Hostomel pamiętam tylko ja [WYWIAD]

Maciej Szopa: W jakich okolicznościach znalazłeś się na Ukrainie i dlaczego zdecydowałeś się tam pojechać?

Michał Lipski: Całe życie byłem w wojsku. Zaczęła się wojna. Gdzie jest miejsce żołnierza? Tak „po instrukcji” - jest na wojnie. Zawsze była we mnie ta chęć sprawdzenia siebie, tego wszystkiego na co straciło się najlepsze lata życia. To jednak tylko jedna przyczyna.

Druga jest bardziej, nazwijmy to, górnolotna. Chodzi o zrozumienie geopolitycznej sytuacji. Jak to najprościej wyjaśnić… my jesteśmy następni w łańcuchu pokarmowym. Skończą z Ukrainą, przyjdą do nas. No może nie bezpośrednio, ale przyjdą do Bałtów. A my będziemy na tyle głupi, że pierwsi pobiegniemy tam z pomocą. A NATO nie wiadomo – to tylko przyszłość zweryfikuje… Więc lepiej walczyć tutaj, źle to zabrzmi, ale cudzymi rękami - niż u siebie swoimi.

To też motywacja wielu innych osób, z którymi rozmawiałem. A w jakiej specjalizacji w Wojsku Polskim służyłeś?

W Polsce służyłem wcześniej w 6. batalionie powietrzno-desantowym w Gliwicach, byłem tam dowódcą kompanii.

Jak dostałeś się na Ukrainę i do jakiej jednostki?

Było mi trochę prościej niż innym. Jeszcze w 2021 roku z jednostki pojechaliśmy na misję szkoleniową na poligon jaworowski na Ukrainę. I ja tam pracowałem z tymi ludźmi, nawiązałem kontakty. Kiedy zaczęła się wojna, oni zbierali się do wyjazdu na Kijów. A, że znałem ich dowódców kompanii, sztab batalionu, dowódcę batalionu – dogadałem się, że jadę z nimi.

Czyli była to jednostka liniowa, to nie był jakiś batalion ochotniczy?

To batalion specjalny, specjalnego przeznaczenia. (214. Samodzielny batalion specjalny OPFOR, jednostka utworzona w 2016 roku z uczestników ATO - red.).

Ukraińska armia jest podobna do rosyjskiej pod tym względem, że te jednostki specjalnego przeznaczenia – specnazu – są różnych specjalizacji. O jakiej jednostce specjalnego przeznaczenia mówimy w tym przypadku?

Tak. Nasza jednostka jest szturmowa, a jednostki szturmowe to tutaj jednostki ciężkie. Są też takie, jak typowi komandosi, wyposażone lekko. Ale większość jednostek szturmowych to jest piechota zmechanizowana, piechota ciężka.

Dlaczego nie zdecydowałeś się iść do jednostek międzynarodowych?

Zaczęli formować ten legion, ale ja tam nie do końca chciałem trafić.

Dlaczego?

W armii już długo współpracowaliśmy z Amerykanami, z Brytyjczykami. I to nie są goście, z którymi można pojechać na pełnoskalową wojnę. Można z nimi pojechać na „safari” w Afganistanie czy Iraku. Tam ty masz wszystko a przeciwnik nie ma niczego. To są ludzie bardzo twardo trzymający się książki. Bez żadnej elastyczności. Nie moja bajka. Ja zawsze wolałem coś sam wymyślić, zaimprowizować. Książka ma tobie pomóc, ale to nie jest tak, że masz robić wszystko po szablonie. Kiedy robisz po szablonie, wtedy przeciwnik jest na to przygotowany. Anglosasi tego nie umieją, u nich w armii to jest zabijane.

Poza tym, gdzieś na początku przed wyjazdem na Kijów, 24 albo 25 lutego, spotkałem Amerykanów i jakichś innych ochotników z zagranicy. Pokazałem im, że nic nie potrafią. Był tam gość „trzy lata w Marines”. Chciał czegoś nauczać, jechać walczyć. Stoimy w 2-3 piętrowym bloku mieszkalnym i gadamy. Zapytałem go: „a jakbyś wszedł przez te drzwi?”. W momencie, gdy pokazał, odpowiedziałem mu: „gościu, ty nie przeżyjesz. Ty nie potrafisz niczego”. Iść z takimi ludźmi, ignorantami, którzy myślą, że potrafią… słaby pomysł.

Czyli Anglosasi są przyzwyczajeni, że mają dobrą logistykę, wsparcie, i wszystko regulaminowo?

Tak. W Afganistanie było tak, że jechała kompania, wspierała ją bateria artylerii, lotnictwo, śmigłowce i w gotowości stała ewakuacja medyczna. Śmigłowce pojawiały się pięć minut od momentu poranienia. Tutaj może to pracuje w drugą stronę – to przeciwnik ma artylerię, my nie zawsze itd.

Czy to oznacza, że wy w Wojsku Polskim mieliście przyzwyczajenia podobne bardziej do tych ukraińskich, że tej komfortowej sytuacji nie ma?

Spadochroniarz zabiera ze sobą dom na plecach. Raz: ogranicza cię objętość plecaka. Dwa: jego waga. Jak jedziesz nawet na poligon, to podejmujesz decyzję co weźmiesz, a co nie. Możesz np. wziąć karimatę i śpiwór, ale zostaje ci 20 proc. objętości plecaka. Nie możesz wziąć wszystkiego. Jak weźmiesz wszystko to masz 50-kilogramowy plecak. No nie chcesz tego. Tutaj zawsze pracowaliśmy na kompromisie, więc byliśmy przyzwyczajeni do tych gorszych warunków.

Czyli to raczej kwestia wojsk powietrzno-desantowych?

Tak. Świetnym przykładem było, kiedy wyjechaliśmy pod Charków na szturm. Na dwa dni. Mieliśmy odbić wioskę, umocnić się tam i na następny dzień przekazać pozycję komuś, kto za nami idzie. Jedną wioskę zajęliśmy, zmienili nas i „naprzód” następna. I tak 12 dni. Doszliśmy do takiego momentu, że około dziewiątego, dziesiątego dnia zatrzymaliśmy czołg własny (ukraiński) i zrywaliśmy z niego wodę, bo nie było co pić.

Zrywaliście wodę z czołgu? Jak to?

Na czołgach wożą wodę jako jeszcze jedną warstwę pancerza, czasem gasi to przy trafieniu jakieś małe pożary. Pocisk kumulacyjny przebija te butelki, czy jakieś odłamki przebijają i nawet jak coś się zapali to trochę ta woda tłumi. Zrywaliśmy to z czołgu, kiedy przejeżdżał koło nas, bo już nie było co pić.

Wiedzieliśmy, że jak na dwa dni nas wysyłają to nie będzie nas tydzień i na to się przygotowaliśmy. Ale nawet ten tydzień przeszedł, a tu naprzód, naprzód, naprzód. Nie było wody ani innych możliwości jej pozyskania. Żadnych studni, cieków wodnych. Miejscowi mówili, że żeby się dokopać do wody to potrzebna jest studnia o głębokości sześćdziesięciu metrów, więc nikt studni nie miał. A wyzwalaliśmy tereny okupowane od trzech miesięcy, więc woda, która była w beczka była zielona. Nie nadawała się do picia.

A filtrów nie mieliście (np. słomkowych)?

Głównie polegaliśmy na wodzie z butelek. Na początku wojny było wiele problemów z zaopatrzeniem w sprzęt. Do dzisiaj nazbieraliśmy sobie o wiele więcej wyposażenia niż mieliśmy wtedy. Na początku były problemy z termowizorami, noktowizji nie było za dużo. Pojawiały się też inne problemy. Z czasem udawało się je rozwiązywać. Ktoś miał jakieś kontakty itp. I tak stopniowo po roku doszliśmy do jakiegoś sensownego poziomu. Dokompletowywaliśmy sprzęt do końca 2022 roku.

I to mimo, że byliście jednostką specjalnego przeznaczenia?

Ta wojna pokazała pewne błędy w rozumowaniu. Bo masz tą etatową technikę – masz BMP, jakieś tam BTR-y. A one wszystkich problemów nie rozwiązują. Ciężarówką też nie wszędzie chcesz pojechać. I tak zaczęła się „moda” na pickupy – mniejsze, cichszy, bardziej elastyczne. Można coś zawieźć, przywieźć, przewieźć ludzi i nie jest to dla przeciwnika tak ważny cel, jak technika wojskowa.

Wtapia się w tło cywilne?

Nie o to chodzi. Pickup jest cichy. Z jakiej odległości usłyszysz auto? 200-300 metrów. Przy technice mówimy o kilometrach. Więc skrycie można podjechać.

Gdzie trafiłeś po przybyciu na Ukrainę i tych rozmowach z Amerykanami?

Od razu do jednostki do Jaworowa, czyli tak jak od razu się umawiałem.

Do tej jednostki, która wcześniej ćwiczyła z NATO?

Tak.

I od razu rzucili was na front? Jaki?

Po kolei na wszystkie. Pierwszy był Kijów, bo trzeba stolicę chronić. Tam Hostomel, potem Petriwki, czyli północno-zachodnie okolice Kijowa.

Jaka była tam wasza rola?

Pierwszy był Hostomel, z wiadomych przyczyn. Kiedy już w Kijowie uspokoiło się, to przerzucili nas na kontratak, bardziej od strony Żytomierza na zachód od Kijowa. Odbijaliśmy tam żytomierską trasę i szliśmy - powiedzmy - w kierunku na Czarnobyl. Po odbiciu dwóch, trzech wsi za żytomierską trasą, cofnęli nas. Ktoś tam dalej nacierał na Czarnobyl, a my przegrupowaliśmy się i dostaliśmy nowe zadanie: odbijać Hostomel.

Znów w to samo miejsce?

Teren był już nam znany, więc miało sens wysłać nas tam znowu.

Ten wasz pierwszy kontakt z Hostomelem to był już w pierwszych dniach tej wojny? Walczyliście z tą słynną już awangardą WDW?

Tak.

To kluczowa bitwa w tej wojnie.

Kluczowa, nie kluczowa. Tak się po prostu okazało. Trafiła kosa na kamień i posypało się od tego momentu Rosjanom. Jechali na defiladę, a tu ktoś po nich strzela.

Z tego co dzisiaj wiadomo, to lądowała tam elita WDW. Nacięła się najpierw na obronę terytorialną, a potem przyszły ukraińskie jednostki specjalne i zaczęły ich wypierać.

No

To byliście wy?

Tak

Co możemy więcej powiedzieć o tym starciu? Ta awangarda WDW to rzeczywiście taka elitarna była?

Wiesz, oni byli tak samo elitarni jak, powiedzmy i my jesteśmy elitarni w Polsce. Na czas pokoju. Nieostrzelani, bez doświadczenia. Nie do końca rozumieli, gdzie jadą, zachowywali się jak na poligonie. A nagle: tu strzelają, tam granatnik RPG…

I u nas i u nich nikt nie miał bojowego doświadczenia. Tyle, że u nas były przynajmniej te okopy i obsadzone budynki. A oni główną ulicą na tych BMDszkach (transporterach rodziny BMD) jadą jak na paradę, jak na poligonie. I zaczyna im się piekło, ciała zaczynają spadać z tych transporterów. W nich nie było jeszcze zrozumienia, gdzie pojechali i co mają robić. Że to prawdziwa wojna. Wtedy jeszcze się nie ogarnęli, jeszcze było wcześnie. Teraz jest całkiem inaczej…

Co działo się po Hostomelu?

Odbiliśmy Hostomel, dwa tygodnie przesiedzieliśmy w Kijowie i przerzucili nas na Charków. Tam ta sama procedura: z początku aklimatyzacja, rozpoznanie, no i naprzód. Na wschód od Charkowa – wioski Cyrkuny, Ruśki Tyszky, Czerkaśki Tyszky, jeszcze na wschód Stary Sałtów i aż do granicy z Rosją. To był maj…

Później ktoś pomyślał, że w sumie walczymy na entuzjazmie, ale cały czas na strukturze czasu P (pokoju-red.) Tak nas rzucili do Kijowa w lutym. Cofnęli więc nas do Kijowa na dokompletowanie.

Czyli walczyliście w te pierwsze miesiące częściowo skadrowani?

Tak. Po dokompletowaniu rzucili nas dalej. Na Jaworowie byliśmy batalionem dwukompanijnym, w czerwcu już jako jeden organizm wysłano nas na Donbas. Trafiliśmy na zachodni obwód doniecki, do Bachmutu. Wtedy to było jeszcze 100 km od linii frontu - nie był jeszcze taki modny.

Braliście udział w operacji charkowskiej?

Gdzieś po miesiącu walki w rejonie Bachmutu przerzucili nas na północ, trochę nas dokompletowali i poszliśmy na Balakliję. Z Balakliji dosłownie na tydzień na Kozaczą Łopań, na północ od Charkowa na granicę. Tam byliśmy w obronie, w sumie nic ciekawego. Później znów wróciliśmy na Bachmut, fabryki szampana, a potem rzucili nas na szturm na Jampil koło Łymania. Później znowu okolice Bachmutu i Sołedar pod koniec 2022 roku. Z 93. Brygadą… Potem przerzucili nas na Kliszczyiwkę, gdzie staliśmy półtora miesiąca. W tym czasie „wspaniała” 47. Brygada straciła Sołedar. W Kliszczyjiwce zmienili nas potem Azowcy z „3. Nie szturmowej”, Tik-tok wojska…

Tik-tok armia? To nie tylko na Kadyrowców tak się mówi?

Przejęli od nas pozycję, nasi przewoźnicy ich zaprowadzili, pokazali, nasza piechota wyszła… Ale jak wyjeżdżaliśmy, to auta Azowa nas wyprzedzały. Oddali w jeden dzień wieś, którą utrzymywaliśmy 1,5 miesiąca. Z Czeczenów śmieją się, ale ci są nie lepsi. U nich jest wszystko, bo mają swój brand. Reklama dźwignią handlu. Wszyscy umieją wszystko, a roboty nie robią. Uciekli z Kliszczyjiwki, a nas dowództwo zawróciło. Ale było już za późno. Straciliśmy tylko trzech, czterech ludzi zabitych i do dziesięciu rannych. Nie zachodziliśmy w okop, tylko musieliśmy robić rozpoznanie walką.

Broniliście też Bachmutu?

Tak. i jeszcze do końca Bachmutu byliśmy… przynajmniej we własnym pojęciu elitarni. Teraz nie widzę tej elitarności – skończyło się to.

Z powodu strat?

Tak, z powodu strat. I jakby… niekompetencji wyższego dowództwa. Wykorzystania w wielu momentach nie do końca zgodnie z przeznaczeniem. Prigożyn 20 czy 21 maja ogłosił, że zajęli Bachmut, a my wychodziliśmy stamtąd jeden dzień później. Tam gdzie był pomnik samolotu, była nasza ostatnia pozycja. Bachmut pokazał brak elastyczności wyższego dowództwa, które żądało obrony za wszelką cenę.

Tak mówią, że oddziały elitarne były tam wykorzystywane jak zwykła piechota…

Bronić tego nie było aż tak źle. Deszcz ci na głowie nie kapie, bo siedzisz pod betonem. Ale najgorsze jest to, że przygotowali większość tych dziewięciopiętrowych bloków do wysadzenia. Założyli w każdy blok po 100-150 min przeciwczołgowych. Wiesz, ile wysadzili? Jeden. Tylko, żeby sprawdzić czy tyle min wystarczy.

A potem wszystkie pozostałe bloki oddali nienaruszone. Czemu? Bo mieliśmy bronić się do ostatniego. Nie można było zrobić planowego odejścia z kwartału. W nocy podjechałyby auta, zabrały 50-70 procent składu osobowego. Saperzy sprawdziliby, czy przewody działają. Jeśli tak, samochody zabrałyby resztę ludzi i bum! A my już czekalibyśmy na następnych pozycjach.

Ale nie: trzeba było walczyć do ostatniego. Najlepiej żebyśmy się jeszcze wysadzili razem z budynkami. Coś, co było przygotowane do planowego odwrotu nie zostało w ogóle wykorzystane. Tam nasza elitarność obumarła, a później dobiła ją 17. Brygada Pancerna, do której nas przydzielili potem. Przez cztery miesiące bez rotacji trzymaliśmy naprzeciwko Bachmutu ostatnie wzgórze przed Iwaniwskim.

Czyli kolejna walka na wyczerpanie.

To wzgórze miało wysokość czwartego, piątego piętra. A te niewysadzone 9-piętrowe bloki po prostu nad nami górowały. Przez cztery miesiące mieliśmy problem ze snajperami. Wzgórze łatwo był też ostrzeliwać z czołgów i artylerii. A ta 17. Brygada, jak to się śmialiśmy była „beztankowa”. Bo czołgi ona ma, tyle że nikt z nas ich nie widział, a nas wykorzystywała jako zwykłą piechotę do utrzymywania odcinka.

Przez te cztery miesiące nas dokompletowywali i tych nowych ludzi po dwóch-trzech dniach szkolenia od razu rzucali na pozycje. Mieliśmy bardzo dużo rannych, zabitych. Skład kompanii zmienił się dwa-trzy razy. O jakiej elitarności można jeszcze mówić? Ze starych ludzi jacy pamiętali jeszcze Kliszczyiwkę zostało do dzisiaj… trzech w kompanii. I powiedzmy ja czwarty plus jeden oficer. No pięciu nas zostało.

Ale Hostomel, pierwszą bitwę, ilu pamięta?

Ja.

A Bałakliję nas pamięta dwóch… Wymęczyliśmy te cztery miesiące z 17. „bezczołgową” i nas przerzucili bliżej Bogdaniwki. Do 42. Brygady. Tam powtórka z rozrywki, ale chociaż trochę lepsze pozycje. Nie jesteśmy aż tak pod ogniem snajperów.

Czyli też osłaniacie pozycje jakiejś jednostki?

Teraz już nie, bo już nas prawie nie ma. Na dany moment mam 19 ludzi w szpitalu, wakatów powiedzmy podobnie i 17 przypadków samowolnego opuszczenia jednostki, gdzie piechoty mam 60 osób w kompanii.

Czy to jednak nie za duże ryzyko?

Nie pcham się już teraz pod kule jak wcześniej. Pracuję bardziej jako instruktor. Ta wojna jest już inna… Jak kiedyś było i z kim i po co, to teraz bardziej liczy się na szczęście niż na umiejętności.

Artyleria, drony…

Artyleria zawsze była, problem głównie jest z dronami FPV. Pamiętam w sierpniu 2023 roku siedzieliśmy naprzeciwko Bachmutu ze snajperką, 600 metrów od Bachmutu. Wleciał dron, jednego z naszych trochę zaczepiło. Miał ranne ręce od odłamków, ale mógł chodzić. Stwierdziliśmy: gościu dawaj sam, dasz radę. Miał do przejścia 600 metrów lasu. Taki pas lasu o szerokości kilku drzew, ciągnący się na 600 metrów, na Ukrainie to się nazywa posadka i ciągnie się wzdłuż pola. Gość idzie, dopada go drugi dron – on w posadkę wbiega. Dron zaczepił o drzewo – ok. Idzie dalej a tu następny dron. Znowu wbiegł w posadkę, dron uderzył w drzewo – ok. I za posadką trzeba było jeszcze przejść 1,5 km polem. Tam już nie miał gdzie się schować. Zabił go czwarty dron. Cztery drony na jednego gościa…  nie wiem jak to nawet nazwać.

Nie miał szans i po prostu jak mają czym to będą ciebie gonić, choćbyś był jeden. Zawsze próbujemy nauczać, żeby ludzie nie chodzili w grupach, szli w dużych odstępach od siebie. To zmniejsza ryzyko, minimalizuje straty. Dla normalnej artylerii będą celem nieciekawym. Ale Rosjanie nie zważają na zasoby. Może iść np. tych dwóch gości w odległości 50 metrów od siebie a i tak zaczną ostrzeliwać ich z moździerza. Bo tak.

Można wypuścić dwa FPV na jednego żołnierza. To dla nich nie jest problemem. Zasoby są dla nich wystarczające, żeby sobie na to pozwolić. My próbujemy zminimalizować nasze straty, ale one i tak będą uderzać. Chodzi o to, że Rosjanie robią coś, co nie ma sensu. A ty nie możesz zaplanować działania przeciw czemuś co nie ma sensu.

Ale na dostępnych nagraniach widać, że strona ukraińska też nie szczędzi tych FPV i też atakuje pojedynczych żołnierzy rosyjskich przy ich pomocy…

Tylko to jest trochę inna sytuacja. Bo w momencie, kiedy drona z ładunkiem już wypuścimy, to jego nikt nie chce przyjmować z powrotem. Jego ładunek jest niestabilny, przy lądowaniu może wybuchnąć. Więc jak już ten dron poleciał to i tak jest stracony i tego jednego żołnierza można nawet ganiać wokół wraku. Dogonisz albo nie dogonisz.

Ale dla nas prawdziwym celem jest technika – czołgi, transportery. A Rosjanie celowo walą po piechocie. Były sytuacje, że nad skrzyżowaniem jednej drogi na Bachmut unosiły się ich drony FPV przez cały czas. Dron latał i jeśli nic w tym czasie nie przejechało to walnął w drogę i wybuchał. Przylatywał drugi – i znów wisi i krąży. Bez dronu rozpoznawczego, tego tzw. „mavica”, tylko od razu ten uderzeniowy. Mieli taką liczbę dronów, że przez cały czas mogli kontrolować to skrzyżowanie. Wreszcie będzie jechał jakiś samochód, to go zniszczą. A przez ten czas będą tracili trzy drony, byle mieć tam kontrolę.

Czyli potencjał mają duży, a mówi się, że to Ukraina ma przewagę w dronach…

Rosjanie jak zawsze: zaczynają wojnę słabi, głupi, a potem uczą się i rozwijają. Mieli rezerwy pocisków, mieli sprzętowe i rozkręcili moce produkcyjne. Produkują pociski i drony. I to etatowe drony, rosyjska armia zamawia je w ich przemyśle. A u nas tak jak był huraoptymizm, tak na tym huraoptymizmie jedziemy. Bo wolontariusze „mawiki” kupią, zrobią uderzeniowe drony, a Zachód da pociski. Państwo jakby nie bierze udziału w wojnie. Niech otworzy fabryki, nawet za granicą - w Polsce, Rumuni, Hiszpanii. Nie ma tam Ukraińców, którzy mogliby robić te drony i przysyłać kontenerami? Są. Tylko na to trzeba pieniędzy.

To absurd, że nie ma w ogóle pocisków artyleryjskich, a Ukraina od sierpnia nie kupiła ani jednego pocisku, bo czekają aż ktoś da za darmo. Ludzi tracą, tempo strat rośnie, bo nie ma wsparcia artylerii. Doszliśmy do sytuacji, że - jak się śmiejemy - mała radziecka armia walczy z wielką radziecką armią. Bo u nas też wszystko robi się teraz ludźmi.

Czyli teraz służysz już bardziej jako instruktor niż dowódca na froncie?

Cały czas zajmowałem się szkoleniem, bo mam w tym doświadczenie i jakąś smykałkę. I metodykę wyniesioną jeszcze z Polski. Jeszcze w Kijowie uczyłem ludzi, przed naszym szturmem na Hostomel. Szkolenie „na szybko”, np. jak szturmować budynki – po tych korytarzach, pomieszczeniach. Żeby ich nauczyć, albo przypomnieć. Potem w czasie dokompletowań, kiedy nowi ludzie do nas przychodzili, to też wpadali mi w ręce. Teraz ja ich tu głównie przygotowuję. Wcześniej godziłem to równolegle z działaniami bojowymi. Kiedy jednostka jest w boju to nie przychodzi dokompletowanie, więc nie ma tych nowych, których trzeba uczyć. A jak jednostkę wyciągną z boju wtedy są nowi i robota druga. Teraz raczej szkolę, ale tu też są nowe problemy…

Jakie?

Jest wielki problem z jakością szkolenia i jakością ludzi jacy przychodzą. To bazowe szkolenie, które jest na poligonach jest tak niskiego poziomu, że ludzie przychodzą do nas po miesiącu od powołania. Czasem nie wiedzą, że mają celownik na karabinie. Była taka sytuacja np., że ja gościa kładę, żeby przestrzelał sobie automat i na 25 metrów nie trafia w ogóle w cel. Mówię do niego: strzel znowu. Znów strzela i nic. W kartkę A4 z 25 metrów!

Wziąłem jego karabin i strzeliłem, trochę nisko bierze. Mówię mu to, każę strzelać jeszcze raz – nic. Co się okazało? Strzelał celując muszką, ale bez użycia szczerbinki – i kule 1-2 metry nad celem. Nikt mu nie powiedział, jak działa celownik na karabinie. W centrum szkolenia przez miesiąc nikt mu nie powiedział!

A jaka jest motywacja tych nowych?

Nie ma motywacji. Zmotywowani leżą już po cmentarzach.

Czyli przychodzą ci co ich zmusili po prostu?

To wygląda pomału jak rosyjska branka z czasów powstań z XIX wieku. Gdzieś łapią ludzi na ulicy i przywożą tu, na front. To nie jest planowa mobilizacja, bo wszyscy boją się tego słowa, tylko jest taka łapanka.

Czyli jak u ruskich?

Gorzej. Kiedyś śmiali się, z rosyjskich poborowych, że to „mobiki, ćmobiki”, itd. Ok – od końcówki 2022 do początków 2023 roku tak rzeczywiście było. Rosjanom nie wystarczało ludzi i część tych mobików wysłali od razu bez szkolenia. Ale dzisiaj rosyjski „mobik- ćmobik” ma w najgorszym wariancie 96 dni szkolenia gdzieś na rosyjskich poligonach plus 1-2 tygodnie już tu w zonie, w przyfrontowym ośrodków szkolenia.

Większość ich brygad, batalionów ma swoje pola, gdzie strzelają, biegają i można pewne zachowania wypracować z tymi ludźmi, przystosować ich pod swoje standardy. Więc ten mobik ma łącznie powiedzmy 100-110 dni przygotowania zanim pójdzie do walki. I to jest wariant dla niego gorszy.

Wariant lepszy jest taki, że po tych pierwszych 96 dniach trafia do jednostki uzupełnianej po wycofaniu z frontu. Bo Rosjanie rotują całą armię. Jeśli mobik trafi do dywizji jaka wyjechała na pół roku na dokompletowanie, szkolenie, zgrywanie, to on ma do tego jeszcze pół roku dodatkowo. I wtedy łącznie przechodzi dziewięć miesięcy szkolenia w wariancie najlepszym.

Podsumowując, mobik ma teraz od trzech i pół do dziewięciu miesięcy przygotowania. A u nas poborowy ma miesiąc i jak ma szczęście to trzy tygodnie w strefie przyfrontowej. Czyli dwa miesiące powiedzmy. A w najgorszym przypadku były sytuacje, że przyjeżdżali goście po podstawowym szkoleniu, przyjeżdżaliśmy z nimi na poligon, przystrzelaliśmy im karabiny i od razy z tego poligonu ich zabierali. „Bo nie ma kim”.

Więc „mobik-ćmobik” może mieć dziewięć miesięcy szkolenia, a nasz 35 dni i nie wie, że ma celownik na karabinie.

Czyli wychodzi na to, że Rosjanie uzyskują przewagę jakościową…

Oczywiście, że tak jest. Zawsze była przewaga - także artyleryjska. Ona się wahała. Na początku było 17:1, w szczycie pomocy NATO było około 3-4 do 1, a teraz znowu poszło do ponad 10 do 1. W dronach zaczynają mieć przewagę. Dlaczego?  Bo te drony robi im państwo, fabryka jest państwowa i nikt się z kosztami nie liczy. A u nas trzeba na tego drona zbierać pieniądze, więc jest problem. Szczególnie, że już nie ma takiego entuzjazmu, jak w pierwszym roku wojny. Kiedyś było tak, że na pięć pickupów można było uzbierać w dwa tygodnie. A teraz na tego „mavica” trzeba czekać miesiąc a potem zaraz możesz to stracić…

Ale przecież dużo się produkuje dronów FPV, na Ukrainie i w innych krajach…

Tak ale to wszystko jest entuzjazm, wolontariat. To nie idzie odgórnie. Ukraińskie drony operacyjno-strategiczne, które atakują rafinerie w głębi Rosji itp. – to rzeczywiście jest produkcja państwowa. Ale te drony samobójcy na froncie – to jest entuzjazm. Są w związku z tym problemy. Każdy dron jest inny, każdy ma swoje niuanse, bo spod innej ręki wyszedł. Problemem jest też przygotowanie amunicji dla tego drona. Jest na Ukrainie fabryka produkująca pociski do RPG. Nie mogą przestawić trochę produkcji, żeby robić pociski RPG w wersji specjalnie pod drony. I żołnierz za każdym razem musi brać kombinerki, młotek, śrubokręt i przerabiać. Rozbierać, dłubać, tracić czas i ryzykować zdrowie. I nie ma gwarancji, że będzie pracowało, bo żołnierz może się pomylić. Minął rok od czasu, kiedy są używane drony FPV i etatowych głowic bojowych nie ma. Lepiej, żeby żołnierz siedział, oglądał YouTube o tym jak to zrobić i próbował tą głowicę rozbierać.

Co jeszcze można powiedzieć o Rosjanach? Jaki to jest przeciwnik i jak to się zmieniało?

Zależy na kogo trafisz. Jak trafialiśmy na ługańskich to oni nie są zmotywowani. Bardziej próbują uciec. A donieccy czy zeki (więźniowie), w większości są pod substancjami. Pracują czy nie pracują… nie wiem jak to nazwać. Oni ich tak motywują, chyba że dają gościowi jakiś preparat i on nawet nie wie gdzie idzie. Ale idzie.

Istnieją gorzej i lepiej przygotowane jednostki. Tam, gdzie Rosjanom zależy, tam wykorzystują mieszankę. Gorzej przygotowane jednostki - albo te powiedzmy „zbędne” - są wykorzystywane na początku, żeby nas wyczerpać, zużyć nasze zapasy. Potem przychodzą jednostki właściwe.

Co to są jednostki zbędne?

Milicje okupowanych terenów – ługańska i doniecka. Tam już prawie nie ma mężczyzn z tego co mówi nasze rozpoznanie. Są tam też ci z tych wszystkich republik wchodzących w skład Rosji – Buriaci itp. Wszyscy, którzy mogą potencjalnie zagrozić władzy. Bo ci ludzie jak wrócą, wyszkoleni i z bojowym doświadczeniem, to może broń przemycą i zaczną gdzieś u siebie powstanie. Rosjanom tego nie trzeba. Wolą ich wytracić.

Z czołgami jest podobnie. Jeszcze w 2023 roku wysyłali na wytracenie T-80, T-90, a teraz T-62 i T-55. Te nowe czołgi idą do rezerwy a nie od razu na front. Mam wrażenie, że Rosjanie upieką trzy pieczenie na jednym ogniu. Pierwsza rzecz: z tego co widzę spokojnie mogliby przerwać front już z obecnymi zasobami, ale z jakiegoś powodu tego nie robią. Wolą ciężkie walki na wyniszczenie. Oni doszli do tego, że nie chcą tylko zająć terenu, ale chcą zniszczyć ukraińską armię i populację. To takie ludobójstwo żołnierzy ukraińskich na froncie. Kim to się odbywa? Tymi z republik, tymi „niepotrzebnymi”. To druga pieczeń. Młodzi, silni ludzie z republik, którzy mogliby być niebezpieczni, rzucani są do maszynki do mielenia mięsa.

Macie poczucie, że Rosjanie ponoszą większe straty niż Wy?

Nie ma takiego poczucia. Strzeleckie boje są rzadkie. One podnoszą morale żołnierza. Oprócz tego, że siedzi w okopie i cierpi ostrzały artyleryjskie, drony to nagle ma poczucie sprawczości, że może z tym karabinem coś zrobić. Ma przeciwnika, może do niego strzelić. Przeciwnik upada albo ucieka. Widzisz przeciwnika, po nim strzelasz – minus 1, 2, 3. Jest efekt. Żołnierz jest zadowolony, że zrobił swoja robotę. A jeśli siedzisz miesiąc w okopie i tylko uważasz, żeby cię nie zabiły drony to morale jest niskie. Tu ranny kolega pada, tam zabity. Widać tylko nasze straty. Są wspaniałe filmy jak ganiamy tych Rosjan dronem, a my sami widzimy, jak Rosjanie zrzucają na naszych rannych granaty. Aż będą pewni, że gość umarł.

A co możemy powiedzieć o ludności cywilnej. Jakie tu są Twoje obserwacje?

W Kijowie na początku, ludzie byli nam bardzo przychylni. Nic tylko by pomagali. Kiedy jechaliśmy przez to miasto na bwp machali, wiwatowali, starsze osoby błogosławiły nam. W Charkowie to już nie było to. Gdzieś ktoś czasem podniósł rękę, pomachał. Na zasadzie: jadą to jadą, neutralni. A w Donbasie to mogą ci nawet „faka” pokazać

Pamiętam, kiedy wjeżdżaliśmy na Donbas, a w zasadzie na Bachmut. To była jeszcze bezpieczna strefa - lipiec 2022. Jechała nasza kolumna 10 bwp. Ja jechałem pierwszym, miałem na nim polską flagę i ukraińską, a za mną dziewięć wozów z flagami ukraińskimi. Przejeżdżamy przez wioskę, wjeżdżamy na górkę, a tam ludzie. Wyjeżdża to moje bmp i zaczynają podnosić ręce, żeby wiwatować. Ale wyjeżdża drugie bmp z ukraińską flagą, więc ręce opuścili. Okazuje się, że kiedy na moim wozie zobaczyli polską flagę – biało-czerwoną, to w pierwszej chwili myśleli, że to flaga rosyjska. Biały, czerwony… a gdzie niebieski?

Tak, do dzisiaj są tam ludzie, którzy siedzą pod ich ostrzałami i czekają, żeby ich wyzwolili Rosjanie. To głupota. W Sołedarze była taka rodzina: babcia, syn, żona i dwójka dzieci. Siedzieli, a za domem padały kasety z Grada. Kilometr od styku linii wojsk. Córkę poraniło, medycy brali, ojciec nie pozwolił wziąć jej do szpitala. Opatrzyli ją na miejscu i oni nadal tam czekali na wyzwolenie. Osobiście jestem ciekaw ilu takich zdunów siedzi u nas w Polsce, na socjalu.

Cała nasza rozmowa pokazuje ponury obraz sytuacji. Czy mimo wszystko można mieć jednak jakieś powody do optymizmu?

Optymizm był jeszcze przed tą ofensywą co miała być. Była wtedy pamięć niedawnych sukcesów, wyzwalania terytoriów tego, że normalnie można było walczyć. A co będzie teraz? W lepszym wariancie strefa ATO 2.0, a w gorszym nie wiadomo co.

Czyli w najlepszym wariancie udana obrona od wschodu?

Raczej zamrożenie konfliktu. Co może być lepsze, nie ma niczego. Nie ma granatów do moździerzy, nie ma pocisków artyleryjskich. Fakt, że nasze czołgi i bwp strzelają wynika tylko z tego, że gdzieś udało się samodzielnie zgromadzić rezerwy i nie zostały zużyte na hura. Nie zużywano jej bez rozkazu. A były inne jednostki, które wzorem sowieckim – strzelały nawet wtedy, jak nie trzeba było i nie było za bardzo do czego.

Jesteś dwa lata na wojnie, sytuacja jest jaka jest… Czy planujesz powrót?

Tak, pomału się zbieram. Po prostu nie bardzo widać sens tej roboty. Trzeba wracać i naszych ogarniać, żeby choć trochę byli gotowi…

Są jakieś perspektywy na to?

U nas generał na górze nie ma pełnego obrazu sytuacji. On ma obraz idący z dołu, który jest na wielu szczeblach zakłamywany. Na Ukrainie jest pod tym względem podobnie jak w Polsce. Mała armia radziecka. O problemach nie mówimy. Piszemy raport do przełożonego, że jest dobrze. Jeśli napiszemy, że coś jest źle, to już tam wyżej w sztabie wygładzą.

A więc tu też nie jestem optymistą, bo wiem jak wszystko u nas pracuje. W Polsce też jest mała radziecka armia, tyle że pod sztandarem NATO. Dowódcy nie chcą nic zmieniać, bo przecież im wszystko się udaje na ćwiczeniach. Np. Anakonda, kiedy tam coś się nie uda to jest winny organizator ćwiczenia a nie dowódcy.

To prawda, niestety tak te ćwiczenia wyglądają, a przynajmniej wyglądały do niedawna.

Na Anakondzie jest scenariusz, że z Kaliningradu naciera 10 rosyjskich dywizji. My bronimy się trzema przez dwa miesiące, zatrzymujemy ich i ostatnia nasza dywizja w dwa dni odbija te 100 km do granicy.

Pamiętam te polskie ćwiczenia. Obserwowaliśmy je jako dziennikarze i scenariusze były zastanawiające, delikatnie mówiąc…

Musimy się obudzić. Ale jak może być refleksja u ludzi, którzy na ćwiczeniach „są skazani na sukces”? Nie może jej być. Rozmawiam czasem z ludźmi z mojej dawnej jednostki w Polsce. Zrobili tam na szczeblu brygady pluton dronów, taki powiedzmy rozpoznawczy. Na szczeblu brygady! Pluton! A my tutaj na wojnie dochodzimy do wniosku, że na szczeblu batalionu powinna być kompania dronów.

Zostajemy nadal dwa kroki za tym co jest realnie. Jest przełom – i to jest ok - ale mamy tutaj na szczeblu brygady, mamy ich więcej – choć to jest realizowane nieetatowo. Bo tutaj jest w batalionie pluton dronów rozpoznawczych, ale jest też drugi pluton tylko nie rozpoznawczy, a już uderzeniowy.

Czego potrzeba jeszcze?

Plutony walki elektronicznej. Bez tego piechota nie przeżyje. Rozedrą nas na strzępy dronami. Taka walizeczka z zagłuszaczem do dronów to 10-12 tys. dolarów. My to mamy z wolontariatów, ale nie od armii.

Czyli jesteście samodzielnym batalionem i cały czas przydzielają was do brygad?

Tutaj np. przez ponad dwa miesiące trzymaliśmy pozycję. Bez rotacji. A brygada, która ma osiem batalionów trzymała dwa bataliony z przodu i sześć w rezerwie. Zmieniała sobie te bataliony, one rotowały. A my siedzieliśmy dwa miesiące…

Tutaj np. ponad dwa miesiące trzymaliśmy pozycje. Bez rotacji, bez niczego. Brygada, która ma 8 batalion otrzymała dwa bataliony z przodu i sześć w rezerwie. I zmieniała sobie te bataliony, rotowały. A my staliśmy dwa miesiące. Wreszcie Brygada robiła swoją zmianę, to nam nawet słowa nie powiedzieli. A na nas poszedł szturm i straciliśmy nasze pozycje. Później było dochodzenie w Kijowie – czemu straciliśmy pozycję. Brygada raportowała do tej pory, że dzielnie je trzyma. A trzymaliśmy je my. Ale jak pojawiło się niepowodzenie, to nagle: „dlaczego batalion oddał pozycje?”. Ale to, że z batalionu pozostało 15 procent siły i że się go nie zmienia, to było w porządku.

W zasadzie jest to zgodne z zasadami sztuki wojennej: po to masz przydzielony element, żeby wykorzystywać go w pierwszej kolejności. Tak każe sztuka wojenna: u Ukraińców, Rosjan czy Amerykanów. Ale jest też okres przydatności do wykorzystania batalionu. Masz straty, a ludzie się męczą. Nie mogą siedzieć 24/7 na pozycji. Szczególnie jak jest mróz, zła pogoda. Trzeba ich zamieniać. Taki nieluzowany batalion musi i tak luzować swoich ludzi i dlatego obsadza pozycję połową sił, ponosi straty, nie ma kogo wysyłać. Czekamy na powroty ze szpitala, na pozycje idą goście z różnych kompani, z oddziałów tyłowych – przeciwlotnicy, moździerzyści, artylerzyści. To ludzie nie przeszkoleni jako piechota, ale nie ma kim. A brygada wymaga. Potem mamy straty wśród takich specjalistów.

Czyli jako jednostka przydzielana, bo jako samodzielna macie wyjątkowo ciężki los?

Tak. Ale to też jest problem wykorzystania nas niezgodnie z przeznaczeniem. Wykonujemy robotę umowną zwykłego batalionu zmechanizowanego, zmotoryzowanego czy piechoty. Takiego, co ma 3-5 kompanii piechoty, kompanię dowodzenia, łączności, rozpoznania i drony. Ewentualnie posiada moździerze, ale głownie to piechota, która ma być wspierana przez elementy zabezpieczenia brygady. To tak jak u nas w Polsce: na szczeblu brygady jest kompania przeciwlotnicza, artyleria itp., ale w zasadzie jej bataliony to w 80-90 proc piechota. Kiedy taki batalion ponosi straty, to ponosi je piechota właśnie. A u nas w naszym samodzielnym batalionie piechota stanowi może 30 proc. stanu. Reszta to pododdziały wyspecjalizowane. Kiedy u nas wytracisz piechotę, to na papierze ma jeszcze 70 proc. kompletacji. W teorii jest to nadal gotowy pododdział i może walczyć. Ale to nieprawda – bo wtedy już walczą przeciwlotnicy, przeciwpancerniacy, artylerzyści, saperzy. To jest straszne marnotrawstwo zasobów ludzkich i potencjału. I to jest główny problem z wyższym dowództwem. Nikt nie zagłębia się w szczegóły, nie szanuje tego, nie rozumie.

Kolejna sprawa: czy gość od moździerza jest przygotowany jako piechota? Nie, nie są zgrywani jako piechota i ja ich nie szkolę. Ja szkolę tylko piechotę a specjaliści w moje ręce nie trafiają. I potem oni giną. Brakuje specjalistów i np. nie ma kto celnie strzelać z moździerzy. Do trafienia w cel ci nowi muszą najpierw wystrzelać 20 pocisków.

Miałem zapytać o jakieś anegdotyczne sytuacje, ale biorąc pod uwagę kontekst byłoby to chyba nie na miejscu…

Wypaczone poczucie humoru u nas jest… z tymi stratami to nie ma mowy o jakiś ludzkich odruchach. Znieczulica, jesteśmy zezwierzęceni już, nie zwracamy uwagi na śmierć. Dochodzi do samobójstw. Czasem ktoś dochodzi do wniosku, że już więcej nie chce i strzela do siebie.

Problemy takie jak PTSD też na pewno są…

Oczywiście że tak. Wiesz, mnie śmieszy to amerykańskie PTSD z Afganistanu. Jeździli na safari, a teraz mają PTSD. Tutaj by raz wyszedł na pozycje i by miał większe PTSD. W jednym dniu zobaczyłby i doświadczył o wiele więcej, niż w ciągu dziewięciomiesięcznej zmiany w Afganistanie. Każdy chciał być żołnierzem czasu pokoju, tą mentalność trzeba zmienić…

W ostatnich dwóch latach była widoczna pewna fala odejść w Wojsku Polskim. To mogli być ci żołnierze czasu pokoju…

Bo już śmierdzi palonym mięsem. Zaczyna śmierdzieć. U Rosjan było to samo, dopóki nie przejechali granicy ukraińskiej. Wtedy się zorientowali, że nie jest już tak pięknie, jak im się wydawało. Że technika niesprawna, że amunicji nie ma, że wszystko co mogło to zostało przygotowane źle.

Dziękuję za rozmowę.