Poncyljusz: Marzę, by Polska wspierała produkcję amunicji, tak jak Czechy czy USA

Jędrzej Graf: Produkcja amunicji 155 mm staje się kluczowa dla wszystkich państw NATO, w kontekście wniosków z wojny na Ukrainie. Spółka Polska Amunicja została założona trzy lata temu. Panie Prezesie, jakie kompetencje i najważniejsze ma dziś Polska Amunicja i jakie podmioty są udziałowcami tego przedsięwzięcia?

Paweł Poncyljusz, prezes zarządu Polska Amunicja: Udziałowcami Polskiej Amunicji są: Agencja Rozwoju Przemysłu S.A., która ma 51 proc. udziałów oraz WB Electronics S.A. – Grupa WB, dysponująca ponad 19 proc. Udziałów, a także PONAR Wadowice i spółka TDM po 15 proc.

Agencji Rozwoju Przemysłu nie trzeba szerzej przedstawiać, ale warto powiedzieć, że dysponuje ona szerokim portfolio firm, które mogą być włączone jako poddostawcy elementów potrzebnych przy produkcji amunicji. Grupa WB już od kilku lat produkuje amunicję krążącą WARMATE oraz system rozpoznawczo-uderzeniowy GLADIUS, który zawiera ładunki bojowe z materiałami wysokoenergetycznymi. Warto dodać, że to system kierowania ogniem – TOPAZ umożliwia polskim i koreańskim armatohaubicom celnie trafiać we wskazany cel. PONAR Wadowice to kompetencje w zakresie obróbki metali, ale także układy hydrauliczne stosowane w polskich pojazdach pancernych i artyleryjskich. Spółka TDM specjalizuje się w procesach chemicznych tak istotnych w 3-4 elementach produkcji amunicji 155 mm.

Podkreślił Pan w pytaniu, że amunicja 155 mm staje się kluczowa. Jak widzę działania rządu czeskiego czy amerykańskiego to marzę aby takie same działania podjęto w Polsce. Niestety od momentu wybuchu wojny na Ukrainie polskie zdolności produkcji amunicji 155 mm niewiele się zmieniły i są dalekie od potrzeb, a nawet publicznych zapowiedzi decydentów. Obecnie krajowa roczna produkcja starcza na jeden dzień walki, jaką toczy Ukraina z Rosją.

Przebieg wojny na Ukrainie powoduje, że magazyny w krajach sojuszniczych są w zasadzie puste i po zakończeniu konfliktu potrzeba kilku lat aby uzupełnić zapasy. Dziś zdolności produkcyjne Rosji, jeśli chodzi o amunicję wielkokalibrową do haubic są dwukrotnie większe, niż to co produkuje cały świat zachodni. W wypadku Polski jest to o tyle ważne, że Ministerstwo Obrony Narodowej zamierza zakupić około 1000 armatohaubic. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że na Ukrainie haubice wystrzeliwują nawet 100 pocisków dziennie, to łatwo obliczyć, że nasze zapotrzebowanie opiewa na miliony pocisków.

W celu spełnienia tego zapotrzebowania powołano program Narodowa Rezerwa Amunicyjna.

Program NRA przyjęty przez rząd wiosną 2023 r. definiuje potrzebę zakupu odpowiedniej liczby amunicji, po tym jak MON podjął decyzję o zakupie prawie 1000 armatohaubic dla Sił Zbrojnych RP. Lekko licząc potrzebujemy w magazynach ok. 1 mln szt. amunicji.

Pierwszym źródłem dostaw jest zakup od partnera zagranicznego. To jest szybkie działanie, jednak nie daje to żadnych korzyści polskiemu przemysłowi i nie buduje krajowych zdolności produkcyjnych, które w czasach kryzysu mogą być kluczowe. Drugie rozwiązanie to zamówienie od Polskiej Grupy Zbrojeniowej, co miało miejsce pod koniec 2023 roku. Zwracam jednak uwagę, że zdolności PGZ są zdecydowanie zbyt małe na zaspokojenie polskich potrzeb amunicyjnych. Ich roczny poziom jest wręcz zbliżony do liczby pocisków, jakie Ukraińcy wystrzeliwują przez jeden czy najwyżej kilka dni.

Trzecim elementem Narodowej Rezerwy Amunicyjnej jest dywersyfikacja, czyli budowa nowego potencjału w oparciu o spółkę Polska Amunicja. Prowadzimy obecnie negocjacje w sprawie umowy wykonawczej na dostawę amunicji z Agencją Uzbrojenia. Mamy jednak poczucie, że każdy dzień przedłużających się negocjacji wpływa negatywnie na naszą gotowość do odparcia ataku przeciwnika. Bo produkcji amunicji nie będzie można przecież rozwinąć w warunkach bezpośredniego zagrożenia wojną, zdolności trzeba budować teraz i natychmiast. A dostawcy zagraniczni mogą być niechętni do przekazywania Polsce amunicji w sytuacji bezpośredniego zagrożenia.

Zagrożenie wojną powinno nas wszystkich przestawić na funkcjonowanie w trybie nadzwyczajnym. Po stronie produkcji uzbrojenia trudno dostrzec miejsca, gdzie czegoś produkuje więcej czy szybciej. To jest też czas na szybkie podejmowanie decyzji. Budowa zdolności produkcyjnych to kilka lat inwestycji, zespoły ludzkie i wiedza. Polska Amnunicja złożyła w trakcie otwartego naboru kontrahentów biznes plan z analizą ryzyka, który został oceniony i spośród wielu innych wybrany oraz zaakceptowany.

Podam przykład: w czasach ministra Błaszczaka, w 2022 roku, zamówiono amunicję z Republiki Południowej Afryki. Po jej wyprodukowaniu nie dostarczono do Polski, bo rząd RPA nie zgodził się na dostawę mimo wniosku ze strony RP ze względu na pełnoskalową wojnę na Ukrainie. W sytuacji, gdy Polska będzie zagrożona, będzie w realnym konflikcie kinetycznym, ryzyko odcięcia dostaw z pobudek politycznych jest jeszcze większe. Musimy mieć własne zdolności. To też oczywisty wniosek z konfliktu za naszą wschodnią granicą. Ukraina stawia dziś opór w sposób skuteczny także dlatego, że część zdolności przemysłowych ma u siebie. I nawet jak zakłady są niszczone, to część maszyn i co najważniejsze ludzi można przenosić w inne miejsca, odtwarzać kompetencje.

Na czym więc polega oferta Polskiej Amunicji?

Zakładamy, że umowa na dostawy amunicji będzie realizowana przez pięć lat. W tym czasie będziemy najpierw kupować komponenty amunicji od naszych partnerów, będziemy to integrować i dostarczać odbiorcy, jednocześnie w trakcie realizacji kontraktu będziemy polonizować poszczególne komponenty amunicji. Wszystko w oparciu o naszych  partnerów technologicznych, aż do uzyskania pełnych zdolności produkcji w Polsce. Otrzymaliśmy już oferty od kilku partnerów zagranicznych, spełniających warunki takiej współpracy. Widzimy też ogromny potencjał w partnerach krajowych i już dziś nasi akcjonariusze na własne ryzyko prowadzą intensywne prace, aby jak najwięcej elementów amunicji było produkowane w polskich zakładach.  Koncerny zagraniczne mają podejście otwarte i trochę ambiwalentne, same rozbudowują swoje zdolności i podobnie jak my patrzą w przyszłość.

Musimy brać pod uwagę, że Polska w ciągu najbliższego dziesięciolecia będzie największym w UE użytkownikiem haubic 155mm, to prawie 80 proc. aktualnie planowanych zakupów. Patrząc na to najważniejsze jest, aby jak najwięcej amunicji było produkowane w Polsce, to nie tylko kwestia bezpieczeństwa to również dbałość o polskich podatników. Polska Amunicja i jej akcjonariusze są zdeterminowani, aby produkować wszystkie komponenty amunicji w Polsce jak najszybciej – widzimy tu szerokie pole do współpracy z polskim przemysłem. Akcjonariusze Polskiej Amunicji są zdeterminowani, aby sfinansować budowę potencjału w oparciu o instrumenty finansowe pozyskane z rynku i z własnych środków. 

Dziś pojawiają się sygnały sceptycyzmu z wielu stron odnośnie woli budowy potencjału i budowy fabryki. Nie będziemy publicznie prezentować naszej strategii i naszych planów, odpowiednie instytucje poczynając od wyboru naszego podmiotu do realizacji tego zadania, przez procesy negocjacji umowy z AU mają pełną wiedzę, wielokrotnie potwierdzaną deklaracjami akcjonariuszy i partnerów, że w Polsce powstaną nowoczesne zakłady produkcyjne do produkcji komponentów amunicji i jej końcowej integracji.

Każde opóźnianie tego procesu oddala nas od budowy tego potencjału. Nie rozumiemy tych opóźnień – sytuacja na rynku jest bardzo dynamiczna, amunicja jest poszukiwana przez wiele krajów. Nasi zagraniczni partnerzy technologiczni naciskają nas na pilne decyzje. Dotyczy to szczególnie Modułowych Ładunków Miotających (MCS – Modular Charge System), czy trotylu.

Czy znana jest już lokalizacja zakładów, w których ma być produkowana amunicja?

Odpowiednie lokalizacje, w których mają powstać zakłady produkujące amunicję, zostały nam już wskazane przez Agencję Rozwoju Przemysłu. Preferujemy lokalizacje w zachodniej i południowo-zachodniej części Polski. Podkreślam, że przewidujemy stworzenie więcej niż jednego zakładu, tak by nie można było wyłączyć produkcji jednym uderzeniem. Nasi akcjonariusze na własne ryzyko już dziś pracują nad niektórymi procesami produkcyjnymi, które pozwolą nam przyspieszyć realizację umowy na produkcję i dostawy amunicji po jej podpisaniu.

Mamy świadomość, że proces inwestycyjny jest skomplikowany, także pod względem prawnym. To niezwykle ważna kwestia i problem całego sektora zbrojeniowego, szczególnie z perspektywy prawa budowlanego i procesu decyzyjnego z tym związanego. Agencja Rozwoju Przemysłu zadeklarowała jednak wsparcie Polskiej Amunicji w tym zakresie. Dodam, że wybieramy takie lokalizacje, które znajdują się w bezpiecznym oddaleniu od budynków mieszkalnych czy dróg szybkiego ruchu.

Pojawiają się zarzuty, że Polska Amunicja nie posiada koncesji na wytwarzanie i obrót materiałami wybuchowymi.

Są to trochę zaskakujące informacje, złożyliśmy ofertę do Agencji Uzbrojenia, która spełnia wszystkie wymogi formalne i jest procedowana.

Dla czytelników służę wyjaśnieniem dotyczącym kwestii prawnej. Nowe przepisy o obrocie i wytwarzaniu produktami specjalnymi, w tym amunicją, wyraźnie stanowią, że koncesja na produkcję może zostać wydana dopiero wtedy, gdy jest zakład i linia technologiczna gotowa, a także dotyczy przypadków gdy linia jest rozbudowywana czy następuje zmiana produkcji. Nie znam przypadków wydawania koncesji na podstawie nowych przepisów, gdy nie ma jeszcze zbudowanych linii produkcyjnych. Najpierw musi być zakład, dopiero potem certyfikacja. I tak właśnie zamierza zrobić Polska Amunicja.

Po drugie, poszczególni nasi partnerzy, tacy jak Grupa WB i Ponar Wadowice posiadają koncesję na obrót produktami specjalnymi, w tym amunicją, a także wytwarzanie jej poszczególnych elementów. Mamy więc odpowiednie kompetencje i doświadczenie, tak pod względem organizacji produkcji jak i samego procesu uzyskiwania odpowiednich pozwoleń prawnych, wykorzystamy je w procesie produkcji amunicji 155 mm i certyfikacji linii.

Chciałbym przejść do bardziej szczegółowych kwestii, związanych z samym procesem produkcyjnym. Z rozmów podczas konferencji Defence24 Days wynikało, że największym wyzwaniem dla producentów jest produkcja elementów metalowych, ale też komponentów chemicznych – materiałów wybuchowych, ładunków miotających. Co w procesie produkcji amunicji jest największym wyzwaniem z punktu widzenia spółki Polska Amunicja?

Z naszego punktu widzenia największym wyzwaniem jest produkcja korpusów pocisków. Trzeba to realizować metodą metalurgiczną, przy zachowaniu bardzo wysokich parametrów, bo korpus po uderzeniu w cel, musi się fragmentować w odpowiedni, powtarzalny sposób. To najważniejszy element – budowa korpusów pocisków, przysłowiowych skorup.

Na świecie są linie produkcyjne korpusów pocisków, ale nie wszystkie z nich pasują do armatohaubic, jakie posiada Wojsko Polskie. Polska Amunicja otrzymywała oferty technologii, które nie miały potwierdzonych standardów NATO i stąd nie mogliśmy kontynuować rozmów. Warto przy tym dodać, że im dłużej w Polsce deliberujemy o tym kto i kiedy ma budować fabrykę amunicji, tym bardziej wydłuża się kolejka u producentów takich linii produkcyjnych skorup pocisków. Rok temu czas oczekiwania na takie maszyny wynosił około 12 miesięcy, dziś ten okres wydłużył się dwukrotnie.

Jeśli chodzi o ładunki miotające, to zdolności w tym zakresie są pozyskiwane w ramach zakupu przez Polskę haubic z Korei. Dlatego my skupiamy się w pierwszej kolejności na produkcji pocisków i ich elaboracji. Co do produkcji materiałów wybuchowych – trotylu, mamy w kraju producenta, czyli Nitro-Chem. Dziś spółka ta eksportuje większość swojej produkcji za granicę, my natomiast proponujemy, że będziemy kupować polski trotyl do polskich pocisków. Jeśli zdolności Nitro-Chem okażą się niewystarczające, istnieją partnerzy zagraniczni, którzy oferują nam pełne linie do produkcji trotylu i możemy skorzystać z ich oferty. Pozostaje jednak pytanie, czy warto akurat w tym obszarze dublować zdolności, skoro trotyl jest produkowany w Polsce i to wystarczających ilościach. Z naszej strony chcemy dać jasny sygnał do Nitro-Chemu, że jesteśmy zainteresowani przejęciem istotnej części produkcji, jaka dziś jest kierowana do partnerów zagranicznych.

Budowa zdolności produkcji amunicji to również istotne wydatki. Jak zamierza je pokryć Polska Amunicja, czy konieczne będzie dodatkowe dofinansowanie rządowe?

Zakładamy, że po podpisaniu umowy wykonawczej na dostawę 300 tys. sztuk amunicji sfinansujemy inwestycję w pełni za pomocą własnych środków oraz rozwiązań takich jak kredyty i inne instrumenty finansowe. Jako Polska Amunicja jesteśmy pogodzeni z faktem, że Skarb Państwa nie sfinansuje budowy fabryki, tak jak mówił o tym program Narodowej Rezerwy Amunicyjnej. Od strony rządu potrzebna jest tylko umowa, która pozwoli nam na pozyskanie funduszy na rynku.

Co ciekawe po wielu latach kiedy instytucje finansowe nie chciały finansować niczego co było związane z produkcją broni, to ostatnio te ograniczenia zostały zdjęte. Stąd nasze przekonanie, że rynek finansowy pozytywnie zareaguje na nasze potrzeby. Rynek finansowy zna doskonale naszych akcjonariuszy, to bardzo wiarygodne podmioty mające ogromny potencjał ekonomiczny i dziesiątki lat doświadczenia dostaw produktów obronnych. To nasz ogromny atut.  Dodam, że nasza oferta jest konkurencyjna w stosunku do ofert, jakie wcześniej spływały do resortu obrony.

Jaki wolumen amunicji będzie mógł być rocznie produkowany po realizacji tej inwestycji?

Polska Amunicja będzie w stanie produkować od 100 do 150 tys. sztuk amunicji rocznie w ramach inwestycji, jaka zostanie zrealizowana po podpisaniu pierwszej umowy wykonawczej z Agencją Uzbrojenia. To zbieżne ze światowymi standardami, zwykle tyle się produkuje na jednej nowoczesnej linii produkcyjnej. I to jest jednocześnie wielokrotnie więcej, niż dziś produkuje się w Polsce.

Dodam, że w trakcie obowiązywania umowy na dostawę 300 tys. sztuk amunicji będziemy musieli certyfikować i nasz zakład i produkowaną w nim amunicję, po przyjęciu transferu technologii. To też tłumaczy, dlaczego planujemy dostarczyć taką ilość pocisków w ciągu pięciu lat, choć linia będzie mogła wytwarzać 100 do 150 tys. pocisków rocznie. Fabrykę budujemy nie tylko pod ten jeden kontrakt, te zdolności produkcyjne będą wykorzystywane przez wiele lat, podniesie się poziom bezpieczeństwa i samodzielności Polski w przypadku zdarzeń kryzysowych.

Wojsko Polskie wprowadza na wyposażenie dwa typy haubic: Krab i K9. W jaki sposób zamierzają Państwo zapewnić, że amunicja będzie dobrze funkcjonowała z oboma typami haubic. I czy Polska Amunicja zamierza produkować wyłącznie konwencjonalną amunicję odłamkowo-burzącą 155 mm, a może również inne typy amunicji do rakiet, dronów?

Obecnie skupiamy się na produkcji amunicji odłamkowo-burzącej do haubic 155 mm, to nasze pierwsze i podstawowe zadanie, a także najważniejsza potrzeba Sił Zbrojnych RP. Polska Amunicja ma jednak być szerszym przedsięwzięciem, mamy plany dotyczące produkcji rakiet oraz amunicji do dronów uderzeniowych. Oczywiście musimy dostarczyć ją dla dwóch typów haubic, wymaga to zdublowanych badań i wykonania niezależnie dwóch zestawów tabel strzelniczych czy implementacji tych danych w systemie TOPAZ. W tym zakresie wsparcie Grupy WB jest kluczowe.

Mówił Pan na początku, że największym udziałowcem Polskiej Amunicji jest Agencja Rozwoju Przemysłu. Jaką rolę odgrywa w tym projekcie ARP, jak wygląda współpraca?

Po zmianie kierownictwa w ARP jest czas na zaktualizowanie wiedzy po co powstała spółka Polska Amunicja, jakie były jej początki i jaki był cel włączenia do niej podmiotu zależnego od Skarbu Państwa. Jak na razie współpraca układa się poprawnie. Mamy już bardzo szczegółowe analizy, kalendarz działań, zidentyfikowanych partnerów. Jesteśmy gotowi na rozpoczęcie procesu inwestycyjnego, zakłady poszczególnych parterów pracują nad technicznymi szczegółami uruchomienia produkcji komponentów potrzebnych do amunicji. Prezentujemy również nasze plany na przyszłość.

Liczymy, że w ciągu kilku tygodni wszyscy udziałowcy Polskiej Amunicji będą wiedzieć dokąd zmierzamy, bo nadal bardzo pilną rzeczą jest wspólne zadbanie o szybkie decyzje, jeśli chodzi o kontrakt z Agencją Uzbrojenia. Bez tego możemy tylko działać w sferze planów i przygotowań. Liczymy również na ARP, jeśli chodzi proces uzyskiwania pozwoleń administracyjnych niezbędnych do uruchomienia fizycznej budowy fabryki na terenach należących do Agencji.

W jakim zakresie spółki należące do Grupy ARP i inne firmy prywatne, spoza Grupy WB i Ponaru Wadowice, mogą być zaangażowane w projekt Polska Amunicja?

W dużej mierze zależy to od decyzji kierownictwa Grupy ARP i wskazania nam partnerów do współpracy. Jesteśmy już jednak po rozmowach z Warszawskimi Zakładami Mechanicznymi WUZETEM i jesteśmy przekonani, że ich zdolności mogą odegrać ważną rolę w produkcji amunicji.

Jeżeli chodzi o inne firmy, to w tej chwili nie zidentyfikowaliśmy takich potrzeb, mamy już w dużej mierze przygotowany łańcuch dostaw. Jesteśmy otwarci na współpracę z partnerami mogącymi zaangażować się zarówno kapitałowo spoza dzisiejszych udziałowców, jak i pod względem kompetencji technicznych i zdolności produkcyjnych. Musimy jednak pamiętać, że produkcja amunicji wymaga specjalistycznych zdolności technologicznych, na przykład bardzo precyzyjnej obróbki skrawaniem.

Potencjalni partnerzy muszą też zdawać sobie sprawę, że docelowo może się okazać, że będą musieli przenieść swoją produkcję dedykowaną produkcji amunicji do zakładów Polskiej Amunicji poza swoimi dotychczasowymi lokalizacjami, choć nie przesądzam, że będzie to potrzebne w każdym przypadku. Chcemy, by amunicja była produkowana w zakładach Polskiej Amunicji „od A do Z”, co ma znaczenie również z punktu widzenia bezpieczeństwa i ciągłości dostaw.

Kluczowa dla Polskiej Amunicji jest jednak umowa z Agencją Uzbrojenia. Rząd deklarował wcześniej, że produkcja amunicji jest priorytetem. Na jakim etapie są te rozmowy?

Główne zapisy umowy na dostawę 300 tys. sztuk amunicji są już uzgodnione, pozostały jedynie szczegóły dotyczące zaliczek i ich zabezpieczeń. W umowie znajdują się zapisy o obowiązku ustanowienia zdolności do pełnej produkcji amunicji 155 mm w Polsce oraz gwarancja dostaw odpowiednich ilości amunicji w poszczególnych latach – częściowo importowanej, a potem produkowanej (a nie tylko składanej) w kraju.

Podkreślam, że taka formuła jest dla nas dużo korzystniejsza niż zakup z półki, który nie wnosi żadnych kompetencji do kraju. Z jednej strony spełniamy pilne potrzeby Sił Zbrojnych RP. Z drugiej strony – budujemy kompetencje technologiczne na przyszłość, dzięki czemu w ciągu pięciu lat amunicję będziemy produkować w Polsce. A to ma znaczenie w sytuacji zagrożenia wojną, nie mówiąc o aspekcie gospodarczym.

W ramach negocjacji Polska Amunicja przedstawiła cały harmonogram „polonizacji” poszczególnych elementów wchodzących w skład amunicji 155 mm. Docelowo planujemy w tej spółce produkować znacznie szerszy zakres typów amunicji.

Pojawiają się na rynku takie opinie, że Grupa WB, będąca kluczowym udziałowcem Polskiej Amunicji, otrzymała w ostatnim czasie zlecenia od MON na kilka miliardów złotych i obecnie może nie być w stanie realizować kolejnych projektów, zwłaszcza na taką skalę jak Polska Amunicja. Jak się Pan do tego odniesie?

Nie mogę się wypowiadać za całą Grupę WB. Podkreślam jednak, że Grupa WB dostarcza opracowane w kraju własne produkty zawsze na czas i w budżecie, także w warunkach zwiększonego wolumenu zamówień, a takie działanie nie jest regułą dla części firm na naszym rynku.

Polska firma potrafi opracowywać, produkować i sprzedawać uzbrojenie w Polsce i nie powinno to nikogo dziwić. Oczywiście sprzedajemy nie tylko w Polsce. W ubiegłym roku przychody Grupy WB wyniosły 1,4 mld złotych, z czego ok. 50 proc. osiągnięto ze sprzedaży eksportowej. Dostarczamy sprzęt w terminie i zgodzie ze specyfikacją, a wzrost naszej produkcji pozwala nam na inwestycje w rozwój oraz zwiększanie mocy produkcyjnych z zastosowaniem korzyści skali. Jestem przekonany, że Polska Amunicja wykorzysta doświadczenia Grupy WB do szybkiego i pełnego zbudowania zdolności produkcji amunicji w naszym kraju – najpierw 155 mm, a potem także innych typów.

Warto przy tej okazji przypomnieć, że wiele lat temu w SZ RP panowało przekonanie, że bezzałogowce można pozyskać jedynie od takich krajów jak Izrael czy USA. Po latach ciężkiej pracy inżynierów m.in. z Gliwic i Warszawy okazało się że polskie drony z prywatnej firmy WB Electronics mogą skutecznie konkurować na światowych rynkach, a nawet być bardziej skuteczne co pokazuje wojna w Ukrainie. Kiedyś zostało rzucone wyzwanie w dronach, teraz czas na amunicję!

Dziękuję za rozmowę.