Przemysł Zbrojeniowy

Miliard dolarów za offset na F-35? Rekomendacja MON na "nie"

Fot. USAF
Fot. USAF

Ministerstwo Obrony Narodowej zarekomendowało Komitetowi Offsetowemu rezygnację z zawarcia umowy offsetowej związanej z pozyskaniem myśliwców F-35 w ramach programu Harpia – dowiedział się Defence24.pl. Amerykańskie propozycje nie odpowiadały polskim potrzebom i wiązałyby się ze zbyt wysokimi kosztami – argumentuje w rozmowie z Defence24.pl płk Jacek Najs, p.o. dyrektora Biura ds. Umów Offsetowych MON.

Resort obrony rekomenduje, by zrezygnować z zawarcia umowy offsetowej w związku z F-35. Ostateczna opinia w tej sprawie zostanie wydana po głosowaniu na kolejnym posiedzeniu Komitetu Offsetowego, jakie ma się odbyć w styczniu, stanowisko MON pozostaje niezmienne. „To będzie nowy globalny system zaopatrywania w części zamienne i utrzymywania tego samolotu w linii.” – tłumaczy Defence24.pl gen. dyw. pil. Jacek Pszczoła, Inspektor Sił Powietrznych i pełnomocnik ds. pozyskania myśliwca nowej generacji.

Przedstawiliśmy nasze rekomendacje, aby zrezygnować z zawarcia umowy offsetowej. Chcemy się skupić na porozumieniach przemysł-przemysł, które powinny zostać zawarte w przyszłości, czyli podobnie jak stało się w przypadku porozumień w sprawie samolotów belgijskich” – powiedzieli Defence24.pl przedstawiciele MON - „Rozmowy wstępne na ten temat już się rozpoczęły, ale więcej szczegółów na ten temat na razie nie możemy zdradzić. Ewentualne podpisanie takich umów nie będzie skorelowane z umową zakupu F-35, ale mają nastąpić raczej prędzej niż później.”

Rezygnacja z offsetu ma w założeniu pozwolić na zaoszczędzenie ponad miliarda USD, chociaż jednocześnie może pozbawić polski przemysł szans na pozyskanie wysokich technologii mimo wydania ogromnych pieniędzy (prawdopodobnie co najmniej około 4 mld USD) na nowe myśliwce.

Na pytanie o przyczynę takiego stanu rzeczy otrzymaliśmy od przedstawicieli MON następującą odpowiedź: „Propozycje, które dostaliśmy były nieadekwatne do polskich potrzeb, ponadto nie odpowiadały stronie polskiej biorąc pod uwagę relację koszt-efekt. Pamiętajmy, że offset nie jest za darmo. Mieliśmy z tyłu głowy, że nie będąc członkiem programu F-35 będzie nam o wiele trudniej wywalczyć jakiekolwiek zdolności – czy to produkcyjne czy serwisowe – w odniesieniu do tego samolotu. My te szanse pogrzebaliśmy jeszcze w 2008 roku, kiedy Polska otrzymała propozycję przystąpienia do niego w charakterze obserwatora, ale ta propozycja została odrzucona. W przeciwnym przypadku nasza pozycja negocjacyjna byłaby o wiele silniejsza.”

Przedstawiciele MON podkreślają jednocześnie, że taka rekomendacja nie została przyjęta jednostronnie przez ministerstwo, ale po konsultacjach z polskim przemysłem (PGZ), instytutami naukowymi i uczelniami.

"Mniej więcej od momentu kiedy został powołany pełnomocnik ds. zakupu samolotu wielozadaniowego, około marca 2019 roku, zaczęliśmy w biurze offsetowym wstępne analizy." – opisuje przebieg prac płk Jacek Najs, p.o. dyrektora Biura ds. Umów Offsetowych – "Pracowaliśmy nad określeniem katalogu zdolności niezbędnych z punktu widzenia potrzeb Sił Zbrojnych RP w kontekście eksploatacji samolotów F-35. Te prace przygotowawcze, opiniowania potencjalnych obszarów współpracy czy offsetu, trwały w miesiącach maj-lipiec przy udziale przedstawicieli Sił Zbrojnych RP, Polskiej Grupy Zbrojeniowej, instytutów i uczelni wojskowych. I taki wstępny zakres zobowiązań został wypracowany. Amerykanie w międzyczasie zaproponowali nam zakres czynności obsługowo-naprawczych, ale jak zauważyliśmy, ich propozycja ograniczała się do takiego poziomu, który i tak byłby nam gwarantowany już w ramach umowy dostawy. Chodziło bowiem o zaplecze logistyczne poziomu baz. Oczywiście stwierdziliśmy, że to nie odpowiada naszym potrzebom i trzeba poszukać czegoś innego.”

W następnej kolejności starano się spojrzeć na kwestie offsetowe szerzej, jako na szeroko pojęty system obrony powietrznej, jednocześnie próbując wyjść poza obszary związane z tym samolotem. Jednocześnie nie można było wyjść poza obszar związany bezpośrednio z F-35, jako że offset nie jest obecnie narzędziem kompensacyjnym i zgodnie z prawem musi wiązać się bezpośrednio z przedmiotem zakupu.

„Patrząc na specyfikę programu tego samolotu trzeba powiedzieć, że jest to program zamknięty. Dziewięciu jego członków już dawno podzieliło rynek dostaw i produkcji. We Włoszech mamy fabrykę w Camari, gdzie obecnie są montowane F-35, a potem będą tam wykonywane naprawy poziomu D czyli poziomu zakładowego. Z kolei w Holandii prowadzone są zaawansowane prace dotyczące silnika. Wejście tu byłoby trudne. Na pewno nie byłoby to rozwiązanie efektywne kosztowo” – komentuje płk Najs.

Strona polska zastanawiała się nad wejściem w system zabezpieczenia logistycznego F-35, ale i tutaj zderzono się z nowoczesnością. „System zabezpieczenia logistycznego F-35 jest specyficzny, odmienny od tego co znaliśmy dotąd. Oparty o GSS (Global Suport Solution) i system ALIS, czyli te rozwiązania przyjęte już przez stronę amerykańską i pozostałe państwa programu, są na tyle globalnie zunifikowane, że robienie wyłomu teraz, i realizowanie czynności obsługowo-naprawczych w Polsce poza tym systemem byłoby niemożliwe.” – argumentuje płk Najs.

„To będzie nowy globalny system zaopatrywania w części zamienne i utrzymywania tego samolotu w linii.” – tłumaczy  gen. dyw. pil. Jacek Pszczoła, Inspektor Sił Powietrznych i pełnomocnik ds. pozyskania myśliwca nowej generacji – „Dotąd przy F-16 kiedy psuła się jedna część to wysyłaliśmy ją do Stanów Zjednoczonych i w ramach naprawy wracała ona do nas po jakimś czasie. A teraz przy wykorzystaniu systemu ALIS, który monitoruje funkcjonowanie całego systemu F-35, na bieżąco śledzi co się psuje i wysyła informację do centrali w USA. Wszelkie, ewentualne niesprawności powinny być usuwane gwarantując tym samym zadeklarowaną dostępność samolotów do operacyjnego użycia. System sprawdza z jakiego magazynu będzie najkorzystniej pozyskać część zapasową. To może być magazyn innego państwa, np. Belgii czy, Holandii. Element będzie do nas dostarczony w wymaganym czasie. Podobnie nasze części będą wędrowały do innych użytkowników, co zresztą będzie wymagało zmian w polskim prawie. W umowie jest zagwarantowane serwisowanie samolotów. Amerykanie zobowiązują się do utrzymania zadeklarowanego poziomu dostępności operacyjnej statków powietrznych. Ten globalny system części zamiennych, to jest prawdziwe novum.”

Sytuacja, w której informacja o stanie części polskich samolotów trafia do Stanów Zjednoczonych i tamtejszy system decyduje o tym czego potrzebują polskie samoloty i bazy wydaje się jednak niepokojąca. Trzeba zadać pytanie: czy nie stawia to Polski w roli podmiotu, który wyłącznie użytkuje myśliwce, a wszystkie związane z nimi zabiegi serwisowe i inne, są pozostawione w rękach sojusznika? Jaka w tej sytuacji będzie polska decyzyjność jeśli chodzi o te samoloty i jaka niezależność?

W okresie sierpień-październik prowadzono rozmowy i korespondowano z producentami najważniejszych elementów F-35, czyli przede wszystkim Lockheed Martinem i Pratt & Whitney. „Procedura przewidywała przeprowadzenie wstępnych rozmów w formacie dialogu offsetowego, w którym brał też udział polski przemysł obronny i ośrodki naukowe. Była to nowatorska metoda, bo mogliśmy dzięki niej poznać potencjalny zakres oferowany przez stronę amerykańską i porównać z nim nasze potrzeby, poznać wyceny, a także system zabezpieczenia logistycznego.”  – mówi płk Najs. „Konfrontowaliśmy propozycje z polskim przemysłem i jego możliwościami absorpcyjnymi, bo to są ogromne koszty. Nie sztuką jest zapłacić dużo za offset, chodzi przede wszystkim o to, żeby po otrzymaniu technologii wypracować zdolności do ich wprowadzenia. W to także musielibyśmy zainwestować kolejne pieniądze.” – dodaje.

Dialog zakończył się w pierwszym tygodniu grudnia br. W jego wyniku resort obrony zdecydował o wydaniu rekomendacji, by zrezygnować z zawarcia umowy offsetowej. Jako główne przyczyny przedstawiciele MON wymieniają trzy: nowatorskie technologie F-35 (w których posiadanie z różnych względów Polska nie mogła wejść), istniejący już niemożliwy do zmiany system zabezpieczenia logistycznego i brak uczestnictwa Polski w programie F-35. Szczegółów MON nie podaje, jak mówią jego przedstawiciele wynika to z objętych klauzulą tajemnic amerykańskich przedsiębiorstw.

Co nam pozostaje

Początkowo Lockheed Martin chciał lokować inwestycje w PZL Mielec, ale szybko zrozumiał, że w ujęciu prawa polskiego przejście do takiego rozwiązania jest niemożliwe. W wyniku dalszych rozmów amerykańska firma miała proponować stronie polskiej tylko zwiększenie kompetencji serwisowych dotyczących samolotów C-130 i F-16.

„Zakres proponowany przez Amerykanów nie wpisywał się w zdefiniowane przez nas obszary służące ochronie podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa. Moglibyśmy szukać różnych rozwiązań alternatywnych, ale mieliśmy na względzie co się dzieje w UE, jak restrykcyjnie patrzy się tam na offset i jego zastosowanie. Offset swoim zakresem musi wchodzić w ramy umowy głównej. Nie można – jak sugerują niektórzy – pozyskać np. zdolności dotyczących produkcji czy serwisowania okrętów, podpisując umowę na zakup samolotów. W kontekście kwoty – ponad 1 miliarda dolarów - koniecznych do poniesienia za offset to zdecydowanie zbyt mało. Zależało nam przede wszystkim na zdolnościach produkcyjnych, na wstępnym etapie dialogu do F-35, w późniejszych fazach do F-16 i C-130. Otrzymana propozycja dotyczyła przede wszystkim zdolności serwisowych do F-16 i C-130. Po prostu uznaliśmy, że lepiej w tej sytuacji będzie pójść w stronę pozaoffsetowej współpracy przemysłowej. Te porozumienia wydają się być lepszym rozwiązaniem, z uwagi na większą elastyczność relacji w formacie biznesowym, większy zakres jeśli chodzi o możliwości podpisania, a także moment podpisania i ramy czasowe. Z kolei zaoszczędzony miliard mamy gdzie wykorzystać. Potrzeby Planu Modernizacji Technicznej są ogromne.” – argumentuje płk Najs.

Jednocześnie jak powiedziano Defence24 za wcześnie jest liczyć na korzyści, jakie mogłyby wyniknąć z wyrzucenia Turcji z programu F-35. Amerykanie liczą się z tym, że odbierając pewne kompetencje Turkom, mogą zostać pozwani do sądu. Nie chcą obarczać innych tymi konsekwencjami, szczególnie że włączenie w łańcuch dostaw innego państwa mogłoby powodować jakieś większe zawirowania. Części do samolotów są w Azji Mniejszej cały czas produkowane. Teoretycznie Ankara ma jeszcze czas na „opamiętanie się” a realizowane obecnie kontrakty tureckie mają być realizowane co najmniej do marca 2020 roku, chociaż Pentagon twierdzi, że znalazł już potencjalnych następców na zdecydowaną większość „tureckich” części. Dopiero ewentualne całkowite wyrzucenie Turcji z programu mogłoby więc zaowocować przekazaniem jakichś kompetencji produkcyjnych do Polski. To nie mogłoby się wiązać z ustawą offsetową, która towarzyszyłaby umowie o zakupie przez Polskę, ponieważ ta ma zostać podpisana jeszcze na początku przyszłego roku.

W odpowiedzi na pytanie Defence24.pl o to czy zakup F-35 nie powinien być warunkowany wcześniejszym lub równoległym stworzeniem zdolności do obrony baz lotniczych, gdzie będą stacjonować te samoloty, gen. Pszczoła zwrócił uwagę na duże potrzeby jakie występują w SZ RP: „Dzisiaj mamy trzy pełnowartościowe eskadry plus dwie MiG-ów-29 i jedną Su-22. MiG-i są bardzo dobre do prowadzenia dyżurów, a Su-22 do przeprowadzania ćwiczeń, uczenia JTAC-ów współpracy z lotnictwem. Ale ani jedne ani drugie nie są jednak przygotowane do skutecznych działań w warunkach współczesnego konfliktu. Mamy jednak te samoloty i potencjał ludzki w trzech bazach. Łatwo byłoby je rozwiązać, ale odbudowanie tego potencjału szłoby w latach a może nawet dziesięciolecia. Nie mówię, że to najważniejszy argument za podtrzymywaniem tych samolotów, ale takie jest życie. Dlatego np. w USA latają nadal A-10 nie wspominając o B-52” – mówi gen. Pszczoła.

„Sytuacja jaka wystąpiła w tym roku z MiG-ami to był przyczynek do tego, że przyspieszyliśmy program Harpia i poszliśmy w kierunku samolotu 5. generacji. To pierwszy raz w czasach powojennych kiedy mamy szansę wejść do elitarnego w skali światowej klubu. Zgadzam się, że najlepiej byłoby modernizować wszystko, ale mamy ograniczone środki i trzeba coś wybrać kosztem czegoś, złotego środka nie ma. Odpowiadam za siły powietrzne, jako element systemu obrony powietrznej. Na razie mamy Wisłę, będzie Harpia, a w programach są rozwój obrony powietrznej średniego i krótkiego zasięgu. Jesteśmy też jako całość w systemie NATO-wskim” – podkreśla gen. Pszczoła.

Przyszłe umowy związane z F-35 i polskim przemysłem mają być „zgodne z potrzebami Sił zbrojnych RP i „opłacalne dla polskich zakładów”, chociaż MON jednocześnie nie chce „ograniczać firm aby mogły prowadzić biznes w sposób otwarty”. Tak naprawdę więc wszystkie opcje leżą a stole. Można zaryzykować stwierdzenie, że pojawią się - bądź nie – zupełnie niezależenie od tego czy Warszawa zdecydowała się na zakup F-35A.

Jędrzej Graf, Maciej Szopa, współpraca Jakub Palowski

Komitet Offsetowy działa przy MON jako organ opiniodawczo-doradczy zgodnie z nową ustawą offsetową, przyjętą w 2014 roku. W jego skład wchodzą przedstawiciele Prezydenta RP, Prezesa Rady Ministrów, ministra właściwego do spraw finansów publicznych, ministra właściwego do spraw gospodarki, ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki, ministra właściwego do spraw wewnętrznych, ministra właściwego do spraw zagranicznych, Prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, Prezesa Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej oraz Szefów ABW, BBN i SKW. W wypadku prowadzenia o udzielenie zamówienia na dostawę jest prowadzone w trybie negocjacji z jednym zagranicznym dostawcą (tak jak w wypadku F-35), procedurę zawarcia umowy offsetowej określa Minister Obrony Narodowej po zasięgnięciu opinii Komitetu Offsetowego.

Komitet Offsetowy MON w obowiązujących przepisach

Komentarze (138)

  1. Dalej patrzący

    Swoją drogą: skoro USA nie chcą dać nam pożądanego offsetu technologii - to biznesowo zakup F-35A nie ma sensu. Zamiast tego za te miliardy dolarów kupmy hurtowo liczne PAC-3MSE czy inne cenne aktywa pierwszej potrzeby [dla LM żadna różnica PAC-3MSE czy F-35A] - np. MHTK - i przede wszystkim - jeżeli już w działce lotniczej - to Kratos Valkyrie. Ale też po dobrej cenie. A jak nie dostaniemy dobrej ceny - to poczekać - a w tym czasie kupować technologie i aktywa OD INNYCH. Np. Aster 1 NT i przyszły Aster 2 BMD od chętnego do transferu Eurosama, czy L-SAM z Korei Płd. Albo technologie rakietowe [lub turbinowe] czy systemy aktywnej obrony czy rakiety precyzyjne - od wyposzczonej Ukrainy. Dostawców wielu - a USA nie są w Polsce z tytułu wdzięczności i podlizywania się - tylko z uwagi na swój egoistyczny interes geostrategiczny. Wcale nie musimy kupować od USA - a na pewno nie F-35A.

  2. Roman

    Można to skomentować krótko: very nice dla Amerykanów co stwierdził płk Najs, ale też bee dla wypowiedzi gen. Pszczoły gdy myśli się o rozwoju polskiego przemysłu.

    1. Gnom

      Jeden mówi, że przemysł ma się martwic sam już po podpisaniu umów (cudowny pomysł ale nie dla Polski), drugi nie realizuje obrony RP tylko potrzeby SP i marzenia części pilotów. W ich pojęciu oni nie odpowiadają za RP tylko za swój spokój - reszta to nie ich brocha. "A to Polska właśnie"

  3. pojecie trzeba miec !!!

    Cytat przedstawiciea MON ''My te szanse pogrzenbali w 2008 roku, kiedy Polska otrzymala propozycje przystapienia do programu w roli obserwatora''. To wszystko prawda, ale tak gwoli scislosci zeby byc precyzyjnym to propozycja o ktorej mowi ow przedstawiciel MON-u padla takze w 2005-06 roku, a kto wtedy rzadzil ??? Wiec takie oszczedne operowanie prawda uwazam za ohydna manipulacje !!! Pozdrawiam :)

    1. Gnom

      Do JSF byliśmy zapraszani od drugiej połowy lat 90., tyle że wtedy zapraszający (LM i rząd USA) musiałby w całości skredytować nasz udział bo z kasa było wyjątkowo krucho.

  4. MAZU

    Za miliard dolarów możemy kupić licencję, linię produkcyjną i kilka tysięcy pocisków rakietowych oraz prawo do nieograniczonej ich produkcji i modyfikacji. (Tak, wiem, umowa Indie - Izrael dotyczyła p.panc. Spike LR, ale chodzi mi o przykład). Zatem, wydając MILIARD dolarów MUSIMY oczekiwać skokowej poprawy naszego bezpieczeństwa. Relacja koszt/efekt też za tym przemawia. M

    1. Gnom

      Wiesz, do zakupu konieczny jest jeszcze jeden warunek - oferent, a tego specjalnie nie widać.

    2. gnago

      to olewamy jak dotąd, te braki i robimy swój . Gdzie te ITL -27 i ich następca o nośności 3 pocisków p. panc. prototyp dekady temu gotowy

    3. Gnom

      Tam gdzie go zostawiono - skoro nie jest z USA lub Izraela skończył w jakimś hangarze w WZL/ILOT/ITWL. Główny klient MON nie wyraża zainteresowania, ba nawet przeszkadza, zatem projekt na etapie wdrożenia upada. Typowa rzeczywistość polskich firm i instytucji gdy MON musi za coś ponieść odpowiedzialność i nie daj boże wziąć aktywny udział w projekcie (chociażby prze udostępnienie środków bojowych lub poligonów). Kupić gotowe na zachodzie jest łatwiej - to oni, producenci, poniosą odpowiedzialność za brak efektywności w polskich realiach - "zatem nikt się nas nie czepi" myśli (i słusznie) urzędnik w MON. Potem zazwyczaj było "zamydlanie oczu ciemnemu ludowi" hasłem "chcieliśmy offsetu ale polski przemysł nie był go w stanie przejąć". Teraz nastąpił postęp: "niech przemysł sam sobie organizuje współpracę" w myśl hasła "moja chata z kraja". I co zrobisz urzędnikom? - g...o!!!

  5. ref

    Godzina lotu F35 kosztuje 44 tyś USD, tymczasem godzina lotu F16 kosztuje 16 tyś USD, czas potrzebny na przygotowanie F35 do lotu jest 4 x dłuższy niż w przypadku F16, mityczne właściwości stealth są możliwe do osiągnięcia jedynie w warunkach laboratoryjnych. F35 to najdroższy program w historii nikt się teraz nie przyzna że to totalna klapa.

    1. a

      A godzina lotu szwedzkiego Grippena jest jeszcze tańsza (dużo).

    2. RE-a

      Duuuużo tańsza w czasie pokoju, w czasie wojny liczy się koszt na 1 wykonane zadanie. Tak licząc gripen jest kosmicznie drogi bo nie wykona żadnego zadania i zostanie zniszczony. W mianowniku mamy więc ZERO....

    3. gnago

      brednie , a imperialne efy z czego wystartują? Z tych czterech docelowych baz bez szczelnej osłony p.lot ? Zatem 0 wylotów tych sprawnych bo ef 16 to po wrzaskach to niecałe 40% a odnosząc się do 35 w stanach ich gotowość w Polsce to całe 20 %. Gripen może stacjonować w stodole przy drodze i na tej drodze lądowac uzbrojenie i paliwo para techników i dwie cięzarówki z uzbrojeniem i paliwem . A projankeskie oszołomy promują remonty i naprawy w USA co jak wróci z misji wojennej postrzelany niesprawny. Do producenta i wróci po wojnie Bo samoloty się wyprztykają z uzbrojenia , a my z ich samych. Wrócą po wojnie

  6. dywersant

    Olać te F35 na które nas tak na poważnie nie stać, wziąć 3 eskadry wielozadaniowców i z ramienia producenta poprzez offset wkręcić się w projekt nowej maszyny tak żeby za 10 lat samemu móc je produkować jak np. włosi F35. Jak od 3 lat monotonnie powtarzam brać nowego Gripena, tak powtarzać będę. Ci decydenci w ogóle nie używają chyba mózgu, a podobno kombinowanie to nasza narodowa specjalność.

    1. Ciekawy

      Czyli wziąć samolot gorszy od już posiadanych F-16?

    2. CdM

      Pomijając już kwestię ile prawdy w tej gorszości - to co w tym dziwnego, jeśli współczynnik koszt/efekt byłby lepszy? Mało to przykładów na świecie, że ogranicza się zamówienia maszyn lepszych i kupuje gorsze, prostsze, ale za to znacznie tańsze? Oczywiście, chodzi o koszty łączne, tj z eksploatacją w całym cyklu życia.

    3. a

      Gripenów można kupić więcej niż F-16 i mają bodaj najniższy z nowoczesnych samolotów koszt eksploatacji i godziny lotu. Więc ekonomicznie się opłaca, jest większa siła uderzeniowa/obronna przy tych samych kosztach. Plus Gripen nie jest zależny od lotnisk (do zbombardowania).

  7. Pilot Łask

    Potrzeby w zakresie modernizacji są ogromne środków mamy mało, niepotrafimy wykorzystać naszych 48 szt F16 które stoją z braku części co wykazała komisja sejmowa a rzucamy się na F35 do którego nie mamy niczego, sama konstrukcja też wymaga dopracowania, jeżeli już to zwiekszmy dyspozycyjność już posiadanych F16, zainwestujmy środki w OPL której w zasadzie nie mamy, w miedzyczasie F35 zostanie dopracowany i pewnie będzie też tańszy.

    1. Jędrek

      Ktoś ostro prze do zakupu F-35 za wszelką cenę. Każdy dobry gospodarz wiedziałby co zrobić. 1) stworzyć system obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej zarówno anty balistyczny jak i rakiet krótkodystansowych. PATRZ IZRAEL !!!! 2) dokupić ze 20-30 F-16 nawet używek i razem z obecnymi postawić do 90% natychmiastowej operacyjności 3) kupić maks 5 F-35 aby uczyć się nowej technologii i czekać na jego ustabilizowanie KONIEC DYWAGACJI !!!!!! każdy dobry gospodarz tak by postpąpił

    2. a

      Popieram, ale docelowo kupić szwedzkie Grippeny które są dobre i tanie w eksploatacji, a Szwedzi chętnie zgadzają się na montaż za granicą.

  8. mobilny

    Polska jest państwem frontowym co NATOwskie mózgi same przyznały. F-35 w naszej sytuacji nie jest optymalną maszyną ale gadzetomniacy zwani surogatami tego nie rozumieją ku uciesze Moskwy i możecie pisać sobie że troll

    1. SamJo

      Wszystko co MON kupi to jest nie trafione bo z USA, gdyby tak kupowali z Rusa to by by było ok. riebiata !!! Zamiast F-35 , lepiej Mig-57 w promocji , bo jest lepszy i tańszy od Mig-22 i obroni kupę kamieni przed wrogiem wewnętrznym ?! mobilny jedź się przejedź gdzieś !!!

    2. MAZUR

      F 35 nie ma dokończonej homologacji dla wojsk USA, ta homologacja ma być w 2022 roku, to następca Fairchild A-10/OA-10 Thunderbolt II, nazwa kodowa Warthog. Ten jest wycofywany z eksploatacji w USA, a cena A-10 jest 1000 razy niższa jak F-35. A pociski klasy HARN podobno nosi F-16.

    3. Evivha

      Do mobilny Nato nic nie ma do naszego zakupu.

  9. Szept

    Taka ciekawostka parlament Szwajcarii zatwierdził zasady kontraktu na zakup samolotów dla armii i zapisano tam że 60% wartości kontraktu musi stanowić offset, z czego 20% w postaci bezpośrednich inwestycji a 40% inwestycji w technologie i bezpieczeństwo. Zabawne nie :) bo oznaczło by to że wydając 4 mld USD powinniśmy dostać 2,5 mld w offsecie. No ale pewnie skończy się na technologii szycia tapicerki lub malowania kadłubów.

  10. dr wilczur

    Następny przykład głupoty, najpierw podejmuje się decyzję o zakupie a potem negocjuje offset nie uzależniając go od niczego. Potem zdziwienie kosztami i obiecanki że formułę współpracy przemysłowej wynegocjuje się po zakupie

    1. LMed

      Trzeba się wstydzić za nich. Biednego kraju nie stać na takie postępowanie.

    2. Damian

      Typie biednego kraju to Ty nie widziałeś nawet na oczy.Poczytaj sobie co ta definicja w tym kontekscie dokładnie oznacza. No ale jak widać bzdury pisać każdy umie.

    3. LMed

      Damian typie , ta kolejność jest ok., tak uważasz. Wszak bantustanem nie jesteśmy , jak zauważyłeś.

  11. Dalej patrzący

    Dla F-35A na Polskim Teatrze Wojny brak głębi strategicznej do operowania. Zresztą i dla F-35B też - bo kalkulacja koszt/efekt przy takiej saturacji środków plot - jest negatywna. Sens mają drony bojowe stealth - czyli Harpi Szpon - jak Kratos Valkyrie. Albo MBDA Remote Carrier. Wpięte sieciocentrycznie - odpalane z wyrzutni mobilnej, lądowanie na spadochronie - pełna niezależność od lotnisk - czyli od 100% pułapek. No i modernizacja Jastrzębi do pełnej sieciocentrycznej wersji Viper - z dyspozycyjnością ca 90% i z wyposażeniem/uzbrojeniem precyzyjnym naprawdę na bogato - zwłaszcza JASSM-ER. I nie "goły" zakup Harpiego Szpona - tylko wejście jako pełnoprawny udziałowiec w Kratos - z produkcją i rozwojem. Po to, by mieć do dyspozycji min 500 sztuk Valkyrie i możliwość czy szybkiego kontruderzenia środkami precyzyjnymi - czy nawet uderzenia wyprzedzającego. Czyli w sumie - wszystko w offset odnośnie nowych "lataczy" bojowych.

  12. ZZZZ

    Tak się kończą negocjacje gdy po obu stronach stołu siedzą przedstawiciele ... USA. Miał rację Sikorski w tych podsłuchanych rozmowach u Sowy, że jak wygra PiS to skonfliktujemy się z Niemcami i Rosją. Za to Amerykanom będziem robić łaskę.

    1. DSA

      Gwoli ścisłości Sikorski powiedział, że zrobiliśmy Amerykanom laskę i miał na myśli to co się stało po tym gdy trup słał się gęsto na Majdanie w 2014 więc mówił o sobie i swoim rządzie. W polityce zagranicznej można komuś "zrobić laskę". Problem polega na tym , że tę laskę zrobiliśmy i nadal robimy za darmo. Teraz po 4 latach zorientowanych na USA rządów PiS widać to wyraźnie. Niestety nic wartościowego ani w kwestiach politycznych, ani militarnych czy finansowych nie uzyskaliśmy. Być może jest to wina naszych polityków - na miejscu Amerykanów nie miałbym nic przeciw temu gdyby ktoś tę laskę chciał robić za darmo.

    2. Max

      Przeczytaj stenogram rozmowy Sikorskiego, cały, a nie siej kłamstw na forum.

  13. aaa

    Współpraca wojskowa z Amerykanami w zakresie pozyskania nowoczesnego uzbrojenia coraz bardziej odbija się nam czkawką. Nie uzyskamy od nich w miarę tanio nowoczesnego sprzętu i to w ilościach nam niezbędnych. Jeżeli nawet kupimy 18 bojowych wyrzutni rakietowych HIMARS , to zakupiona ilość kompletów rakiet wystarczy na jedno uderzenie ,czyli bez możliwości produkcji rakiet w kraju nie ma co kupować wyrzutni. Już same wyrzutnie szczytem techniki nie są a ich parametry niczym nie porażają. Skoro już zakontraktowaliśmy jeden dywizjon, to mówi się trudno, ale na takich zasadach broń Boże więcej nie kupować, chyba że Amerykanie zgodzą się na produkcję rakiet w kraju i to o zwiększonym zasięgu Nie wiadomo jakie są szczegóły kontraktu na Patrioty, podobnie musimy mieć serwis i produkcję w kraju i Z samolotami F35 jest podobnie, z tego co się rysuje nie musimy koniecznie ich mieć, zamiast radarowej niewidzialności można stosować inne techniki walki. Jeżeli już to kupić 6 szt. w wersji f35a a siłę uderzeniową budować w oparciu o inny sprzęt. Całkiem sensowne byłoby także, całkowite wycofanie się F16 , biorąc pod uwagę drogi serwis u Amerykanów i brak chęci szerokiej i owocnej współpracy z ich strony. W końcu im trzeba jasno wymalować na kapeluszach, że tak prymitywnie oszukiwać się nie damy, bo to absolutnie nie leży w naszym narodowym interesie. Ciekawe ile oni nam płacą za to że mają na naszym terenie bazę w Redzikowie.

  14. Grygielek II?

    Pamiętajcie o zapewnieniu racjonalnych proporcji między sprzętem najnowocześniejszym a "koniem roboczym". Czołg T-34 ustępował niemieckim Panterom, ale od 1943 r, Rosjanie produkowali go w ilości 1300 sztuk/miesiąc. Mityczna "V generacja" wymaga ok. 80 godzin obsługi na 1 godz. lotu i bardzo rozbudowanego zaplecza. To idea dla działań ekspedycyjnych, a nie toczenia wojny na własnym terenie, w warunkach niedostatku wszystkiego.

    1. miki

      Ależ my właśnie będziemy toczyć te działania ekspedycyjne-na wschód od nas i to w najbliższej perspektywie.Najpierw Ukraina,potem Rosja.

  15. Ustawiator

    Mamy juz,650 mln offsetu Gdzie? A zakupy smiglakow bida hawk Licznik jedzie Panowie

  16. zx

    Bawią mnie opowieści o mitycznym offsecie jako źródło nowoczesnych technologi i kto miałby wchłonąć te technologie, polski przemysł jaki był to był, ale przez ostanie 30 lat został skutecznie zaorany, kiedyś projektowaliśmy i budowaliśmy od podstaw statki, dziś po stoczniach nie ma praktycznie śladu, huta produkująca blachy okrętowe postawiona w stan upadłości (Huta Częstochowa). Słowem Polska to kraj montowni z tanią silą roboczą a sami obecnie to możemy wyprodukować bimber, zakisić ogóra lub kapuchę i utuczyć wieprzka. Smutne ale prawdziwe.

  17. Kamil

    Widzę że prawda o sprzęcie z USA wychodzi na jaw - Jeżeli do tej pory nie dali nam zdolności serwisowania F 16 mimo podpisanego offsetu to o serwisie F 35 możemy zapomnieć. Jest jeszcze kilka innych programów samolotów 5 gen. do których można dołączyć (koreański) KFX/IFX, (europejski) Tempest i (indyjski) AMCA. Z czego Korea i Indie chętnie widziałyby nowego partnera w projekcie i na pewno byłby duży udział w programie i niższym kosztem tak jak jest to w zachodnich programach.

    1. Davien

      Nie panie Kamil, nie ma zadnego innego dostepnego pzred 2030-35 samolotu V gen. KF-X to gen 4.5, TF-X nie wiadomo czy w ogóle powstanie bo silników nagle zabrakło, Tenpest/FCAS to min za 15 lat, za kładajac ze cos wyjdzie a nei skończy sie jak z pierwszym podejsciem do EF-2000

    2. Kamil

      Radzę się douczyć kfx to 5 gen. I ma lepsze parametry niż F 35 bo jest to maszyna bardziej podobna do F 22. Ponad to prototypy KFX i AMCA są już w budowie i mają być oblatane do 2025 a seryjna produkcja od 2026 r. czyli w tym czasie dostaniemy pierwsze F35. Co by nawet z tego nie było to i tak jest lepsza perspektywa dla nas niż F35. Bo przynajmniej w tamtych projektach dostajemy nowy samolot i udział w produkcji i technologii. Pomijając wszystko jestem w szoku że tak dużo osób jest pod wpływem mitów że zachodnie to lepsze szczególnie z USA...

  18. dyferencjał

    Amerykanie nie dadzą żadnej technologii. Oni tylko wysysają  ją z innych państw. Przykładem jest firma Usecrypt S.A.  znana  z rewelacyjnego komunikatora Usecrypt Messenger  i  rewolucyjnej metody szyfrowania opracowanej przez Polaków. Firma do niedawna Polska została przejęta przez fundusz  Amerykański z kapitałem Izraelskim Lazar Vision Fund. Rząd  Polski nie zadbał o odpowiednią opiekę dla innowacyjnych informatycznych rozwiązań, tym bardziej że chwalili się generałowie, Gromowcy i ministrowie że korzystają z tego komunikatora. Wygląda na to, że za  jakiś czas Amerykanie zaproponują  nam  łączność superbezpieczną i superszyfrowaną  dla wojska i rządu opracowaną na podstawie Polskiego wynalazku. Amerykanie aż pieją z zachwytu nad byłą Polską firmą,  kto ciekawy to niech poczyta w internecie.

    1. Użytkownik

      Użyłeś niefortunnego zwrotu ,,rząd polski", właściwy to rząd w Polsce. Polacy nie mają możliwości weryfikowania kandydatów na posłów i senatorów, przez np. zgłaszanie kandydatów na listy wyborcze. Gdyby np. 100 tys. Polaków mogło zgłaszać kandydatów i najlepszy zostawał by posłem

    2. gnago

      A teraz aby sobie wydatki powetować ogłaszają zbycie nowych obligacji serii F za 3 miliony . Czyli tyle kosztowało przejęcie

    3. realista

      Wysysają z innych państw. To jednak trafione w punkt

  19. Balladyna

    Troche smieszy mnie gdy artykul ukazuje jak to mon „dzielnie walczy o dobry ofset” a w innym artykule jest opisane ze mon nie potrafi zamowic 500 samochodow terenowych. Czy to nie jest zabawne?:-)

    1. Paweł P.

      Straszne, jest to że potrzebujemy tysięcy przeróżnych aut i gdyby nie "montownie" w PL – nie mielibyśmy szans w produkcji. A gdzie elektromobilność, w szerokim tego słowa znaczeniu. Radiowozy, straże graniczne – wszystko "import" lub import wewnętrzny.

    2. gnago

      Sprawdźcie Funtera 4x4x4 robionego kilka lat temu pod ten program

  20. podatnik

    i tak oto potwierdza się fakt, że jesteśmy technologicznym skansenem - może faktycznie odmalowywanie T-72 i BWP 1 to szczyt tego co możemy i na co nas stać...

    1. Lord Godar

      No to tak to można opisać w telegraficznym skrócie ...

    2. gnago

      Jest opracowana nowa skuteczna amunicja , optyka i SKO również. Brak decyzji o zakupie i produkcji , jak mozna kupić za granica i wziątkę wziąć

  21. Edmund

    Czytając komentarze, znajduję syndrom ,,skrzywdzonego dziecka". Oszukiwali nas, oszukują i będą oszukiwać". Jacy z nich sojusznicy? W potocznym mniemaniu offset to jest coś ,,gratis". Podpisujesz kontrakt na 4 mld USD, a sprzedający dorzuca offset o wartości 20 mld USD za darmo. Nie, tak nie ma. Druga sprawa, inny system logistyczny dla F35. Na tym forum czytałem, że nie kupujemy jakiegoś sprzętu wojskowego, bo m.in. jest inna logistyka, a logistykę należy ujednolicić. To nie ma żadnego znaczenia, czy części jest 2 tys. czy 200 tys. Mamy przecież 2019/2020 rok. W systemie logistycznym takiego programu jak F35 prawie wszystko wykonują roboty i komputery, które się ze sobą komunikują, same układają towar w magazynie, same go znajdują i przygotowują do wysyłki. Logistyków jest raczej mniej niż więcej. Są bardziej informatykami niż typowymi logistykami, obsługują komputery, sprawdzają poprawność działania sytemu logistycznego, naprawiają roboty, weryfikują raporty.

    1. Olo

      przestań żyć złudzeniami, jest kolejkowanie dostępu do części z nadawanym priorytetem, nigdy nie przeskoczysz armii usa czy tzw. grubych klientów

    2. gnago

      Tylko na razie ten system jest do zadu . Jak w początkach lotnictwa telefon króluje po jankeskich bazach

  22. Pawel

    Polska - kraj na pierwszej linii z chwiejnymi politykami. Nikt nie zaryzykuje za zlamane grosze oddawac technologii w rece chwiejnego sojusznika.Zamiast tego te miliardy winny isc w przemysl obroony- rakietowy i bezpilotowce oraz stworzenie kilku mikrosatelit ...

    1. zeus89

      chwiejnymi bo? Bo ci się tak wydaje? Chwiejną to mają Turcję i jak na razie sporo oddanej im technologii.

    2. gnago

      jak wziki biora to tylko cena jest kwestią zdrady . Za transformacji Kieżun twierdził że było to 20 000 za prywatyzację fabryki. Ile wynosi to dziś

  23. Sobiepan

    Priorytet to opelotka, co do samolotów to od początku trzeba było rozmawiać ze Szwedami i co z tego że mają trochę mniejsze możliwości niż F16 (jak słyszę o ich serwisie to krew zalewa). Czesi i Węgrzy byli dużo mądrzejsi. Ale Polak na ekonomii się nie zna. Siły na zamiary trzeba mierzyć. Mleko rozlało się jak SLD kupił F16 i brniemy w to dalej. F35 utopi nas finansowo albo będą się kurzyły w hangarach. Trzeba też myśleć o naszym kontynencie i przemyśle, a nie prowadzić tak ułomną jednokierunkową politykę. USA to nie cały świat. Ich interes nie zawsze jest zbieżny z naszym.

    1. Qwest

      Tak, mądrzejsi. I dlatego teraz rozpatrują zakup 24szt F16 a nawet F35. U nas wiecznie malkontenci albo trole.

    2. Marek

      Powiedziałbym raczej, że to sierotki po Gripenie.

    3. gnago

      Powiedz to tym szujom co "sprywatyzowały nasz przemysł lotniczy" za grosze. Teraz my mamy przejmować się ich przemysłem we Francji czy Hiszpanii?

  24. artur

    Wnioski celne. Powinni podpisać niejawną umowę USA-Polska o puli środków z offsetu do wykorzystania w Polskim przemyśle na cele inwestycyjne. Zastanawia też jak szeroka jest komunikacja F35 z bazami w USA. Oprócz informacji eksploatacyjnych mogą też przekazywać dane z lotów bojowych dotyczące sytuacji otoczenia - taki szpieg na odległość. No i pytanie podstawowe o zdalny przycisk który może być w USA i wyłączyć F35 jak telewizor.

    1. gnago

      O to był wrzask w Norwegii

  25. mc.

    Offset za F-16 nic nam nie dał (zaliczono do niego m.in.: "malarnię" w Bydgoszczy i zakłady Opla w Gliwicach), więc sensowna jest rezygnacja z niego (offsetu) pod warunkiem WCZEŚNIEJSZEGO podpisania umów produkcyjnych, oraz umiejscowienia w Polsce zakładu remontującego (przeglądy itd) te samoloty (F-35) oraz F-16.

    1. Olo

      jak można w Polsce umieścić zakład serwisujący F35 skoro teren może zostać zajęty przez przeciwnika co najmniej do Odry. Jeśli już to w Beneluksie bo daleko od potencjalnego teatru wojny.

    2. gnago

      To po co nam armia jak z góry zakładasz że przegra, pardon wycofa się na z góry upatrzone pozycje