Potrzebny szeroki offset dla F-35. Eksperci: to jedyna szansa zatrzymania pieniędzy w kraju
Pozyskaniu myśliwców F-35 w ramach programu Harpia powinien towarzyszyć szeroko zakrojony offset, obejmujący nie tylko zdolności związane z eksploatacją tych myśliwców, ale też z szeregiem innych systemów walki, używanych lub planowanych do wprowadzenia w Wojsku Polskim. To niezbędne, biorąc pod uwagę zakres i koszty tego programu oraz fakt, że znaczna część środków przeznaczonych na program Harpia, jak i inne projekty trafi za granicę. Tylko offset pozwoli skompensować wypływ środków za granicę – wskazują eksperci Polskiego Lobby Przemysłowego.
Program myśliwca nowej generacji Harpia, w ramach którego Polska chce zakupić 32 myśliwce F-35A to jeden z priorytetów MON i zarazem jeden z najkosztowniejszych projektów modernizacyjnych. Maksymalna wartość umowy FMS określona przez Departament Stanu to 6,5 mld USD. Prawdopodobnie jej ostateczna wartość zostanie obniżona w ramach negocjacji, ale z drugiej strony do tej kwoty trzeba doliczyć istotne koszty związane z przygotowaniem infrastruktury, uzbrojenia i zaplecza. Minister obrony Mariusz Błaszczak mówił niedawno, że szczegóły umowy będzie można przedstawić opinii publicznej na początku roku 2020. Wcześniej MON deklarowało, że rozważa zakup myśliwców F-35 z offsetem lub bez.
Polskie Lobby Przemysłowe przygotowało stanowisko, w którym wskazuje na konieczność wprowadzenia wraz z programem Harpia szeroko zakrojonego offsetu i transferu nowoczesnych technologii. To sposób na skompensowanie polskiemu przemysłowi faktu, że realizacja tego projektu (podobnie jak inne kluczowych zadąń PMT – np. programów Wisła, Kruk, HIMARS) będzie wiązać się z przekazaniem za granice znacznych środków (cały PMT to 524 mld złotych). Podkreślono jednocześnie, że wsparcie przemysłu obronnego jest jednym z zadań rządu, jest też zbieżne ze Strategią na Rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju.
W przypadku braku związanego z nimi offsetu lub niewielkiej jego skali, doświadczymy znacznego pogorszenia stanu sektora przemysłu obronnego w Polsce, który jest nieodłączną częścią systemu bezpieczeństwa państwa, co doprowadzić może w konsekwencji do upadłości wielu ważnych dla obronności państwa przedsiębiorstw i ośrodków badawczo-rozwojowych. Poza tym doprowadziłoby to do bezpowrotnego utracenia pracującej w nich wysokokwalifikowanej kadry inżynierów, techników i doświadczonych pracowników.
Zwracają też uwagę, że perspektywa planowania zwiększonych wydatków związana jest z dużym ryzykiem wynikającym z możliwości pogorszenia sytuacji gospodarczej w Polsce lub na świecie. – Poza tym z historii gospodarczej wynika, iż w okresie głębokiej recesji produkcja zbrojeniowa realizowana w kraju może spełniać funkcję efektu mnożnikowego, ułatwiającego jej przezwyciężenie – zaznaczono.
Polski przemysł powinien wejść w łańcuch dostaw producenta F-35 (Lockheed Martin) i jego głównych kooperantów, takich jak Pratt&Whitney, UTC i ewentualnie BAE Systems. Jednocześnie współpraca offsetowa powinna obejmować również obszary niezwiązane bezpośrednio z programem myśliwca nowej generacji.
Oprócz tego istotne są technologie rakietowe, związane z programem Wisła, mogące również znaleźć zastosowanie w projekcie Narew. W stanowisku PLP zwrócono także uwagę na technologie związane z serwisem i naprawami układów napędowych F-35 i F-16: przekazanie WZL nr 4 SA (przewidywanych do połączenia z WZL nr 2 – red.) kompetencji niezbędnych do serwisu i naprawy silników samolotów F-16 (F100) i F-35 (F135) produkcji Pratt&Whitney, przekazanie dla WSK „PZL-Kalisz” S.A. technologii i kompetencji do produkcji określonych zespołów i podzespołów silników, agregatów i przekładni do samolotów F-16 i F-35 wraz z pakietem zamówień w łańcuchu dostaw. PLP uważa też, że z offset w programie Harpia powinien również zapewnić dostęp do technologii potrzebnych przy budowie okrętów Miecznik w krajowych stoczniach. Przy prowadzeniu negocjacji Polska mogłaby skorzystać z doświadczeń państw, które wcześniej zdecydowały się na pozyskanie F-35, takich jak Dania i Norwegia. Szczególnie norweskie firmy (w tym Kongsberg) mają silną rolę w łańcuchu dostaw. Warszawa, jako bliski sojusznik USA, powinna też podjąć starania o to, by zastąpić w systemie dostaw dla F-35 Turcję, po tym jak ta została wyłączona z programu.
W stanowisku przypomniano też, że F-35 nie jest samolotem w „klasycznym rozumieniu”, ale efektorem kompleksu rozpoznawczo-uderzeniowego, który może operować jedynie w przestrzeni informacyjnej przez ten system. Dlatego kwestią fundamentalną jest „takie negocjowanie warunków dostawy, by zapewnić możliwość autonomicznego, wynikającego z decyzji narodowych ich użycia”. To np. tworzenie narodowych bibliotek celów.
Eksperci PLP poświęcili też wiele miejsca problematyce myśliwców F-16. Podkreślili, że powinno się wynegocjować transfer technologii przynajmniej w takim stopniu, jaki jest niezbędny do „samodzielnej eksploatacji” tych maszyn (jak i „podstawowych elementów” F-35). Konieczne jest więc wynegocjowanie pakietu szkoleniowego dla przedstawicieli przemysłu, włączenie polskich przedsiębiorstw do łańcucha dostaw oraz długoterminowe zapewnienie dostaw części zamiennych do F-35. – Nie powinna się powtórzyć sytuacja, z jaką ostatnio mamy do czynienia, kiedy to duża liczba posiadanych przez Polskę samolotów F-16 jest niezdolna do lotów i czeka na bardzo drogie części zamienne zza oceanu lub naprawy, które mogą być wykonane wyłącznie w Stanach Zjednoczonych, w zakładach, które w pierwszej kolejności remontują liczne samoloty sił powietrznych USA – zaznaczono.
Czytaj też: Dodatkowe F-16 za MiGi-29? [ANALIZA]
Innym postulatem związanym z F-16 i F-35, a także maszynami C-130, jest w pierwszym etapie zwiększenie kompetencji zwiększenie kompetencji Centrum Serwisowania Samolotów F-16 w Wojskowych Zakładach Lotniczych Nr 2 S.A. w Bydgoszczy, a w następnym stworzenie autoryzowanego przez koncern Lockheed Martin Polskiego Centrum Obsługowo-Serwisowego dla maszyn trzech wymienionych typów, w oparciu o potencjał WZL nr 2, WZL nr 4 i ITWL. Zdolności Centrum powinny dotyczyć całego okresu eksploatacji samolotu. W jego ramach mogłyby też odbywać się obsługi maszyn F-16 wprowadzanych przez Bułgarię i Słowację.
Przedstawiciele PLP podkreślają także konieczność przygotowania przemysłu do absorpcji technologii „a także zapewnienia dyfuzji do cywilnej gospodarki pozyskanych technologii podwójnego zastosowania”. W tym kontekście pożądana jest m.in. współpraca firm zbrojeniowych, w tym PGZ, z Biurem ds. offsetowych MON. W stanowisku podkreślono również konieczność wprowadzenia odpowiednich szkoleń w związku z wdrożeniem F-35, nie tylko dla personelu latającego, ale i technicznego. Polska powinna też angażować się we współpracę związaną z operacyjnym wykorzystaniem F-35, jak i związaną z tym projektem kooperację przemysłową.
Środki z wartego ponad 520 mld złotych Planu Modernizacji Technicznej powinny być wykorzystywane w polskich zakładach przemysłu obronnego, a jeśli nie jest to możliwe, powinno się zapewniać umowy offsetowe kompensujące realizację zamówień przez podmioty zagraniczne. Odpowiedni wybór rozwiązań, uwzględniający postulaty przemysłu powinien umożliwić rozwój bezpośredni zakładów przemysłu obronnego. Powinien też pozwolić na ustanowienie odpowiedniego zaplecza badawczo-technicznego. Kolejnym ważnym elementem jest również transfer technologii, szczególnie tych dających podstawy do wzrostu konkurencyjności polskiego przemysłu, także cywilnego oraz rozwój polskich łańcuchów dostaw, skutkujący m.in. wzrostem ilości inwestycji i co za tym idzie rozwoju gospodarczego kraju.
BUBA
Offset nie offset ale nagle wszystko ucichlo.Nie ma juz nowoczesnego wojska polskiego. Np. nie ma borsulow. staruszki mig 29 znowu lataja i tak dalej i tak dlej. No bo po wyborach.
Andrettoni
Gdyby był przetarg mógłby być offset. Decyzja polityczna zapadła bez przetargu i nasz rząd kupi F-35 bez offsetu i nawet za większą cenę niż inni. Teraz można liczyć tylko na jałmużnę. Prawdziwy rząd nie ogłosiłby zakupu F-35, tylko chęć rozważenia takiego kupna w oparciu o propozycje USA. Na arenie międzynarodowej nasi politycy poruszać się nie umieją. Gdyby była oferta na F-16 w cenie 100 mln za sztukę i darmowe nowe MiG29 to nasz rząd wziąłby F-16. Takie są realia polityczne i w tym kontekście jakiekolwiek dalsze rozważania nie mają celu. Ocena sprzętu i warunków jego zakupu to sprawy drugorzędne.
BUBA
Nasz rząd wydaje nasze pieniądze więc nie musi oszczędzać. Co najwyżej podniesie podatki jak ostatnio. ............................................................................................................................................................................... Jest niestety jakiś układ między LM, USA i Kaczyńskim trwający od przynajmniej 2005 roku kiedy to przygotowywano Mielec pod prywatyzację systematycznie zrywając kontrakty i powodując zapaść fabryki by kosztowała jak najmniej................................................................................................................... ............................................................................................................................................................................... "Przed sprzedażą właścicielem PZL Mielec była w całości Agencja Rozwoju Przemysłu S.A. - agencja rządowa podporządkowana Ministerstwu Skarbu Państwa. W wyniku podpisania w grudniu 2006 roku umowy, Sikorsky Aircraft Corporation nabył za 250 mln zł 100 – procentowy pakiet udziałów w spółce z siedzibą w Mielcu................................................................................................................................................. ................................................................................................................................................................................ Dlaczego PZL Mielec nie sprzedano w drodze publicznego przetargu?........................................................ ................................................................................................................................................................................ Na rzecz F-16 i UTC lobbował Marek Matraszek – przyjaciel B. Komorowskiego i R. Sikorskiego oraz Hubert Królikowski – asystent – Matraszka i Komorowskiego, którego ostatecznie zatrudnił w Min. Gospodarki Paweł Poncyliusz.................................................................................................................. .................................................................................................................................................................... Amerykanie nie wsparli sprzedaży 100 samolotów M-28-M-18 produkowanych w Mielcu w ramach offsetu za zakup F16, ponieważ już wtedy zapadła decyzja aby PZL Mielec doprowadzić na skraj bankructwa i przejąć go. Offset dla Mielca przewidywał kwotę ok. 455 mln na produkcję samolotu M-28-M-18 oraz 57 mln na modernizację i sprzedaż Skytruck. Offset nie został zrealizowany nawet w 10% dla zakładów z PZL Mielec. Mało tego spółka Skytruck LLC opatentowała nazwę Skytruck i miała wyłączność na sprzedaż samolotów produkowanych w Mielcu na rynku, obu Ameryk i Azji. Następnie zablokowali sprzedaż wyrobów mieleckich po to aby firma była gotowa do przejęcia za bezcen.................................................................................................................. ........................................................................................................................................................................ W ramach umowy zakupu PZL Mielec – Sikorsky zobowiązał się do spłaty zadłużenia 16 mln zł, a resztę z kwoty zadłużenia tzn 53 mln zł miała pochodzić ze sprzedaży do MON-u Skytrucków, MON zaliczkował 74% tej kwoty............................................................................................................................ ......................................................................................................................................................................... Dlaczego po prywatyzacji MON kupiło samoloty Skytrucka po 30 mln zł, a nie wtedy gdy PZL Mielec był własnością polską?....................................................................................................................................... ........................................................................................................................................................................ Zakupy MON-u od firmy Sikorsky zrekompensowały praktycznie wydatki amerykanów na zakup PZL Mielec. Skarb Państwa ponadto gwarantował pożyczkę udzieloną przez ARP na podwyższenie kapitału w PZL Mielec. ARP zrezygnowała ze zwrotu tej pożyczki. Czyli ,,amerykanie” od Sikorskyego kupili PZL Mielec za pieniądze Skarbu Państwa!!!.......................................................................................................... ........................................................................................................................................................................... Nie wspominając już o tym, że PZL Mielec przed sprzedażą mogła mieć kontrakty na swoje wyroby w wysokości 1 mld zł. – skutecznie utrącone przez Zarząd PZL Mielec oraz ARP – można powiedzieć, że Polska za darmo pozbawiła się swoich atutów w obronności lotniczej....................................................... ............................................................................................................................................................................... To Rząd PiS-LPR-Samoobrona oddał PZL Mielec na rzecz spółki amerykańskiej Sikorsky – spółka zależna korporacji United Technologies Corporation (UTC).….............................................................. ............................................................................................................................................................................. ODPOWIEDNI LUDZIE PILNUJĄ INTERESÓW USA W POLSCE. I offseu nie bedzie.
Gts
O ile kupi. Za wielką wodą mogą postawić takie warunki, że wrócimy do rozmów o F-16 albo kupimy dwie, ale nie eskadry, a sztuki. Na razie z przesłuchów wiemy, że stanowisko USA/LM się usztywniło.
w
popieram . Pisłaem o tym ( moze nie tak dokładnie) ma tym forum. To samo z wieloma zakładami państwowymi w Polsce. A teraz jeden chce zebysmy kupowali nieoprocentowane obligacje. Moze jeszcze kolejna pozyczka FON ??? Z wiadomym finałem ??
Dalej patrzący
@umiejący czytać - Siła Syberii jest nieopłacalna ekonomicznie - to projekt polityczny, dlatego, owszem, Rosjanie będą płakać po utracie Polski jako klienta gazowego. Ale i docelowo będą płakać po utracie klienta na ropę. Geostrategicznie Chinom nie idzie tylko o 1,6 mln km2 "ziem rdzennie chińskich pod tymczasową administracją rosyjską" - co było największym i najdotkliwszym upokorzeniem Chin w "wieku hańby" - KONIECZNYM do wyrównania - o czym wie każde dziecko chińskie uczone w szkole, nie mówiąc o każdym żołnierzu Chińskiej Armii Ludowo-Wyzwoleńczej. To kwestia opanowania całej Syberii, bo prócz bogactw naturalnych i przestrzeni demograficznej, Syberia to baza operacyjna dla opanowania Arktyki jako geostrategicznej Strefy Seversky'ego. Geopolityka jest nieubłagana - Chiny nie staną się hegemonem świata, nim PRZEDTEM nie staną się hegemonem Azji - a to wymaga eliminacji Rosji. A co do stosunku USA do Niemiec - jest coraz bardziej asertywny - i siłowy. Jeżeli USA założy kontrolę morskich przepływów strategicznych - Niemcy spełnią na kolanach każde żądanie USA. Brytyjskie koncerny miały udziały w Iranie - i posłusznie przyjęły sankcje na Iran. To tyle odnośnie udziałów brytyjskich w NS2. Wątki o lufach, von Braunie itd pomijam jako historyczne i słabo związane z aktualnym realem, tym bardziej, że Niemcy nie posiadają sztabu generalnego ani strategicznej projekcji siły - to już Japonia liczy się dużo bardziej, ba, nawet Korea Płd. Na pewno USA mają twardy i skuteczny lewar na Niemcy, a Chiny długofalowo to dla Rosji wróg nr1. Kwestia, by Rosja w razie dealu USA-Rosja właśnie nie dostała pomostu bałtycko-czarnomorskiego, by nie zbudowała supermocarstwa od Lizbony do Władywostoku - a tu Polska z atomem jako "gwarancyjna siła zaporowa" jest idealnym graczem dla USA - i przyszłym europejskim STRAŻNIKIEM DEALU USA-Rosja. WTEDY Rosja nie będzie miała wyjścia, jak grać na warunkach USA jako junior-partner. Tylko za samo przetrwanie i za utrzymanie status quo. Nawet Bałtów nie dostaną.
22
Polska nigdy nie dostanie broni atomowej. I nigdy nam nie pozwolą samodzielnie do niej dojść.
Dalej patrzący [dla tych, co nie ogarniają realu]
Jak Wujek Sam nie da atomu - to w jego miejsce wejdzie Wujek Xi. Dla obu supermocarstw kluczowy styk Rimlandu i Heartlandu Azji jest wart KAŻDEJ ceny. Bo koszt alternatywny powstania trzeciego, SILNIEJSZEGO supermocarstwa - jest zbyt wysoki i dla USA i dla Chin. Warto sobie to uświadomić w grze negocjacyjnej 'na twardo" - w której to my mamy wybór i silniejsze karty.
prawieanonim
Jesteśmy związani z zachodem na śmierć i życie ze względu na zbieżne interesy oraz wspólną kulturę. Jesteśmy w UE i NATO a ty coś przebąkujesz o atomówkach z Chin. Jesteś wiecznie zapatrzony gdzieś daleko; nie wiadomo gdzie, a nigdy nie widzisz tego co jest wokół ciebie.
Czerwony Wiewiór
Offset przy okazji zakupu F-35? Czy wy się slyszycie? Przeczytajcie raz jeszcze i powoli potem pomyślcie tak konkretnie bez pośpiechu co przeczytaliscie tak na maksa swych możliwości
Extern
To nie musi przecież być koniecznie offset związany z produkcją samolotu, może dotyczyć innych branż tak jak np. w ramach offsetu za F-16 amerykańskie firmy za nasze własne pieniądze budowały u nas świniarnie które są teraz ich ich bo za offset trzeba dodatkowo zapłacić. Przez offset za F-16 straciliśmy Mielec, bo wyszło tak jakbyśmy za własne pieniądze kupili go od siebie dla Amerykanów.
Gts
Offset trzeba jednak móc przyjać. Sytuacja z offsetem za F-16 wygladała min. tak, że po wytypowaniu firm które mogłby by z Amerykanami współpracować należało w nich przeprowadzić niezbędną modernizację, wartą kilkaset milionów zł. W wielu przypadkach należało wrecz budować cale hale wraz z liniami produkcyjnymi, a nie tylko doposażyć zakład w maszyny. Jak rząd nie chciał dać np 300 mln na taką inwestycję, to ofsetu przyjąć się nie dało.
prawieanonim
Jaki offset może być przy zakupie 32 samolotów? Trzeba było przystąpić do JSF kiedy był na to czas. Pamiętam jak politycy mówili o zakupie samolotu z programu JSF jeszcze zanim dotarły do nas pierwsze F-16 i już wtedy trzeba było działać w zakresie udziału w programie. Dzisiaj, kiedy nagle się obudziliśmy dostaniemy to co jest a nie to co chcemy. Jedyną szansę upatruję w fakcie że bardzo dużo kupujemy za oceanem więc może Amerykanie z tego tytułu dorzucą jakiś bonus np do Wisły, Narwi lub Homara.
chateaux
Rzecz w tym że za oceanem nie kupujemy bynajmniej więcej niż inni, a nawet nie zbliżamy się do czołówki kupców.
prawieanonim
Jak na państewko tej wielkości i zaledwie 30 lat po komunie to kupujemy dużo.
Wojmił
Jak to? przecież od czasu "offsetu za F16" (notabene fatalnego) tutaj tylko offset krytykowano...
dim
Podziel rzekomy "offset" na dwie grupy. Jedna, to ta, o której nawet nie chce mi się pisać, ale druga, to ta związana z możliwością użytkowania samodzielnego, przy tym w polskim systemie kierowania walką. Inaczej w ogóle nie byłoby po co kupować tego "cuda".
Wojmił
Nie rozumiesz słowa "offset"... sprawdź słownikowo, oraz przykłady na świecie... najlepszy jaki Tobie polecę to ten fiński za zakup NH-90 dla krajów skandynawskich... doczytaj i wróć bo nie chodzi tutaj o samodzielne użytkowanie...
dim
Powiem bardziej obrazowo i fragmentarycznie: Stacyjka z kluczykiem po tej ? czy po tamtej stronie oceanu ?
gnago
jedynym sposobem faktycznych oszczędności jest rezygnacja z tego zakupu , jako przedwczesnego . Owszem stworzyłby nowy typ i możliwości lotnicze. Tylko nie zastąpi maszyn szturmowych ani obrony lotniczej kraju. I ze względu na zredukowane możliwości, brak zakupu wszystkich maszyn urządzeń towarzyszących. Najpierw szczelna i wielopiętrowa obrona p.lot z produkcją efektorów niskiego i średniego w Polsce w całości
Edmund
To jest ten rozdźwięk w rozumieniu negocjacji między USA a Polską. W Polsce partnerstwo rozumie się w ten sposób, że można otrzymać coś za darmo lub prawie darmo - jeśli nie sam produkt to np. offset. W USA partnerstwo nie wyklucza twardych negocjacji. Osobiście uważam, że Polska ma wysoką pozycję na liście sojuszników USA, tuż po Izraelu i po Wielkiej Brytanii, a znacznie przed Koreą Południową, Tajwanem i Japonią. Jednak domagania się w związku z tym wyjątkowo korzystnych ofert biznesowych, na początku wywoływało zdumienie po stronie amerykańskiej. Dziś już się do tego przyzwyczaili, w końcu stoi za nimi cała ,,armia" negocjatorów i psychologów. Gdyby tak nie było, zgoda na dostęp Polski do technologii nie tylko F35, Patriot, ale nawet F16 - nie byłby możliwy. I dla wielu krajów nie jest. USA może dawać bardzo korzystne oferty takim krajom jak Pakistan, Egipt, ale robi to nie w imię partnerstwa, ale własnego, ściśle określonego interesu. I nie ma wtedy dostępu do tych technologii ze strony tych krajów. Nie są to wersje i ceny przewidziane dla krajów NATO, oraz najbliższych sojuszników USA. Dodatkowo takie zakupy maja tajne klauzule, które dotyczą np. operacji sił specjalnych na terytorium tych krajów. USA musi radzić sobie z dość dziecinnym podejściem naszych polityków, który narzuca ton naszym negocjatorom - bardzo ograniczając pole manewru. To nie wina USA, ale polskiej klasy polityków i uregulowań prawnych np. offsetu. Polityk mówi np. ,,to chcę mieć", to jakie masz pole manewru, jako negocjator? Innym mankamentem jest to, że w potocznym rozumowaniu uważa się, że offset to jest coś co się należy i jest za darmo. Z offsetem każdy zakup będzie bardzo drogi i skomplikowany. Z drugiej strony, po co nam te technologie, jeśli sami nie będziemy budować własnych F35?
asdf
za darmo od USA moze dostawac tylko Izrael?
prawieanonim
Nie za takie znowu darmo. Izrael projektuje siłę USA na Bliskim Wschodzie przyjmując przy tym konsekwencje na klatę więc. Trochę obiektywizmu.
gnago
A Egipt , policz ile on sprzętu dostał za darmo i to nowego bezpośrednio z fabryki
dywersant
Jak by MON patrzył realnie i zrobił z Saabem Harpie i Orkę za jakieś 7 mld to by offset dostał zapewne nieporównywalnie lepszy niż od amerykanów za samą Harpie. W sumie można by przez współpracę z Saabem wkręcić się w Tempesta i zapewne parę innych projektów interesujących z naszej perspektywy. Jednakże po 4 latach gonienia własnego ogona zakładam, że MON nie dorósł do tak wizjonerskich posunięć.
mick8791
A ile Saab ma w ofercie typów samolotów 5 generacji? Odp. - żadnego. Więc jak chcesz u nich kupić taki samolot? Wkręcić się w Tempesta? A niby co jesteśmy w stanie zaproponować w tym programie? Pompowanie kół?
Socjalista
Pieniądze. Zakłady. Siłę roboczą a na koniec rynek zbytu na ten produkt. Saab> mowi ci to coś? Kapitalisci znad Wisły od 7 boleści
Jaki znowu rynek zbytu? Człowieku o czym ty mówisz?
BUBA
W ramach offsetu można dostarczyć Polakom technologie malowania hangaru F-35....... :) ............................................................................................................................................................ Rząd to "łyknie".
koncepter
Jedyna szansa na zatrzymanie pieniedzy w kraju jest nie offset tylko nie kupienie samolotow :) Zamiast F35 MON powinno tysiace nowych rosomakow i borsukow kupic - wtedy 100% pieniedzy by w kraju zostalo.
Dalej patrzący
@Marku - pomijam obnażanie typowych praktyk i przekazów agentury wpływu wielkich graczy, że niby Polska taka mało ważna, czyli niby w związku z tym nie ma kart w ręku i "musi stulić uszy po sobie i się słuchać". Te sygnały zgodnym chórem są tłoczone nam jak mantra wszelkimi kanałami i przez Kreml i przez Waszyngton i przez Berlin, a nawet przez lud wybrany z południa. Proponuję zatem konstruktywnie, abyś poszedł do ambasady chińskiej, powtórzył moją argumentację, a potem swoją ocenę - najlepiej ubarwioną przez Ciebie odpowiednio emocjonalnie. Najlepiej zrób to w obecności attache ds wojskowych. Poproś też o możliwość nagrania spotkania, a także o pisemną odpowiedź w tej sprawie. A - przy okazji zapytaj, jak to możliwe w ramach tych "bredni", że polscy generałowie latali w 2012 na narady sztabowe z chińskimi kolegami w Quingdao. Wyjścia z Twojej twardogłowej oceny sytuacji widzę dwa - albo Ty wyjdziesz z rozmowy w kaftanie bezpieczeństwa, albo kierowany desperacją ["jeżeli fakty przeczą teorii - tym gorzej dla faktów"] sam będziesz próbował swych rozmówców ubrać w kaftan. Innego "uzgodnienia" z realem nie widać... Bo rozumiem, że dalej uparcie nie przyjmujesz do wiadomości tego, co George Friedman ze Stratforu od 2013 zaczął "nagle" i "niespodziewanie" głosić, że "połączenie militarnego, surowcowego i przestrzennego potencjału Rosji z technologicznym i ekonomicznym i finansowym potencjałem Europy zdominowanej przez Niemcy, to najgorszy możliwy koszmar dla USA" - owo "nagłe olśnienie" Friedman zyskał po konsultacjach Pentagonu z polskimi generałami, którzy w Quingdao w ramach przecieku kontrolowanego przekazali przez Polaków amerykańskim kolegom, na czym NAPRAWDĘ polega owa "nowa lepsza unia euroazjatycka od Lizbony do Władywostoku". Którą Putin i Merkel zadeklarowali, gdy w ramach porozumienia Putin-Obama z 2009, z Europy w 2011 zniknął ostatni Abrams, a II Flotę US Navy rozwiązano. Dopiero wtedy Amerykanie zrozumieli, jak Putin z Merkel nabijali ich od 2009 [a faktycznie wcześniej - od Nord Stream I za Schroedera] w butelkę, montując KONKURENCYJNE SILNIEJSZE supermocarstwo - i wiatr się zmienił, reset ustanowiony na zdradzie Polski 17 IX 2009 [w 70 rocznice napaści Armii Czerwonej na Polskę], został...zresetowany. Chiny spostrzegły niebezpieczeństwo powstania silniejszego konkurenta od razu w 2011 po deklaracji Putina i Merkel. Dlatego w ekspresowym tempie Chińczycy wymusili na naszym niemrawym MSZ podpisanie strategicznego traktatu z Polską 20 grudnia 2011 w Pekinie, a od 2012 MON Chin i MON Polski zaczęły regularnie współpracować. To tak dla osób, które w ramach sterowanej odgórnie amnezji selektywnej zapomniały okres po 17 IX 2009 - gdy Polska z Ukraina [czyli pomost bałtycko-czarnomorski] zostały darowane Kremlowi a konto przyszłego deal'u Waszyngton-Kreml obrotu Rosji przeciw Chinom. Nie wyszło - bo Putin zbyt chciwie podwyższył poprzeczkę, a po upokorzeniu w Syrii doszło do świadomości Waszyngtonu, że wszelkie plany USA [wyłożone w "Strategicznej wizji" Brzezińskiego - polecam lekturę] okazały się życzeniową wydmuszką względem realnych działań Kremla i Berlina... Konkludując: to nie nasze niemrawe wysiłki na rzecz pozyskania atomu zadecydują - ale wola Pekinu, by bufor zwany Polską został ODPOWIEDNIO wzmocniony atomem - aby nie dopuścił do katastrofy dla Chin. Paradoksalnie - na pewno przed wyjściem USA z Europy na Pacyfik - na co Kreml i Berlin czekają - a co nastąpi wg deklaracji z Warsaw Security Forum 2018 - w latach 2028-2033. Podkreślam - tu w 100% decyduje egoistyczna żywotna racja stanu i interes Chin - i to jest najlepsza gwarancja dla Polski. Bo Wujek Sam jest dalej niezbyt rozgarnięty i jeszcze myśli krótkowzrocznie, że po staremu będzie robił swoje interesy [np. na Polsce] KOSZTEM swojego bezpieczeństwa strategicznego jako hegemona...dlatego właśnie, przez tę krótkowzroczność i chciwość przynajmniej od 10 lat przegrywa strategicznie z Chinami...
Marek
To mówisz, że Polska ma być buforem pomiędzy Rosją a Niemcami? Pomiędzy tą Rosją, od której jest uzależniona energetycznie (Polska sprowadza z Rosji 70% importu węgla, 70 % importu ropy oraz 60 % importu gazu ziemnego) a Niemcami, dla których jest wielkim podwykonawcą i które są dla niej największym rynkiem eksportowym? Tak, to ma sens :)
Dalej patrzący
Import gazu z Rosji zejdzie z 60% do ilości spotowych, bez kontraktów długoterminowych. Co do ropy, po aferze z zasiarczeniem, Rosja strzeliła sobie w stopę co do warunków negocjacji kontraktów - i to nie tylko z Polską. Pomijam, że po to własnie rozbudowa naftoportu w Gdańsku, żeby sprowadzać spoza Rosji. Dostawców wielu, niekoniecznie z Zatoki. Co do Polski jako podwykonawcy - każdy kij ma dwa końce - Niemcy też są uzależnione od Polski. W dobrych czasach niemieckie firmy stać na kupowanie podzespołów i usług od swoich, ale własnie w kryzysie - Polska wygra - bo Niemców nie będzie stać na płacenie niemieckim firmom jako podwykonawcom. No i Niemcy podpadli USA, a to US Navy kontroluje 90% handlu światowego - czyli morzem. Zgadza się?
umiejący czytać
1. Abramsy mają niemieckie lufy. 2. Wojny pancernej uczył US.Army w West Point gen. Hasso von Manteuffel. 3. Amerykanina na księżyc wysłał Wernher von Braun, np. o śmigłowcach i samolotach o zmiennej geometrii skrzydła nawet pozyskanych przez USAF od Luftwaffe nawet nie wspomnę. 4. Niemcy są największym inwestorem w USA, a w sondażu z pytaniem o najbardziej wpływową grupę narodowościową w USA, padła odpowiedź Niemcy. 4. Rzekome stawianie Chin przeciwko Rosji, ma polegać na przyłączeniu się Państwa Środka do rurociągu "Siła Syberii", Rosjanie nie będą płakać po polskim kliencie. Co do "Nord Stream" to czy tankowanie na stacji benzynowej ma oznaczać, że będę się całować z jej właścicielem? Udziałowcem "Siewiernego Potoku" są również Brytyjczycy, ich też "ukarze" US.Navy? Skoro potężne środkowoeuropejskie mocarstwo tak każe, Polska rozgrywa cały świat, co za narcyzm. 5. Na koniec co do narcyzmu, to niemiecki pracownik jest 10 razy produktywniejszy od polskiego i kogo mimo niskiej ceny pracy pan by zatrudnił, na przykład Elon Musk niedawno zdecydował.
CYTUJE-sie
Cytuję po innych: "Problem z offsetem jest taki, że: 1. Nie jest za darmo - jego koszt dla sprzedawcy jest doliczony do ceny kontraktu, znacznie zwiększając jego cenę. Czyli za taka samą kwotę możemy kupić mniej sztuk produktu. My mamy właśnie taką decyzję do wyboru z zakupem F-35. 2. Znacznie wydłuża i komplikuje cały proces, bo trzeba wyszczególnić poszczególne technologie, zbadać które z nich są w ogóle możliwe do przyjęcia z uwagi na bazę przemysłową w danym kraju. 3. Kluczowe zdolności i tak nikt nie udostępni, bo stanowią one podstawę danego biznesu i sprzedaży w tym produkcie. 4. Oddzielną sprawą jest dalsze rozwijanie tych technologii, co wiąże się z koniecznością dalszych inwestycji, zakupu specjalistycznych urządzeń itp. Nie można wszystkiego kupować z offsetem, bo budżet na zakupy musiałby być wielokrotnie większy. Offset warto mieć dla tych zdolności, które później można dalej rozwijać samodzielnie i sprzedawać. Tutaj jednak pojawia się pytanie, czy zakup licencji nie byłby korzystniejszy."
Oleum
Dlatego to sie robi w trakcie negocjacji kiedy sie ma w reku karte rezygnacji z danego sprzetu bo mozna podziekowac i pojsc tam gdzie daja offset. A nie wyskakiwac jak filip z konopii ze sie bierze samoloty a potem cos pitoli ze moze offset. Mi sie wydawalo ze kazde dziecko to rozumie
zeus89
Po pierwsze w każdej chwili możemy zrezygnować. Nie jesteśmy zobligowani póki co do niczego. Inną sprawą jest jednak to, że potrzebujemy samolotu V generacji koniecznie. I wszystkie bajania o eurofighterach, gripenach czy innym szrocie, które zostanie zestrzelone w pierwszych sekundach wojny można sobie między bajki włożyć. A F-35 nie ma konkurencji na rynku póki co.
mick8791
No jak widzę sam nie do końca rozumiesz, a piszesz co Ci ślina na język przyniesie... Panie Oleum - offset nigdy nie jest za darmo. To nie jest kwestia rezygnacji i "pójścia tam gdzie dają offset", bo w tym "innym miejscu" też trzeba za niego zapłacić! Offset może być opłacalny jeżeli niesie za sobą przekazanie jakichś kompetencji, które w przyszłości przyniosą kupującemu korzyść i jest w stanie te kompetencje skutecznie przyswoić. Czasami lepiej kupić sprzęt taniej z zupełnym pominięciem offsetu.
chateaux
Z jednej stromy własny przemysł zbrojeniowy jest - według nauk o bezpieczeństwie - jednym z pięciu filarów bezpieczeństwa narodowego (o czym zdawał się nie wiedzieć minister obrony Bogdan Klich, gdy mówił że "nie jest ministrem przemysłu zbrojeniowego"), z drugiej jednak strony, trudno oczekiwać od partnerów programu JSF którzy wyłożyli duże pieniądze na rozwój tego programu, aby chcieli teraz podzielić się zyskami z państwem które nie wyłożyło ani centa na ten program. Co więcej z państwem, któremu proponowano w swoim czasie udział w programie na zasadzie partnerstwa, a które decyzją gabinetu premiera Leszka Millera odrzuciło taką propozycję.
Technolog
Dużym problemem dla Polski jest transfer technologii , po prostu wiele firm nie jest w stanie wyprodukować części do których potrzebna jest zaawansowana technologia , było to problemem dla nas i Amerykanów przy zakupie F-16 , będzie i teraz , co z tego że zlecą nam oni produkcję części silnika , jak nikt tego nie wyprodukuje !
Dociekliwy
Albo nawet jak wyprodukuje, to będzie na tym bardzo stratny, bo koszty wejścia w interes (zakup maszyn do obróbki, materiałów etc.) nie zostaną zrównoważone zyskami ze sprzedaży. Ta sprawa już wyszła przy offsecie za Patrioty. Jak ogłaszano pakiet zadań ujętych w offsecie to pojawiały się głosy, że ten offset jest realny, do zrealizowania. Wyszło tego na 7% wartości kontraktu. Gdy nie podąża się za trendami na świecie, to ten świat tak odjeżdża, że potem nie sposób tego nadrobić. My nawet nie jesteśmy w stanie odtworzyć technologii produkcji łopatek turbiny do MiG-29. Z lat 80.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
Akurat silniki to w Polsce się produkuje wiec nie trafiłeś ! silniki do F-16 robi P&W Rzeszów. Problem w tym że cały offset to pic na wodę bo nikt zaawansowanej technologi nie chce oddać i nie odda za bezcen, ale mogą postawą jakąś chlewnie w ramach offsetu.
mick8791
P&W Rzeszów produkuje silniki do W-3A Sokół, Mi-2, Kania i samolotów An-28/M-28 Bryza. I żadnych innych! Nie pisz bzdur. Silniki do F-16 dla Polski tylko składali pod okiem specjalistów z USA z dostarczonych części (w ramach offsetu za F-16)! Dopiero w sierpniu tego roku przekazali wojsku pierwszy wyremontowany przez siebie moduł wentylatora do tego silnika. Od jakiegoś czasu prowadzą również naprawy innych elementów silnika. Ale do tej pory nie mają certyfikacji do pełnych remontów silników tego typu. Dopiero się o nią starają. I podkreślę jeszcze raz - P&W Rzeszów nie produkuje silników F100-PW-229 do F-16.
Andzej 11
dobra jestem laikiem tematu ale i tak offsetu nie będzie znając życie no chyba że na drzwi od stodoły za 500mln
-CB-
Przy kontraktach, gdzie można było naprawdę powalczyć o dobry offset, nie wynegocjowali nic albo jakieś ochłapy, a niby teraz ma się to zmienić? Akurat przy F-35 nie będzie to wcale łatwe, bo sami Amerykanie specjalnie umiędzynarodowili ten projekt i są całe łańcuchy różnych zależności, a poddostawcy rozsiani po całym świecie i zapewne nikt nie będzie chciał dzielić się swoim "kawałkiem tortu". No chyba, że będziemy próbowali uzyskać coś spoza programu F-35, ale i w to jakoś nie wierzę...
Bardzo dobrze podsumowałeś jakość ekspertów od ,,Potrzebny szeroki offset dla F-35. Eksperci: to jedyna szansa zatrzymania pieniędzy w kraju".
Gnom
Panowie, cześć owych ekspertów 20 lat temu chodziła do szkoły (podstawowej), a negocjacje offsetu na F-16 zakończono ponad 16 lat temu. Teraz mogą wyrazić swoje żale i opinie, zatem wyrażają. Skoro sa ekspertami, niech pokażą co zrobią lepiej. Widać to już przy Wiśle i Homarze, tam odpowiedx jest prosta - nic, bo nie ma woli politycznej.
prawieanonim
Być może jest szansa na turecki kawałek tortu.
Gustlik
Eksperci mogą sobie wskazywać. Sojusznik kazał kupić i nie ma mowy o żadnych offsetach. Polska polityka od 30 lat nastawiona wiernopoddańczo do Ameryki nie przewiduje żadnych negocjacji. Jeden chciał twardo negocjować przy zakupie Wisły to szybko przestał być ministrem.
Kleofas
R Szeremietiew tez chcial offsetu za zakup samolotow wielozadaniowych i tez szybko przestal byc ministrem.
Willgraf
Offset po amerykańsku to inwestycje w amerykanskie firmy w Polsce lub pezejmowanie polskich, co najwyżej kolejna fabryka guzików
Alan Makota
Dobre i to. Pracuje w takiej amerykanskiej firmie rozbudowanej za pieniadze z offsetu do f16 i jestem zadowolony. Nie musimy produkowac high tech. Wazne zeby tu jakakolwiek robota za godziwe pieniądze byla. Pozdrawiam
Kleofas
Co produkujecie? Offset za f16 to wlasnie mial byc high tech i co to znaczy godziwie bo z tego co mi wiadomo to kasjer w supermarkecie zarabia lepiej od inzyniera w Mielcu
prawieanonim
Skąd ci wiadomo? Ze Sputnika?
Jan
za F-16 było 0,00 USD offsetu to ile będzie teraz ?
Koba
Elementarny brak wiedzy z Twojej strony - https://www.defence24.pl/offset-za-polskie-f-16-wykonany
Klofas
Z polskiej strony wykonanie offsetu nadzorowal byly pracownik LM dobrze ze mcdonaldow nie wliczyli bo wyszloby 130% normy i jeszcze trzeba by bylo doplacac. Ten offset mial postawic na nogi polska zbrojeniowke w szczegolnosci przemysl lotniczy i co z tego wyszlo?
zeus89
A co w twoim odczuciu oznacza postawić?
Extern
Kraj w Europie. 38 milionów mieszkańców. 90 tys żołnierzy, nie licząc WOT. Potrzeby w klasie średni śmigłowiec wielozadaniowy - 70 maszyn. Przycięte do 50 z powodów finansowych. Ogłoszony przetarg, zgłasza się trzech oferentów. Jeden przedstawia sprawdzoną konstrukcję, rozwijaną od lat. Drugi przedstawia śmigłowiec koncepcyjny - uwojskowioną wersję maszyny cywilnej, wersję, która w świecie realnym jeszcze nie istnieje. Trzeci przedstawia bieda wersję słynnego na świecie śmiglaka, na dodatek wersję pozbawioną uzbrojenia. Przetarg wygrywa ten pierwszy. Pokazy dla wojskowych robią wrażenie, cenią sobie maszynę za jej osiągi, zapas mocy silników, wpasowanie się logistyczne w miejsce poradzieckich śmiglaków, które mają zastąpić. W ramach offsetu inwestycja w polskie WZL nr 1 w Łodzi. Zgodnie z umową pierwsze 25 maszyn ma powstać we Francji, drugie 25 w Polsce. Plus opcja na kolejne 25 maszyn na rynki zagraniczne. Do tego serwis śmiglaków w Polsce. Zmienia się władza i ... rozmowy zostają zerwane. Nowa władza ustawia się jak petent przed bramą fabryki bieda hołków w Mielcu i żebrze pokornie o cztery sztuki. Dla wojsk specjalnych. A jednostek wojskowych podlegających Dowództwu Wojsk Specjalnych jest pięć. Więc nawet jeden śmiglak na jednostkę wojskową nie wypada. Od tego czasu przetarg przestaje istnieć w wojsku polskim. Zakupy robimy z półki, jednostronnie wybierając dostawców, nie wykorzystując potencjału naszej armii i jej potrzeb. Oczywiście przepłacamy. A efektów nie widać. Nie widać ani wyrzutni Patriot, ani tych śmiglaków od Leonardo w wykluczającej się konfiguracji ZOP/CSAR. A teraz jacyś goście, w jakimś liście apelują do polskich władz o walkę o offset :) Skoro tzw. dobra zmiana rezygnuje z offsetu w przypadku śmigłowców, realnego offsetu, pozwalającego odbudowywać nasze kompetencje w zakresie produkcji śmigłowców, to w jaki sposób miałaby zawalczyć o offset w przypadku zakupu samolotu 5-ej generacji? I to od Amerykanów, do których ma podejście klęczące :)
Dalej patrzący [dla tych, co nie ogarniają realu i zmian technologicznych]
Śmigłowce załogowe na saturacyjnym Polskim Teatrze Wojny? I to, gdy Rosja wprowadzi w 5 lat max w A2/AD Kaliningradu i wkrótce na Białorusi sieciocentryczność rozpoznania-pozycjonowania całej Polski na niebie i na powierzchni real-time? I rakiety [np. S-500 na niebie, ale i nowe Cyrkony, Kalibry, Iskandery - przeciw celom powierzchniowym - całej Polski]? ŻADNYCH nowych załogowych śmiglaków. I Kruka i i innych. Latające trumny dla załóg. Nawet po wprowadzeniu naszej A2/AD Tarczy i Miecza Polski. Dla CSAR to powinny być przerobione ILX-27 do przewozu do 4 naraz ewakuowanych żołnierzy na zaczepie zewnętrznym, a sama operacja liczona na sekundy. Z obstawa innych ILX-27 i szerzej dronów przykrycia bojowego Kratos Valkyrie. Więcej ludzi do ewakuacji - to więcej ILX-27. KIEDY skończy się to żałosne bezwładne myślenie w kategoriach sprzętu i działania z POPRZEDNIEJ zimnej wojny? Na morzu - tak samo - operacje rojami dronów. Bojowo - np. nad morzem - jeden z magnetometrem [co ćwiczono], drugi z sonarem holowanym, trzeci z lekkimi torpedami, czwarty z radarem kontroli powietrza i z rakietami plot czy MHTK bezpośredniej obrony przeciwrakietowej roju. Obecny zakup Marlinów to zakup na czas pokoju - i do wypełniania zobowiązań SAR. Dobrze się stało, że tych 11 czy 13 mld złotych nie utopiono w Caracala. Za te pieniądze [pomniejszone o Marlina] wolę dopracowanego [bez niedomiaru mocy] ILX-27 i Kratos Valkyrie.
ZZZZ
Węgry kupują śmigłowce, między innymi Caracale. Słowacja kupuje śmigłowce, prawdziwe Black Hawki z USA. Podobnie Litwa. Czechy kupują śmigłowce, Venom i Viper. Też w USA. Każdy widzi w tym sens. I tylko nie wiedzieć czemu ta kraina między Bugiem, Odrą, Tatrami i Bałtykiem jest tak wyjątkowa, że w niej zakup śmigłowców nie ma sensu. Tak wynika z postu powyżej.
Marek
Nie inaczej masz na Bałtyku. Każde państwo, które nad nim leży obstalowało albo zamierza obstalować sobie okręty wojenne wielkości co najmniej dużej korwety. W Polsce natomiast opowiada się brednie o tym, że tego typu okręty na tym akwenie są nieużyteczne.
Zenek
a niby na co ten offset ? przecież my nawet do niego opon nie jesteśmy w stanie wyprodukować .....
Gnom
Patrz a do MiG-29 wyprodukowaliśmy dawno temu i bez ruskich. Prędkości startu i lądowania te same. Założę się, że nie byłoby problemów. Może nawet hamulce udałoby się robić. A poza tym wile elementów składowych F-35 już powstaje w Polsce, tyle że w firmach kontrolowanych przez USA.
Davien
Zenek w Polsce sa produkowane elementy silnika F135 dla f-35 wiec jak widac potrafimy.
Marek
Takie bzdury jak te o oponach pisać łatwo. Są "na czasie" i nie trzeba się wysilać. Do napisania czegoś rozsądnego natomiast trzeba posiadać wiedze. Ciekawe czy człowiek wie, że silniki do naszych F-16 były montowane w Rzeszowie z użyciem krajowych komponentów, albo jak było z zapalnikami do amunicji stosowanej w F-35?
Dalej patrzący
@22 -"NIKT NIGDY" to bardzo tymczasowy stan rzeczy. Konfrontacja globalna, w tym położenie Polski w strefie geostrategicznego zgniotu, wymuszą rzeczy, o których się nie śni dzisiaj. Waszyngton doskonale wie, że likwidacja Polski jako bufora między Rosją, a Niemcami to "game over" dla hegemonii USA - bo powstanie trzecie supermocarstwo od Lizbony do Władywostoku - SILNIEJSZE od USA. Kwestia, by Warszawa wreszcie to zrozumiała. Od tego tego momentu wszelkie rozmowy z Waszyngtonem będą prowadzone z zupełnie innej pozycji. Jesteśmy GWARANTEM hegemonii USA, a takiemu gwarantowi niczego się nie odmawia, by się utrzymał - zresztą USA zrobią to w swoim własnym żywotnym, całkowicie egoistycznym interesie hegemona.
Marek
Uwielbiam czytać te brednie o wyjątkowym, strategicznym z punktu widzenia USA, położeniu Polski w Europie :)
jeszcze dalej patrzący
Widzę, że kolega dalej mentalnie tkwi w latach 50. XX wieku.
Marek
Czego byś nie napisał imienniku, tak się składa, że położenie Polski akurat ma strategiczne znaczenie.
Piotr ze Szwecji
Widzę tylko jeden problem z offsetem F-35 dla polskiego przemysłu zbrojeniowego. To jest brak znaczącej produkcji cywilnej i generalna awersja spółek zbrojeniowych skarbu państwa do jakiejkolwiek innej produkcji niż zamówienia z MON. Oczywiście pozyskanie know-how do produkcji problematycznych części i zwiększenia możliwości napraw F-16 jest pożądane. Obsługa F-35 na miejscu w Polsce jest zaś podstawowym wymogiem, po tych doświadczeniach z brakiem obsługi F-16. Wejście w łańcuch dostaw części do F-35 w miejsce Turcji jednak byłoby bardzo ambitne i kosztowne, lecz warte zastanowienia.
razdwatri
Sensowny duży offset to mrzonki . A kto ma go wynegocjować ? MON pod kierownictwem ministra Błaszczaka - dobre sobie . Już przy zakupie Himarsa pokazał na co go stać . Zresztą , nawet minimalnego offsetu który by nam zapewniał obsługę i serwis F-16 w Polsce nie będzie . Świadczy o tym szybkość negocjacji - w styczniu mają być podane warunki umowy zakupu F-35 . Wątpię by w tak expresowym tempie można było coś sensownego wytargować od amerykanów .
prawieanonim
Daj pieniądze na 150 samolotów zamiast 32 to będzie porządny offset.
Tomek pl
Wystarczy socjal zredukować do zera i w ciągu 3 lat mogli byśmy zakupić 180 nowych myśliwców
prawieanonim
Niczego nie trzeba likwidować. Trzeba nauczyć obywateli że nie wolno okradać państwa żyjąc na jego koszt.