Siły zbrojne

"Rosjanie nam się nie przedstawiali". Polak na pierwszej linii w Donbasie [WYWIAD]

Jaka jest specyfika walk na Ukrainie i codzienność frontowa? Jacy są ukraińscy żołnierze, jak postrzegają ochotników zagranicznych? Jaki naprawdę jest przeciwnik? Defence24.pl rozmawia z polskim weteranem, który wrócił niedawno z walk w Donbasie

Wojna na Ukrainie - raport specjalny Defence24.pl

Maciej Szopa: W jakich okolicznościach znalazł się Pan na Ukrainie i w jakim charakterze? Dlaczego zdecydował się Pan tam jechać?

Oczywiście pojechałem walczyć do Ukrainy, żeby walczyć za Polskę. Żeby Rosjanie nie mogli się zbliżyć do naszych granic. Zaproponowałem Ukraińcom to, co umiem najlepiej, na odcinkach, na których mogłem im pomóc. Ostatecznie trafiłem na pierwszą linię, bo tam najbardziej mnie potrzebowali.

Czytaj też

Jaki to był odcinek frontu?

To był Donbas, równiny, dużo pól, stepy. Oczywiście były to zagospodarowane. Pola z liniami lasów.

To był teren zamieszkały przez ludności rosyjskojęzyczną?

Tak. Do tego to był teren, gdzie domniemywało się, że część ludności wspiera Rosjan. Ale ja osobiście spotkałem się tam z dużą ilością ludzi, którzy chcieli zostać przy Ukrainie. Ci ludzie nam pomagali i mieliśmy z nimi bardzo dobre relacje. Co ciekawe, nawet jeżeli miejscowi byli ranni, a znajdowali się na terytorium kontrolowanym przez Rosjan, to i tak przechodzili przez linię frontu do nas, żebyśmy to my im pomagali. Wiedzieli, że my damy im lepsza pomoc niż Rosjanie

Bardziej byliście skłonni pomagać, czy mieliście lepszy sprzęt i umiejętności?

Myślę, że jedno i drugie. Nasz sprzęt medyczny był bezwzględnie lepszy, ale nie chodziło tylko o to... Wybierali nas.

Czyli ludność ma tam możliwość przenikania względnie bezpiecznie linię frontu? To nie tak jak np. w pierwszej wojnie światowej?

Względnie bezpiecznie, łącznie z różnymi kuriozalnymi sytuacjami. Byliśmy np. w trakcie ataku na Rosjan w pewnej wsi, przed chwilą przejechał przed nami rosyjski bojowy wóz piechoty... i nagle z tej samej strony gdzie zniknął ten wóz wychodzą miejscowi. Dowódca krzyczy: nie strzelać! A oni przechodzą i mówią nam gdzie są Rosjanie. To było przy ciągłym ostrzale artylerii, a oni po prostu sobie przechodzili.

Byli w szoku?

Nie, to ich życie codzienne. Codzienne sprawy

Czyli znieczulica?

W większość to ludzie już tam osiadli, przyzwyczajeni do miejsca. Tacy, którzy nie mają możliwości czy to fizycznej czy mentalnej, aby przenieść się w inne miejsce.

Walczył Pan w formacji ochotniczej. Ukraińskiej czy międzynarodowej?

To byli Ukraińcy głównie, ale było tam też kilku ludzi z innych krajów. Współpracowaliśmy także z formacjami pochodzącymi wyłącznie z krajów zachodniej Europy.

Co można o tych ludziach powiedzieć? Ukraińcy, Polacy, ludzie z zachodu... Jaka tam panowała atmosfera?

Bardzo pozytywna. W ogóle Polacy z Ukraińcami to jak bracia. Możesz rozmawiać po polsku, a Ukraińcy cię rozumieją. Tam było dużo kozaków, którzy mówili w surżyku i do komunikacji z nimi trzeba było trochę słów rosyjskich znać, ale problemy komunikacyjne praktycznie nie istniały. Z chłopakami z zachodu też bardzo pozytywnie to wyglądało. Oni wiedzieli po co przyjeżdżają, chcieli pomóc i byli tam już długo. Odnosili się do wszystkich fajnie i wszyscy do nich. Każdy wnosił jakieś inne spojrzenie na ten konflikt. Miejscowi chłopacy ukraińscy świetnie się odnajdywali w kwestiach dotyczących terenu, mentalności całej tej wojny z Rosjanami, obsługi sprzętu posowieckiego, jak również w kwestiach jak przeżyć, jak się wyżywić, skąd wziąć potrzebne rzeczy. Z kolei chłopaki z zachodu to byli często doświadczeni żołnierze i przynosili umiejętności obsługi bardziej skomplikowanego sprzętu np. Javelinów.

Czytaj też

Jaka była rola waszej formacji?

Ja byłem akurat w takiej formacji, która była dosłownie na styku z Rosjanami. Dużo formacji ochotniczych jest na pierwszej linii. Pomagają też na checkpointach. Były również typowo medyczne formacje ochotnicze, które na różnych poziomach się sprawdzają i całościowo nas zabezpieczały.

Służby specjalne i wojska specjalne Ukrainy. Czy to jest sekret sukcesu militarnego Ukrainy w tej wojnie? Dzięki temu się obronili?

To jest wojna kompleksów rozpoznawczo-uderzeniowych, a więc przede wszystkim służb. Obie strony bardzo mocno posługują się służbami i żołnierzami im podlegającymi, czyli oddziałami specjalnymi, i jest to w dużym stopniu wojna, która się o nich opiera. Działając na takim terenie, gdzie jest część ludzi wspierających Rosjan, mieliśmy cały czas osłonę Służby Bezpieczeństwa Ukrainy (SBU). W trakcie mojego pobytu SBU dokonywało aresztowań ludzi z miejscowej ludności podejrzanych o przekazywanie wiadomości Rosjanom. Wiem też o działaniach jednostek specjalnych SBU w walce z grupami rosyjskimi, które przenikały na naszą stronę frontu. Gdyby te grupy nie były rozbijane i naciskane, mielibyśmy problemy z zaopatrzeniem, infrastrukturą, pracą na tyłach, odpoczynkiem, ze wszystkim.

Bylibyście nękani przez snajperów, ostrzały moździerzowe itp.

Ostrzały moździerzowe były cały czas, ale sądzę, że byłyby skuteczniejsze, gdyby SBU nie pozbawiła przeciwnika źródeł informacji. A dobrze jest w miarę spokojnie odpocząć. Chociaż mieliśmy też sytuacje, że po naszej stronie zniknął żołnierz. Dlatego mieliśmy rozkaz by zawsze być z bronią i znajdować się w większej grupie. Oznacza to, że rosyjskie grupy czy to składające się z ich partyzantów czy oddziałów specjalnych także działały w okolicy. Rosjanie używali swoich oddziałów specjalnych także do rozpoznania czy niszczenia naszych przeszkód inżynieryjnych. Widziałem to na własne oczy.

Jeśli chodzi o ukraińskie oddziały specjalne, to są to rzeczy, o których tylko słyszałem. Mają ułatwioną możliwość działania na zapleczu przeciwnika, szczególnie ze względu na taki sam język, jak na terytoriach na których operują za liniami wroga. Możliwe, że wykonują pełną skalę działań, które mogą robić oddziały specjalne. Od polowania na ważnych ludzi, w tym zdrajców, po obniżanie na różne sposoby morale przeciwnika, zdobywanie informacji, wysadzanie obiektów, czy niszczenie sprzętu i pododdziałów z zasadzek. Ale takie jednostki są też używane przy szturmach i Rosjanie też tak robią. Częste są sytuacje, że to właśnie wojska specjalne zajmują, jakieś pozycje, a potem piechota przejmuje od nich te pozycje i okopuje się. Specjalsi mają lepsze możliwości działania w nocy, przenikania przez ziemię niczyją i reagowania na sytuacje, gdzie może się wydarzyć coś niespodziewanego. Lepiej umieją też obsługiwać sprzęt.

Jaki poziom reprezentowali ci rosyjscy „specjalsi", czy raczej specnaz rosyjski? Czy to był groźny przeciwnik, budził strach? Uznawaliście, że jak się za coś zabierali to osiągną cel?

Specjalsi nie specjalsi... my tego tak nie nazywaliśmy. Nazywaliśmy ich grupami rozpoznawczo-dywersyjnymi, bo oni się nie przedstawiali czy oni są z rozpoznania brygady czy ze specnazu wyższego poziomu. To były dobre grupy, dobrzy żołnierze. Bardzo głęboko wchodzili w nasze terytorium. Ostrzałem snajperskim lub możliwością tworzenia zasadzek szachowali nasze ruchy. Dobrze walczyli w nocy, potrafili radzić sobie w nocy z maskowaniem termowizyjnym, na tyle na ile można to było zrobić.

Czytaj też

Mieli jakieś wyposażenie ku temu?

Bardziej wyszkolenie. Po prostu świetnie wykorzystywali teren, żeby znikać i jak najmniej eksponować się w termowizji.

Czy można powiedzieć, że byli na podobnym poziomie wyszkolenia jak ukraińscy ich odpowiednicy?

Trudno mi to oceniać. Ale mieli dużą dyscyplinę ognia. Kiedy mieli zadania, starali się je realizować bardzo uparcie. Potrafili wychodzić noc w noc i byli bardzo konsekwentni w realizacji. Oprócz tego bardzo blisko nas się zapuszczali...

Wspomnieliśmy o SBU. Jak postrzegana jest ta służba przez żołnierzy i ochotników po stronie ukraińskiej? Mówi się, że to układ nerwowy armii ukraińskiej...

W Ukrainie SBU cieszy się bardzo dużym respektem i ma bardzo duże uprawnienia. Służba ta bardzo mocno się czyści i wyczyściła się z ludzi, którzy nie wspierali sprawy ukraińskiej. Dlatego to SBU jest pomocne, kompetentne, bardzo szybko reaguje na przechwycone materiały, radiostacje czy informacje ze strony rosyjskiej. Pozyskane informacje są od razu z marszu o każdej porze przetwarzane, żebyśmy mieli z tego jakiś pożytek. Spotykałem się w Ukrainie z bardzo różnymi ludźmi, ale nikt nie miał do SBU jakiegoś nienawistnego stosunku, z powodu że np. coś mu zrobili, źle traktują itp. Także jest tam duży respekt i szacunek dla tej służby. Jest też pewien rodzaj strachu wobec nich, ale to nie jest niechęć czy nienawiść.

Czyli poważni ludzie traktowani serio. Nie ma nienawiści czyli może nie nadużywają władzy...

Dokładnie tak. Wojna jest szalonym okresem i różne rzeczy w trakcie wojny się zdarzają. SBU nie zajmowała się głupotami, tylko poważnymi rzeczami, po to żeby ta wojna została wygrana.

A co możemy powiedzieć o liniowych wojskach ukraińskich?

Mam o nich bardzo dobrą opinię. Zawsze kiedy były ich zgrupowania w okolicy, albo wiedzieliśmy, że gdzieś stoją ich pododdziały zmechanizowane, pancerne, to czułeś się pewnie. Wiedziałeś, że jest siła, która może cię wesprzeć w każdym momencie. Czasami z naszego odcinka frontu widać było, że ta ilość pododdziałów się zmniejsza, że znikają. Widać było, że to w związku z koniecznością przerzutu w inną część frontu. Wtedy czuło się nerwowość, widać było poczucie straty po stronie chłopaków z Ukrainy, kiedy wiedzieli, że nie ma tego wsparcia.

10 lat temu siły zbrojne Ukrainy przypominały pod wieloma względami armię rosyjską. Jak to teraz wygląda, jeśli chodzi o mentalność czy panującą w nich atmosferę?

Sama armia ma o niebo lepsze wyposażenie niż Rosjanie. Nie mówię o czołgach czy wozach bojowych i tym bardziej złożonym sprzęcie, ale podstawowe wyposażenie żołnierza, Ukraińcy mają nowoczesne nawet w pododdziałach ochotniczych, w obronie terytorialnej. Mają nowoczesne hełmy, plate carriery, dużo słuchawek aktywnych, a także apteczki, które są doskonale wyposażone, duże nasycenie bardzo nowoczesną ręczną bronią przeciwpancerną. U nas każdy najmniejszy pododdział miał do dyspozycji termowizor.

Podobno na początku wojny jedna staza taktyczna przypadała na dwóch żołnierzy. Teraz tego wyposażenia wystarcza. Jeżeli ktoś chciałby i umiał tego używać, to ma do tych rzeczy dostęp. Jeżeli chodzi o broń ręczną to w trakcie mojego pobytu zwiększała się ilość szyn na AK-74 i kolimatorów. W każdej drużynie są ludzie z kolimatorami i to dawało możliwość prowadzenia bardziej precyzyjnego ognia. A w warunkach szturmu na wioskę, wsparcie takiego a'la strzelca wyborowego się sprawdza.

Łączność była szyfrowana, a w razie straty urządzeń bardzo szybko zmieniane były szyfry. Praca jest prowadzona na mapach elektronicznych. W każdym pododdziale każdy dowódca miał tablet, na którym miał elektroniczne mapy z zaznaczonymi swoimi pozycjami oraz przeciwnika, a więc możliwość sprawnego działania. Dzięki Starlinkom, a mieliśmy ich dużo – najpierw jednego potem kilka, mogliśmy mieć stałą łączność kiedy tylko chcieliśmy. Z rodziną, łączność wojskową i mogliśmy np. różne rzeczy sprawdzać na bieżąco.

Starlink jest szyfrowany?

Elon Musk mówił, że nie zapewnia bezpieczeństwa Starlinka, ale po to są systemy wojskowe, żeby przekaz szedł zaszyfrowany. Dynamika pola walki dawała nam też to, że nawet jak jakaś informacja na szybko szła ze słabym szyfrowaniem, to ona za chwilę i tak była nieaktualna.

Frontowa codzienność. Jak to wygląda, czym się różni od tego co widać w socjal mediach?

Warunki w jakich mieszkaliśmy były bardzo dobre, jeżeli nie komfortowe. Przynajmniej na odcinku gdzie my byliśmy, bo my obstawialiśmy brzeg miejscowości więc mieszkaliśmy w jej zabudowaniach. Ci, którzy żyli bardziej w terenie mieli warunki dużo gorsze. Pododdziały są regularnie rotowane, wracają do domów, do rodzin. Jeśli mieszkają bliżej, to przebywają z bliskimi dłużej. Oprócz tego są urlopy, możliwości pozałatwiania swoich spraw.

Na samym odcinku frontu po prostu mamy swoje dyżury. Siedzimy na pozycjach obserwacyjno-nasłuchowych albo w okopach. Robimy zadania, które należy danego dnia wykonać. Następnie wracamy i odpoczywamy.

Jakie to są zadania?

Najczęściej po prostu obserwujesz dany obszar, dane kierunki, przedpole i zajmujesz się takimi rzeczami jak pogłębianie okopów, ich budowanie, ulepszanie okopów, budowanie schronów. Jak już masz to wybudowane to konserwujesz sprzęt i siedzisz w okopach zmieniając się z kolegami. Jeżeli jesteś na punktach obserwacyjno-nasłuchowych to masz obserwację sektora, w okresach newralgicznych jest z tobą więcej osób. W spokojniejszym czasie część obserwuje, a druga część ubezpiecza. Oprócz tego prowadziliśmy działania rozpoznawcze dotyczących danych miejsc plus rozpoznawanie punktów, gdzie można rozmieścić różne rodzaje broni, rozpoznawanie przejść.

Jeżeli jest informacja o uderzeniu przeciwnika to przemieszczamy się w kierunku okopów i wzmacniamy ich załogi. Zwykle to jest w okolicach okopów, w których mamy dyżury na co dzień. Jeśli to nasza strona przygotowuje natarcie, to jesteśmy koncentrowani w określonych obszarach i z nich następnie ruszamy.

Wasze działania były koordynowane z wojskami liniowymi?

Jest zawsze dowódca danego obszaru, który koordynuje wszystkie działania. Były tam różnorodne pododdziały ochotnicze, które się jeszcze dzielą na mniejsze. Wspierają się, dogadują i mamy wzajemnie wsparcie w tym artyleryjskie. Różne grupy koordynują działania, nie ma animozji. Jeżeli ktoś prosi o wsparcie to jest mu ono udzielane.

Czego najbardziej baliście się na froncie? Z tego co można zaobserwować w sieci najstraszniejsza jest chyba artyleria...

Artyleria jest codziennością. Są czasem stałe pory, że strzelają, czasem nie. Nie koniecznie strzelają po tobie, ale cały czas w promieniu kilkunastu kilometrów słyszysz i cały czas masz tą przewlekłą narrację artylerii. Artyleria, która wali przy twoich stanowiskach, na twoje stanowiska, na miejsca, w których mieszkasz...  Nawet jak jesteś gdzie indziej to zdajesz sobie sprawę co tam się dzieje w tym momencie. Lotnictwo znowu niewątpliwie jest rzeczą straszną. Bo wybucha coś, a za pięć, osiem sekund dopiero coś przelatuje. Wcześniej nawet nie wiesz, że to lotnictwo atakowało. Ale ataki lotnicze są rzadkie, z obydwu zresztą stron. Za to technika jest problematyczna. Bo jeśli jesteś na przedpolu, pracujesz nad okopami, albo jesteś w okopach, to taka technika zniszczy cię z jednego, dwóch kilometrów. Ledwo to usłyszysz a już giniesz.

Technika czyli czołgi i bwp?

Tak. Strzeli do ciebie z armaty czy działka albo z wukaemu. Kiedyś chłopaki kopali stanowiska na wzgórzu. Wyjechał czołg, strzelał tylko z PKT – poranił, pozabijał i schował się. Od tamtej pory nikt już nie kopał z tamtej strony, w obawie przed tym czołgiem.

Był Pan też świadkiem użycia amunicji fosforowej. Wygląda to ładnie...

Bardzo ładne, piękne fajerwerki. Pierwszy raz, gdy to widziałem opary do nas zalatywały. One same już są trujące, możesz więc nawet nie dostać tym fosforem, ale i tak jest dla ciebie niebezpieczny. Bywały okresy, że regularnie noc w noc ten fosfor szedł. Fosfor, mieszany z kasetami i klasycznymi ładunkami.

Maski przeciwgazowe pomagały?

Mieliśmy maski z filtrami, rozdano nam je. Na początku, w czasie pierwszych ataków nikt nie chciał zabierać tych masek, ale potem dostaliśmy rozkaz i dowódcy sprawdzali czy mamy te maski więc je zabieraliśmy.

Zgodnie z dostępnymi świadectwami drony też budzą przerażenie.

Drony są tak wszechobecne, tak dominujące, że jak się siedzi na punktach obserwacyjnych czy w okopach to słychać je często. Latają drony ich i nasze. Dronów się oczywiście obawialiśmy, ale nie uciekaliśmy, tylko staraliśmy się być niezauważalni.

Słyszysz drona to starasz się nie zwracać uwagi na siebie, kolegów, czy to co się wykonuje. Bardziej to tak wygląda. Bardzo często padają pytania czy to nasz dron. Jeśli przychodzi informacja, że to nasz, to zapanowuje rozluźnienie. Ale tak naprawdę nie wiesz czy to na pewno nasz, albo czy nie latają dwa drony – nasz i ich. Była taka sytuacja, że atakowaliśmy i z naszej strony szły trzy drony – dwa artyleryjskie i jeden taktyczny. Po ruskiej stronie też jednak musiał być dron, bo jak tylko ruszyliśmy to ruscy weszli w okopy i na zasadzki.

Te wszechobecne drony, to modele wojskowe głównie, czy takie cywilne z hipermarketu?

Regularnie mieliśmy informacje, że lata nad nami Orłan. Wtedy przez jakiś czas zamierał u nas ruch, ale zazwyczaj to były takie komercyjne. Rosjanie często używali też dronów w nocy, czyli musieli mieć dużo termowizji

Mówiliśmy o rosyjskich oddziałach specjalnych, dywersyjnych. A jak postrzegani są przez żołnierzy czy ochotników ukraińskich liniowe wojska rosyjskie? Czy to jest przeciwnik budzący szacunek czy raczej pogardę, niechęć? Propaganda wyśmiewa ich, że są głupi, ale jak to jest naprawdę?

Ukraińcy mają bardzo wysokie morale, dlatego rozmawiając o Rosjanach określają ich różnymi pejoratywami. Z rosyjskich żołnierzy, śmieją się, m.in. z ich apteczek i wyposażenia. Ale nie widziałem, żeby ich lekceważyli. Kiedy rosyjskie drony idą, to się chowają. Kiedy ich artyleria strzela to patrzą, gdzie lecą pociski i jeśli trzeba, chowają się do schronów. Jeżeli idą do walki z Rosjanami, nie działają na zasadzie „haha i tak nas nie trafią", tylko zachowują się normalnie taktycznie w sytuacji kontaktu. Oczywiście armia jest duża i tam na naszym odcinku przeciwnikiem były między innymi jednostki powietrzno-desantowe i one zachowały się inaczej, niż np. oddziały z Ługandy. Ale tak czy owak rosyjska armia to jest armia, skuteczna w walce formacja. Wszyscy wyśmiewają Rosjan, ale nikt nie lekceważy swoich obowiązków. Każdy realizuje zadania rozsądnie, taktycznie. Z respektem. Szczególnie do przeciwnika, który ma czołgi, wozy bojowe, które regularnie są widoczne, artylerię, która strzela do nas częściej niż nasza w nich i która często ma większy zasięg. Ukraińcy są bardzo rozsądni i pragmatyczni.

Czytaj też

Jak Ukraińcy sobie wyobrażają koniec wojny?

Uważają, że Ukraina wygra. Że jednostki nowo powstałe, nowy sprzęt, morale i bitność pozwolą im na odwrócenie kolei wojny, w tym sensie, że Rosjanie z zaskoczenia weszli, zajęli pewne terytoria, a teraz oni Ukraińcy te terytoria odzyskają.

Jak w oparciu o swoje doświadczenia skomentuje Pan sukces operacji charkowskiej?

Widać, że Ukraińcy świetnie wykorzystali informacje wywiadowcze, które uzyskali i bardzo dobrze przeprowadzili uderzenia. Wydaje się, że ich straty były relatywnie małe biorąc pod uwagę ile jednostek przeciwnika zmusili do ucieczki i spowodowali utratę ich zdolności bojowej.

Realnie, jak się porówna siły w obwodzie Charkowskim, to były one podobne, a Ukraińcy i tak przepędzili Rosjan i stracili mniej ludzi i sprzętu. To bardzo duży sukces. Jednocześnie widać, że rzeki Oskoł nie przeszli przed umocnieniem nowo zajętych terenów. Podeszli więc do tego rozsądnie, nie ryzykując i starając się nie ponieść dużych strat. To też pokazuje, pragmatyczne podejście do wojny, co tylko dobrze im wróży.

Dziękuję za rozmowę.

Komentarze (5)

  1. kaczkodan

    Jeśli straty 1:4 są z rannymi, to dobrze to wróży konfliktowi. Wtedy te 9 tyś do 100 tyś jest realistyczne biorąc pod uwagę rosyjską przeżywalność na polu walki.

  2. Andrzej X

    Media zawsze zaklinają rzeczywistość. Ma to być poczytne a nie koniecznie prawdziwe.

  3. Adam S.

    Świetny wywiad. Daje więcej informacji o tej wojnie niż cały worek relacji medialnych.

    1. Beton

      Może dlatego ze media nie zawsze maja za zadnie informować…

  4. SpalicKreml

    Dzięki Defense 24 za dobry wywiad, bezpośrednie słowa z placu boju to więcej niż najlepsze analizy teoretyków.

  5. VIS

    "Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika Goń, Goń, Goń!"