"Kustosz" NATO na straży integralności terytorium. Dowódca MNC NE: Rosja jest zagrożeniem dla wszystkich narodów

Dr Jacek Raubo, Defence24: Panie Generale, po pierwsze chciałbym serdecznie podziękować za przyjęcie zaproszenia Defence24. Na początku chciałbym zapytać jaka jest obecnie rola Wielonarodowego Korpusu Północny-Wschód w ramach NATO i dla bezpieczeństwa wschodniej flanki NATO?

Generał Jürgen-Joachim von Sandrart, dowódca Wielonarodowego Korpusu Północ-Wschód (HQ MNC NE): Jest mi niezmiernie miło przedstawić państwu rolę Dowództwa MNC NE, którym mam zaszczyt dowodzić od 21 listopada 2021 r. Jestem naprawdę dumny mając szansę dowodzenia tym wielkim i pod wieloma względami wyjątkowym Dowództwem w całym NATO. Jest to struktura dowodzenia sił NATO w domenie lądowej, z wydzielonym obszarem odpowiedzialności rozciągającym się od Narwy w Estonii, po północno-wschodnią Polskę. W tym korytarzem suwalskim, przesmykiem łączącym Polskę z krajami bałtyckimi. Łącznie w działaniu pokrywamy obecnie 2200 km bezpośrednich linii granicznych z Rosją i Białorusią.

Jeśli spojrzymy na mapę, natychmiast zrozumiemy, jak ważny jest ten region, zwłaszcza po nielegalnej aneksji Krymu przez Rosję w 2014 roku. Szczególnie po 24 lutego ubiegłego roku musieliśmy zrozumieć, że Rosja jest zagrożeniem dla wszystkich narodów, pozycjonując się jako wyzwanie w całości dla naszego wolnego porządku, w którym chcemy żyć. Nasze młode pokolenie chce dorastać w pokoju, a my jesteśmy odpowiedzialni za przekazanie tego bezpiecznego i wolnego systemu następnemu pokoleniu. Mamy przywilej żyć w wolnej, bezpiecznej i dobrze prosperującej Europie, którą uważam za raj na ziemi. Z tą wiedzą wiąże się odpowiedzialność za jej zachowanie, aby została przekazana następnemu pokoleniu.

W tym kontekście HQ Wielonarodowego Korpusu Północ-Wschód odgrywa kluczową rolę, ponieważ już w czasie pokoju planujemy chronić integralność trzech państw bałtyckich i północno-zachodniej Polski. Kanadyjski szef obrony nazwał kiedyś tę 2200-kilometrową linię graniczną „linią graniczną wolności". Jeśli jesteś niemieckim generałem, który dorastał w czasach zimnej wojny, wiesz, co to znaczy mieszkać gdzieś wzdłuż takiej „granicy wolności", jaką w tamtych czasach była granica wewnątrzniemiecka. I tak, jestem bardzo świadomy swojej wolności, waszej wolności, wolności ludzi w Estonii, Litwie, Łotwie i w Polsce. Reszta Europy zależy od integralności wspomnianej granicy wolności. Wielonarodowy Korpus Północ-Wschód jest kustoszem NATO, jednostką która zapewnia integralność naszego terytorium w tym regionie. Możemy i zrobimy to w razie potrzeby.

Wspomniał Pan o odpowiedzi na nielegalną aneksję Krymu. Czy zauważył Pan znaczące różnice przed 2014 i po 2014?

Po zakończeniu Igrzysk Olimpijskich w Soczi, Rosja zbrojnie najechała Krym i nielegalnie go zaanektowała, co zmieniło zasady gry. NATO już uznało tę zmianę zasad gry. Wszystkie inicjatywy mające na celu wzmocnienie struktur NATO i naszej obecności w terenie, aby być bardziej responsywnym, skuteczniejszym w obronie , rozpoczęły się w 2014 roku. Jednak wznowiona w ubiegłym roku przez Rosję brutalna agresja przeciwko Ukrainie znacznie przyspieszyła ten proces. Myślę, że w tym momencie stało się jasne dla wszystkich w wolnym świecie, że obecnie jest tylko jeden znaczący przeciwnik, który otwarcie atakuje nasze liberalne, wolne, bezpieczne i dostatnie rozumienie cywilizowanego życia, a jest nim Rosja. Tak więc odpowiednio zareagowaliśmy. NATO zareagowało i przyspieszyło swoje planowanie obronne, które rozpoczęło się od wdrożenia wielonarodowych grup bojowych rozmieszczonych w Estonii, na Łotwie, Litwie i w Polsce. Teraz widzimy solidną strukturę NATO w naszym obszarze odpowiedzialności Wielonarodowego Korpusu Północ-Wschód, który jest gotowy w każdej chwili do obrony integralności naszych wielkich narodów i Sojuszu jako całości.

Rola Wielonarodowego Korpusu Północ-Wschód jest również ściśle związana z osiągnięciem odpowiedniego poziomu interoperacyjności między państwami. W związku z tym, chciałbym zapytać się o Pana doświadczenia w tej kwestii. Rozważając kwestię interoperacyjności sił zbrojnych Polski i państw bałtyckich oraz innych jednostek z państw NATO. Czy już teraz możemy mówić o osiągnięciu tego celu?

Przede wszystkim jestem przekonany, że tam dotrzemy. A wszystko, co osiągnęliśmy w ciągu ostatnich 12 miesięcy, nie zostało wynalezione dopiero po tej niesławnej dacie, 24 lutego 2022 r. Podwaliny pod naszą obecną adaptację zostały położone wcześniej. Jednak do pewnego stopnia, i myślę, że wolno mi to powiedzieć, wszyscy musimy „na nowo nauczyć się NATO". Konstrukcja NATO opiera się na narracji, że nikt nie może, a raczej nikt nie powinien być zmuszony do samotnej obrony wolności swojego narodu. Musimy to zrobić razem. Musimy działać jako jedność. Tak jak teraz, kiedy myślimy o odpowiedzialności za ochronę, zapewnienie i utrzymanie naszej wolności, naszego bezpieczeństwa, naszego liberalnego dobrobytu i naszego sposobu życia opartego na rządach prawa. Dorastałem jako syn oficera NATO w czasie zimnej wojny. Wstąpiłem do służby w 1982 roku, jeszcze podczas zimnej wojny. W tamtych czasach NATO działało kolektywnie. Skutecznie zapobiegło wojnie z ZSRR i ostatecznie przyczyniło się do wygrania zimnej wojny. Przez ostatnie 20, 30 lat byliśmy w tej szczęśliwej sytuacji, że nie było bezpośredniego zagrożenia dla naszego Sojuszu.

W tym czasie koncentrowaliśmy się przede wszystkim na zwalczaniu zagrożeń poza terytorium Sojuszu. Tak jak w Afganistanie, na Bałkanach, w Afryce, tam też staliśmy ramię w ramię jako Sojusz i z partnerami NATO. Ale to nie była obrona kolektywna. Był to w pewnym stopniu rodzaj kolektywnej operacji stabilizacyjnej. W 2014 roku musieliśmy ponownie skoncentrować się na obronie Sojuszu, ponieważ okres, w którym przeciwnik, taki jak Rosja nie zagraża już Sojuszowi, niestety musiał ustąpić miejsca docenieniu faktu, że zagrożenie to było i jest bezpośrednie. Zintegrowane z NATO, kolektywne podejście musi teraz ponownie zacząć żyć. Musimy wrócić do tego, co powiedziałem na początku – do zrozumienia, że nikt nie może tego zrobić sam. Oznacza to, że musimy to zrobić razem, co jest skuteczne tylko wtedy, gdy odbywa się w sposób zintegrowany i kolektywny. Myślę, że właśnie tego doświadcza obecnie NATO, nie wymyślamy, ale niejako wskrzeszamy zintegrowaną kolektywną obronę zbiorową . Musimy przy tym mierzyć wysoko. Jednocześnie zostawiając za sobą wszelkie wyobrażenia o narodowo-centrycznym podejściu do NATO. Uważam, że to powiedzie się, a Wielonarodowy Korpus Północ-Wschód zadba o to, by ten plan działania został odpowiednio wdrożony na naszym obszarze operacyjnym.

Otrzymujemy od Pana bardzo pozytywne sygnały o gotowości NATO.Chciałbym jednak zapytać o bardziej konkretne wyzwania, z którymi musimy się uporać w tej krótszej lub dłuższej perspektywie, właśnie ze względu na rosyjską politykę wobec całej Europy.

Oznacza to, że musimy mieć wspólne zrozumienie naszej postawy obronnej. Gotowa postawa obronna opiera się na zsynchronizowanym i wykonywalnym palnie obrony. Pełne zaangażowanie własnych, narodowych zdolności w realizację tego planu stanowi kręgosłup NATO. To sygnalizuje, że dzielimy się ciężarem i będziemy działać zdecydowanie, jak jedność, w przypadku jeśli zostaniemy zaatakowani.

Jeśli chcesz się przygotować, musisz mieć odpowiedni plan, który jest wypełniony i przypisany do wymaganych formacji i zdolności. Ten plan jest ćwiczony, a ten iteracyjny proces ciągłego planowania, edukacji, szkolenia i ćwiczeń dodatkowo ulepsza go, w sposób zrozumiały dla Moskwy. Otrzymują oni jasną wiadomość, że odniesiemy sukces w obronie . To właśnie tworzy odstraszanie. I to uspokaja narody. Jeśli jesteś gotowy, zapobiegasz wojnie. Jeśli nie jesteś przygotowany, możesz zwiększyć ryzyko wybuchu wojny.

Dla osób zajmujących się tą problematyką jest to rzecz bardzo istotna, o którą właśnie teraz chciałbym Pana zapytać. Zatem, z Pana Generała perspektywy, jak można opisać struktury C2 (dowodzenie i kontrola) w kontekście odstraszania i obrony oraz jak kluczowe są one dla współczesnej wojny?

Osiągnięcie efektów zależy od jedności wysiłku i dowodzenia. Na boisku piłkarskim możesz grać tylko z jednym kapitanem i drużyną. Nie odniesiesz sukcesu, jeśli podzielisz boisko między sześć drużyn i sześciu kapitanów. I ten prosty przykład odnosi się do NATO. Co to znaczy? Dla mojego obszaru operacyjnego oznacza to zaufanie do dowództwa Wielonarodowego Korpusu Północ-Wschód. Jest tylko jeden obszar działania. Jest tylko jedna misja. Jest jeden plan i tylko jeden zespół. To takie proste.

Tak, zgadzam się, że to proste, ale wydaje mi się, że nasi czytelnicy będą mieć o wiele bardziej czytelny obraz dzięki temu. Dopytam jednak, jaka byłaby rola międzynarodowych struktur NATO w przypadku kryzysu lub zagrożenia wojną w regionie? Jaka byłaby rola struktury, którą dowodzi Pan Generał w hipotetycznym scenariuszu wybuchu wojny?

Jeśli chcesz zrozumieć ideę odstraszania, dzięki której nie musimy iść na wojnę, musisz przyjąć koncepcję inżynierii wstecznej. Tylko wtedy, gdy jesteś gotowy do walki, możesz jej zapobiec. Moim obowiązkiem i moim głównym zadaniem jest teraz wdrożenie tej inżynierii wstecznej. Musimy planować, trenować i ćwiczyć. Aby zapobiegać, muszę zacząć niejako od przygotowania swego rodzaju ostrego końca miecza. Musimy być gotowi do walki między Narwą a południem od Suwałk, ramię w ramię z państwami-gospodarzami, z sojusznikami z NATO gotowymi zaangażować się, dostarczyć i rozmieścić swoje siły oraz zdolności, aby wesprzeć nasze wysiłki. I wtedy uda się nam osiągnąć sukces.

Jak rozumie Pan rolę Wielonarodowego Korpusu Północ-Wschód w budowaniu skutecznej postawy w siłach zbrojnych różnych państw NATO, np. w Polsce czy krajach bałtyckich. Jakie lekcje dla członków NATO w naszym regionie, ale także w tej holistycznej perspektywie NATO, oferuje Wielonarodowy Korpus Północ-Wschód?

Po pierwsze, to, co odnosi się do każdej osoby, odnosi się w ten sam sposób do narodów, państw i społeczeństw. Nikt nie jest doskonały, a ludzie różnią się charakterem i możliwościami. Tak więc, oczywiście, trzy kraje bałtyckie Litwa, Łotwa i Estonia, Polska, Francja, Niemcy i Wielka Brytania, bardzo różnią się strukturą, liczebnością i możliwościami. Ale mamy jedną wspólną cechę. Chcemy zachować nasz styl życia. I chcemy go chronić przed każdym, kto chce narzucić nam swoją wizję.

Moim zadaniem jest zidentyfikowanie dalszych możliwości poprawy. Aby zapewnić kierunek i wskazówki, jak to osiągnąć w przekonaniu, że razem jesteśmy silniejsi. Nie osiągniemy tego ot tak. Musimy zrozumieć rzeczywistość i odpowiednio się do niej dostosować. Wymaga to skoncentrowanego zaangażowania nas wszystkich. Podsumowując: widzę potrzebę autentycznego, całościowego podejścia do społeczeństwa, które wykracza daleko poza instrument wojskowy.

Oczywiście istnieje różnica między tym, czy jesteś narodem frontowym, w którym czujesz zagrożenie, czy też znajdujesz się w dalszej części Europy. Podoba mi się analogia słów (Johna F. - JR) Kennedy'ego i pozwalam sobie zastosować je do NATO. Nie pytaj, co NATO może zrobić dla ciebie. Pytanie brzmi, co Ty musisz zrobić dla NATO.

Od samego początku należy podejść do tego całościowo. Wymaga to skierowania dokładnego przekazu, który znacznie wykracza poza moje obowiązki jako dowódcy wojskowego. Nasi politycy, społeczeństwa, dziennikarze i naukowcy muszą się do tego przyczynić , aby za trzy, pięć, dziesięć lat było to powszechne zrozumienie. To musi być rozwijane w sposób zrównoważony dla pokoleń.

Niestety wciąż borykamy się z problemem przedstawiania NATO w przestrzeni debaty publicznej jako struktury nieefektywnej. Panie Generale, czy walka o odpowiednią narrację wokół działań sojuszników nie jest dziś ważniejszym wyzwaniem niż transformacja zasobów wojskowych?

Uważam, że nasza dyskusja i różne opinie są atutem, a nie obciążeniem. Mówię Polakom, że jesteście właścicielami najskuteczniejszej struktury dowodzenia w ramach NATO. Macie na swojej ziemi więcej żołnierzy NATO niż jakikolwiek inny naród europejski. Stany Zjednoczone to NATO, Wielka Brytania to NATO, Polska to NATO, Niemcy to NATO, Francja to NATO i wszyscy tu jesteśmy.

Na koniec chciałbym zapytać o ćwiczenia Griffin Lightning-23 (wywiad został przeprowadzony w trakcie ich trwania, w JFTC NATO w Bydgoszczy - przyp. red.). Co to za ćwiczenie i jaka jest w nim rola Wielonarodowego Korpusu Północ-Wschód?

Rolą mojego Korpusu jest przeprowadzenie tego ćwiczenia w celu wyszkolenia podległych nam formacji, dywizji. Wielonarodowej Dywizji Północ, dywizji estońskiej, polskiej, Wielonarodowej Dywizji Północ-Wschód oraz dostosowania ich do wspólnego celu. Ćwiczenie pomaga nam przejrzeć nasze plany, wzmocnić je, zweryfikować lub rzucić im wyzwanie, tak aby ostatecznie poddać je stres-testowi. O znaczeniu takich ćwiczeń świadczy fakt, że jedyną alternatywą dla takiego ćwiczenia byłoby przetestowanie naszego planu w czasie wojny.

Dlatego trenujemy planowanie. Ćwiczymy tak realistycznie, jak to tylko możliwe. Trenujemy, tak jak walczymy. A to ćwiczenie posunęło nas o krok do przodu i upewniło poszczególne dowództwa, że mamy odpowiednie możliwości. Jednocześnie pokazało nam, gdzie są jeszcze miejsce na dalsze ulepszenia.

Bardzo dziękuję Panie Generale.