Asymetryczna obrona i przeciwpancerne priorytety. Gen. Kukuła dla Defence24.pl: WOT potrzebny na całym terytorium kraju

Jędrzej Graf: Panie Generale, minęło dwa i pół roku od powołania do życia Wojsk Obrony Terytorialnej. W formacji służy ponad 20 tys. żołnierzy. Można powiedzieć, że to dużo, ale w planach było osiągnięcie liczebności na poziomie nawet 53 tys. do 2019 roku. Na ile udało się więc zrealizować założenia, jakie towarzyszyły formowaniu WOT? Co uznaje Pan Generał za największe sukcesy, a gdzie dostrzega niedociągnięcia? Czy możemy dziś powiedzieć, że główny etap formowania WOT został zakończony?

Gen. dyw. Wiesław Kukuła, dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej: W 2007 roku powołano w Polsce Wojska Specjalne. Pomimo, że w tym czasie istniały trzy jednostki specjalne - stanowiące spory potencjał początkowy - ten najmniejszy rodzaj Sił Zbrojnych osiągał zdolności przez całych 7 lat, by definitywnie je potwierdzić w 2014 roku. WOT powołano do życia w 2017 roku i upłynie wiele lat zanim formacja zbuduje swoją tożsamość oraz potwierdzi projektowane zdolności.

Jak te projektowane zdolności mają się do pierwotnych planów?

Jestem praktykiem, mam wielki szacunek do planów. Wiem jednak, że ich wartość ulega dramatycznej dewaluacji z chwilą rozpoczęcia działań, zwłaszcza tych obarczonych dużym ryzykiem. To normalne, bo na etapie wykonania najważniejsze jest dobre przywództwo, a plan ma znaczenie pomocnicze. Dzisiaj jesteśmy w nieporównywalnie lepszej sytuacji, ponieważ dysponujemy wnioskami wynikającymi z ponad dwóch lat tworzenia nowej formacji, budowanego od zera nowego rodzaju Sił Zbrojnych.

Z tej perspektywy dość konsekwentnie realizujemy pierwotne założenia, niemniej nie mamy skrupułów w dostosowaniu ich tak, by odpowiadały zdobytym wnioskom. Dzisiaj wiemy na przykład, że jesteśmy w stanie rozwijać formację w tempie nie większym niż 10 tysięcy żołnierzy rocznie. Wiemy też, że biorąc pod uwagę zainteresowanie służbą ze strony ochotników pierwotnie planowana liczebność – 53 tysięcy żołnierzy jest osiągalna. W mojej ocenie główny etap formowania WOT zakończy się z chwilą utworzenia struktur ostatnich brygad, a to potrwa jeszcze co najmniej rok.

Mimo to OT odnotowała już pewne sukcesy.

Pozwoli Pan, że nie będę się skupiał na sukcesach – jest zbyt wcześnie by o nich myśleć. Dzisiaj trzeba skupić się na obszarach wymagających doskonalenia. Z pewnością jednym z nich jest system szkolenia, który w mojej ocenie musi być bardziej efektywny. Innym równie ważnym jest uruchamiany projekt zarządzania talentami i kompetencjami niezbędny, by właściwie wykorzystywać w siłach zbrojnych potencjał wnoszony przez naszych obywateli-żołnierzy. Ważne też, aby silniej odbiurokratyzować działalność administracyjną, logistyczną a nawet szkoleniową wypracowując specyficzne dla formacji ochotniczej formy działalności.

Kiedy będzie można powiedzieć, że proces formowania został zakończony?

Jak wspomniałem wcześniej, z chwilą kiedy zostaną utworzone wszystkie planowane struktury i zostaną one napełnione personelem. W tym miejscu warto wyjaśnić pewną zależność – terytorialne struktury oparte na zaciągu ochotniczym definiują nie tylko potrzeby obronne ale w równie istotnym stopniu potencjał demograficzny. Do dziś w państwie, w którym funkcjonuje armia zawodowa, a wcześniej zasadnicza służba wojskowa fakt ten słabo przebija się do świadomości, nawet wśród ekspertów. Dlatego też na pewnym etapie formowania struktur zwykle niezbędna jest ich korekta. Nie można bowiem doprowadzać do sytuacji, w której utrzymywane są fikcyjne, nieobsadzone ludźmi struktury jak również tolerować sytuacji, w których struktury są nieadekwatne do dużej liczby kandydatów.

Świetnie zarządza się tym w państwach nordyckich czyniąc z terytorialności służby dodatkowe atuty. Na obecnym etapie utrzymujemy terytorialność na poziomie wojewódzkim. Po sformowaniu wszystkich struktur szacujemy, że ponad 70 proc. obywateli-żołnierzy będzie pełnić służbę w swoim lub przyległym powiecie.

Nie brakuje opinii, że skoro Wojska Obrony Terytorialnej osiągnęły już sporą liczebność, szczególnie na wschodzie kraju, to należałoby skierować teraz większy „wysiłek finansowy” na inne obszary modernizacyjne. Wiele programów ma coraz większe opóźnienia, a potrzeby są bardzo duże. 

Zarządzanie zasobami obronnymi należy postrzegać wyłącznie kompleksowo. Przykładowo, zupełnie naturalnym jest to, że decyzja o utworzeniu 18. Dywizji Zmechanizowanej może wpłynąć na proces formowania Wojsk Obrony Terytorialnej, ale trudno to oceniać negatywnie. Pomijając najważniejsze aspekty związane ze wzrostem potencjału obronnego, pewna część moich żołnierzy – co piąty – zakłada, że w ciągu trzech lat przystąpi do zawodowej służby wojskowej. Ta decyzja daje im spore szanse na realizację swoich planów. Przy tworzeniu Wojsk Obrony Terytorialnej od początku zakładaliśmy, że będziemy zasilać wojska operacyjne.

To jest też swoiste spłacenie długu, który zaciągaliśmy w momencie rozpoczęcia procesu formowania WOT, gdy pewna grupa żołnierzy zawodowych przychodziła do nas z Wojsk Lądowych, Wojsk Specjalnych, czy nawet z Sił Powietrznych. Przejście części żołnierzy do innych formacji może nieco wydłużyć proces osiągania gotowości przez niektóre brygady, ale warto się z tym pogodzić, jeśli ma to służyć wzmocnieniu całego systemu obronnego.

Nie mogę również pogodzić się z tezą, że jedynym miernikiem rozwoju WOT jest liczebność, czy stopień ukompletowania jednostek rozlokowanych na wschodzie kraju. Osiąganie pełnej gotowości trwa u nas dłużej niż w wojskach operacyjnych, z uwagi na specyfikę szkolenia i to, że jest ono realizowane w sposób bardziej rozłożony w czasie. Zwracam też uwagę na potencjał naszego przeciwnika, musimy myśleć o pewnym stopniu nasycenia Wojskami Obrony Terytorialnej całego terytorium kraju, a nie tylko jego wschodniej części...

Co konkretnie ma Pan na myśli?

Obserwując to, w jaki sposób Federacja Rosyjska rozwija swoje zdolności ofensywne, a także system antydostępowy A2/AD stawiam tezę, że WOT będą potrzebne na całym terytorium kraju. Oprócz działań hybrydowych z jednej strony, klasycznych uderzeń zgrupowań wojsk pancerno-zmechanizowanych czy ataków lotniczo-rakietowych z drugiej, istotnym elementem zagrożenia mogą być operacje powietrzno-desantowe i specjalne, realizowane również na dużej głębokości. Czas zrozumieć, że przyszła wojna nie będzie toczyć się wyłącznie w strefie bezpośredniej walki. Dlatego WOT nie powstaje jedynie na ścianie wschodniej, a jest względnie równomiernie rozłożony na terenie całej Polski.

Oczywiście, w zależności od stopnia zagrożenia poszczególne jednostki będą się różnić na przykład stopniem rozwinięcia struktur, czy ukompletowania w określone rodzaje broni. Istnieje zresztą możliwość dokonywania pomiędzy brygadami przesunięć na przykład części uzbrojenia, by dana struktura była jak najlepiej przygotowana na spodziewany scenariusz działań. To naturalne, że rozpoczęliśmy budowę jednostek WOT na wschodzie, bo obszar ten jest najbliżej źródła zagrożenia. Nie zmienia to jednak założenia, co ponownie podkreślę, że bierzemy pod uwagę zdolności walki na całym terytorium kraju.

Przypomnę, iż jednym z celów powołania WOT było nasycenie środowiska walki siłami, między innymi po to, aby wojska operacyjne zyskały swobodę manewru i zamiast rozpraszać swoje zasoby mogły je skupić na najpoważniejszym zagrożeniu ze strony przeciwnika. To ważne, by właśnie na tych kierunkach możliwe było miejscowe równoważenie potencjału przeciwnika. Wojska Obrony Terytorialnej mogą z powodzeniem prowadzić działania obronne o mniejszej skali i intensywności. Te zaś mogą zaistnieć wszędzie.

Zatrzymajmy się na moment przy temacie współdziałania z wojskami operacyjnymi. W ostatnim czasie WOT zaangażowały się w kilka dużych ćwiczeń - nie tylko w Dragon-19, ale też we wcześniejsze, gdzie formacja bardzo blisko współdziałała z jednostkami podległymi 12. Dywizji Zmechanizowanej. Jakie są doświadczenia i wnioski z tych ćwiczeń? W jaki sposób wpłyną one na planowanie rozwoju Wojsk Obrony Terytorialnej?

Na początku warto przypomnieć, że jako WOT uczestniczyliśmy w ćwiczeniach Dragon już w 2017 roku. Zarówno wtedy, jak i dziś było to możliwe dzięki zaangażowaniu Dowódcy Generalnego RSZ generała broni Jarosława Miki, który wkłada wiele wysiłków, aby budować połączoność sił wydzielanych z różnych - nie tylko sobie podległych - formacji. W 2017 roku nasze zaangażowanie było bardzo skromne - to był przecież pierwszy rok naszego działania. Ćwiczyliśmy konkretny element w celu weryfikacji założeń doktryny, która była wtedy przygotowywana. Z perspektywy czasu muszę powiedzieć, że doświadczenia z tego ćwiczenia okazały się bardzo przydatne.

Wszystkie elementy „zagrały”?

W czasie tegorocznego Dragona weryfikowaliśmy punkt po punkcie założenia doktryny, która została wdrożona do działania jeszcze w 2018 roku. Brygady OT działały w swoich stałych rejonach odpowiedzialności, do których były wprowadzane lub przez które przemieszczały się Wojska Lądowe. To wymagało odpowiedniego przygotowania struktur dowodzenia, uzgodnienia zasad współdziałania itd. Podkreślam, że nie jesteśmy substytutem Wojsk Lądowych a „terytorialną” lekką piechotą, które może wspierać inne formacje. Może zapewniać swobodę manewru, dostarczać informacje o terenie, o drogach przerzutu a w określonych sytuacjach również ograniczone wsparcie ogniowe.

Zatrzymam się tutaj na moment przy wcześniejszym ćwiczeniu, odbywającym się na wschodzie kraju. Z jego przebiegu wynikają bardzo interesujące wnioski, i to nie tylko dla WOT. Jednostki Wojsk Lądowych tym razem nie działały na poligonach, ale w miastach i wsiach, bezpośrednio wśród społeczności. Tereny te są stałymi rejonami odpowiedzialności brygad i batalionów lekkiej piechoty z WOT. Mieliśmy szansę nie tylko wprowadzać Wojska Lądowe w teren, za który odpowiadamy, ale również przygotować lokalne społeczności na obecność cięższych sił wojskowych. Dzięki takim szkoleniom możliwe jest wspólne ćwiczenie scenariuszy, które mogą mieć miejsce w operacji obronnej. W tym miejscu muszę również dodać, iż tak naprawdę budowa WOT zakończy się powodzeniem wtedy, gdy inne formacje nauczą się wykorzystywać nasz potencjał. W czasie tego ćwiczenia oficerowie i żołnierze 12 DZ dowiedli, że nie będzie to wielkim wyzwaniem. Jestem pod wrażeniem ich inicjatywy, szybkości działania i zdolności do adaptacji. Uważam, iż doskonale wykorzystali potencjał wsparcia ze strony jednostek OT do osiągnięcia własnych celów. O to właśnie chodzi!

W 2017 roku jedno z ćwiczeń WOT w terenie zabudowanym wywołało sporo kontrowersji. Użyto środków pozoracji w zasadzie bez uprzedzenia mieszkańców.

To dobry przykład zdobytych doświadczeń, o których wspominałem. Wyciągnęliśmy wnioski z tamtej ciekawej sytuacji. Koncepcja naszych szkoleń w miejscowościach bazowała na doświadczeniach krajów bałtyckich i skandynawskich, gdzie są one realizowane w podobnej formule. Ludność jest tam przyzwyczajona do tego typu szkoleń, odbywają się one cyklicznie nie tylko w dni wolne. Zrozumieliśmy, że nie wszystkie nasze społeczności są na tym etapie świadomości. Dlatego dzisiaj realizujemy strategię „miękkiej” obecności szkoleniowej w miejscowościach. Szkolenia z użyciem środków pozoracji pola walki i amunicji, a także szkolenia nocne na terenach zamieszkanych poprzedzamy lokalną kampanią informacyjną i uzgodnieniami z samorządem. Wnioski z tej sytuacji umożliwiły nam również wypracowanie nowych założeń w komunikacji ze społecznościami lokalnymi.

Efekty naszych działań mogliśmy dostrzec między innymi na wspomnianym ćwiczeniu na wschodzie kraju. Pomimo, że na ulicach wielu miejscowości byli nie tylko żołnierze, ale też kolumny sprzętu, w tym Rosomaków, nie tylko nie wywoływało to większych incydentów, ale znalazło wsparcie lokalnych społeczności.

A jakie są największe ograniczenia Wojsk Obrony Terytorialnej, w stosunku do stawianych przed nimi zadań? Również w kontekście doświadczeń z ćwiczeń takich jak Dragon.

Jak każda formacja mamy swoje ograniczenia ale i silne strony. Nasze ograniczenia wynikają z niskiej manewrowości i ograniczonego rażenia. Ale z drugiej strony muszę wskazać na relatywnie krótki czas mobilizacji i zdolności do podjęcia działań, wspomnieć o doskonałej znajomości terenu i populacji, ale również sensoryce stanowiącej oczy i uszy sił zbrojnych w rejonie zagrożonym konfliktem czy też nim dotkniętym. Majowa sytuacja kryzysowa w województwie lubelskim pokazała, jak dobrymi sensorami mogą być żołnierze WOT. Pierwsze informacje o skali zniszczeń spowodowanych przez trąbę powietrzną uzyskaliśmy od jednego z naszych żołnierzy, dzięki tymi danym mogliśmy rozpocząć mobilizowanie naszych ludzi, jeszcze zanim informacje o powodzi pojawiły się w mediach.

To od żołnierzy mieszkających i pracujących w terenie mogą płynąć natychmiastowe informacje o zagrożeniu. Od tych pogodowych, aż po potencjalną obecność „zielonych ludzików”. Informowanie skutkujące właściwą oceną sytuacji na wyższych szczeblach może być kluczowe, co dostrzegają również inne państwa. Niedawno norweska Gwardia Królewska udostępniła dla swoich żołnierzy aplikację na smartfony, dzięki której będą mogli w każdej chwili - nawet przed zmobilizowaniem - w czasie codziennych czynności informować o powstających zagrożeniach lub zgłaszać podejrzane incydenty. To tysiące sensorów umożliwiających uzyskanie pełnego obrazu sytuacji. W sytuacji zagrożenia wojennego bezcenne!

Chciałbym na moment zatrzymać się przy działaniach podczas ostatniej powodzi, odbiły się one dość szerokim echem. Zaangażowanie WOT było widoczne, ale jak zadziałał cały system dowodzenia Wojskami Obrony Terytorialnej, a więcej – reagowania kryzysowego? Jakie są najważniejsze wnioski z działań Wojsk Obrony Terytorialnej, ale i szerzej systemu reagowania, w czasie ostatniego kryzysu?

Wnioski są niezwykle ciekawe i w moje ocenie dają podstawy do zweryfikowania obecnie obowiązującego modelu, który powstał zanim rozpoczęto formowanie WOT. Oczywiście formacja może dalej być wyłącznie elementem wtłoczonym w obecnie istniejący system, ale wnioski z akcji powodziowej - w moim przekonaniu - dają podstawy do bardziej głębokich zmian zwłaszcza w części niemilitarnej części systemu zarządzania kryzysowego. W tym miejscu warto zwrócić uwagę na dwie istotne sytuacje, których nie obserwowano wcześniej – szybkość i skalę zaangażowania wojska, które w ocenie wojewodów i przedstawicieli straży pożarnej miały miejsce po raz pierwszy. Stało się tak ponieważ w rejonach dotkniętych kataklizmem funkcjonują brygady i bataliony WOT, które zrobiły to co powinny - zadziałały zgodnie ze swoim przeznaczeniem.

Skupiając się na wnioskach systemowych w mojej ocenie warto system zarządzania kryzysowego po stronie wojska uczynić dwuwarstwowym. Pierwszą warstwę winny stanowić WOT, które są osadzone w terenie, populacji i administracji. Drugą siły i środki wydzielane z pozostałych formacji, które mogą być aktywowane jeśli siły pierwszej warstwy okażą się niewystarczające. To model obowiązujący w większości państw posiadających siły o charakterze terytorialnym. Innym aspektem jest koordynacja po stronie wojskowej na szczeblu wojewódzkim. Dziś jest realizowana przez szefa Wojewódzkiego Sztabu Wojskowego, który nie ma podporządkowanych żadnych sił, a jedynie dysponuje planem działania obejmującym wykaz ewentualnie przewidywanych sił, które mogą być wydzielane do zadania.  Problem w tym, że sytuacje kryzysowe z uwagi na swoją nieprzewidywalność z reguły wymykają się planom, którymi dysponują szefowie WSzW. Tymczasem niemal w każdym województwie znajduje się dowódca brygady OT, dysponujący docelowo około 3 tysiącami żołnierzy i sprzętem, a także sztabem zdolnym do natychmiastowego planowania działań adekwatnych do sytuacji w województwie.

Warto przytoczyć tutaj doświadczenia amerykańskiej Gwardii Narodowej, z którą zresztą ściśle współpracujemy. Dowódca Gwardii w każdym stanie jest nazywany „generałem adiutantem” (ang. TAG – The Adiutant General), będąc asystentem gubernatora, który podobnie jak nasz wojewoda odpowiada za system zarządzania kryzysowego w stanie. Podobną rolę mogą pełnić nasi dowódcy brygad. Umożliwi to ograniczenie biurokracji wojskowej i skupienie zadań WSzW na kwestiach związanych z zarządzaniem rezerwami. Dlatego będę wnioskował o wprowadzenie takich zmian.

Czy współpraca z Amerykanami, o której Pan mówi, obejmuje również przygotowanie rozwiązań w obszarze reagowania kryzysowego?

Wraz z Gwardią Narodową USA w ramach jednej z tzw. Staff Assistance Visit przeprowadziliśmy audyt naszego wojskowego systemu zarządzania kryzysowego pod kątem projektowania zdolności WOT, a także doświadczeń amerykańskich. Okazało się, że obecny system wcale nie odbiega wiele od rozwiązań, które funkcjonują w Stanach Zjednoczonych. Znaczne różnice występują w obszarach planowania i przywództwa. W Polsce często spotykam się z nadmiernym eksponowaniem znaczenia planów zarządzania kryzysowego. W administracji wojewódzkiej spotkałem kiedyś urzędnika, który stał na stanowisku, że niezależnie od skutków zdarzeń pogodowych jego odpowiedzialność jest zawężona tylko do zawartości planu w tym określonych w nim scenariuszy. To swoista urzędnicza strefa „komfortu”, z którą my oficerowie Sił Zbrojnych nie możemy mieć nic wspólnego.

Oczywiście tego typu dokumenty są bardzo potrzebne, dają pewien ogląd na to jakie są ryzyka i posiadane zasoby, ale prawdziwy kryzys – po raz kolejny to podkreślę – jest w praktyce niemal niemożliwy do precyzyjnego zdefiniowania w planie. Musimy być bardzo elastyczni, nie zwlekać z podejmowaniem decyzji i braniem za nie odpowiedzialności. Nie możemy być niewolnikami planów. Dlatego równie ważne jest kompetentne przywództwo. Moje doświadczenia utwierdziły mnie w przekonaniu, iż tego typu działania muszą być przygotowywane i kierowane nie przez oficerów administracji wojskowej, a dowódców na co dzień dysponujących odpowiednimi zasobami ludzkimi i wyposażeniem. Dowódców, którzy codziennie stawiają czoła odpowiedzialności za mienie i życie ludzkie. Jak wspomniałem wcześniej będę zabiegał o dokonanie takich zmian.

A jak ocenia Pan działania żołnierzy WOT na miejscu? Ich zaangażowanie i współpracę z innymi służbami.

Na samym początku oddam hołd wysiłkom funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej i strażakom z Ochotniczych Straży Pożarnych. Wszystkich, którzy twierdzą, że to wyłącznie ich robota a wojsko powinno zajmować się wyłącznie zadaniami obronnymi wysłałbym na wały przeciwpowodziowe, by zrozumieli jak szczupłe są wszystkie zasoby w obliczu kataklizmu.

W obliczu tych zdarzeń moi żołnierze wykazali się bardzo dużym zaangażowaniem i umiejętnością współdziałania zarówno z żołnierzami wojsk operacyjnych, jak ze Strażą Pożarną. Podkreślam też, że pomimo krótkiego czasu od wezwania stawiennictwo wynosiło średnio 95 proc. mobilizowanych stanów. Do niektórych jednostek przybywali także żołnierze, którzy nie zostali zmobilizowani, a chcieli okazać osobistą gotowość do wsparcia działań.

Prowadziliśmy działania nie tylko w stałych rejonach odpowiedzialności, również poza nimi. Część sił z brygady lubelskiej skierowaliśmy do województwa świętokrzyskiego, bo tam występowało niebezpieczeństwo przerwania wału, a 10. Świętokrzyska Brygada OT jest nadal w fazie formowania. Jednocześnie stopień zagrożenia w województwie lubelskim pozwalał nam na przemieszczenie sił jednego z batalionów poza własne województwo. Żołnierze WOT zostali rozmieszczeni w sposób „eksterytorialny” w Połańcu, i pracowali tam przez 5 dni. To, że mieli pełnić służbę poza swoim województwem, nie wpłynęło na ich mobilizację.

W jakim stopniu WOT jest przygotowany do prowadzenia działań z obszaru reagowania kryzysowego, przede wszystkim pod kątem wyposażenia?

Dysponujemy już pewnymi zasobami – pozyskaliśmy wiele sprzętu, ale nie ukrywam, że konieczne są dalsze zakupy wyposażenia. Często zresztą procedury pozyskiwania wyposażenia są długotrwałe. W oparciu o zdobyte wnioski z działań zamierzam dokonać zmian w strukturach brygadowej kompanii saperów. Dzięki odpowiedniemu ukompletowaniu w żołnierzy i sprzęt, będą lepiej przygotowane do działań zarządzania kryzysowego, a jednocześnie będą miały lepsze zdolności do inżynieryjnego przygotowania terenu na potrzeby operacji obronnej.

Paradoksalnie jednak ostatnie zagrożenie powodziowe pokazało, że nawet proste wyposażenie zwiększa nasze zdolności. Przykładem są systemy do oświetlania obszarów prac, które sprawdziły się bardzo dobrze w terenie. Są autonomiczne, mają własne agregaty, na wałach przecież nie ma prądu. To może wydawać się prozaiczne, ale umożliwia pracę w sposób ciągły, również w warunkach nocnych. W sytuacjach kryzysowych niezbędne jest wszystko od cystern na wodę po drony rozpoznawcze. Ważne jest również by pamiętać, iż o skuteczności tego typu działań decyduje nie tylko sprzęt, ale liczba żołnierzy i czas w jakim zostaną skierowani do działań – bardzo pracochłonnych i koniecznych do przeprowadzenia w krótkim czasie.

A systemy bezzałogowe? Jaką rolę odegrały?

W czasie kryzysu powodziowego drony do wsparcia naszych działań wydzieliły Wojska Specjalne – nasze załogi nie były jeszcze zdolne do samodzielnych lotów. Ich wykorzystanie wiąże się z pewnymi ograniczeniami, ale samo ich użycie daje nam bardzo szybką możliwość oceny zagrożeń np. stanu wałów czy tempa ich przeciekania. Wpływa to na naszą szybkość reakcji i ogranicza np. liczbę żołnierzy czy też strażaków przeznaczonych do monitorowania stanu wałów. Wreszcie, materiały zdobyte w czasie rozpoznania z użyciem bezzałogowców można wykorzystywać później, po zakończeniu sytuacji kryzysowej, na przykład do planowania  inwestycji związanych z naprawą infrastruktury. Na zdjęciach i nagraniach z dronów doskonale widać, które obszary są najbardziej zagrożone, i w jaki sposób woda będzie się rozprzestrzeniać po przełamaniu wału.

Drony będą stanowić istotny element naszego szkolenia na potrzeby systemu zarządzania kryzysowego. Programując nasze praktyczne szkolenie załóg dronów uwzględniamy ich szerokie zastosowanie w działaniach przeciwkryzysowych od monitorowania sytuacji powodziowych po poszukiwanie osób zaginionych. To kolejny przykład tego jak w WOT programujemy tzw. zdolności podwójnego zastosowania. Służące społecznościom zarówno w czasie pokoju jak i wojny.

Wróćmy do zadań związanych z obroną terytorium kraju w sytuacji konfliktu zbrojnego. Nie jest tajemnicą, że proces wyposażania WOT nie został zamknięty, a zakupy nowoczesnej broni przeciwpancernej są wciąż w fazie planowania. Jakie Pana zdaniem są najważniejsze potrzeby, jeśli chodzi o modernizację techniczną Wojsk Obrony Terytorialnej, biorąc pod uwagę rolę formacji w operacji obronnej?

Musimy pamiętać, że proces osiągania gotowości w WOT jest rozłożony na lata i z uwagi na inny proces szkolenia musi trwać dłużej, niż w wojskach operacyjnych. Dziś potrzebujemy sprzętu przede wszystkim po to, aby realizować szkolenie specjalistyczne. Trzy najbardziej priorytetowe obszary to broń przeciwpancerna, przeciwlotnicza i samopowtarzalne karabiny wyborowe. Jeśli chodzi o broń przeciwpancerną dysponujemy na dziś wyłącznie dronami Warmate, granatnikami RPG-7 i karabinami 12,7 mm. Jeśli chodzi o RPG-7 nie uważam tego sprzętu za perspektywiczny. Dlatego planujemy pozyskanie granatników przeciwpancernych jednorazowego użytku. To jeden z naszych priorytetów, ta broń musi być wprowadzona w dużych ilościach.

Oczywiście potrzebujemy też przeciwpancernych pocisków kierowanych i trwa proces ich pozyskania. Nie ukrywam, że właśnie pozyskanie systemów obrony przeciwpancernej jest dla mnie największym wyzwaniem. W przyszłym roku rozpoczynamy przecież certyfikację pierwszych trzech brygad i ta certyfikacja jeśli chodzi o zdolności przeciwpancerne będzie na początku realizowana z ograniczeniami. Wszystko jest jednak na dobrej drodze, by jeszcze w tym roku rozpocząć stopniową zmianę tej sytuacji.

W dyskusji eksperckiej często pojawia się argument, że obrona przeciwpancerna powinna być warstwowa. Co za tym idzie, Wojska Lądowe i WOT mają do pewnego stopnia różne potrzeby, i do ich spełnienia należałoby wprowadzić całą rodzinę systemów obrony.

To prawda. Dlatego w mojej ocenie potrzebujemy zróżnicowanego wyposażenia. Pragnę przypomnieć, iż dysponujemy już pewną liczbą dronów uderzeniowych krótkiego zasięgu Warmate wyposażonych w głowice przeciwpancerne, których maksymalny zasięg wynosi nawet 10 km. Wojska Lądowe dysponują zestawami Spike o zasięgu niemal 4 km. Trzeba jednak pamiętać, że współcześnie walka jest prowadzona na dystansach zwykle nie przekraczających kilkuset metrów. Ten dystans np. PPK pokonuje w czasie niecałych 5 sekund! Zasięgi granatników przeciwpancernych to zwykle około 200 - 300 metrów. Jako formacja lekkiej piechoty ukierunkowana na walkę w obronie poszukujemy rozwiązań umożliwiających również prowadzenia ognia do celów opancerzonych na krótkich - właściwych dla miast i walki w zwarciu -  dystansach, które czasami nie przekraczają nawet 200 metrów. Bardzo istotna jest również możliwość użycia tych środków z pomieszczeń i zamkniętych umocnień. Nie ma rozwiązań kompleksowych idealnie pasujących do wszystkich sytuacji.

Dlaczego ten ostatni parametr jest tak ważny? Na ile jest to związane ze specyfiką działań WOT?

Nie mam najmniejszych wątpliwości, iż współczesna lekka piechota musi być przygotowana do walki w zwarciu, w bezpośrednim kontakcie z przeciwnikiem. Środowiskiem współczesnych wielowymiarowych konfliktów nie są będą bowiem lasy, ale główne szlaki komunikacyjne, miasta i podejścia do nich, a także infrastruktura krytyczna. Musimy być przygotowani do ich obrony. Broń przeciwpancerna musi być przygotowana również do użycia z pomieszczeń i bunkrów. Na współczesnym polu walki coraz większym zagrożeniem są drony, wyposażone w termowizyjne systemy obserwacji. Bierzemy pod uwagę, że nawet poza obszarami zurbanizowanymi nasi żołnierze będą musieli korzystać ze schronów, ukryć, aby uniknąć detekcji przez przeciwnika.

Oczywiście oprócz przeciwpancernego pocisku kierowanego, potrzebujemy skutecznego granatnika. Broń tego typu jest użyteczna nie tylko do walki z celami opancerzonymi. Do skutecznego niszczenia pojazdów opancerzonych, mogą też być używane wielkokalibrowe karabiny wyborowe z amunicją przeciwpancerną. Model walki definiuje nie tylko systemy uzbrojenia ale również nasze programy strzelań i szkolenia taktyczne.

A broń przeciwlotnicza? Planowane są zestawy przenośne, czy również inne systemy? Na przykład na lekkich pojazdach.

Dostarczane do Wojsk Lądowych zestawy przeciwlotnicze Piorun będą wypierać zestawy starszej generacji Grom, które to zostaną przekazane do WOT wraz z symulatorami. Na dziś są one wystarczające dla naszych potrzeb. Nie wykluczam, iż w miarę rozwijania zdolności formacji moi następcy podejmą decyzję o wdrażaniu innych systemów, w tym wspomnianych systemów bazujących na lekkich pojazdach. To prawdopodobne również w innych obszarach np. moździerzy.

Podstawowym uzbrojeniem indywidualnym WOT staje się natomiast karabin Grot. Część komentatorów wskazywała, że to konstrukcja niesprawdzona, więc jej wprowadzenie do Wojsk Obrony Terytorialnej było kontrowersyjne. Czy z Pana perspektywy, jako dowódcy, decyzja o zakupie całkiem nowego systemu, w dużej ilości, była słuszna?

Jeśli jest cokolwiek kontrowersyjnego we wdrożeniu GROT-a to tylko fakt, iż dokonano tego tak późno. Czy zdaje Pan sobie sprawę, że pierwsze dostawy GROT-a planowano w 2022 roku? Czy zdaje sobie Pan sprawę ile lat trwało wdrożenie tego projektu? Czy biorąc pod uwagę to jak się zmienia rynek broni, jak rozwijają się konkurencyjne konstrukcje nie jest to dla Pana kontrowersyjne? Wracając do GROT-a decyzja była słuszna – wkrótce miną dwa lata od pierwszych dostaw. Dla ponad 10 tysięcy żołnierzy Wojska Polskiego był on pierwszym karabinkiem i to on ukształtował ich nawyki, które mogą decydować o przeżyciu na polu walki – to broń niezwykle celna i przyjazna. Chociaż to bez znaczenia, osobiście bardzo ją lubię i ilekroć mam okazję sięgam po ten karabinek, by utrzymywać własne nawyki.

Te dwa lata to dobry czas na zbieranie doświadczeń z eksploatacji, dzięki nim wkrótce rozpocznie się produkcja karabinka w wersji A2, w której naniesiono zmiany związane z eksploatacją w WOT. Nie byłoby to możliwe bez wdrożenia karabinka do eksploatacji.  Z punktu widzenia mojej formacji ważne jest to, by od razu nawyki budować na docelowej broni – my nie mamy tyle czasu na szkolenie co formacje zawodowe.

Dzisiaj czas myśleć o nowych wyzwaniach, między innymi w kontekście wzrostu odporności balistycznej indywidualnego wyposażenia żołnierzy czeka nas poważna dyskusja nad przyszłością kalibru 5,56 mm. Już dziś w strukturze sekcji lekkiej piechoty zakładamy wyposażenie części żołnierzy w karabinki 7,62 mm. To, ile ich się tam powinno znaleźć, nie jest sprawą wyłącznie WOT ale również innych formacji.

Mówiliśmy o kilku programach modernizacyjnych, realizowanych z różnym powodzeniem. Chciałbym teraz Pana zapytać, jako dowódcę WOT, o spostrzeżenia dotyczące funkcjonowania procesu pozyskiwania sprzętu. Od dawna mówi się, że potrzebne są tutaj strukturalne zmiany. W jakim kierunku powinny one iść?

Ta dziedzina nie jest w moim zakresie odpowiedzialności proszę więc potraktować moją odpowiedź jako refleksję. Jak Pan wie wywodzę się z Wojsk Specjalnych. Przez cztery lata dowodząc jednostką specjalną byłem dysponentem środków budżetowych III stopnia, realizowałem przetargi by wyposażyć swoich żołnierzy. Zastanawiał się Pan dlaczego w Wojskach Specjalnych system zakupów działa? Dlaczego jednostki specjalne realizują zakupy wyposażenia i uzbrojenia z tak dużą efektywnością? Mniejsza skala tych zakupów nie jest przyczyną. Odpowiedzi są w naszym zasięgu, wystarczy eksportować je na wyższe poziomy - tyle, że kompleksowo uwzględniając kompetencje, przywództwo ale również właściwie szacując ryzyka, bo biurokracja jest niczym hydra i zabija lub wypacza wiele sensownych działań. Ważny wydaje mi się również mechanizm pomiaru efektywności działania instytucji, co w przypadku procesu zakupów nie powinno być specjalnie trudne. Podkreślam jednak, iż to moje osobiste poglądy. Zdaję sobie jednak sprawę, iż przemodelowanie obecnego systemu w sposób całościowy będzie bardzo trudnym procesem i potrwa kilka lat.

Mówił Pan o zakupach wyposażenia indywidualnego. WOT od podstaw otrzymuje nowy sprzęt. Pojawiają się głosy, że zakupy sprzętu dla WOT „blokują” dostawy wyposażenia dla innych Rodzajów Sił Zbrojnych, co w efekcie spowalnia proces ich modernizacji i wpływa negatywnie na całe Wojsko Polskie. Jak się Pan odniesie do tych zarzutów?

To dość rozpowszechniony mit. Zacznijmy od podstaw czyli od kosztów funkcjonowania WOT. Ponad 20-tysięczna formacja i to w okresie intensywnego rozwoju związanego z jej wyposażeniem kosztuje około 3,5 proc. całości budżetu MON, w tym nieco ponad 6 proc. budżetu MON przeznaczonego na modernizację. W każdym kolejnym roku te wartości spadają z uwagi na stopniowe nasycanie formacji sprzętem. Trudno mówić o blokowaniu wyposażania innych formacji jeśli weźmie się pod uwagę, iż w pewnych asortymentach nie było ono przez nie planowane, a w innych zwyczajnie stało się częścią planów zakupowych resortu, które choć określane jako zakupy dla WOT de facto były realizowane również dla Wojsk Lądowych. Po prostu lepiej jest łączyć zakupy w jedno postępowanie. W ten sposób w latach 2017-2018 pozyskano wyposażenie dla Wojsk Lądowych na kwotę pond 208 mln złotych pomimo, że oficjalnie kwalifikuje się je jako zakupy dla nowego rodzaju Sił Zbrojnych.

Dowódca WOT jest również gestorem części wyposażenia dla całych Sił Zbrojnych co oznacza, iż wydatki przypisywane WOT służą całości Sił Zbrojnych. Jeśli wziąć pod uwagę zwiększenie budżetu MON np. w 2018 roku o niemal 4 mld złotych tym bardziej nieuzasadniona wydaje się teza, że rozwój WOT odbywa się czyimkolwiek kosztem. W ten sposób można dowodzić w nieskończoność, że coś odbywa się kosztem czegoś, że jeden rodzaj Sił Zbrojnych zabiera środki innemu. To infantylne i wiele mówi o ekspertach, którzy takie tezy stawiają! Pamiętam podobne argumenty gdy w Polsce budowano Wojska Specjalne, którym wydzielono dedykowany budżet i do służby w których kierowano najlepszy personel z całych sił zbrojnych. Czy jednak dzisiaj ktokolwiek wyobraża sobie Siły Zbrojne bez tej formacji?

W kontekście tej dyskusji to, co wzbudza wiele emocji i wymaga przewartościowania, to kwestia podejścia do wyposażenia indywidualnego wszystkich żołnierzy. To relatywnie tanie wyposażenie w zdecydowany sposób wpływa na nastroje żołnierzy i efektywność w działaniu. Jest „bliskim skóry” osobiście namacalnym przez żołnierzy - dowodem na praktyczne stosowanie przez przełożonych prawdy, że ludzie są ważniejsi niż sprzęt. Jak zauważył jeden z dowódców korpusu Marines, jest on gotowy zrezygnować z zakupów kilku myśliwców F-35 z puli ponad 400 planowanych do zakupu dla formacji, byle tylko żołnierze korpusu dysponowali komfortowym wyposażeniem indywidualnym. To dość dosadne podkreślenie znaczenia tego wyposażenia ale i szansa dla WOT, który jako formacja lekkiej piechoty i gestor może mieć pozytywny wpływ na wyposażenie wszystkich żołnierzy. Wyposażenie w 100% produkowane w Polsce.

A jak ocenia Pan współpracę z polskim przemysłem obronnym, który dostarcza przecież większość sprzętu używanego przez WOT?

To systemowo ciekawe, bo pomimo wspólnego celu działania musimy rozróżniać dwa stany tej współpracy. W pierwszym stoimy po przeciwnych stronach barykady dyktując wymagania i walcząc o korzystne ceny. W drugim blisko współdziałamy określając swoje potrzeby wobec projektowanego sprzętu i doskonaląc eksploatowane wyposażenie. W mojej ocenie kluczem tej współpracy jest właściwa komunikacja uwzględniająca tę dwuwymiarowość. Paradoksalnie równie ważna jest nasza wewnętrzna komunikacja wojskowa – jako gestor muszę mieć bowiem pełen wgląd w ocenę jakości eksploatowanego wyposażenia, a także oczekiwań np. w zakresie jego ergonomii ze strony żołnierzy.

Dobrym przykładem jest wdrożenie GROT-a i dalszy rozwój tej broni, który jest programowany przez zespół oficerów, podoficerów a także inżynierów. Projektanci, logistycy, cywile i wojskowi spotykają się w jednym zespole wypracowując bardzo efektywny model współpracy i mając realny wpływ na to jakie zmiany zostaną do broni wprowadzone. Moja ocena współpracy z polskim przemysłem jest pozytywna, choć współpraca nie jest pozbawiona wyzwań. Jago gestor mam realny wpływ na kształtowanie przez polski przemysł produktów, za które jestem odpowiedzialny. Cieszę się, że druga strona jest otwarta na współpracę, czego efekty już dostrzegamy. Zauważyłem również, iż przemysł coraz odważniej sięga po byłych żołnierzy, którzy jako eksperci odciskają pozytywne piętno na nowych produktach i niezwykle pozytywnie wpływają na komunikację z wojskiem.

Wojska Obrony Terytorialnej wzięły niedawno udział w szkoleniu z Gwardią Narodową ze stanu Wirginia Zachodnia. To ćwiczenie, w którym WOT uczestniczył wraz z łotewskimi jednostkami obrony terytorialnej, miało – według informacji przekazanych oficjalnie przez stronę amerykańską – na celu szkolenie w działaniach nieregularnych, niekonwencjonalnych, asymetrycznych. W praktyce oznacza to działanie na terenie zajętym przez przeciwnika. Jaki był zakres tego szkolenia, i jaką rolę odgrywały tam Wojska Obrony Terytorialnej? Na ile takie ćwiczenie wpisuje się w zadania, jakie WOT mogłyby wykonywać w czasie konfliktu?

Ze zrozumiałych względów nie mogę wychodzić poza ramy komunikatów prasowych. Mogę jednak potwierdzić, że jednym z zadań Wojsk Obrony Terytorialnej jest prowadzenie działań i rozwijanie zasobów do budowy ruchu oporu na terenach czasowo zajętych przez przeciwnika. To zupełnie normalne, takie zadania mają wszystkie, podkreślam wszystkie formacje o podobnym charakterze w państwach skandynawskich i bałtyckich. W tym miejscu warto jednak zburzyć kilka mitów. Ze zdumieniem odkrywam bowiem, że toczy się wiele z pozoru poważnych dyskusji w tym temacie, chociaż ich uczestnicy nie potrafią nawet poprawnie zdefiniować ruchu oporu. Ten zaś ma nawet w Polsce swoje założenia doktrynalne.

Tego typu ćwiczenia i rozwój zdolności w tym obszarze realizujemy nie dlatego, iż z góry zakładamy przegraną naszej obrony – jest dokładnie na odwrót. Po prostu zbudowanie zdolności państwa do działań w tym obszarze jest bardzo poważnym czynnikiem odstraszającym i ma charakter kompletnie defensywny potwierdzając obronny charakter jego polityki. Aby taką zdolność zbudować musi być ona zaprojektowana odpowiednio wcześniej, musi być również oparta o bardzo rozległe zasoby, co związane jest z samą strukturą ruchu oporu. Dodam jeszcze, iż sama partyzantka jest jego niewielkim i nie jedynym elementem.

Wielu komentatorów uważa, że nowoczesne środki walki dalekiego zasięgu - systemy rakietowe, lotnictwo, broń pancerna - powodują, że działania nieregularne są nieskuteczne, ale też jednostki prowadzące działania zgodnie z taką taktyką są narażone na duże straty. To stawia pod znakiem zapytania celowość tworzenia tego typu zdolności.

Zacznę od tego czym są działania nieregularne, ponieważ tej definicji przypisuje się zbyt rozległe znaczenie. Począwszy od szeroko pojętej wojny asymetrycznej, aż po działania partyzanckie. Uporządkuję to posługując się znanymi przykładami historycznymi. Przyjmijmy, iż typowe działania nieregularne prowadził mjr Henryk Dobrzański ps. Hubal, działania partyzanckie struktury bojowe Armii Krajowej czy też Narodowych Sił Zbrojnych, a działania niekonwencjonalne Cichociemni. Wszystkie te typy działań można określić jako działania o charakterze asymetrycznym. Czy w dzisiejszych czasach trzeba je uznać za anachronizm? Czy też generujące duże straty? Jest dokładnie przeciwnie, powodują one bowiem osiągnięcie zdolności do walki, którą w NATO określa się jako „działania poniżej progu radaru” i paradoksalnie siły je realizujące nie są celem dla systemów, o których Pan wspomina. Rozwijanie szerokich  zdolności do nich paradoksalnie nie angażuje techniki i wyrafinowanych środków rażenia przeciwnika.

Do przeciwdziałania takim działaniom agresor musi zaangażować bardzo duże stany osobowe celem stałego dozorowania terenu, infrastruktury i populacji. Prowadzone konsekwentnie i długofalowo doprowadzają nie tylko do erozji morale przeciwnika, ale poważnie zwiększają koszty osobowe i finansowe konfliktu. Budzi to wewnętrzny opór w samym społeczeństwie agresora.

Podobnie jak podczas drugiej wojny światowej...

Przywoływanie historycznych – powszechnie znanych cech partyzantki, w tym identyfikowanie jej z całym ruchem oporu z kontekstem współczesnych zdobyczy techniki wojskowej jest prostym metodologicznym błędem. Dzisiaj ruchu oporu nie rozwija się jako alternatywy, ewentualnie uruchamianej na wypadek klęski armii regularnej. Nie sprowadza się też go do partyzantki prowadzącej działania nękające. Współcześnie zdolność tą rozwija się tak by konsumowała powszechne zdobycze rozwoju cywilizacyjnego, a jej strategią jest po prostu prowadzenie wojny asymetrycznymi metodami również „równolegle” do konwencjonalnych działań zbrojnych. Jej odpowiednie zaprogramowanie umożliwia zbudowanie strategicznej odporności państwa zdolnego do przetrwania długotrwałej presji zewnętrznej a nawet czasowej okupacji. To bardzo silny czynnik odstraszający, co ponownie podkreślam.

Innym czynnikiem sprzyjającym prowadzeniu takich działań jest właściwa czasom współczesnym zdolność do powszechnego komunikowania i wszechobecność mediów, które w praktyce uniemożliwiają prowadzenie znanych z kart historii masowych działań represyjnych. Na wielkość strat wpływ ma również odpowiednia taktyka, która nie zakłada samobójczych misji, a uderzenia w słabe punkty przeciwnika małymi zgrupowaniami partyzanckimi lub też oddziaływanie niekinetyczne. Czy wie Pan, że jest znanych kilkaset form niekinetycznego, a destrukcyjnego oddziaływania na przeciwnika przez ruch oporu? Niektóre z takich metod walki z okupantem opisał w swoich publikacjach znany amerykański teoretyk walki bez przemocy Gene Sharp czy też szwajcarski oficer Hans von Dach. Ich prace obok opisanych doświadczeń Armii Krajowej są kanonem wiedzy nie tylko oficerów sił specjalnych. To raczej symetryczny konflikt zbrojny niesie za sobą potężne straty osobowe. Dlatego kompletnie nie podzielam tezy przedstawionej w pytaniu. Ważne jest, by budowanie zdolności, o których rozmawiamy było elementem naszej strategii obrony, a także by były one budowane przed konfliktem w odpowiedniej skali. To równie silne narzędzie odstraszania, jak precyzyjne systemy rażenia.

Dziękuję za rozmowę.