Lipton: Są jednostki dobre, złe i bez sensu. Struktury, które sprawdziły się na Ukrainie. Część 2

Maciej Szopa: Jak powinny wyglądać kompanie szturmowe w batalionach?

Michał „Lipton” Lipski: W kompaniach szturmowych po cztery plutony, każdy po trzy drużyny szturmowe plus drużyna dowodzenia. Trochę zmieniłbym uzbrojenie. Uważam, że lepsze są moździerze LM-60, 60 mm z płytą i dwójnogiem. Okazały się one o wiele bardziej skuteczne od moździerzy trzymanych w jednej ręce takich jak ANTOS. Większa precyzja, mniejsze zużycie amunicji. Jest też możliwość przygotowania ich przed nocą do pracy. Przestrzelania w konkretny punkt i trzymania tego moździerza przygotowanego w pogotowiu do otwarcia od razy celnego ognia w nocy. Rozumiem, że on jest cięższy niż ANTOS, ale z mojego doświadczenia wynika, że był on o wiele skuteczniejszy.

Zmieniłbym też karabiny maszynowe, tak żeby nie tworzyć dodatkowego rodzaju amunicji na przyczółku. Jeśli mamy 5,56 mm amunicję do karabinka Grot, to możemy wykorzystać np. M249, który jest zasilany z taśmy tez nabojami 5,56 mm, a dodatkowo ma gniazdo magazynka więc można go zasilać magazynkami z Grota. Jeden rodzaj amunicji a nie dwa, plus jest to amunicja lżejsza. Trzeba też wymienić granatnik RPG na coś o większym dystansie pracy, bo 700 metrów to za mało. Na współczesnej wojnie rzadko zdarza się żeby coś na taką odległość podjechało. Powinno być w zamian coś o zasięgu przynajmniej 1,2 – 1,5 km.

Jeśli chodzi o kierowane pociski przeciwpancerne to wyciągnąłbym ich plutony z kompanii szturmowych i przeniósł je do nowej kompanii wsparcia. Ich szkolenie i tak odbywa się przez większość czasu osobno i prawdopodobnie specjalnie wyznaczeni oficerowie w specjalności ppanc. lepiej zaplanowaliby ich wykorzystanie. W kompanii szturmowej powinna być też drużyna snajperów, czyli cztery pary po dwóch.

Do tego pluton w medyczny w batalionie. Kompanie batalionów szturmowych powinny mieć na stanie KTO Rosomak.

Dlaczego akurat Rosomak?

Po pierwsze siła ognia trzydziestki automatycznej jest wystarczająca – sprawdziło się to w działaniach. Po drugie jedną z wersji Rosomaka można przewozić drogą powietrzną. Po trzecie: on na swoich kołach osiąga prędkość 120 km/h. Daje więc możliwość szybkiego przemieszczenia pododdziałów o własnych siłach, bez eszelonów czy innych dodatkowych środków jak np. lawety. Możemy szybko i manewrowo działać.

A Rosomaki pływające czy dopancerzone? Bo to jest dyskusja trwająca od początku historii tego wozu w Polsce…

W jednostce powietrzno-desantowej jeśli go dopancerzymy to nie poleci. Więc raczej wariant pływający. Wojska powietrzno-desantowe to jest jednak kompromis. Można też zrobić mieszane np. trzy bataliony ciężkie z wozami niepływającymi, a jeden do przerzutu drogą powietrzną i lżejszymi Rosomakami. Bo wiemy, że akurat ten batalion idzie z rzutem lądującym. Tymi Herculesami, albo czymś co nam podrzucą sojusznicy.

Rozmawiamy o oddziałach powietrzno-desantowych, ale po prostu nie mogę nie dopytać: w Twojej opinii i po Twoich doświadczeniach, w typowym zmechu powinny być pływające Rosomaki czy raczej dopancerzone?

Tu po doświadczeniach z tej wojny nie widać wielkiej potrzeby tego pływania. Bardziej potrzebna jest ochrona niż pływanie. Tym bardziej, że my chcemy się bronić a nie atakować. Wiec przekraczanie przeszkód wodnych nie jest aż tak ważne. Szczególnie, że przeciwnik, który naciera będzie próbował nie zniszczyć wszystkim przepraw, bo jemu one też są potrzebne. Ja bym był skłonny do wizji transportera cięższego, niepływającego, który ma większą przeżywalność na polu walki.

A jak oceniasz w kontekście tych doświadczeń koncepcję pojazdu Aero stworzonego dla polskich pododdziałów powietrzno-desantowych?

Dla zabezpieczenia tyłów one mają sens. Np. żeby ciągnęły ten moździerz i amunicję do niego w głębi własnego ugrupowania. To ma sens, bo żołnierz wszystkiego nie zabierze na plecach. Jakiś konik pociągowy jest mu potrzebny. Więc jeśli do logistyki na tyłach to tak. To jest małe, łatwo to zrzucie i nie zajmuje w samolocie dużo miejsca. Są pewne detale jakie można poprawić wg mnie, ale Aero jest jak najbardziej do wykorzystania.

Ale jeśli wyśle się to na pierwszą linię, to będziemy mieli takie historie jak z chińskimi wózkami golfowymi u Rosjan. Bo to jest podobnej klasy pojazd. Trzeba rozumieć do czego się go wykorzystuje. My też nieopancerzonymi pickupami nie wjeżdżaliśmy do okopów, bo to jest samobójstwo. Wiedzieliśmy, że tam można podjechać na 800 m, na 1000 do nich. A jak nie było możliwości to np. na 3 km od linii styku wojsk spieszaliśmy piechotę, żeby zwiększyć przeżywalność techniki i piechoty.

Wracając do batalionów szturmowych… Jak powinny wyglądać inne pododdziały batalionowe?

W kompanii dowodzenia, wiadomo: pluton łączności, saperów, przeciwlotniczy plus to o czym mówiliśmy czyli pluton rozpoznawczy na dronach, pluton zagłuszania i pluton dronów uderzeniowych.

Kompania logistyczna – taka sama jak dzisiaj tylko z dodaniem jednego plutonu. Do tej pory był pluton remontowy i zaopatrzenia. Możemy dodać minimum jeszcze jeden zaopatrzenia. Zawsze na ćwiczeniach było kwestią problematyczną, że z kompani szturmowych trzeba było wydzielać ludzi do zbierania zaopatrzenia ze zrzutowiska. A tak mamy jeden pluton zaopatrzenia na starach, jelczach jaki dowozi zaopatrzenie. I jeden który może zostać zrzucony z „wózkami golfowymi” Aero i zaopatrywać wojsko na przyczółku. Można też dyskutować czy drugi pluton remontowy by się nie przydał, bo mamy więcej techniki.

Nowym potrzebnym tworem w batalionie szturmowym powinna być kompania wsparcia, żeby było coś poza moździerzami. Tutaj mielibyśmy dwa plutony z ppk Spike. Powiedzmy, że to są te wzięte z kompanii szturmowych i szczeblu batalionu przydzielane wg potrzeb. Tu uwaga – kompania wsparcia powinna być na Hummvee. Czemu? Bo oni będą pracować i tak z drugiej linii a w zamian za jednego Rosomaka będzie można załadować do samolotu dwa HMMWV, a koła im będą potrzebne.

Proponowałbym także pluton na granatnikach automatycznych Mk19 na HMMWV jakie bardzo dobrze sprawdziły się w załamywaniu szturmów rosyjskiej piechoty i do przykrycia piechoty bezpośrednio w momencie szturmu. I coś co zabrzmi jak herezja – pluton moździerzy automatycznych. Na Ukrainie było coś takiego co się nazywało 2B9 Wasilok. To taki moździerz zapomniany przez Boga i ludzi i jaki może strzelać ogniem ciągłym po załadowaniu kasety. Strzela seriami cztery razy w ciągu 1,5 sekundy. To bardzo dobrze się sprawdzało na Ukrainie. Do nakrywania obszarowego celów, obezwładniania pozycji przeciwnika. Kaliber 82 mm, a mimo to bardzo dobrze nadawał się do wspierania ataków. Nie mówię, że musimy używać akurat Wasiloki, ale może stworzymy jakąś nową konstrukcję opartą o podobne założenia.

Struktury: Kompanie szkolne w batalionach szturmowych + batalion szkolny

Ważnym elementem powinna być kompania rezerwowa, określana także jako szkolna. Co ona daje? Umożliwia uzupełnienie strat w trakcie prowadzenia działań i to ludźmi ukształtowanymi już zgodnie z naszymi standardami. W takiej kompanii szkolnej powinny być, powiedzmy, cztery plutony po jednym na jedną kompanię szturmową do uzupełniania strat. Druga korzyścią jest zwiększenie ogólnych możliwości szkoleniowych. Wojna na Ukrainie pokazała jak ważne są zdolności do szkolenia. Rosjanom zajęło to dwa lata i teraz mają możliwości szkolenia przewyższające ponoszone straty. Ukraińcy przespali te dwa lata w dużej mierze bazując na zdolnościach szkolenia za granicą. My jeszcze mamy czas żeby rozbudowywać te zdolności tylko musimy zacząć to robić teraz, nie czekając na „wariant najbardziej niebezpieczny”. $$

My możemy stworzyć ją już teraz z czasie pokoju jako pododdział szkolny w czasie pokoju i rezerwowy w czasie wojny. Daje to w czasie wojny możliwości uzupełniania strat a z czasem nawet tworzenia nowych pododdziałów.

W czasie wojny kompanie szturmowe walczą ponoszą straty i czerpią z plutonów kompanii szkolnej. Ale one równolegle przyjmują nowych rekrutów i szkolą ich. Dzięki temu ten nowy żołnierz może spędzić jeszcze ten jeden dodatkowy „miesiąc” w kompanii zanim go wykorzystamy w walce. I ma czas troszkę dojrzeć.

Uważam, że w kompanii szkolnej powinna być najbardziej doświadczona kadra. W czasie wojny z czasem mogą to być np. żołnierze, którzy byli ranni i nie mają już zdrowia potrzebnego w wojskach powietrzno-desantowych. Do pierwszej linii już nie wrócą, ale to doświadczenie możemy sobie gdzieś w przyfrontowym ośrodku szkolenia wykorzystywać na potrzeby szkolenia nowego rekruta czy rezerw wewnątrz batalionu. Bo spadochroniarzem się jest a nie bywa… wielu o tym zapomina utylizując dobrych żołnierzy tylko ze względu problemów zdrowotnych, gdy można by wykorzystać to doświadczenie tylko „bez skoku”.

Na Ukrainie taka organizacja funkcjonowała?

Ukraińcy mieli coś takiego, tylko potem to zaczęło pracować w druga stronę. Wszyscy, którzy mieli ograniczenia byli tam kierowani, żeby nie zajmować etatów w kompaniach bojowych. Zrobiła się z tego taka przechowalnia. Bo tych ludzi nie wolno zwolnić ze służby, ale żeby nie zajmować etatu w kompanii bojowej to dawano ich do rezerwowej. Przez to ten pododdział nie spełniał już swoich funkcji, tylko stał się swego rodzaju „śmietnikiem”, zamiast zasobem ludzi gotowych do użycia.

W Polsce, w czasach pokoju też taka kompania szkolna powinna być?

Tak. Dlatego żeby sprawdzać żołnierzy. Zaraz będzie to zasadnicza dobrowolna służba. Przyjdą tam do kompanii goście i my ich tam ocenimy. Będzie kompania szkolna 100 chłopa i będziemy mogli stwierdzić: ci są fajni, ci nie fajni, ci w ogóle eleganccy. I tym np. 20 najlepszym zaproponujemy etaty w batalionie. Dzięki temu bierzemy gościa jakiego sami przeszkoliliśmy, znamy i proponujemy mu etat. Weźmie, nie weźmie – jego decyzja. Ale możemy proponować najlepszym, a nie tym, którzy akurat się trafili. Poza tym utrzymujemy zdolność do szkolenia rocznie 100 rezerwistów w każdym batalionie w czasie pokoju, a w czasie wojny 400, bo wtedy szkolenie byłoby krótsze.

Całe szkolenie powinno być na szczeblu batalionów, w kompaniach szkolnych batalionów szturmowych?

Nie. Na szczeblu brygady także powinien być cały batalion szkolny. Tutaj byłoby pierwsze miejsce, do którego gdzie trafia żołnierz w jednostce. Jego droga powinna wyglądać tak: najpierw batalion szkolny, potem kompania szkolna w docelowym batalionie szturmowym i na koniec trafia do kompani szturmowej.

Batalion szkolny możemy w czasie pokoju wykorzystywać jako centrum szkolenia. Przychodzą ludzie z ulicy i tu stawiają pierwsze krótki. W czasie wojny batalion szkolny nie musi być przywiązany jak inne bezpośrednio do brygady, tylko być pozostawiony gdzieś dalej, np. w oparciu o jakiś poligon stacjonarny.

Z czego powinien się składać taki batalion?

Widziałbym to jako cztery kompanie szkolne piechoty, dwie kompanie szkolne specjalistów plus jedna kompania logistyczna. W kompaniach piechoty jakaś technika byłaby potrzebna, np. po trzy Rosomaki na kompanię. Tak, żeby można się było z tym sprzętem zaznajomić. Plus powiedzmy jakieś stary, jelcze do wożenia po placach ćwiczeń.

Ważny byłby tutaj podwójny etat dowódców plutonów i drużyn. Powinien być etatowy dowódca kompanii, dobrze by było jeśli z doświadczeniem, a do tego podwójni dowódcy plutonów i drużyn. Każdy taki element powinien mieć jednego doświadczonego, który już nie może walczyć na pierwszej linii dowódcę, plus tego świeżego po szkółce. Ten świeży powinien dowodzić pod okiem tego doświadczonego.

Żeby ten dowódca „stary etatowy” był bardziej w roli instruktora, mentora. A ten nowy się uczył, próbował dowodzić w kontrolowanych warunkach. To instruktorzy-mentorzy powinni nauczać i prowadzić zajęcia. A nie ci nowi, którzy przyjechali po miesięcznym kursie „zbierania czereśni”, dostali kaprala i nagle mają nauczać ludzi, którzy przyszli prosto z cywila… a sami są „już” drugi miesiąc w wojsku.

To powinno wyglądać tak, że dajemy zadanie dla drużyn, siedzi nowy dowódca plutonu i próbuje kierować. A stary patrzy mu przez ramię i koryguje, podpowiada, to samo na szczeblu drużyny. Uczy się nie tylko piechota, ale też dowódcy plutonów i drużyn. To bardzo ważne.

A jak to wyglądało na Ukrainie?

Tam to wyglądało niestety tak, że dowódcą drużyny nie musiał być etatowy dowódca, ale często był to najbardziej ogarnięty szeregowy. Bo przyszedł gość, dawali mu sierżanta, a on nie wiedział nic, bo nikt go nie nauczył. Tego byśmy chcieli uniknąć w Polsce i do tego potrzebny jest ten mentoring.

A jeśli chodzi kompanie specjalistyczne?

Pierwsza kompania specjalistów – sprzęt ciężki. Pluton szkolny czołgów, dwa plutony szkolne załóg KTO, pluton szkolny kierowców innych pojazdów, pluton szkolny artylerii samobieżnej i pluton szkolny moździerzy. Wykorzystywana w nich technika może służyć do uzupełniania strat a w zamian otrzymywać np. wozy uszkodzone w walkach, niepełnowartościowe. Jest to więc przy okazji jakaś rezerwa sprzętu, a taka wymiana nie musi upośledzić procesu szkolenia. W szkoleniu nie zawsze potrzeba pojazdów pełnowartościowych.

Druga kompania szkolna specjalistów na lżejszym sprzęcie. Plutony: saperów, przeciwlotniczy, łączności, dronów rozpoznawczych i uderzeniowych. W tych ostatnich dobrze byłoby, żeby ludzi można było podzielić na tych, którzy lepiej się czują jako operatorzy dronów rozpoznawczych i uderzeniowych. Z doświadczenia wiem, że łatwiej jest latać dronem rozpoznawczym, trudniej uderzeniowym. Zwykle ten co lata uderzeniowym bez problemu poleci rozpoznawczym, a ten co lata rozpoznawczym nie koniecznie da radę uderzeniowym. Warto to wziąć pod uwagę.

Podobnie jest w kolejnych plutonach szkolnych: przeciwpancernym i granatników Mk19. Tutaj też warto wyłuskać ludzi, którzy mają do tej broni predyspozycje. Do tego pluton szkolny ratowników medycznych, jacy będą uzupełniać w kompaniach średnio wykwalifikowany personel medyczny.

W batalionie szkolnym powinna być także kompania logistyczna z plutonem remontowym i zaopatrzenia, dodałbym jeszcze pluton transportowy. Tak żeby można było ludzi transportować do ich docelowych batalionów bojowych bez angażowania środków transportowych tych batalionów.

Struktury - zalety organizacji czwórkowej

Ok, omówiliśmy strukturę brygady. Chciałbym jednak wrócić do jednego tematu. Powiedziałeś, że jesteś zwolennikiem czwórkowej organizacji, czyli takiej jaka jest stosowana w polskich brygadach zmechanizowanych, ale nie w powietrzno-desantowych. Dlaczego?

Masz więcej ludzi i więcej techniki pod jednym dowódcą. Dzięki temu on ma więcej możliwości, a dowodzenie jest dzięki temu prostsze. Dla równego rachunku załóżmy, że masz plutony po 30 ludzi. W strukturze trójkowej kompania ma trzy razy po 30 żołnierzy, czyli razem 90. A w batalionie trzykompanijnym to wychodzi 270 chłopa. Tymczasem w czwórkowej strukturze masz kompanię 120-osobową, a w batalionie 480 ludzi.

Zobacz, ile w organizacji trójkowej trzeba dołożyć kompanii żeby mieć te same możliwości. I musisz organizować pracę nie z czterema dowódcami, ale z sześcioma.

Czyli jesteś zwolennikiem większych pododdziałów bo jest dzięki temu mniej ośrodków decyzyjnych… Większa centralizacja?

Z jednej strony centralizacja większa, ale z drugiej masz decentralizację. Bo dowódca większej kompanii ma większe możliwości, większe siły, którymi samodzielnie może reagować. Nie trzeba prosić przełożonego. Np. we wzorze trójkowym masz 10 transporterów opancerzonych na kompanię – po trzy na pluton plus wóz dowódcy. A w czwórkowej jest 17 wozów – prawie dwukrotnie więcej.

Z większymi kompaniami dowódca może pracować bardziej autonomicznie. Tak też jest na Ukrainie, gdzie było przypisane do kompanii wsparcie dronów uderzeniowych, obserwacyjnych i po 2-3 moździerze, czasem czołgi albo np. pojedyncza haubica. Wszystko to miał w bezpośrednio w dyspozycji dowódca kompanii.

Oczywiście dowódca batalionu mógł pewne rozkazy odgórnie zmienić, on słuchał co się dzieje w radiu, kontrolował proces. Ale ta kompanijna grupa bojowa z wzmocnieniami i w rezerwie np. z dwoma czołgami i/lub transporterami (ukr. bronio-hrupa), to jest ten element struktury, który był - można powiedzieć -prawie samodzielny.

Czy Ukraińcy przeszli na tą strukturę czwórkową w wyniku doświadczeń wojennych?

Oni w wielu przypadkach pracują na starej strukturze trójkowej, bo nie wystarcza im sprzętu. Łatwiej zrobić kompanię 10 transporterów niż 17. Np. u nas w kompanii (na Ukrainie – red.) zostały cztery transportery i tego się nie uzupełnia, bo nie ma z czego. Więc ciężko mówić o przejściu na strukturę 17 wozów. Ale dodają co mogą, np. takie elementy jak drony. Wiedzą, że im większą siłę dadzą dowódcy kompanii tym bardziej autonomicznie będzie mógł pracować.

A wojna od dawna uczy, że autonomia jest dobrą rzeczą. Rosjanie tego nie robią i na tym tracą.

Rosjanie wielokrotnie mieli sukcesy tylko z tego powodu, że na bardzo niskim szczeblu dawali inicjatywę. Jeżeli np. na pozycji gdzieś siedzieli Rosjanie i zobaczyli, że u Ukraińców były jakieś straty, jest ewakuacja i iluś tam Ukraińców z pozycji odeszło, to mógł ich dowódca przejąć inicjatywę. Powiedzieć, że będzie atakował i przejść do ataku. Bo np. widział, że przed nim było wcześniej 15 chłopa a teraz jest pięciu.

I nie musiał prosić dowódcy batalionu o zorganizowanie wszystkiego. Bo jak to się szturm organizuje w oparciu o batalion to do tego czasu na pozycjach znowu będzie 15 przeciwników i okazja przejdzie koło nosa. Decyzja na niskim szczeblu to jest „szybka informacja i do roboty”. Oczywiście takie szturmy nie zawsze były przygotowane, bo ciężko stawia się rozkaz bojowy w bezpośredniej styczności a i czasu na sam proces planowania jest tyle co nic. Skutkowało to stratami u Rosjan, ale dawało pewne taktyczne sukcesy.

Czyli jednak nie jest tak jak huraoptymiści mówią, że Rosjanie nie mają inicjatywy na niższym szczeblu? Wykształcili to?

Niektóre bardziej elitarne jednostki wykształciły to sobie głównie WDW i Wagner. Ale też nie można pod jedną linijkę wszystkich położyć. Bo i u nas, i u Ukraińców, i u Rosjan są jednostki różne: dobre, złe i takie w ogóle bez sensu.

Tu bardzo dużo zależy też od dowódcy. Jak się nie boi przejąć inicjatywę sam to nie boi się też pozwolić przejąć ją podwładnym. A jak się boi własnego cienia i o wszystko musi się spytać przełożonego, to na co pozwoli swoim podwładnym? Na nic, bo on będzie musiał wiedzieć wszystko, żeby przekazać przełożonemu. Żeby przełożony podjął decyzję i proces podjęcia decyzji trwa wiecznie. Wiesz jak jest.

Czyli najważniejsze jest to, żeby oficerowie i podoficerowie nie bali się podejmować decyzji, żeby na lini przełożony - podwładny była wzajemna wiara i zaufanie. Żeby strach przed odpowiedzialnością nie zabijał każdej inicjatywy.

Dziękuję za rozmowę.