„Zaakceptowaliśmy ryzyko i skupiliśmy na robocie”. Polak w działaniach artylerii w Donbasie [WYWIAD]

Maciej Szopa: Co skłoniło Pana do udziału w walkach w Ukrainie?

Na Ukrainę trafiłem jako ratownik medyczny-wolontariusz w ramach oddolnego projektu, którego celem była ewakuacja medyczna rannych na zachód. Początkowo transportowaliśmy ich do szpitali w Polsce, a następnie działania te przeobraziły się w ewakuacje do szpitali zagranicznych i rannych przewoziliśmy do samolotów medycznych lądujących w Rzeszowie-Jasionce. Na przełomie marca i kwietnia zacząłem pomagać poznanym na miejscu Ukraińcom szkolić ochotników i wojsko z zakresu ratownictwa taktycznego. Co mnie zachęciło żeby tam jechać? Chęć weryfikacji dotychczasowych umiejętności, zdobycie dodatkowej praktyki i przede wszystkim dołożenie od siebie pewnego wysiłku w walce ze wspólnym wrogiem. Niestety to właśnie wojna jest najlepszym miejscem żeby zdobywać nowe doświadczenia: zarówno medyczne jak i taktyczne.

Ale ostatecznie los rzucił Pana do artylerii. Jak to się stało?

To był trochę przypadek. Moim założeniem jadąc po raz drugi na Ukrainę było zaangażowanie się w ewakuację rannych na wschodzie. Ale wtedy, w miejscach gdzie miałem kontakty, było bardzo dużo wolontariuszy, a jednocześnie miałem cały czas aktywną propozycję działania jako medyk przy zabezpieczaniu obsługi artylerii. Zgodziłem się na to, choć w praktyce wyszło tak, że działałem jako zwykły artylerzysta.

Czyli był Pan ładowniczym?

Rotowałem się na kilku stanowiskach, chłopaki mnie rzucali na różne funkcje. Początkowo po prostu jeździłem z nimi na robotę. Zabezpieczałem, ich jako medyk jednocześnie obserwując co robią. Potem zaczęli mnie angażować na poszczególne stanowiska, może nie wszystkie, bo nie każdy np. wprowadzał nastawy.

Jak wyglądała Pana frontowa codzienność?

Bazę mieliśmy nieco dalej od linii frontu, w okolicach większych miast regionu. Woleliśmy angażować więcej czasu na dojazd kosztem zmniejszenia ryzyka wykrycia i porażenia miejsca składowania sprzętu i amunicji. To był duży plus, po zjechaniu z roboty mieliśmy szansę na to żeby odtworzyć zdolność bojową i odpocząć. Natomiast nadal to nie wykluczało zagrożenia. Miasto było regularnie ostrzeliwane czy to przez lotnictwo czy artylerię dalekiego zasięgu. Cele militarne zostały porażone już wcześniej więc Rosjanie ostrzeliwali generalnie osiedla cywilne.

Intensywność działań była zależna głównie od pogody. Jeśli była nielotna i drony nie mogły latać przez wiatr i deszcz to pracy było automatycznie mniej. Ale zdarzało się też, że były po dwa wyjazdy dziennie. Wtedy zaczynaliśmy wcześnie nad ranem, segregując amunicję nominałami, ładując ją na ciężarówkę, przygotowując wóz i jadąc dalej w rejon wyczekiwania. Tam czekaliśmy aż droniarze przekażą nam koordynaty.

Z rzeczy, które zapadły mi w pamięć, to na pewno startujące Toczki. Najpierw było je widać na horyzoncie, startowały jakieś pięć kilometrów od nas. Potem przeszły nad naszymi głowami i rozpędzając się poszły w kierunku rosyjskim. Widzieliśmy je między chmurami, później szedł dźwięk. To były dwie sztuki, szły gdzieś na północ od Siewierodoniecka. Zaraz potem walnęła niedaleko awiacja. No i jeżdżące Kraby – tu łezka się kręciła w oku.. Widzieliśmy też polskie hełmy, polski sprzęt na checkpointach i polskie oporządzenie, które z Polski trafiło na wschód.

Z kim Pan pracował, co to byli za ludzie?

Byłem jedynym Polakiem w ukraińskim pododdziale, a więc nie w jednostce stricte międzynarodowej. Byli ze mną Ukraińcy ze wschodu, południa i zachodu Ukrainy. Wiekowo byli to różni ludzie, od osób po dwudziestce, po ludzi w wielu około 60 lat. Więc niezły przekrój. Atmosfera była zdecydowanie na plus. To była jednostka ochotnicza, złożona niemal wyłącznie z ochotników poza 1-2 znanymi mi żołnierzami kontraktowymi. Ci ludzie mieli ogromną motywację i pracowali w artylerii od początku wojny. Z tego co wiem to był ich trzeci kierunek, na którym ten pododdział walczył. Widać było ich ogromną motywację i wolę walki.

A jeśli chodzi o kulturę pracy. Miał Pan poczucie, że pracuje z ludźmi z zachodu, czy jakieś klimaty postsowieckie jednak były?

Był element wschodniej „ułańskiej fantazji", ale jeśli chodzi o trzymanie się procedur i całokształt mentalności to był to bardziej zachód.

Jakie działo obsługiwaliście?

To była stara haubica holowana D-20 kalibru 152 mm. Nie wiem czy zdobyta od Rosjan czy pochodząca z magazynów Sił Zbrojnych Ukrainy. Z kolei, ciężarówka z tego co mi wiadomo była zakupiona ze zbiórki publicznej. Sama obsługa działa, haubicy holowanej nie jest bardzo trudna. Tam jest kilka pokręteł, kilka bezpieczników do składania i rozkładania podpór. Istotne bardziej było reagowanie na sytuacje awaryjne i zacięcia. Ważne było czyszczenie, konserwacja, rozkładanie zamka i wszystkich elementów iglicy. To ostatnie wymaga pewnej wiedzy i wprawy. Najbardziej skomplikowaną czynnością było obliczanie nastaw przy braku komputerów balistycznych. Łatwe jest za to samo ustawianie działa posiadając gotowe nastawy.

Praca przy takim dziale to ciężka praca fizyczna?

Pocisk do D-20 waży ponad 40 kilogramów.  W komplecie z łuską/ładunkiem miotającym i skrzynią to ponad 60 kg. To naprawdę było wyczerpujące. Siłownia się przydaje w tej specjalizacji i czuć to w plecach. Samo podanie z ciężarówki 20 pocisków 152 mm, szczególnie jeśli to dopiero pierwsza robota w danym dniu, to ciężki temat. Człowiek jest już po załadowaniu całych skrzynek na ciężarówkę. Potem dojeżdża w rejon i trzeba ściągnąć pakiet startowy w rejon haubicy i ewentualnie potem podawać dodatkowe pociski, jeśli jest potrzeba kontynuowania ognia.

Łuski zostawialiście czy braliście z powrotem?

Jeśli czas pozwalał zabieraliśmy z powrotem, bo istnieje szansa na ich ponowną elaborację. Jeśli nie było czasu to zostawialiśmy na miejscu. Zostawały po nas raczej skrzynie na amunicję a nie łuski.

Wspomniał Pan o droniarzach, czyli operatorach bezzałogowców. Oni jeździli razem z wami?

Drony były integralną częścią oddziału. Mieliśmy dzięki nim własne rozpoznanie i te dane nie pochodziły z zewnątrz. Byliśmy więc samodzielni. Natomiast sami pracowali gdzieś bliżej frontu, na kilka kilometrów od pozycji nieprzyjaciela. My podjeżdżaliśmy na tyle blisko, żeby strzelać w cel, który znajdował się mniej lub bardziej w głębi pozycji przeciwnika.

Jaki zasięg ma haubica D-20? Około 20 km?

Ok 17 km w zależności od zastosowanej amunicji. Czasem podjeżdżaliśmy na kilka kilometrów od linii frontu, czasem kilkanaście. Zależy jak głęboko znajdował się cel i jaka była koncepcja zadania.

Wiedzieliście w co strzelacie, czy po prostu droniarze wam podawali nastawy gdzie strzelać?

Dzięki łączności przez terminale Starlink, które były głównym źródłem łączności i komunikacji live, moglibyśmy wiedzieć, gdybyśmy te dane chcieli pozyskać. Na początku zadania otrzymywaliśmy gotowe wstępne nastawy. Wystarczyło tylko strzelać i wprowadzać na bieżąco korekty ognia. Komunikacja głosowa była non-stop, więc mieliśmy na bieżąco poprawki albo np. informacje, że amunicja nie wybucha i trzeba wkręcić inne zapalniki.

Mogliście długo być na pozycji po pierwszym strzale? Odliczaliście czas?

Nie było odliczania ze stoperem w ręku, ale staraliśmy się strzelać jak najmniejszą liczbą pocisków. Kilka strzałów i zmiana stanowiska ogniowego.

Sami podejmowaliście decyzję o zmianie?

Decyzja zapadała na podstawie informacji z rozpoznania z dronów. Zdarzało się, że zależało im na jakimś celu i wystrzelaliśmy prawie całą ciężarówkę, czyli ponad 20 pocisków z jednego stanowiska. Wtedy niestety byliśmy dłużej na stanowisku. Zwiększone ryzyko w takiej sytuacji było balansowane tym, że pracowaliśmy jako jedna haubica a nie cała bateria, więc mieliśmy niższy priorytet jeśli chodzi o ogień kontrbateryjny.

Czyli łączność była kluczowa, nie musieliście się martwić o wiele rzeczy...

Tak, no chyba, że ustawiliśmy antenę Starlinka za blisko działa i przy wystrzale się destabilizowała i zgubiła zasięg. Trzeba było wtedy czekać aż połączy się jeszcze raz. Zresztą, trzeba mieć świadomość, że strzelając w okolicy zabudowań kilkanaście metrów za haubicą potrafią wypadać szyby z pickupa.

To ochronniki słuchu były raczej obowiązkowe.

Większość osób używało aktywnych ochronników słuchu. Inni po prostu na komendę strzał zatykała uszy i kontynuowała robotę bez ochronników słuchu. Do tego dochodzi bród i kurz przy wystrzale. Ze stanowisk, wracaliśmy cali brudni i wypompowani z energii. Szczególnie jeśli był suchy i gorący dzień.

I wreszcie odpoczynek...

W nocy jeszcze czyszczenie haubicy, często „na latarkach". Pomimo zmęczenia trzeba było przygotować haubicę do pracy. Samo czyszczenie lufy i konserwacja bieżąca, więc tu nie było dużej filozofii.

Jak reagowali ludzie na was, tzn. kiedy rozstawialiście się niedaleko ich domów. Nie bali się ognia kontrbateryjnego, zemsty Rosjan?

W planowaniu trzeba było to uwzględniać i to było ważne. Były sytuacje, że lokalsi z dość bliskich zabudowań widząc, że rozstawiamy się przychodzili i prosili nas, nawet na kolanach, żebyśmy pojechali gdzie indziej. Czasem wręcz kładli się na drogach. I odjeżdżaliśmy, bo nie chcieliśmy i nie mogliśmy ich narażać. Często też po wjechaniu do miejscowości przyfrontowych i krótkim postoju pomiędzy zabudowaniami wyskakiwało kilku żołnierzy i mówili: „cześć chłopaki zdradzacie nasze stanowisko, odjeździe gdzieś dalej." I też odjeżdżaliśmy, nie wiedząc pierwotnie nawet o ich obecności.

Ludność cywilna w większych miastach z kolei była przyzwyczajona do wojska. Życie w miarę normalne się tam toczyło. A im bliżej frontu tym częściej pozostawali w domach tylko starsi ludzie. Ze względu na wiek i przywiązanie do domu nie chcieli go opuścić. Młodzi, bardziej obrotni pojechali na zachód, a starsi zostawali. I wiele wojska można było spotkać pochowanego po całej okolicy.

To było zaskoczenie dla Rosjan, że jeździcie pojedynczymi haubicami i stanowiliście, jak to się mówi, „niskowartościowy cel"?

Stosowaliśmy klasyczne rozproszenie sił i to miało sens. Mijaliśmy często wiele takich „niskowartościowych" celów – pojedynczych dział i wyrzutni rakiet z pojazdem towarzyszącym. Kiedyś obok nas przyjechała wyrzutnia Grad. Rozstawiła się - nawet nie widzieliśmy kiedy – strzeliła krótką salwę i zjechała ze stanowiska. To przynosiło efekty. Zwykle tego ognia kontrbateryjnego nie było. Kilka razy Grady spadły blisko nas i raz lotnictwo coś atakowało w okolicy.

W dużej odległości spadały te Grady?

Dwieście-trzysta metrów, ale uksztaltowanie terenu i nasze ukrycie powodowały, że odłamki nas nie raziły. Tu można pochwalić dowódców mojego poddziału. Oni dobrze planowali i dobierali stanowiska ogniowe. Maksymalnie wykorzystywali teren. Było to brane pod uwagę zarówno, jeżeli chodzi o ukrycie armaty jak i planowanie dróg odejścia w wypadku porażenia nas przez przeciwnika. To wszystko było przemyślane, nie było przypadków znajdowania przypadkowych stanowisk ogniowych, które nie zapewniałyby nam przynajmniej maskowania.

Maskowanie odgrywało dużą rolę?

Typowych siatek maskujących nie używaliśmy. Dlaczego? Nie wiem. Być może lenistwo, a może raczej chęć skrócenia czasu pozostawania na stanowisku. Rozwinięcie siatek to kilka minut. Zwinięcie - co najmniej minuta, a trzeba szybko zjechać. Coś za coś. To była decyzja wewnętrzna naszego pododdziału. Ale u nas bardziej chodziło o szybkie opuszczenie stanowiska ogniowego.

Czy krążyły nad wami drony nieprzyjaciela?

Nie widzieliśmy ich nigdy, na etapie rozstawiania się działa, kierowca był w pierwszej kolejności odpowiedzialny za trzymanie sektora „niebo". Natomiast kiedy byliśmy rozstawieni i czekaliśmy na informacje z bezzałogowców niebo patrzyła większa liczba par oczu.

Na takim wyjeździe było duże poczucie zagrożenia? Stres?

Generalnie praca przy armatach holowanych wymaga od nas dość dużego wysiłku fizycznego zarówno podczas obsługi jak i zajmowania się logistyką. Praca na stanowisku ogniowym i przemieszczanie się bez pancerza oznacza, że jakiekolwiek oddziaływanie ogniowe przeciwnika w rejonie wiąże się z ogromnym niebezpieczeństwem. Świadomość tego ryzyka była. Ważniejsze było jednak zaakceptowanie go na wczesnym etapie co pozwalało nam pracować z czystą głową skupiając się tylko na robocie. Cały czas słyszeliśmy nad głową przelatujące pociski artyleryjskie, także nasze. Żołnierz dość szybko może wyrobić sobie zdolność do oceny czy pocisk jest blisko, daleko, czy zbliża się czy oddala. I wie czy trzeba reagować i się kryć.

W czasie walk o Lisiczańsk mówiło się, że Rosjanie wystrzeliwują 10 razy tyle pocisków co Ukraińcy. Mieliście niedobory amunicji?

Mogę się wypowiadać z punktu widzenia pododdziału, w którym byłem. Nigdy nie było czegoś takiego, że amunicji zabrakło. Zawsze był jej zapas przynajmniej na jeden-dwa wyjazdy, czy kilka mniejszych robót. Amunicja przyjeżdżała do nas na bieżąco w tym zdobyczna amunicja rosyjska. W pewnym momencie sprzętu zrobiło się naprawdę dużo – było go więcej niż ludzi. Bardziej istotnym problemem niż brak amunicji były problemy techniczne, szczególnie z zapalnikami. Czasem nie odpalały. Ale mieliśmy informacje od droniarzy na bieżąco i reagowaliśmy poprzez wymianę na inną serię.

Jaka była jakość tej zdobycznej rosyjskiej amunicji w porównaniu z ukraińską i tą z Europy Środkowo-Wschodniej?

Za krótko tam byłem, żebym mógł to wiarygodnie ocenić. Ja akurat na własne oczy widziałem problemy ze 152 mm amunicją „zachodnią". Ta amunicja była leciwa. Dopiero pod sam koniec mojej obecności pojawiła się rosyjska. Problem był z niektórymi seriami produkcyjnymi polskich zapalników. W razie potrzeby przekręcaliśmy je na inną wersję. Chłopaki mówili, że wcześniej podobne problemy mieli z amunicją czeską.

Mieliście poczucie, że to Rosjanie dominują, że jesteście niemal w okrążeniu? Donbas był wtedy praktycznie workiem otoczonym przez siły rosyjskie...

Nie, nie było to odczuwalne. Wokół była masa ukraińskich jednostek, które na zapleczu jeździły, podobnie jak my. W okolicy Bachmutu, Siewierska... Nie mieliśmy wrażenia, że przeciwnik nas otacza.

Nie było grup przenikających przez front? Nie chroniliście się przed takim zagrożeniem?

Generalnie staraliśmy się wystawiać ubezpieczenia, na tyle na ile liczebność obsługi działa to umożliwiała. Do tego tak dobierać stanowiska, aby ograniczać drogi podejścia. Sami nigdy nie odnotowaliśmy takiego przypadku. Większym problemem byli cywile, którzy mogli przekazywać informację przeciwnikowi. Nasycenie wojskiem na zapleczu było jednak takie, że ciężko by było im prowadzić jakieś działania.

Jakie wnioski dla Polski możemy wyciągnąć z tego czego Pan doświadczył w Ukrainie?

W wielu miejscach widziałem albo słyszałem o różnych jednostkach ochotniczych. Od wolontariuszy na tyłach, którzy zajmują się kompletowaniem apteczek, dystrybucją pomocy humanitarnej, przez szkoleniowców - cywili szkolących ochotników których grupy działaniem przypominają nasze organizacje proobronne. Były też jednostki ochotników typowo działające na froncie. I nie chodzi tu tylko o legion międzynarodowy, tylko też o te jednostki ukraińskie, które oddolnie się tworzyły. Widać tam na każdym kroku, że przed agresją broni się całe państwo a nie tylko wojsko jako instytucja. Myślę, że trzeba zaakceptować fakt, że w przypadku wojny podobne jednostki będą się tworzyły także w Polsce. Będą ochotnicy, którzy będą chcieli walczyć i tacy, którzy będą chcieli pomagać na tyłach. Uważam, że wojsko powinno opracować pewne procedury i ramy takiej potencjalnej współpracy chociażby z ochotniczym personelem medycznym tak by maksymalnie wykorzystać ich potencjał na korzyść państwa.

Dziękuję za rozmowę.