiele miejsca na walkę z czymkolwiek innym. Małe okręty na Bałtyk powinny być konstruowane jako wielokadłubowce, które zachowują lepszą dzielność morską przy wyższych stanach morza,"rough seas", zwłaszcza przy charakterystycznej dla Bałtyku krótkiej fali. Rzecz wymaga zmiany myślenia i zaakceptowania faktu, że konstrukcje morskie też podlegają ewolucji. Osiągi tego "Muszeriba" też nie robią specjalnego wrażenia. Cztery diesle i tylko 30 węzłów, to mało. Ciężko jest znaleźć dane tych silników, ale z rozmiarów okrętu i osiągów można śmiało typować, że są to osiemnasto-cylindrowe turbodiesle o mocy około 3000 kW każdy, co daje moc całej maszynowni około 12 000 kW. Katamaran Tuo Chiang, o porównywalnej długości, nieco mniejszej wyporności, ale niemal o połowę szerszy - podstawowa zaleta katamarana - na dwóch dieslach o łącznej mocy 9600 kW osiąga ponad 45 węzłów i za sprawą pędników strumieniowych - zwrotność, o jakiej jednokadłubowa łajba z tradycyjnym napędem może sobie jedynie pomarzyć. Nie wspominam, że śmiało wychodzi w morze przy siódemce. Chcąc mieć w którymś aspekcie przewagę, nie możemy iść po śladach, jakimi nasi potencjalni przeciwnicy przeszli już lata temu. Przełożyć uzbrojenie tego okręciku na katamaran, a wtedy - jeżeli Pan pozwoli, z przyjemnością. Ale jak mawiał klasyk - nie będzie niczego, więc dyskutujemy tutaj sobie, par excellence - o niczym.

Ginawa
piątek, 25 grudnia 2020, 23:47

...tam nik nie skorzysta, a Polak straci podwojnie ! Podstawowe pytanie - jaki jest zapotrzebowanie MON ? Nie jaki powinno byc, tylko jaki jest. Wybaczcie ale jesli dywagujemy miedzy patrolowcem - korweta - a fregata , tzn. ze niem zadnego pomyslu, zadnej decyzji. A to znaczy ze nie ma na to zlamanego grosza. Cala dyskusja jest pozbawiona podstaw.

BUBA
sobota, 26 grudnia 2020, 11:34

Prawda, ale zapewniali - bedzie szybciej, taniej wiecej i nowe OP juz tuz tuz za miesiac powiemy kto je zbudoje... mijaja lata

Giray
piątek, 25 grudnia 2020, 23:15

I co z tego, jak będą je 20 lat budować? :)

kimeR
piątek, 25 grudnia 2020, 21:46

Niemcy i Holandia buduja mks180, planowane sa nowoczesne fregaty 127. Kazdy w Europie osobno cos wtym kierunku robi. Jak chce sie budowac imperium romanum, to powinno sie wszystkie europejskie stocznie morskie wtych i innych projektach polaczyc, i koncepcje udostepnic kazdemu czlonku UE, pod warunkiem zabronionego eksportu. Inaczej to wszystko prowadzi do arroganckich kosztownych egoismuw, i ulatwianie dalszej inwazji Europy.

Box123
sobota, 26 grudnia 2020, 03:06

A kto chce budować imeprium Romanum? Bo napewno nie Polska, a przynajmniej Polska powinna być ostatnim krajem który by tego chciał. I oczywiście to było by imperium Romanum w wersji Ottona, a nie tego prawdziwego

shad0w
sobota, 26 grudnia 2020, 15:52

Mysle ze jeszcze zmienisz zdanie i bedziesz pierwszy chcial sie zapisac do tego imperium. Bo samotna Polska to moze sobie pomarzyc o wolnosci. Pa

Marek
niedziela, 27 grudnia 2020, 13:14

Swego czasu byłem zwolennikiem. Odmieniło mi się wtedy, kiedy wbrew woli obywateli niektórych europejskich państw przepchnięto rozwiązania zawarte w eurokonstytucji kuchennymi drzwiami.

Dalej patrzący
piątek, 25 grudnia 2020, 21:24

Potrzebujemy: 1. sieciocentryczngo całokrajowego systemu C5ISR, który przy okazji będzie kontrolował real-time Bałtyk na kilkaset kilometrów 2. rakiet jak NSM i z większym zasięgiem, uniwersalnych, z mobilnych nośników lądowych, lotniczych, dronowych, wykorzystujących ww C5ISR 3. Drony podwodne 4 linii blokadowych dla zamknięcia A) Zatoki Fińskiej B) Gotlandia-Sarema C) Mierzeja Helska-Mierzeja Kurońska D) Kołobrzeg-Bornholm "Mieczników" przy saturacji efektorów precyzyjnych nieprzyjaciela - na ciasnym Bałtyku nie potrzebujemy, to wyrzucanie pieniędzy na darmo i zupełny bezsens w kalkulacji koszt/efekt. Celem naszych sił zbrojnych jest złamanie A2/AD Kaliningradu przez naszą silniejszą A2/AD. Celem NORDEFCO jest złamanie A2/AD Petersburga i przynajmniej neutralizacja A2/AD Siewieromorska. Reszta to już rolowanie we wszystkich domenach złamanego nieprzyjaciela, do czego żadne Mieczniki nie są potrzebne. To nie zimna wojna - teraz jest epoka RMA. Zwłaszcza na Polskim Tetarze Wojny - w tym na ciasnym Bałtyku. A walkę na pełnym oceanie w interesie aliantów aż nadto krwawo odsłużyliśmy podczas II w. św. Z 1000% naddatkiem - który winien być nam zwrócony. To tyle, jeżeli chodzi o ewentualne argumenty "zobowiązań wobec USA". Żadnych "Wykonać Pekin". Tu jest Polska - jej bronimy - a nie cudzych interesów. Siły USA nie są w Polsce z dobrego serca - tylko ze względów geostrategicznych - we własnym interesie USA. To na wypadek "argumentacji" typu "oj, bo USA się pogniewa i co to będzie? - jeszcze wyjdą z Polski i zostaniemy sami". NIE WYJDĄ - mogą tylko straszyć i blefować licząc na nasz brak zrozumienia geostrategii.

Napoleon
sobota, 26 grudnia 2020, 10:06

A ty znów swoje. Gdzie masz na świecie te opracyjne drony blokadowe? Tego się czytać już nie da. Każdy szanujący się kraj (włącznie z taką Bułgarią) inwestuje we własną flotę nawodną, bo świat nie tylko wojną żyje, a hybrydowy konflikt na morzu jest dużo bardziej prawdopodobny niż wojna totalna Rosji przeciw NATO. Ciągle bez Ukrainy i Białorusi jest to niemożliwe. Kryzys na rynkach ropy plus COVID drenuje ich budżet, a w ich kraju i przed kryzysem było kiepsko z życiem. Ze względu na sankcje nie mają najmniejszych szans na odbicie i są zasadniczo na równi pochyłej. Wiele nam nie trzeba by zapewnić sobie bezpieczeństwo na morzu, ale te kilka korwet lub lekkich fregat to absolutne minimum.

bolo
sobota, 26 grudnia 2020, 09:08

Podpisuje się oboma rękami. Mapa jasno pokazuje gdzie jest główne zagrożenie dla Rzeczpospolitej. Raczej ono nie przypłynie a przyjedzie lub przyleci.

Edi
piątek, 25 grudnia 2020, 21:18

Nie moglibyśmy ze Szwedami jakoś się dogadać, chcemy lodzie podwodne plus te korwety, tonjest konkretne zamówienie, po sąsiedzku. Jakiś transfer technologi przy okazji itp... No gdzie Włosi gdzie Szwedzi. Na takich sąsiedzkich dealach byśmy bardziej skorzystali.

Paweł P.
sobota, 26 grudnia 2020, 11:49

W sumie fajnie jak jest w czym wybierać, nie zmienia to faktu że Polski Przemysł, musi za tym wszystkim zyskiwać – o ile nie potrafi, czegoś zrobić. A w to wątpię, to zawsze kwestia budżetu no i czasu. Gdyby jednak to dobrze przemyśleć, można w perspektywie niedługiego czasu – zdobyć konkretne kompetencje. W Marynarce, też trzeba na "drony" postawić – szerokopojęte. Ale to jak z czołgami, i okręty trzeba mieć. Takie i takie, i holowniki. I zaplecze remontowe. Doświadczenie itp. Można długo wybierać, z tego co wiemy – sami nie potrafimy, pewnych rzeczy zrobić – więc o ile jest wola polityczna, powinniśmy wybrać perspektywicznego kooperanta. Tyle i aż tyle.

lol
sobota, 26 grudnia 2020, 04:26

Nie wspominajac juz o tym ze szwedzi buduja okrety pod katem wykorzystania na Baltyku czyli znacznie lepiej dostosowane do naszych potrzeb.

Marek
sobota, 26 grudnia 2020, 13:30

Otóż te, które sobie do tej pory zbudowali są ich zdaniem przymałe.

Troll z Polszy
piątek, 25 grudnia 2020, 19:53

Kiedyś za ten ordynarny przekręt ( wyliczenie skuteczności ESSM na 0,1 ) z "za duże na Bałtyk" ktoś pójdzie siedzieć. Podobają mi się komentarze, fregata nie przetrwa ( przykładowo z 32 CAMM-ER/ESSM) ale korweta z 20 dwa ram przetrwa, robienie z logiki córy koryntu do kwadratu

poznaniak
piątek, 25 grudnia 2020, 19:18

Jestem za ofertą włoską zwłaszcza interesują dwie ostatnie propozycje. Niech nikt nie wciska kitu ,że nas nie stać na kutry rakietowe i korwety .Potrzebujemy 6 kutrów rakietowych na zatokę gdańską i zalew wiślany oraz 6 korwet na pas wybrzeża od Ustki do Świnoujścia. Jednostki powinny być w całości zbudowane i wyposażone we Włoszech bo to zapewni szybkość realizacji zamówienia -okrety potrzebujemy na wczoraj. W Polsce niech powstaną centra serwisowe. Dywizjony rakietowe muszą też mieć obronę od strony morza przed desantem.

Tani
niedziela, 27 grudnia 2020, 06:41

Ja dodam 2 lotniskowce i jeden atomowy op. Jak nie ma lotniskowcow to nie ma floty. Kupic w Chinach ten nowy co jest w probach morskich. Jak wlosi sprzedali swoja najnowsza fregate egiptowi to Chiny powinny sprzedac nam lotniskowiec. Korwety nie robia na nikim wrazenia ale lotniskowiec tak zrobi. Nie ma lotniskowca po co flota dac chlopakom rowery wodne z rpg i kajaki i mamy patrolowce.

ryba
sobota, 26 grudnia 2020, 09:59

to po co aż 6 korwet skoro dwie trzy fregoaty zrobią to samo albo jeszcze wiecej.

poznaniak
sobota, 26 grudnia 2020, 16:33

Nigdy wszystkie jednostki nie będą na wodzie-niektore będą przechodzić przeglądy lub remonty.

Ginawa
piątek, 25 grudnia 2020, 23:49

A... co maja robic na zalewie wislanym pod ogniem wkm ?

Hunter
sobota, 26 grudnia 2020, 10:19

Bronić dostępu do Wisły i chronić przed desantem z tego kierunku

padalec
sobota, 26 grudnia 2020, 16:05

ostrokół z zaostrzonych pali dębowych lepiej spełnił by tą rolę , bosze może ktoś wytłumaczy Panu Hunterowi że czasy flotylli rzecznych w Polsce minęły .

Paweł
piątek, 25 grudnia 2020, 21:19

Z tym szybko to pojechałeś. Włosi w każdej dziedzinie, na każdym polu udowadniają, że rzetelność i terminowość to na pewno nie oni

Box123
sobota, 26 grudnia 2020, 03:08

Od zabojadow i Niemców nie mozemy. Od USA bierzemy już wystarczająco duzo. Wlosi są dobrym kierunkiem tylko trzeba wszystkiego dobrze dopilnowac, żeby być zabezpieczonym, bo są jacy są

Aha
sobota, 26 grudnia 2020, 12:45

Dlaczego od Francji i niemiec nie??? Rozwin, napisz dlaczego nie!?

Marek
sobota, 26 grudnia 2020, 13:32

Bo starają się ograniczać naszą suwerenność?

Zmechol
niedziela, 27 grudnia 2020, 13:13

W jaki sposób starają się ograniczyć naszą suwernność? Oświeć mnie proszę.

Marek
niedziela, 27 grudnia 2020, 14:40

Wróć do 2004 roku i sprawdź. Potem sprawdź hasło "Nicea". Bynajmniej nie chodzi o miasto. Na koniec sprawdź w jaki sposób przepychano zapisy zawarte w euro traktacie po tym, jak w niektórych państwach padł na demokratycznych referendach.

Cezar
sobota, 26 grudnia 2020, 18:56

Suwerenność w czasach globalizmu polega na tym, że najbardziej suwerennym krajem jest Korea Płn. To jest Wasz wzór?

Ja
piątek, 25 grudnia 2020, 18:47

Niech autor jeszcze wyjasni dlaczego okrety o wypornosci 6700 ton sa "za duze", moze by tak zaczal od tego jakie zadania te okrety mialy by w naszym systemie obrony wypelniac.

DRUMIX
sobota, 26 grudnia 2020, 10:19

Strata 1 fregaty w razie konfliktu równa się wizerunkowej klęsce militarnej. Bez sensu.

Zyx
sobota, 26 grudnia 2020, 13:50

Bzdura. To nie lotniskowiec. Poza tym większy może więcej. Okręt ma być w stanie realizować skutecznie swoje zadania. Do tego potrzeba wyporności. Swoją drogą fregaty FFG X mają już swoją nazwę- Constellation i będą znacznie większe, niż podaje autor.

Monkey
piątek, 25 grudnia 2020, 18:05

To porządny, renomowany koncern z dużymi sukcesami. Buduje nie tylko dla Marina Militare, ale i dla odbiorców zagranicznych. Dwukrotnie wybrany przez Amerykanów. Jednak to ostatnie to nie do końca dobra rekomendacja. Projekt LCS w przypadku "Independence" to klapa, a w przypadku "Freedom" z Fincantieri to w najlepszym wypadku zawód. Od tego gorącego kasztana trzymałbym się z daleka. A co do FREMM to właśnie najlepszą rekomendacją jest fakt, że bazuje on na sprawdzonym projekcie. I kto wie, pomimo iż jest inną klasą okrętów niż LCS, to być może właśnie je w przyszłości zastąpi. Z nawiązką oczywiście, ze względu na większe możliwości bojowe. Ale inni gracze też mają sporo do zaoferowania, więc pozostaje tylko mieć nadzieję, że nasi decydenci nie zawalą i tego przetargu.

Napoleon
piątek, 25 grudnia 2020, 18:03

Jest błąd CODAG to diesel plus turbina gazowa, powinno być CODAD. No cóż... Co do reszty tak ku pokrzepieniu serc :(

SZEPTUN
piątek, 25 grudnia 2020, 18:01

Tak jak Pan autor wspomniał ..sprawa okrętów jest klepnięta ..na jednych z rautów towarzyskich Amerykanie zaproponowali Polsce dwa okręty LCS Freedom z opcją moderki o polskie systemy uzbrojenia lub wybranego oferenta (opcja włoska)oraz zakup 3-4korwet klasy Ambassador do ochrony polskiego wybrzeża z opcją zakupu do nich licencji na budowę dodatkowych 4sztuk z opcją wyposażania w systemy i efektory zaproponowane przez stronę polską ...natomiast strona Polska zainteresowana jest również okrętem LCS Independence jako okręt misyjny do zadań specjalnych

Eter
sobota, 26 grudnia 2020, 09:08

Ale bzdurki. Ten raut to chyba towarzysze rosyjscy dla towarzyszy białoruskich organizowali a okręty miały być dla tych ostatnich.

Ginawa
piątek, 25 grudnia 2020, 23:50

"Polskie systemy uzbrojenia" to nie jest jakis idiom ?

Greedo
piątek, 25 grudnia 2020, 17:33

Fremm to dobry wybór. Niestety są drogie i lepiej wybrać analogiczne do ub nieco mniejsze od Nawal Group, bo będą posiadać pociski manewrujące i OPL.

Ginawa
piątek, 25 grudnia 2020, 23:50

To co w nich jest dobrego ?

KrzysiekS
piątek, 25 grudnia 2020, 17:11

Sorry MW ale bez Fregat (to już lepiej OP)się obędziemy. Na niepodległość naszego państwa wpływają obecnie siły lądowe, lotnicze i kosmiczne (tak to nie żart minimum obrazowanie).

Wojciech
piątek, 25 grudnia 2020, 20:34

Na niepodległość naszego państwa najlepiej wpłynęła by całkowita wymiana klasy politycznej. Ci co rozkładali Polskę przez ostatnie 30 lat powinni się znaleźć w odosobnieniu.

Box123
sobota, 26 grudnia 2020, 03:10

Jeśli porównujesz obecny rząd do poprzedniego tzn, że nie masz pojęcia o czym mówisz, ani żadnej wiedzy...

Davien
wtorek, 29 grudnia 2020, 20:25

Istotnie, obecny rząd jest kilka razy gorszy od poprzedniego.

Nikt
piątek, 25 grudnia 2020, 18:46

Gaz i ropę chcesz dostarczać starshipami czy czym?

123 abc
piątek, 25 grudnia 2020, 17:10

2 fregaty + 5 korwet rakietowych stealth a'la Visby.

Z prawej flanki
piątek, 25 grudnia 2020, 22:51

A po co te Visby? Co by miały robić w naszych warunkach, bez jakiegokolwiek uzbrojenia p.lot?

Wolfgang
piątek, 25 grudnia 2020, 19:21

Visby to projekt sprzed 30 lat...

123 abc
sobota, 26 grudnia 2020, 01:01

@Wolfgang to co proponujesz?

Marek
sobota, 26 grudnia 2020, 13:37

Wejdź na stronę producenta Visby. Znajdziesz tam sporą korwetę o podobnym wyglądzie.

DD
piątek, 25 grudnia 2020, 16:39

Za duże na Bałtyk ;) to raz. Dwa, kasy brak. A trzy to faza anal-koncept jest wystarczająca dla zabezpieczania naszych potrzeb :)))))))

Aha
sobota, 26 grudnia 2020, 12:55

Z duze??? A co baltyk ma teraz 2km x 2km czy co sie stalo? Ludzie, dajcie spokoj z tym za duze! baltyk ma powierzchnie jak Polska a nie jest stawem, na ktorym zreszta tez nie byloby zadnej roznicy czy okret ma 150 czy 100m, bo to to samo jest praktycznie!

sobota, 26 grudnia 2020, 09:25

Za duże bo jak one będą zawracać. Co by nie było to był by już cod. Najważniejsze żeby zrobić to dobrze i z transferem technologii by MW była zadowolona a i stocznia się rozwinęła a nie została zamknięta.

ABC
piątek, 25 grudnia 2020, 16:19

Wszystko co wzmacnia Europę wzmacnia Polskę. Polska wkładając kij w szprychy Europy szkodzi nie tyle Europie co najbardziej sobie. Odeszła Anglia może i Polska. Widać, że Europa prze do przodu i nie ogląda się na fanaberie Anglików czy Węgrów. Jak Europa jest taka jak piszą, niektórzy to mamy jeszcze drogę Białorusi lub Korei Północnej, ewentualnie Turcji. Za czym głosujemy?

AlS
sobota, 26 grudnia 2020, 00:28

O, widzę że kolega jest ze starej, jedynie słusznej szkoły rewolucyjnej, skoro cytuje powiedzonko samego wodza rewolucji o szprychach rozpędzonego parowozu dziejów. Zgadzam się co do kwestii, że co umacnia UE, umacnia Polskę. Tylko że Niemcy umacnia x 2, a nas x 1,001 i cały witz polega na tym, żeby szanse były choćby mniej-więcej równe. Umawiam się z Tobą pod artykułem pana kmdr. Dury, za równy rok, tj. 25/12/2021. Przewiduję, że GBP do Euro będzie 1,2, do złotówki powyżej 5 zł, a gospodarka brytyjska będzie się rozwijać co najmniej 1,5 lepiej niż średnia eurozony. Oglądanie się na własne interesy i niepodleganie dyktatowi niezwykle samolubnego, głównego gracza UE, to nie "fanaberia", ale rozsądek, umiejętność przewidywania i dbanie o przyszłość własnego kraju. Przypominam ci, że oprócz wymienionych przez ciebie, w Europie leżą jeszcze takie kraje jak Norwegia, Islandia, Szwajcaria i od nowego roku - właśnie UK. Są też Portugalia, Hiszpania i inne kraje, które jeszcze długo będą ciągnąć w dół projekt pn euro. Więc wybór nie jest aż tak czarno-biały, jak ci się wydaje.

Perun Shogun
niedziela, 27 grudnia 2020, 00:49

Jako Brytyjski obywatel potwierdzam przypuszczenia. UK przygotowywało się do No-deal od początku. To Europa nie wie co zrobić. Na razie bardzo dużo firm związanych z Aerospace industry traci i jest zamykanych ale inne buzują, brakuje ludzi do pracy. Przewidywany spadek przez 2-3 lata potem odbicie i wzrost. Po d-31 już są projektowane i niedługo budowane d-32, d-45 czekają następcy w postaci FCS opartego na dronach i rakietach już projektowany. Wszystko poprzez brytyjski przemysł. Niestety Polska nie może opuścić UE - nie ma innych poważnych rynków zbytu...

Don
piątek, 25 grudnia 2020, 19:52

Pierwsze zdanie jest fałszywe. Reszta wywodów, to tylko wnioski oparte na fałszywych założeniach. Nie ma czegoś takiego jak interes Europy, a jeśli jest już jakoś definiowalny to Polska najlepiej to rozumie i najlepiej o niego zabiega.

Eckard Cain
sobota, 26 grudnia 2020, 04:50

@Don : oczywiście że istnieje wspólny interes Europy i żadne zaklinanie ruskich, chińskich czy amerykańskich troli tego nie zmieni. Europa jako kolejne supermocarstwo to już tylko kwestia czasu.

Extern
piątek, 25 grudnia 2020, 18:01

A skąd taka pewność że obecna ścieżka jaką podąża UE jest właściwa? Przecież to ewidentnie idzie w stronę jakiejś odmiany systemu oligarchicznego, który to nie będzie się oglądać na prawa poszczególnych składowych UE. Choćby nie wiem jak zaklinać rzeczywistość, będzie to rodziło coraz większe napięcia we wspólnocie, której składowe są czy chcecie czy nie, przecież bardzo od siebie różne. Unia Europejska zbudowana na wzajemnym poszanowaniu odrębności poszczególnych jej członków była wspaniałą koncepcją. To co teraz na siłę bez oglądania się na przyszłe konsekwencje euro urzędnicy robią, jest wypaczeniem. Co takiego złego jest w liberalnej Europie Schumana, że koniecznie chcecie to zastąpić Etatyzmem Spinelliego?

Cezar
sobota, 26 grudnia 2020, 19:00

Unia Europejska nigdy nie była bardziej liberalna niż teraz.

Marek
niedziela, 27 grudnia 2020, 10:11

Serio? Jak dla mnie jej dawny liberalizm zmienia się w niemiecki socjalizm, do którego trzy grosze dodają Francuzi. Już raz mieliśmy do czynienia z czymś takim.

Marek
sobota, 26 grudnia 2020, 13:41

Zgadzam się z tobą całkowicie.

rmarcin555
sobota, 26 grudnia 2020, 10:29

@Extern. Jeśli Europa się nie zjednoczy to zginie. Każde państwo osobno będzie rozgrywane przez wielkich. Ja wiem, dla ludzi wychowanych w duchu miłości do wielkiego brata to może być trudne. Jak to? Nie będzie przed kim się płaszczyć? Jak żyć? Polska Partia Murzyńskości protestuje. Niczego się nie nauczyliście z własnej historii. Dalej żyjecie w świecie sarmackich i sanacyjnych mrzonek. Nie chcesz być w Europie z Niemcami? Będziesz w Azji z Rosją. Proste.

Ginawa
piątek, 25 grudnia 2020, 23:52

A skad ze niewlasciwa ?

Luke
piątek, 25 grudnia 2020, 16:00

Mysle ze jest dluzo dowybrania I dobrych projektuw. Orginalnie mialo byc 6 jednostek 3 miczyki I 3 czaple. Proponuje zeby MW RP pozyskala dwa LCS do dzialan po za Baltykiem bo beda w przyszlosci jak wojna z Iranem czy Chinami I Polska jako sojusznik ktura zawsze zadarmo wysyla wojsko jak dobry sojusznik bedzie musial to zrobic i tym razem! No I MWRP powinna pozyskac trzy nowe fregaty budowane w Polskiej stoczni i zamontowali francuskie uzbrojenie dlatego bo francja jest niezalezna I ma swoje urbrojenie!

Ginawa
piątek, 25 grudnia 2020, 23:53

Z calym szacunkiem ale juz teraz nie mamy zabiepieczonych lini z chin ktore kpncza sie w Gdansku. Dodatkowe wojny nie sa nam potrzebne.

polut
piątek, 25 grudnia 2020, 15:06

Bedą nam budować obcy okręty, bo sami nie mozemy ponieważ zlikwidowano przemysł stoczniowy, a przeciez niedawno Polska była czołówce światowej budowania specjalnych okretów/statków. Budowaliśmy okrety wojenne nawet dla dawnego Związku Radzieckiego, on pływaj do chwili obecnej, a dziś stajemy sie pośmiewiskiem i zebrakiem który wyciaga ręce do obcych, aby mu ZBUDOWALI okręt. Smutne i tragiczne.

Kot
sobota, 26 grudnia 2020, 14:03

Jakie to te wielkie i wspaniałe okręty wojenne budowaliśmy?

Dariusz
sobota, 26 grudnia 2020, 00:35

Wow a jakie to okręty wojenne zbudowaliśmy dla ZSRR?

Tomasz34
piątek, 25 grudnia 2020, 21:26

A niszczyciele min, holowniki i patrolowiec Ślązak to gdzie powstały, jak nie w Polsce? Specjalistyczne statki to do dzisiaj powstają dla zagranicznych armatorów. Od kiedy to kraj który płaci(lub chce zapłacić) za swoje okręty można nazwać żebrakiem? Proponuję się zastanowić na przyszłość.

huron
piątek, 25 grudnia 2020, 15:00

powinien być ustawowy warunek - tak ale po wprowadzeniu do służby 3 nowych op. Wtedy nawet pancerniki...

SimonTemplar
piątek, 25 grudnia 2020, 14:40

Nie będzie żadnego Miecznika. Faza analityczna bedzie trwałe latami a na konirc odkupimy jakieś 30-40 letnie okręty od innego kraju, który będzie chciał sie pozbyc złomu, odmalujemy i będzie ok. Tak jak pisałem z Orką, że nie bedzie żadnych nowych okrętów tylko stare. I zamiast 3 nowych A26 z rakietami manewrującymi kupujemy 2 stare A17. I zapomnijcie o nowoczesnych. Tak samo było z korwetami: zamiast 7 korwet rakietowych jest 1 łodź patrolową bez rakiet. Tak samo z programem Kruk, Wilk, Homar...... Polskie wojsko ma pelnic role pomocniczą i slużalczą. Okręty ratownicze, trałowce, holowniki jak najbardziej tak i w dużej ilości. Okręty wojenne nje a jesli już to stare odkupienie od innych państw. Chyba tylko ślepi tego nie widzą.

Tomasz34
piątek, 25 grudnia 2020, 21:33

Tak, ślepi nie widzą że Polska leży na nizinie, a Bałtyk jest bardzo małym morzem wewnętrznym. I MW jest zawsze trzecia w kolejności do zakupów. Co nie zmienia faktu żę Polska posiada śmigłowce ZOP, a niedługo będą dostarczone nowe. Do tego są 2 dywizjony NDR z pociskami manerwującymi. WIęc Polska ma czym odpowiedzieć. Polskie wojsko pełni funkcję służalczą, ale służy Polsce i polskim obywatelom.

Sternik
piątek, 25 grudnia 2020, 17:14

Dokładnie tak jest. Z tym, że w przypadku floty to mnie akurat bardzo nie martwi. Na Bałtyku, który jest małym jeziorem nie są potrzebne żadne istotne siły żeby nad nim mieć kontrolę. Inaczej w przypadku Szwecji czy Finlandii, które mają bardzo rozbudowaną linię brzegową i bez silnej floty ani rusz. U nas jest linia prosta brzegu i nie się gdzie chować. Kto się pokaże może oberwać rakietą i sprawie a to co mogą zrobić nam rosyjskie OP nie ma znaczenia czy zrobią to z bliska czy z daleka. I tak nie mamy ani czym się obronic ani czym odpowiedzieć. Tak więc dla nas nie żadne okręty a rozwijanie własnych zdoności rakietowych. Obronnych i uderzeniowych. Do tego rozpoznanie, naprowadzanie, WRE, itd.

Perun Shogun
niedziela, 27 grudnia 2020, 01:02

Szwedzi już się przekonali że LCSy to wtopa. Bałtyk jest bardzo wymagającym akwenem. Dla bezpieczeństwa gospodarczego Polska potrzebuje dużych okrętów, nie dla mrzonek. Potrzebuje skutecznej OPP jak i samych OP. Potrzebuje minowania i rozminowania. Potrzebuje okrętów o dużej SW i autonomiczności. Wybór to droższe lepsze fregaty lub gorsze tańsze korwety albo mix tych opcji. 2 fregaty , 4 korwety/ patrolowce 3OP to jest minimum i koszt utrzymania tego stanu jest mniejszy niż 4 f-35 bezskutecznych wobec dzisiejszych realnych zagrożeń na morzu - nie mówię o konflikcie z kimkolwiek.

Extern
piątek, 25 grudnia 2020, 18:08

Po prostu nie za bardzo obecnie stać nas na flotę która mogła by coś konkretnego zdziałać, więc masz rację, powinniśmy iść w lotnictwo i rakiety. Podobnie zresztą obecnie robią Rosjanie. Tyle że ze względów ich ambicji imperialnych z powodu konieczności rezygnacji z floty, mają znacznie większego kaca od nas.

sobota, 26 grudnia 2020, 09:27

Ukrainę stać a u nas tylko jest kasa na emerytury dla 40 latkow

Tomasz34
sobota, 26 grudnia 2020, 13:52

Pieniądze na uposażenia dla żołnierzy to inna część budżetu. Wydatki majątkowe i na modernizację to znowu co innego. Na wszystko są odpowiednie pieniądze. Ukraina to ma jednak znacznie mniejszy budżet niż Polska.

Marek
sobota, 26 grudnia 2020, 16:39

I mimo tego, oraz faktu, że Morze Czarne to prawdziwe bajoro chce okręty od Turków.

Tomasz34
sobota, 26 grudnia 2020, 20:47

Od Turków w myśl przysłowia mówiącego o tym, że "wróg mojego wroga jest moim przyjacielem". Oni chcą okręty, Polska też. Ale to nie wyścigi.

Marek
niedziela, 27 grudnia 2020, 10:16

Jasne, że chcą. I mają rację, że chcą. My niby chcemy, bo z tego chcenia od dawna nic nie wychodzi.

Byku
piątek, 25 grudnia 2020, 14:23

A przepłynie przez kanał na mierzei?

hermanaryk
piątek, 25 grudnia 2020, 17:44

Przepłyną nawet mniejsze fregaty. Tylko po co? Co miałyby tam robić?

piątek, 25 grudnia 2020, 15:06

Przepłynie Byku, przepłynie

rafikzabki
piątek, 25 grudnia 2020, 13:25

Po co to nam? Dla Bałtyku tylko to co powolurtu zrobimy sami własnymi siłami bez kosztownych zakupów i licencji. Zaoszczędzona kasę przelać w rozwój dronów zwalczających okręty podwodne i nawodne.... Oraz w klasyczną rakietowa obronę wybrzeża.

Zyx
sobota, 26 grudnia 2020, 13:57

Ale bzdury... poziom hard. A jak tak bardzo chcesz kurczowo trzymać się ladu, postaw sobie bunkier przeciwatomowy. Efektywność zbliżona do tej twojej obrony wybrzeża w przypadku uderzenia z morza. Czyli żadna.

SimonTemplar
piątek, 25 grudnia 2020, 16:27

Drony do zwalczania OP? Dzieciaku.....odłącz się od sieci. Gdzie Ty takie widziałeś?

prorokczyco
piątek, 25 grudnia 2020, 19:49

Widział czy nie. Ale w takim kierunku należy podążać.

easyrider
piątek, 25 grudnia 2020, 12:37

Tu potrzeba prostego myślenia. . Żadnych zamówień za granicą. F-35 nie zbudujemy ale korwetę możemy zrobić. Czego nie mamy opanowane, to kupmy licencję. I nie od Niemców, Francuzów czy Włochów, bo to nasi rywale. Kupmy od Koreańczyków. A jak się zbuduje korwetę, to potem zbuduje się fregatę. W tym nie ma żadnej filozofii. Dać robotę Remontowej. Oni zatrudnią ludzi, sami rozwiną technologię i kółko zacznie się kręcić.

qwerty
piątek, 25 grudnia 2020, 15:34

Juz probowalismy i przez 40lat zbudowalismy 2 korwety : Kaszuba i Slazaka.

rezerwa 79
piątek, 25 grudnia 2020, 19:06

Ślązak to niemiecka licencja MEKO 100

easyrider
piątek, 25 grudnia 2020, 17:34

No i co z tego? Właśnie dlatego, że decydenci prezentują taki sposób myślenia funkcjonuje ta niemoc. Budowaliśmy wyspecjalizowane, oceaniczne statki handlowe. Jesteśmy w stanie to odbudować i ponownie budować statki handlowe i okręty wojenne. Możemy wyprzedzić Szwedów czy Duńczyków. Problemem w tym wszystkim jest zmutowana demokracja. Jeśli stu dowodzi, to nikt nie dowodzi. Tu musi być powrót do silnej władzy i silnej woli. Obecnie jest to tak skonstruowane, że władze ze sobą nie współpracują, tylko sobie przeszkadzają albo wręcz się zwalczają. Monteskiuszowski trójpodział władzy po prostu się nie sprawdza.

Wrt
sobota, 26 grudnia 2020, 00:47

Sprawdza się we wszystkich rozwiniętych państwach. W panstwach niedorozwiniętych zaś są rządy silnej ręki, i prosty schemat decyzyjny jednego satrapy. Jaka masz gwarancje, źe taki jeden wódz podejmie akurat właściwą decyzję, ze bedzie działał w interesie narodu a nie swojej kameryli? Bo akurat losy 99 proc. państw rządzonych przez silnych liderów pokazują, że liderzy zazwyczaj myślą tylko o sobie w mniej lub bardziej patologiczny sposób.

easyrider
sobota, 26 grudnia 2020, 18:07

W żadnym "rozwiniętym" państwie trójpodział władzy się nie sprawdził. Zachód stracił instynkt samozachowawczy i napełnił swoje kraje obcą, wrogą kulturowo ludnością, która w końcu doprowadzi do wojen domowych. W państwach "demokratycznych", w których de facto rządzą korporacje, politycy są na łańcuszku elity finansowej i właśnie oni myślą o swoich karierach.

Davien
niedziela, 27 grudnia 2020, 00:52

No jak za rozwinięte państwa uwazasz Syrię Asada, KRLD czy inna Wenezuelę Maduro to juz do końca odleciałes:)

rmarcin555
piątek, 25 grudnia 2020, 20:01

@easyrider. Oczywiście, a kto bogatemu zabroni. Oczywiście, że podział władzy się nie sprawdza. Najlepszy jest car. Sugeruje: 1) dorosnąć, 2) poczytać coś o historii Europy i świata, 3) spróbować zbudować coś samodzielnie np. budkę dla ptaków, a potem dopiero pisać o samodzielnym budowaniu okrętów.

easyrider
sobota, 26 grudnia 2020, 18:12

Rady zachowaj dla siebie. Car nie jest najlepszy, bo nie wiadomo jaki się trafi. Jak na razie najlepiej sprawdza się model chiński. Albo rozpasane prawa obywatelskie albo siła i bezpieczeństwo. W "demokratycznych" Niemczech czy Francji, nie mówiąc o Szwecji są dzielnice, gdzie pojedyncze radiowozy nie wjeżdżają. Jeśli muszą już podjąć interwencję, to jest to niemalże militarna operacja. To dowód bezpieczeństwa, które państwo ma obowiązek zapewnić swoim obywatelom. Demokracja pada bo się zdegenerowała.

Davien
niedziela, 27 grudnia 2020, 00:54

Easy to co cie trzyma tu w Polsce czy w europie? jedż do tych swoich Chin i tam marz o własnej satrapii jak cały ONR:)

Marek
sobota, 26 grudnia 2020, 13:52

Podział władzy jak najbardziej sprawdza się, jeśli jest to system prezydencki. Czyli prezydenta wybiera społeczeństwo. Prezydent tworzy rząd, stając na jego czele i parlament w temacie władzy wykonawczej nie ma nic do gadania.

easyrider
sobota, 26 grudnia 2020, 18:15

Pod warunkiem, że prezydent miałby 10-15 letnią kadencję a sądy zajmowałyby się sądzeniem przestępczości powszechnej albo spraw cywilnych a nie mieszały do władzy wykonawczej. Na chwilę obecną za ster rządów wszyscy chcą trzymać. Łącznie z samorządowcami, którzy powinni czuwać by miasto miało prawidłowo oświetlone ulice, wywiezione śmieci a w chodnikach dziur nie było.

rmarcin555
niedziela, 27 grudnia 2020, 15:57

@easyrider. Był już taki prezydent w Polsce. Skończyło się tym, że zostaliśmy zaatakowani z dwóch stron. Jak mówię do książek i przestań śnić Najwyższym Przywódcy, cudownie mądrym i nieomylnym. Nie masz pojęcia jak wygląda jakim problem jest rządzenie ludźmi. Najmniejszego. Pewnie myślisz, że wystarczy wydać polecenie. To wydaj polecenie: "niech się budują czołgi", "niech się wynajdzie reaktor fuzyjny". Przecież to proste.

rmarcin555
sobota, 26 grudnia 2020, 16:03

@Marek. Można podać tyle samo przykładów za, co przeciw tej tezie. Pierwszy z brzegu przeciw: niejaki Mościcki Ignacy.

Marek
środa, 30 grudnia 2020, 18:08

Nie można podać tylu samych przykładów za i przeciw. Co gorsza system jaki mamy sprzyja korupcji i rozwodnieniu odpowiedzialności. Dlatego żadna licząca się partia w żadnym państwie, na które składa się ojropka nie życzy sobie systemu prezydenckiego, w którym wyborca jest w stanie skutecznie rozliczyć człowieka wybranego po to, żeby stworzył rząd.

Autor
piątek, 25 grudnia 2020, 15:14

Patrząc realistycznie możemy kupić od Włochów albo żeby nam zbudowali bo to nie oddawanie pieniędzy patrząc na to że mają teraz 20% spadku pkb mają kryzys od 2008 oraz są bardzo zadłużeni, nasz 1mld (nie wiem ile kosztują okręty) nic im nie pomoże a włosi to nieźli partnerzy do współpracy

easyrider
piątek, 25 grudnia 2020, 17:39

Jeśli już mielibyśmy kupować od "sojuszników", to lepiej od Włochów niż od Niemców czy Francuzów. Ale uwzględniając ich kryzys warto wykupić na powrót to co sprzedaliśmy im. Na przykład PZL Świdnik. Bank udało się odkupić, to i resztę też możemy.

Marek
sobota, 26 grudnia 2020, 16:41

W temacie "sojuszników" rację masz.

piątek, 25 grudnia 2020, 13:24

Problem leży w naszej mentalności. Dać zarobić prywatnej polskiej firmie? Co do reszty w 100% się zgadzam. Co prawda jesteśmy w EU ale nie ma co ukrywać. Nasi zachodni partnerzy bardziej cenią Rosję niż Polskę i nie chodzi tylko o wymianę gospodarczą. No bo jak wyjaśnić działania Niemców wobec Polski skoro Berlin ma większą wymianę handlową z Warszawą niż Moskwą? Dlatego polski przemysł powinien rozwijać współpracę z Koreą Południową, Chinami, Japonią, także Turcją i Skandynawią. To jest kuerubrj

Sono26
piątek, 25 grudnia 2020, 23:10

Dokladnie te panstwa sa dodatkowo solidne i wywiazuja sie z roboty a tym bardziej nie konkuruja w niczym znami lepeij z nimi robic biznesy

Marcyk
piątek, 25 grudnia 2020, 16:10

Naprawdę ? Myślisz że Turcja Szwecja czy Chiny udostępnią nam technologie militarne za darmo ? Bo co ? Bo nas lubią ? Technologie można kupować nawet od Niemców ale trzeba mieć wiedzę i kompetencje do negocjacji !!! My tylko się umiemy obrazić jak małe dziecko i opowiadać o II wojnie światowej i jak nas wszyscy krzywdzą ! Nikogo w Europie to nie obchodzi !!! Turcja potrafiła od USA przy okazji zakupów wojskowych wymusić przekazanie wielu istotnych technologii a my co ? Do F35 nie wyprodukujemy nawet ... opon na własne potrzeby !!! Niestety w negocjacjach przy zakupach broni trzeba być twardzielem a nie miękiszonem który dba o interes ... USA a nie Polski !

prorokczyco
piątek, 25 grudnia 2020, 19:54

Zwłaszcza jak nasi pseudonegocjatorzy mówią co chcą kupić od danego producenta a później przystępują do negocjacji.

Davien
piątek, 25 grudnia 2020, 17:50

No popatrz Marcyk, a do F-35 produkujemy w Polsce elementy silnika.

Polanski
sobota, 26 grudnia 2020, 20:57

I podwozia.

Gnom
piątek, 25 grudnia 2020, 23:01

Ale to nie jest zasługa rządu ani offsetu tylko wcześniejsza decyzja PW potwierdzająca ich wieloletnią ocenę Rzeszowa.

Cezar
piątek, 25 grudnia 2020, 15:11

Czyli kolejne polskie bajdurzenie o tym, że gdzieś tam za górami, za lasami jest jakiś kraj, w tym przypadku Korea Płd, który nie marzy o niczym innym jak uszczęśliwić Polskę. I nic, że Korea Płd ma własne problemy wynikające z relacji z Koreą Płn, czy oparte na zaszłościach historycznych relacje z Japonią. Rzuci wszystko i będzie myśleć o Polsce. Bo tak się bajdurzy w czyjejś główce.

Marek
sobota, 26 grudnia 2020, 16:44

Nikt nikogo nie uszczęśliwia za darmo. Wystarczy że nie ingeruje w naszą suwerenność, nie ma z nami sprzecznych interesów i widzi interes w uruchomieniu produkcji K2Pl

Davien
niedziela, 27 grudnia 2020, 00:56

Marek, a niby kto ingeruje w suwerenność Polski?? No chyba że Watykan poprzez Konkordat albo Rosja wspierajaca narodowców i nacjonalistów by tylko rozbic UE.

Cezar
sobota, 26 grudnia 2020, 19:05

Spośród umów międzynarodowych które podpisaliście, najbardziej w Waszą suwerenność ingeruje Konkordat. Nie przeszkadza Wam to?

Ja
piątek, 25 grudnia 2020, 18:49

@Cezar: Dziwne, Koreanczycy byli innego zdania sprzedajac nam licencje na podwozia do krabow. Obecnie proponuja spolonizowany czolg K2. No ale wg. Ciebie "maja inne problemy".

easyrider
piątek, 25 grudnia 2020, 17:42

Czyje bajdurzenie? Sam sobie wysnułeś teorię o uszczęśliwianiu Polski. Po prostu lepiej nam współpracować z państwem, z którym nie mamy sprzecznych interesów. Ale idąc tym tokiem myślenia, to Niemcy, Francja albo ogólnie UE marzą by nas uszczęśliwić? Tego nie zaliczysz do bajdurzenia? Im jest potrzebny rynek zbytu dla ich firm a nie konkurencja.

Cezar
sobota, 26 grudnia 2020, 19:04

Nie chcecie być rynkiem zbytu dla Niemców, ale nie przeszkadza Wam być rynkiem zbytu dla taniej chińszczyzny. Wasze kompleksy pokazują Wasz stan umysłowy.

Wołodia z Olgino, trzecie biurko od okna, pewnie 60 kopiejek wpadnie
niedziela, 27 grudnia 2020, 20:04

Ta "tania chińszczyzna" po ometkowaniu staje się drogim niemieckim, angielskim, albo szwajcarskim produktem. To po co przepłacać? Zachodnie koncerny strzeliły sobie stopę przenosząc do Chin produkcję, a przy okazji ujawniając Chinom swoje Know-How, a teraz mają pretensje, że Chiny realizują swój zysk z ich inwestycji? Najwyraźniej zarządy zachodnich korporacji tego dobrze nie przemyślały.

Marek
sobota, 26 grudnia 2020, 16:46

Wymienieni przez ciebie "sojusznicy" lubią uszczęśliwiać siebie. Naszym kosztem.

BUBA
piątek, 25 grudnia 2020, 13:22

--korwetę możemy zrobić tak jak Gawrona

Tomasz34
piątek, 25 grudnia 2020, 21:38

Ten okręt jest przystosowany do tego żeby być pełnoprawną korwetą, bo posiada odpowiednie systemy. Ale dozbrojenie jednego okrętu będzie nieopłacalne. Dlatego wraca program MIecznik.

Lupus
piątek, 25 grudnia 2020, 17:39

Brawo BUBA, można też odkupić od Rosjan całą ich flotę bałtycką i know how z Królewca. Problem będzie rozwiązany, przy tym obiecamy im, że do czasu zmiany naszego rządu nie zrobimy nic głupiego, czyli nie zepsujemy tego co kupiliśmy.

Piotr ze Szwecji
piątek, 25 grudnia 2020, 12:13

Z powodu braku uprzemysłowienia polska gospodarka ma się nijak do gospodarki Włoch. Włosi produkują własne silniki do okrętów. W Polsce fabryka produkująca silniki do okrętów została zamknięta około 2014 roku. Ponadto długość wybrzeża Włoch do 400 km wybrzeża Polski ma się nijak. Tutaj winno się brać flotę Estonii pod uwagę. 3 niszczyciele min i 1 okręt pomocniczy. Jedyny wyjątek to program Orka, bo mają rakiety manewrujące. Żadne inne okręty podwodne, nawet pomostowe i żadne okręty nawodne sensu w obronie wybrzeża Polski i szlaków handlowych nie mają sensu. Nie bez przemysłu. Nie z tym krótkim brzegiem. Sorry. Polska to żadna Szwecja i żadne Włochy.

oskarm
piątek, 25 grudnia 2020, 22:40

@Piotr ze Szwecji - i jeszcze z Estonii powinniśmy brać przykład w sprawie wojsk pancernych, OPL i lotnictwa...

Piotr ze Szwecji
sobota, 26 grudnia 2020, 13:38

Problem porównywalności. Polska nie jest lądowo Estonią, tylko morsko. Kraje oczywiście na podobnym stopniu rozwoju gospodarczego. Różnica, jeśli ten sam kraj ma 100% granicę morską czy 20% (i to na uboczu, na płytkim wśród-lądowym morzu jak Polska) i MW może być wówczas równie dobrze zastąpione wojskami lotniczymi i artylerią nabrzeżną. Środki przeznaczane na MW winny być adekwatne do zagrożenia ze strony morza. MW nie bierze zupełnie pod uwagę rosyjskiej projekcji siły z Królewca. Niestety MW nadal wysuwa żądania na całe flotylle (1-6) Mieczników, (1-6) Orek, (3-6) Kormoranów, (1-6) Ślązaków i jeszcze czegoś też. Zupełnie nie rozumiem co jest z tą fiksacją w MW na numerze 6? Czemu nie 8, 13 albo 125? Czy to wynika z jakiejś oceny strategicznej, jak je robią w Pentagonie dla przykładu?

Perun Shogun
niedziela, 27 grudnia 2020, 01:17

Te liczby wynikają z patroli pokrycia czasowego serwisów i przewidywanych zagrożeń. Twoje podejście do MW jest błędne. Po prostu. Dania swoje zapotrzebowanie określiła na 3fregaty expedycyjne/niszczyciele bo przekonała się o kiepskości LCS. Nie są wstanie nawet kontrolować Sundów obecnie. A ty małymi statkami i samolotami/dronami chcesz kontrolować Bałtyk i bezpieczeństwo linii oceanicznych? Głównej przyszłej i obecnie ważnej arterii energetycznej? Mieszkasz w Szwecji ile razy korzystałeś z promu? Żeby cię zabezpieczyć ile razy f-16/35 lub helikopter musi być w powietrzu i przy jakiej pogodzie? Ferries nie pływają w sztormie? Statki nie? Pływają! A wtedy te twoje aero możesz sobie wiesz co! Przestań pisać głupoty o uzbrojeniu i funkcjach MW bo twoje komentarze nijak się mają do rzeczywistości czy ewentualnych przyszłych zagrożeń.

Piotr ze Szwecji
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 10:57

Duńczykom starczy wrzutka mikrofonów na dno tych kanałów. Do tego parę dronów amunicji krążącej i jakiś śmigłowiec do zrzucania torped albo mikrofonów plus wyrzutnia nabrzeżna z tymi nowoczesnymi rakieto-torpedami albo NSM w razie sztormu i etc. W końcu żyjemy w 21 wieku. Sztorm nie zakłóca mikrofonów na dnie, ani nabrzeżnych wyrzutni, ani patrolowców SG. Duńskie MW jednak ma inne cele (Grenlandia? większość granic to morze?) niż samo patrolowanie tych przesmyków. Problem, że bez oceny strategicznej to nie ma rozsądnej bazy czy tzw "oceny" rzeczywistych i przyszłych zagrożeń są realne czy po prostu bujdą na wyrost sadzoną do oszukania laików z partykularnych interesów korporacyjnych. 3-6 sztuk zamawia MW z powodu kosztu i czasu serwisu jednostki w stoczni, a nie realnego zapotrzebowania? To znaczy, że jeśli jest potrzeba na tylko 1 okręt specjalistyczny to MW żąda 3-6 okrętów tego typu, bo koszt i długość pojedynczej obsługi? Nie lepiej zainwestować w infrastrukturę logistyczną i taką automatyzacją i robotyzacją skrócić czas ewentualnego przeglądu do minimum?

Perun Shogun
wtorek, 29 grudnia 2020, 00:13

Twój samochód też jeździ 7*24h/d /week? Dokładnie mamy dwie najważniejsze arterie Kanada i Afryka. Tu potrzeba po prostu 2 fregaty. I to są zagrożenia bieżące nie wojna. Na wojnę potrzebujemy stawiacze min i niszczyciele min i je mamy. Dwa patrolowce już mamy potrzeba jeszcze 2 duże korwety (żeby obniżyć koszty bo to też powinny być fregaty) do wsparcia i zastępstwa. Dwa główne porty wymagają ochrony IP trzeci to szkolenia i zastępstwa. Każda korweta i fregata zwiększa wykrywalność WSZYSTKIEGO poza horyzontem radarowym dla rakiet. Tego nie zrobią tanie drony ani drogie drony ani najdroższe satelity. Ale ludziom nie związanym z morzem i laikom wydaje się, że takie cuda są możliwe.

Extern
piątek, 25 grudnia 2020, 18:15

Właściwie to z chwilą wyjścia USA z INFu konieczność posiadania przez nasze okręty podwodne rakiet manewrujących nie jest już aż tak bardzo krytyczna. Znacznie lepiej takie rakiety jest w naszym przypadku mieć na platformach kołowych. Gdy w końcu USA uda się wpakować Tomahowka na kółka powinien to być nasz konieczny zakup.

Davien
sobota, 26 grudnia 2020, 09:51

Po pierwsze USA nie będzie "pakować Tomahawka na kółka" bo po co? Mieli już kiedyś cos takiego, nazywało się BGM-109G GLCM. Po drugie nikt poza UK i Hiszpanią nie dostał zgody na BGM-109.

Victor
piątek, 25 grudnia 2020, 21:38

Pytanie do USA o sprzedaż Tomahawków było kilka lat temu. Odpowiedź nawet nie nadeszła. Trzeba zejść na ziemię.

Marek
niedziela, 27 grudnia 2020, 12:40

A pytaliśmy Koreańczyków? Bo nie sądzę.

Piotr ze Szwecji
sobota, 26 grudnia 2020, 13:57

To był program Orka we współpracy z niemiecką lub szwedzką ofertą. USA odmówiła integracji Tomahawków z niemieckimi i szwedzkimi OP. Tylko Francuzi mają własne. W Szwecji zaczęli pracować nad własnymi rakietami manewrującymi. Normalny 20 letni cykl rozwojowy normalnego przemysłu oznacza, że pierwsze szwedzkie Orki będą około 2040. Funkcjonalne prototypy, oczywiście pełne wad, będą praktycznie za 10 lat, czyli około 2030. Taka prototyp rakieta może zniszczyć okręt w doku przy nieudanym suchym teście. Niedopracowana technika rakietowa jest kapryśna i wybuchowa. To co mają Francuzi na swoich okrętach, to okres rozwoju przez 20-30 lat. PGZ chcąc bawić się w montownię cudzoziemskiej techniki może zaoferować produkcję nowoczesnych czołgów, okrętów w 5-10 lat, lecz to nie jest normalny przemysł. 5 lat trwa budowa montowni, szkolenie pracowników do montowni i instalacja narzędzi w montowni do składania cudzoziemskiej produkcji przemysłowej części w całość w Polsce. Oferta PGZ często jest po prostu takim cool-aid i to jest po prostu tragedia z tymi niezbyt inteligentnymi politykami, którzy go nieświadomie piją.

laik, zupełny laik
niedziela, 27 grudnia 2020, 20:25

Takie rakiety ma też Korea Południowa - Hyunmoo -3C, która przez przypadek produkuje też okręty podwodne z AIP i z wyrzutniami tych rakiet, czołgi K2, rakiety przeciwlotnicze, okręty wojenne, SGR-A1( autonomiczny, zrobotyzowany karabin maszynowy do zabijania żołnierzy przeciwnika - coś jak UA 571-C Sentry Gun w "Obcy -Decydujące starcie" - tylko, że to nie fantastyka, a już rzeczywistość ) i inne równie fajne, nowoczesne zabawki.

Marek
piątek, 25 grudnia 2020, 13:38

Z Estonią pojechałeś po bandzie, że lepiej nie można. Z całą resztą tylko odrobinę mniej.

BUBA
piątek, 25 grudnia 2020, 13:25

Pelna zgoda, ale dla zobowiazan sojuszniczych 2 Fregaty. I wiecj mobilnych rakietowych bateri nadbrzeznych.

Piotr ze Szwecji
piątek, 25 grudnia 2020, 22:13

Zobowiązania sojusznicze są, bo USA przekazało za darmo Polsce 2 fregaty. Te fregaty się zestarzały i trzeba je powoli zezłomować. Razem z nimi kończą się Polski zobowiązania sojusznicze. No, chyba że jakiś kraj NATO przekaże Polsce za darmo 2 zmodernizowane fregaty ponownie. Jak myślisz inaczej to czynić? W ramach programu Miecznik utopić paro-roczny modernizacyjny budżet WP na budowę 2 nowoczesnych fregat w zagranicznej stoczni, albo dorzucić jeszcze więcej kasy, by jakaś państwowa firma z nazwą "stocznia" bawiła się w składanie statku z części zza granicy? Montownię, też można stocznią zwać, lecz żaden zysk przemysłowy z takowej dla Polski. Tylko koszt sztucznie zawyżony. Nim zacznie budować się statki to trzeba mieć własny przemysł. Własną fabrykę silników okrętowych. Inaczej to ściema. Działanie czysto propagandowe.

oskarm
niedziela, 27 grudnia 2020, 02:07

@Piotr ze Szwecji - cos ci sie liczby mocno myla. By 2 fregaty mogly pochlonac kilkuletni budzet modernizacyjny WP, musialby byc Zumwaltami...

Dawo
piątek, 25 grudnia 2020, 12:12

Ten artykuł wygląda jakby zostal przesłany do redakcji, wprost z działu PR włoskiego koncernu. Osobiście uważam że to bylby dobry wybór postawić na Włochów, nie tylko w przypadku okrętów.

Razparuk
piątek, 25 grudnia 2020, 14:09

Już nam Hitfist na rośkach odbija się czkawką prawie 20 lat....trzeba vy było podpisać bardzo dobrze skonstruowaną umowę aby nie było "włoskiej roboty". Przypominam "włoskich budowniczych polskich dróg"..to taki poziom solidności...a wymagania i koszty że klękajcie narody.

Davien
piątek, 25 grudnia 2020, 17:52

Hitfista dostalismy dokładnei takiego jak chcielismy, by sie z nim Rosomak w C-130 zmiescił i mógł lecieć.

Marek
niedziela, 27 grudnia 2020, 10:42

Jasne. Z lepszymi napędami "na pewno by się nie zmieścił".

Davien
niedziela, 27 grudnia 2020, 16:23

Z przekroczeniem limitu masy na pewno by nie kupili wiec skończ juz.

Daniel J.
piątek, 25 grudnia 2020, 12:00

A mi osobiście się podobają włoskie FREMM’y. Z jedną drobną zmianą - wyrzutnie A70 w liczbie 32, a nie jak obecnie A50 x16. Przynajmniej jeśli chodzi o wariant GP. Minimum trzy takie + 3-4 lekkie fregaty lub coś na kształt LCS.

piątek, 25 grudnia 2020, 15:10

Czyli chyba tak jak minimum ma być na FFG(X) Constelation

Fanklub Daviena
piątek, 25 grudnia 2020, 11:40

Kosztowna bezsensowna fanaberia jak ORP "Burza", ORP "Grom" i ORP "Błyskawica" przed IIWŚ. Jak Polin będzie mieć te "mieczniki", to co, na godzinę "W" będzie też "Plan Peking" bis?

SSoviet kryj się
piątek, 25 grudnia 2020, 14:20

ORP "Burza", ORP "Grom" i ORP "Błyskawica" były budowane na wojnę z Sowietami, i w tym względzie nie były fanaberią podobnie jak okręty podwodne, które w 1939 r. spełniły swoją rolę blokując przez ok 2 tyg. komunikację morską Rzeszy z Prusami Wsch. Dziś nie przewidujemy wojny z Niemcami, no chyba że tam kalifat powstanie, ale to jeszcze trochę.

rezerwa 79
piątek, 25 grudnia 2020, 19:29

Wtedy też nie planowaliśmy wojny z Niemcami, a wyszło inaczej...

Sidematic
piątek, 25 grudnia 2020, 17:24

Do 1938 roku też nie przewidywaliśmy. Już takie to nasze polskie przewidywanie jak widać słabiutkie.

Marek
piątek, 25 grudnia 2020, 14:05

ORP "Burza", ORP "Grom" i ORP "Błyskawica", do których dochodził ORP "Gryf" razem z okrętami podwodnymi mieliśmy po to, żeby rosyjskie okręty nie mogły rozrabiać w okolicy Gdyni. Fanaberią nazwali je kolegujący się z Rosjanami PRLowscy komuniści. Teraz nazywają je tak samo tacy zadeklarowani przyjaciele Rosjan jak ty.

Ja
piątek, 25 grudnia 2020, 18:50

@Marek: Doskonale podsumowane.

Davien
piątek, 25 grudnia 2020, 13:43

A co w Olgino panika że wasz flota w Bałtijsku stanie sie reliktem:)

Extern
piątek, 25 grudnia 2020, 18:19

Może on i od nich, ale chyba nie ma sensu polemizować z tezą że przed wojną pieniądze na naszą marynarkę można było wydać lepiej, np. na samoloty myśliwskie i broń pancerną i przeciwpancerną.

Marek
niedziela, 27 grudnia 2020, 11:17

Skąd niby te myśliwce i czołgi chciałbyś brać? Tytułem przykładu po ostatnie pojechaliśmy do Francji. Wiesz co nam z wielkimi oporami zaproponowano? Stodołę z blaszanym pancerzem, zwaną "czołgiem średnim", którą sami uznali za nienadającą się do służby w linii i posłali w cholerę do Algierii. Teoretycznie moglibyśmy wziąć AMC 35, które w oszałamiającej liczbie 10 sztuk wzięli Belgowie bo nie interesowała się nimi francuska armia. I nie byłby to wcale moim zdaniem najgorszy wybór. Tyle tylko, że do czasu kampanii francuskiej wyprodukowano raptem 59 tych czołgów na łączne francusko belgijskie potrzeby. I to mimo, że Belgowie montowali je u siebie z francuskich komponentów. Odpowiednia ilość tych czołgów nie miała więc szans pojawić się w Polsce na czas.

Davien
niedziela, 27 grudnia 2020, 00:59

Extern doprawdy?? No popatzr teraz z perspektywy 100 lat w przód łatwo ci kogos osadzać, a teraz postaw sie w ich sytuacji.

Marek
niedziela, 27 grudnia 2020, 12:56

Tym bardziej, że akurat chcieliśmy wziąć. Tylko, że zaproponowano nam rupota w postaci Char D1 i niedopracowanego wtedy jeszcze H-35. Skończyło się na żółwiowatym R-35, który odpadł, bo podczas prób w Polsce nie udało się zamontować do niego sensownego działa zamiast krótkolufej plujki, którą miał. Do H-35 też by się nie udało, bo wieża była w nim podobna.

Davien
niedziela, 27 grudnia 2020, 16:30

Marek, a co ty chciałes by ci sprzedali?? Bo Polacy chcieli Somua S-35 czyli czołgi które dopiero Francja wprowadzała do uzytku. Dostepne były R-35 i je dostalismy a Polacy dostali trzy H-35/39 z długolufowymi 37mm. I jakos udało się w moderce H-35 zainstalowac lepsze działo.

Marek
środa, 30 grudnia 2020, 18:53

Nie prawda. Teoretycznie był AMC 35. Dla siebie ich nie chcieli, więc czołg nie miał priorytetu tam, gdzie go produkowano. Myśmy się chyba nie interesowali, bo był nieco gorzej opancerzony od ich czołgów wsparcia piechoty. No i pancerz skręcany, co trąciło myszką. Ale ten czołg był mobilny (prędkość 42 km/h) i porządnie jak na tamte czasy uzbrojony (47 mm SA35 L/32 to samo, co w S-35 + km). Na dodatek nie dwu jak inne francuskie lekkie czołgi, tylko trzyosobowy i w terenie lepszy. Można było wyciągnąć to, co już wyprodukowano i spróbować skłonić Ranaulta do większej produkcji. Choćby nawet na zasadzie, że jak nie chcą dyskomfortu w postaci montażu u siebie, to niech przesyłają tutaj elementy do montażu w paczkach. Na 39 rok byłby to bardzo fajny czołg podpadający pod kategorię "lżejszy czołg średni o małych gabarytach". Masz rację. W moderkach H-35 czy R-35 zastosowano dłuższe lufy. Niemniej należy pamiętać o tym, że one były zrobione przez Francuzów specjalnie dla tych czołgów. Kiedy myśmy dostali R-35 do testów nie dysponowano tymi działami, a Bofors nie dał się tam wsadzić.

Davien
niedziela, 3 stycznia 2021, 23:56

Produkcje AMC-35 zaczęli dopiero w 1937r a i to pierwszy czołg Francuzi dostali dopiero rok pózniej bo zwyczajnie Renault nie miał możliwości ich produkcji nawet dla Francji. A tobie marzy się że rzuca wszystko i zrobia na eksport?:)) I nie był to czołg lepszy od naszych. Belgowie dostali całe 10 sztuk i to dopiero w sierpniu 1939r. Polacy nie chcieli AMC-35 i nigdy nie był oferowany dla Polski .

Alaris
piątek, 25 grudnia 2020, 13:26

A co to jest Polin? Jakaś zaginiona cywilizacja? A jeśli nie rozumiesz realiów II RP i powodu dla którego wtedy kupiono niszczyciele to się nie wypowiadaj i przynajmniej postaraj się zdobyć konieczną wiedzę.

Fanklub Daviena
piątek, 25 grudnia 2020, 17:44

Realiów IIRP nie rozumiały przede wszystkim rządy IIRP i generalicja, co udowodniły wrzesień 1939 i powojenne czekanie tych oszołomów na wojnę USA z Sowietami. Osobom myślącym nawet nie trzeba tego uzasadniać. Polin powtarza WSZELKIE możliwe błędy IIRP, łącznie z najgorszym systemem podatkowym w Europie i wspieraniem obcego kapitału przy jednoczesnym niszczeniu polskiej przedsiębiorczości...

Eter
niedziela, 27 grudnia 2020, 09:07

Najgorszy system ma Republika Francji. Oficjalnie we wszystkich rankingach system francuski jest uznany za najgorszy w Europie. Nie jest brany pod uwagę tylko system azjatycki - Rosyjski. Najgorszy w Azji oparty na łapownictwie.

Whiro
sobota, 26 grudnia 2020, 14:33

Kiedy zrozumiesz ze chyba najgorzej zarządzany kraj to twoja Rosja.? Gdyby nie mieli gazu i ropy to byli by na poziomie Mozambiku. Jedynie ta lewa darmowa kasa której niestety nie ma prawie żaden kraj w Europie, czyni Rosję w jakikolwiek sposób wymierną. A z takimi możliwościami powinno tam być hak w Norwegii lub ZEA. A jak jest to każdy wie...

Tomasz34
piątek, 25 grudnia 2020, 21:46

Co to znaczy najgorszy system podatkowy w Europie? Jak rozumiem najlepszy to taki, gdzie władza może kraść bez kontroli, a oligarchowie płacić podatki w rajach podatkowych. W Polsce jest ponad 700 firm z kapitałem polskim wynoszącym minimum 50%. Skoro jest niszczony według ciebie, to jak tym firmom udało się przetrwać?

Na chłodno
piątek, 25 grudnia 2020, 13:14

A jakby tak różne prorosyjskie trolle odpuściły sobie wreszcie te wszystkie :"A po co Polsce okręty", albo "takie kosztowne", to możnaby konkretnie wszystko rozważyć . Nawet jakieś lekkie fregaty.

Kamil
piątek, 25 grudnia 2020, 18:16

Ile to jeszcze będzie trwalo

Tweets Defence24