Lipton: są jednostki dobre, złe i w ogóle bez sensu. Czyli struktury, które sprawdziły się na Ukrainie. Część 1

Maciej Szopa: Przed wojną służyłeś w 6 Brygadzie Powietrzno-Desantowej, czyli jednostce której odpowiedniki, brygady powietrzno-desantowe i desantowo-szturmowe, posiada także Ukraina. Jak u nich ewoluowały tego rodzaju jednostki w wyniku doświadczeń wojennych?

Michał „Lipton” Lipski: Okazało się, że te główne zadanie wojsk powietrzno-desantowych nie jest wykonywane. Rosyjskie jednostki powietrznodesantowe jeszcze na początku wojny próbowały się gdzieś desantować, ale to był tak naprawdę pierwszy miesiąc walk. Przez następne dwa lata wykorzystywano je jako piechotę zmechanizowaną, bądź zmotoryzowaną. Jednostki szturmowe, bardziej elitarne i lepiej wyposażone.

Czy we współczesnej wojnie taki rodzaj sił jest niepotrzebny?

Trzeba zrozumieć, że brygada powietrzno-desantowa powinna mieć podwójny etat. Jeśli mamy się gdzieś desantować to dobrze, mamy taką możliwość. Ale jeśli nie, to trzeba sobie zadać pytanie: jakie taka jednostka ma zdolności? Choćby do walki w obronie?

Etat jednostki ciężkiej jest bardziej uniwersalny. Wyszkolonych odpowiednio żołnierzy zawsze można wyciągnąć z transporterów, załadować do samolotu i zrzucić. Ale nie może być tak, że kiedy nie ma dla nich tego rodzaju zadania, to dysponują środkami do walki na poziomie jednostki obrony terytorialnej.

Tzn. jakimi?

Czyli poruszają się na piechotę albo nieopancerzonymi pojazdami, które nie mogą wejść w strefę walk. Dlatego Ukraińcy zgodnie z doświadczeniami jeszcze z 2014 roku zaczęli dodawać do swoich brygad sprzęt ciężki i nawet bataliony czołgów. Bez tego wsparcia one nie dawały sobie rady. Na jednostkę powietrzno-desantową trzeba patrzeć przez pryzmat dwuzadaniowości.

Jakie to będą zadania?

Brygada powinna móc walczyć jak piechota zmotoryzowana lub zmechanizowana a w razie czego mieć opcjonalną możliwość desantowania się z powietrza. Nie stać nas na to, że jeśli nie będzie możliwości desantowania, to cała dobrze ukompletowana brygada będzie stała w odwodzie. Kiedyś będzie musiała zostać użyta w klasycznych działaniach lądowych. I dobrze byłoby, żeby dało się ją wtedy wykorzystać w sensowny sposób.

Jako przykład można tu nawet przytoczyć naszą misję w Afganistanie. 6 Brygada Powietrzno-Desantowa brała w niej udział. Tylko czemu na Rosomakach? W etacie ich nie było. A tam okazało się, że transporter opancerzony jednak był potrzebny i to względem przeciwnika posiadającego minimalne zasoby ogniowe.

Wszystkie doświadczenia wskazują, że trzeba iść raczej w stronę etatu ciężkiego. I tak robią Ukraińcy – ich brygady powietrzno-desantowe wykorzystują transportery i wsparcie czołgów. Do tego dochodzi wsparcie artyleryjskie. Jeżeli weźmiemy organiczną artylerię dzisiejszej (naszej) brygady powietrzno-desantowej, to może ona oddziaływać na 5 km w głąb ugrupowania przeciwnika. Nie ma więc mowy o ogniu kontrbateryjnym. To jest powtórka rosyjskiego desantu z Hostomela, gdzie Rosjanie zrzucili swoich aeromobilnych „na lekko”, ich artyleria nie dotarła i ich po prostu Ukraińcy wytłukli.

Bezkarnie?

Tak, bo nie mieli czym odpowiedzieć. Rozumiem, że u nas w doktrynie bardziej jest nastawienie na uzyskanie wsparcia lotnictwa, ale lepiej żeby ono wspomagało, a nie było remedium na wszystkie problemy.

Poza tym szybciej można uzyskać wsparcie od własnej organicznej artylerii i łatwiej go korygować niż wsparcie lotnictwa. Jest krótsza, prostsza ścieżka uzyskania takiego wsparcia. Mamy koordynatora artylerii, który od razu widzi cele, np. z drona, i sam podejmuje działania. Często nie potrzeba wezwania z pola walki tylko jest uderzenie wyprzedzające.

Czyli Ukraińcy przed 2014 rokiem mieli lekkie brygady powietrzno-desantowe tak jak Polska i dopiero późniejsze doświadczenia sprawiły, że dodali tam czołgi i inne wozy?

Lekkie to nie. Ukraińskie brygady przed 2014 r. bardziej przypominały coś na wzór rosyjskiego WDW. To były jednostki szybkiego reagowania z możliwością przerzutu drogą powietrzną. Więc np. mieli normalne transportery z rodziny BMP (u Rosjan były lżejsze BMD, które można zrzucać z samolotów). Na czas skoku ukraińska jednostka miała zostawiać ten cięższy sprzęt i wyruszać do walki drogą lotniczą.

I potem mieli im dowodzić te transportery i cięższy sprzęt samolotami, po uchwyceniu lotniska?

Tak, kiedy już został utworzony przyczółek. Wtedy zakładano możliwość podciągnięcia uzupełnienia, wzmocnienia, sprzętu ciężkiego. Ale ten sprzęt trzeba mieć, podobnie jak możliwości przerzutu. W Polsce nie ma ani tego, ani tego…

Posiadanie lotnictwa, które mogłoby przerzucić całą brygadę powietrzno-desantową to wielki koszt. Może zbyt wielki? Na Zachodzie rzeczywiście jednostki powietrzno-desantowe do elitarny „zmech” z opcją desantowania się z powietrza…

I też powinniśmy pójść tą drogą. W stronę jednostki ciężkiej, dobrze wyposażonej, wyszkolonej, a także przygotowanej do przeprowadzania specyficznych zadań.

Jakich poza desantem z powietrza?

Np. do szturmu terenów zurbanizowanych. Bo zwykłe wojska zmechanizowane są przygotowane jednak bardziej do walki w polu. Kiedy nagle jest potrzeba zajęcia miasta może potrzeba byłoby kogoś bardziej wyspecjalizowanego. Może właśnie taka jednostka szturmowa byłaby tutaj optymalna i odciążała by poniekąd Wojska Specjalne. Jeśli miała odpowiednie przygotowanie i szkolenia, poradzi sobie lepiej. To właśnie dzieje się na Ukrainie: po obu stronach oddziały powietrzno-desantowe walczą jako elitarna piechota.

Rosjanie dostali nauczkę w pierwszym miesiącu.

Ich założenia od początku były błędne. Także z powodu oszukiwania przełożonych. Kiedy przełożeni chcieli coś zobaczyć, bo im pasowało do koncepcji, to podwładni dostarczali im na to dowodów. Skąd się wzięło np. założenie, że Ukraińcy nie będą walczyć, że ich będą witać kwiatami? To się nie wzięło z powietrza i nie Ukraińcy Rosjanom to wcisnęli. Rosjanie zrobili to sobie sami – ignorowali to co było niewygodne, brali pod uwagę fakty, które pasowały im do ich teorii.

No i te teorie „wojsko-naukowe” o opanowaniu lotniska i przerzuceniu posiłków ciężkimi transportowcami…

Jakby nie patrzeć, pierwsza faza desantu zakończyła się sukcesem, bo udało się dostarczyć tych żołnierzy w miejsce przeznaczenia – na lotnisko w Hostomelu. Pokazali, że się da. Ale potem przyczółek nie utrzymał się, bo nie dostał posiłków, a te które szły na spotkanie drogą lądową nie dotarły na czas. Więc w sprzyjających warunkach można to zrobić no i my też jesteśmy dzisiaj przygotowani na takie „sprzyjające warunki”.  Ale co kiedy ich nie będzie?

To mi przypomina Arnhem, bo tam też desant brytyjski naciął się na większe zgrupowanie niemieckie i cały plan wziął w łeb.

Tak. Brytyjczycy mieli raporty ruchu oporu, że tam stacjonuje cała dywizja pancerna – i je zignorowali. Nie pasowało do ich wizji.

Czyli podobna trochę sytuacja?

Tak. Rozpoznanie zawiodło w obu przypadkach

Drony

Skoro już jesteśmy przy rozpoznaniu to wiemy, że kwestie te zostały zrewolucjonizowane poprzez zastosowanie dronów. Jak, zgodnie z Twoimi doświadczeniami wojennymi, powinna wykorzystywać je polska brygada, na przykładzie brygady powietrzno-desantowej?

Klasyczne rozpoznanie na piechotę czy w pojazdach już się przeterminowało. To dzisiaj samobójstwo. Próba przejechania przez linię styczności wojsk wydaje się dziś absurdalnym pomysłem. Proponowałbym dzisiaj zmianę wykorzystania kompanii rozpoznawczej brygady. Żeby to była kompania operująca przede wszystkim dronami.

Jeśli mamy w brygadzie kompanię rozpoznawczą to powinien znaleźć się tam pluton z dronami dalekiego rozpoznania, czyli takimi, które umożliwiają nam zdobycie informacji o potencjalnym przyczółku desantowym. Bo trzeba założyć sytuację, w której albo cała brygada powietrzno-desantowa walczy w ramach ugrupowania wojsk własnych, albo taką, że większość walczy w ramach tego ugrupowania, ale jeden batalion dokonał desantu na tym samym odcinku, ale na głębokość powiedzmy 50 km za liniami przeciwnika.

Drony z plutonu dalekiego rozpoznania powinny mieć więc możliwość rozpoznawania na głębokości, na którą miałby być desantowany ten batalion i trochę dalej a zatem co najmniej 60 km,

Drugi pluton dronów rozpoznawczych powinien mieć zdolność do głębokości brygady – powiedzmy do 30 km. Tak, żeby mógł pracować z dywizjonem artylerii samobieżnej i wyszukiwać dla niej cele – artylerię przeciwnika, stanowiska dowodzenia, zgrupowania wojsk, baterie obrony przeciwlotniczej, czyli wszystko co się może znaleźć na głębokości brygady.

Trzeci pluton kompanii rozpoznawczej, to powinien być taki już typowy do działań – dywersyjno-rozpoznawczych, ze zdolnością o wykonywaniu skoków HAHO (High Altitude Hight Opening), gdzie żołnierz może przelecieć 30-40 km na spadochronie. Gdzieś w głębi ugrupowania przeciwnika sobie siąść i wykonać robotę dywersyjną, lub zabezpieczyć zrzutowisko dla późniejszego masowego desantu. Byłby to jedyny element rozpoznania klasycznego jaki bym zostawił.

Oprócz tego potrzebna jest kompania dronów uderzeniowych. Też ze zdolnością uderzania na głębokości przyczółka (50-60 km). Chodzi o możliwość rażenia wartościowych celów w głębi ugrupowania przeciwnika, dublujemy możliwości das i dar, ale pozwala nam to razić cele w ruchu i zmieniać cele w razie wykrycia bardziej wartościowych.

Batalion także powinien mieć to samo co brygada, tylko w mniejszej skali, taktycznej. W batalionach powietrzno-desantowych widziałbym plutony rozpoznawcze wykorzystujące drony z możliwością zajrzenia na 5 km w głąb ugrupowania przeciwnika. Czyli na głębokość batalionu. Dlaczego? Bo batalion nie ma organicznych środków rażenia, żeby razić głębiej, więc trzeba to dostosować do środków ogniowych oraz charakteru działań.

Do tego powinien dochodzi pluton dronów uderzeniowych, także ze zdolnością rażenia do 5 km. Na tym szczeblu to mogą być już zwykłe drony FPV, takie jak się używa na Ukrainie z sukcesami.

Zagłuszanie

Przeciwnik też nauczył wykorzystywać drony.

Tak. Więc kiedy już mamy czym latać, to trzeba zrobić tak, żeby przeciwnik nie mógł tego robić. Potrzebna jest więc kompania walki radioelektronicznej, który będzie zagłuszała niebo nad nami. Chroniła naszą artylerię, zgrupowania rezerw itp. Potrzebny jest parasol WRE na szczeblu brygady i batalionu.

Obowiązkowo na szczeblu batalionu musi być pluton zagłuszania – tam może działać najbardziej efektywnie. Bo kiedy batalion posiada cztery kompanie to zwykle dwie znajdują się na pierwszej linii. Gdyby zagłuszarki były w kompaniach to wykorzystywana byłaby tylko ich część. Natomiast kiedy są one na szczeblu batalionu to zawsze wszystkie mogą działać przez cały czas na korzyść tych kompanii, które są aktualnie na linii styczności z przeciwnikiem.

A jak to wyglądało na Ukrainie?

Na Ukrainie mieliśmy na kompanii trzy mobilne zagłuszarki. Były zamontowane na pickupach, które wywoziły i przywoziły ludzi. Kolejne trzy zagłuszarki stały w okopach na pierwszej linii. Wykrycie drona skutkowało meldunkiem po radiu i włączeniem zagłuszarek. Niestety na pierwszej linii trzeba to mieć cały czas w gotowości, ale to nie może być przez cały czas włączone.  Nie da się tego zasilać bez przerwy.

Nosiliśmy na pozycje baterie EcoFlow. To taka walizka, która może do 12 h zasilać stanowisko dowodzenia, monitor, Starlinka i jakieś oświetlenie. Przynosiliśmy je co 2-3 dni. Oczywiście można byłoby mieć generator na pierwszej linii, ale jest ten sam problem z donoszeniem paliwa, a generator się grzeje i hałasuje (demaskuje pozycje). Bateria jest o tyle fajna, że cicha. Czasem na stanowisku dowodzenia w dzień wykorzystywaliśmy generatory, a w nocy ciągnęliśmy na bateriach. W nocy lepiej słychać i emisje cieplne są bardziej zauważalne.

Biorąc pod uwagę te doświadczenia, ile powinno być zagłuszarek w kompanii, a ile w batalionie? Wiadomo, na Ukrainie warunki są jakie są, a w Polsce teoretycznie jest możliwość zbudowania pewnego optimum.

To zależy od tego ile pozycji i jak blisko siebie będziemy mieli i jaka jest moc zagłuszarki. Na Ukrainie były urządzenia własnej roboty. One mogły przykryć pół plutonu, jakieś trzy pozycje, przeciwko dronom FPV. Wiadomo im więcej takich urządzeń tym lepiej.

Ale to co na Ukrainie mieliście wystarczało? Jakie powinno być optimum, np. w Wojsku Polskim?

Mieliśmy sześć na kompanię… wydaje mi się że to było takie minimum, które wystarczało i pozwalało pracować. Więc polski pluton zagłuszania na potrzeby batalionu powinien mieć gdzieś… powiedzmy z rezerwą: 30 zagłuszarek przenośnych. Trzeba tu wziąć pod uwagę, że nie tylko na pierwszej linii one są potrzebne. Trzeba też chronić punkty ewakuacji medycznej, środki transportowe, no i występują straty w tym sprzęcie, które trzeba zastępować.

A na szczeblu brygady powinno być coś mocniejszego, co wycina całe pasma częstotliwości. Nie pozwala przeciwnikowi używać dronów i środków łączności. Spotykaliśmy się z czymś takim tylko w drugą stronę – zaczynał się atak i nasze radiostacje przestawały pracować, zostawaliśmy bez łączności.

Struktury – batalion pancerny w brygadzie powietrzno-desantowej

Jakie jeszcze zmiany w strukturach być oddział? Mówiliśmy wcześniej o czołgach…

W brygadzie potrzebny byłby batalion czołgów. W mojej ocenie powinien mieć tyle kompanii ile jest batalionów desantowo-szturmowych czy powietrzno-desantowych. Ja jestem zwolennikiem struktury czwórkowej, w miejsce trójkowej. W mojej ocenie jest ona dużo lepsza: (w polskich brygadach zmechanizowanych jest stosowana struktura czwórkowa, ale w aeromobilnych trójkowa – red.). Tak żeby w batalionie czołgów każda kompania na stałe wiedziała, że pracuje z danym batalionem powietrzno-desantowym i zgrywała się z nim. Żeby tam było wzajemne zrozumienie.

Chodzi o to, że w modelowej sytuacji każdy batalion będzie wiedział z jaką kompanią czołgów będzie współpracował?

Tak. W ten sposób powstanie batalionowa grupa bojowa, czyli ten batalion powietrzno- desantowy stanowiący podstawę, wsparty jedną kompanią czołgów i może czymś z wyspecjalizowanych elementów brygady w zależności od zadania i potrzeb -  jakimiś dronami, zagłuszaniem, saperami, elementem przeciwlotniczym itp.

W tym batalionie czołgów powinna być także przynajmniej jedna kompania saperów. Dlaczego? Bo tym czołgom trzeba zapewnić mobilność. W tej kompanii saperów powinien znaleźć się na pewno pluton mostów towarzyszących, pluton torujący, do tego pluton maszyn inżynieryjnych, jaki będzie przygotowywał stanowiska dla tych czołgów gdzieś w głębi. To ważne, żeby nie postawić czołgu pod przysłowiową chmurką, bo nam coś go znajdzie i zniszczy albo uszkodzi. Jeśli czołg jest wkopany to tylko bezpośrednie trafienie może go wyeliminować. Oczywiście pluton maszyn inżynieryjnych mógłby pracować też w razie potrzeby na korzyść pododdziałów piechoty.

W batalionie czołgów powinna znaleźć się też kompania logistyczna i dowodzenia, gdzie byłby pluton rozpoznawczy na dronach. Żeby czołgi mogły autonomicznie, niezależnie od piechoty mieć swoje oczy i korygowanie ognia. Ważnym elementem w byłby także pluton zagłuszania – żeby na każdym czołgu mieć zagłuszarkę i dodatkowo chronić rejony wyjściowe i wyczekiwania. W batalionie czołgów powinien być także pluton przeciwlotniczy i oczywiście łączności – do rozwinięcia stanowiska dowodzenia jak to w każdym batalionie.

Struktury: artyleria w brygadzie powietrzno-desantowej

Dobrze jak jest batalion czołgów i może nas wspierać ogniem pośrednim do dystansu 10 km. Ale potrzeba czegoś więcej, czyli zdolności prowadzenia ognia kontrabateryjnego. Dlatego potrzebny byłby w brygadzie powietrznodesantowej także dywizjon artylerii samobieżnej. Za PRL było coś takiego w etacie. Używano w 6. Brygadzie 2S1 Goździk. Teraz mamy nowsze rzeczy. Jak bym to widział?

Dwie baterie artylerii samobieżnej lufowej i dwie artylerii samobieżnej rakietowej. Na podwoziach kołowych, żeby mobilność brygady była większa i żeby mogła przemieszczać się szybko „na własnych kołach”. Jednostka powietrzno-desantowa powinna mieć maksymalną mobilność także na lądzie, mamy dobrą sieć dróg można to wykorzystać. Z czołgami z batalionu czołgów tego nie możemy zrobić i potrzebny jest transport eszelonem.Nie możemy wprowadzić kolejnego typu czołgów (lekkiego dla wojsk aeromobilnych - przyp. red.) do sił zbrojnych, ale z innymi środkami jak najbardziej mamy pole manewru.

Masz jakieś konkretne systemy artyleryjskie na myśli?

Dwie baterie artylerii lufowej na Krylach czyli powiedzmy „kołowy Krab”, 155 mm. Tak żebyśmy mieli przewagę nad artylerią kalibrów 122/152 mm. Do tego dwie baterie samobieżne artylerii rakietowej i tutaj widziałbym HIMARS-y. Czemu? Bo można nimi prowadzić skuteczny ogień kontrabateryjny, a zasięg strzału z HIMARSa pozwalałaby wspierać nawet przyczółek desantowy zza własnych linii.

Czyli batalion walczący na przyczółku desantowym może wykorzystać ogień z HIMARSa do ognia kontrbateryjnego. Nawet w sytuacji, kiedy mamy przyczółek na głębokości 50 km. Załóżmy, że Rosjanie zasypują ten przyczółek ogniem z Gradów czyli systemów o zasięgu 16 km. To nasze HIMARS-y mają 50 km od własnych linii do przyczółka plus te 16 km. To łącznie 66 km. HIMARS dosięgnie je? Tak.

Czyli nawet jeśli jeden batalion pójdzie do desantu 50 km w głąb pozycji wroga to HIMARSem i tak można go wspierać zza własnej linii. I to zwykłą amunicją rakietową a nie pociskami ziemia-ziemia jak ATACMS czy PrSM.

Tak. A w tym samym czasie nasza artyleria lufowa, te Kryle, może wspierać między linią wojsk własnych a przyczółkiem desantowym. Czyli HIMARS strzela jeszcze w głąb od przyczółku, a artyleria lufowa w to co jest pomiędzy przyczółkiem a nasza linią wojsk własnych. Nawet po desantowaniu mam wsparcie własnej organicznej artylerii brygady.

Dywizjon artylerii powinien mieć ponadto kompanię logistyczną i dowodzenia oraz prawdopodobnie jakieś radary do ognia kontrbateryjnego. Tu się nie będę wypowiadał, bo nie jestem artylerzystą i tu na pewno znajdą się mądrzejsi ode mnie. Nie jestem więc pewien czy akurat tutaj byłoby najlepsze miejsce w strukturze dla takich radarów. Ale generalnie gdzieś takie radary w brygadzie muszą być.

Struktury: batalion logistyczny w brygadzie powietrzno-desantowej

Batalion logistyczny istnieje dzisiaj w brygadzie powietrzno-desantowej, ale trzeba by go wzmocnić. Dzisiaj jest kompania remontowa - ja bym to podwoił z racji tego, że będzie więcej techniki, czyli tych czołgów, artylerii, a także transporterów. Jedna kompania remontowa nie wystarczy.

Kompania zaopatrzenia – też jest i też podwajamy. Żeby nam ta amunicja w odpowiednim tempie mogła być dostarczana.

Kompania zabezpieczenia desantowania to mamy i tu bym nic nie zmieniał.

Kompania maszyn inżynieryjnych – dodać, żeby można było prowadzić rozbudowę fortyfikacyjną gdzieś w głębi. Przygotowywać pozycje systemowo, a nie tylko „żołnierz-łopata-powietrze”. Taka kompania pracowałaby na potrzeby brygady.

I kompania medyczna, jaka będzie rozwijała coś w stylu szpitala polowego lub wzmacniała system. Na Ukrainie kompanie medyczne brygad przejmowały lokalne szpitale i tam dawały swój personel. Jej żołnierze kierowali tym szpitalem, żeby udzielać pomocy rannym w strefie odpowiedzialności brygady. U nas też powinno być tak, żeby brygadowi lekarze i pielęgniarki wsparli zastany system. Na pewno się okaże, że szpitale cywilne samodzielnie nie dadzą rady, bo jest o wiele większa liczba poszkodowanych (chirurgicznych) niż w czasie pokoju.

Struktury: bataliony szturmowe w brygadzie powietrzno-desantowej

Dobrze by było, gdyby brygada miała cztery takie bataliony na czas pokoju. Na czas wojny może i więcej. Ukraińskie doświadczenia pokazują, że brygady potrafią mieć nawet po osiem batalionów piechoty. Taka liczba daje większe możliwości rotacji, dzięki czemu żołnierze mogą odpocząć. A brygada może dłużej wytrzymać na swoim odcinku frontu, bo ma większe możliwości odtwarzania tych batalionów bez wychodzenia z walki jako całość brygady.

Wkrótce część druga rozmowy