„Wojna na Ukrainie potwierdziła norweskie obawy co do Rosji” [WYWIAD]

dr Robert Czulda: Jak w ostatnich latach zmieniło się środowisko bezpieczeństwa wokół Norwegii?

dr Paalem Hilde: Bez wątpienia wojna na Ukrainie wiele zmieniła, ale jednocześnie tych zmian jest mniej, niż mogłoby się wydawać. Większość konsekwencji, w tym decyzje NATO, odnoszą się do Europy Środkowej i Wschodniej. Dotyczy to chociażby utworzenia wielonarodowych grup batalionowych dla Polski, Litwy, Łotwy, Estonii, Bułgarii, Węgier, Rumunii i Słowacji. Północ Europy, w tym miejsce, w którym Norwegia graniczy z Rosją, pozostaje spokojna. Potwierdził to kilkukrotnie szef obrony Królestwa Norwegii – nie notujemy żadnych nietypowych form aktywności.

Paradoksalnie, w porównaniu z poprzednimi latami aktywność Rosjan nawet spadła, bowiem wiele jednostek, które stacjonują na Półwyspie Kolskim, została wysłana na Morze Czarne. To zarówno okręty desantowe jak i jednostki lądowe. Nie ma więc bezpośredniego pogorszenia sytuacji, chociaż jednocześnie Norwegię dotykają niewątpliwe zmiany w europejskiej architekturze bezpieczeństwa.

A relacje z Rosją? Jak one się zmieniły?

Po 2014 roku zawieszono współpracę wojskową, a teraz Norwegia włączyła się w pakiet sankcji przeciwko Rosji. Trzeba mieć na uwadze, że w strefie przygranicznej kwitło wiele form współpracy na poziomie społecznym. Te w dużym stopniu zostały zamrożone, chociaż utrzymujemy ze stroną rosyjską kontakt w wybranych aspektach, chociażby w zakresie operacji poszukiwawczo-ratunkowych, czy też pomiędzy służbami kontroli granicznej.

Dodajmy, że ciągle działa gorąca linia między dowództwem Floty Północnej a Połączonym Sztabem Norwegii. Minister spraw zagranicznych Norwegii Anniken Huitfeldt wyraziła gotowość Norwegii do dalszych kontaktów w ramach Rady Arktycznej i na poziomie relacji dwustronnych, by w ten sposób „uniknąć nieporozumień w sytuacji napięć" i by „utrzymać niski poziom napięć na Dalekiej Północy". A zbrojenia Norwegii? Czy będą większe?

Procentowy udział wydatków na zbrojenia w odniesieniu do PKB w tym roku spadnie. Trend ten zapewne utrzyma się w przyszłym roku. Nie jest to jednak efekt redukcji wydatków, ale dla nas korzystnego efektu wojny. Ceny ropy naftowej i gazu ziemnego poszły w górę, co przekłada się na nasz budżet – Norwegia zarabia na tym krocie. To powoduje pewne niezadowolenie i głosy krytyczne, jak chociażby swego czasu z Polski.

Nie ma jednak przekonania co do konieczności drastycznego zwiększenia wydatków na zbrojenia. Nie spodziewałbym się, aby Oslo poszło drogą Polski i państw bałtyckich. Nie sądzę, aby Norwegia zwiększyła wydatki powyżej 2% PKB, ani nawet, aby w najbliższej przyszłości osiągnęła taki poziom. Nie ma bowiem powszechnego poczucia nieuchronnego zagrożenia, a politycy mają ważniejsze sprawy niż obrona. Nie wygrywają oni wszak wyborów kupowaniem czołgów, lecz dzięki nowym szpitalom, drogom i szkołom.

W jak dużym stopniu wojna na Ukrainie zmieniała podejście do Rosji w norweskich kręgach wojskowych?

Norweska polityka bezpieczeństwa uległa zmianie w latach 2007-2008. Wcześniej Rosja była oczywiście brana pod uwagę w kalkulacjach nad bezpieczeństwem, ale nie uznawano jej za bezpośrednie zagrożenie. W tamtym okresie Norwegia skoncentrowana była na misji w Afganistanie i działaniach poza obszarem traktatowym NATO. Rosyjska interwencja w Gruzji stała się czynnikiem zmian. Norwegia, razem z Polską i państwami nadbałtyckimi, zaczęła wtedy naciskać na sojuszników, by zwiększyć koncentrację na zagrożeniach i wyzwaniach u naszych granic. W tym sensie początek wojny w 2014 roku nie doprowadził do jakiegoś gruntowego przeorientowania norweskiego podejścia wobec Rosji.

Oslo w pewnym momencie dostrzegło, że NATO koncentruje się praktycznie tylko wyłącznie na Wschodniej Flance i na Morzu Bałtyckim. Dlatego też około 2016 roku zaczęto czynić starania, by zwiększyć zainteresowanie również północnym wymiarem i działaniami na akwenach. Owocem norweskich zabiegów było utworzenie w 2018 roku Dowództwa Sił Połączonych Norfolk, które przejęło na siebie odpowiedzialność w NATO za działania morskie. To ten wymiar jest dla Norwegii najważniejszy.

Co do obecnej fazy wojny, rozpoczętej w lutym 2022 roku, to jeszcze pod koniec ubiegłego roku, a nawet na początku bieżącego, nie brak było pojawiających się w mediach znaczących w Norwegii polityków, którzy przestrzegali przed prowokowaniem Rosji i postulowali pozostanie na uboczu. Teraz takie głosy ucichły. Nie ma ich w debacie publicznej.

Skoro zwiększenie wydatków na zbrojenia nie jest prawdopodobne, to jakich zmian w norweskiej filozofii obronnej możemy się spodziewać?

Nie oczekujmy żadnych gruntowych zmian, ale już teraz można dostrzec niewielki wzrost znaczenia wojsk lądowych. Sądzę, że Norwegia powinna utrzymać koncentrację na siłach morskich i powietrznych. Północ naszego kraju nie jest zbyt zaludniona i już w czasie zimnej wojny nie zakładaliśmy zmasowanej obrony na granicy. Gdyby dojść miało do konfliktu zbrojnego z Rosją to właśnie marynarka wojenna i siły powietrzne miałyby najważniejszą rolę do odegrania.

W ostatnim czasie pojawiło się sporo artykułów, z których niektóre brzmiały sensacyjnie – Norwegia porzuca zimnowojenną politykę, wedle której Oslo nie pozwala żadnym obcym siłom na stałą obecność w czasie pokoju. Teraz jednak pojawiły się doniesienia o wydzieleniu bazy na potrzeby sił NATO oraz zgodzie na obecność Amerykanów w czterech innych bazach. A jak sprawa ta wygląda w rzeczywistości?

Co do ograniczeń to Norwegia sama je sobie narzuciła, gdy wchodziła do NATO w 1949 roku. Żadne obce jednostki bojowe nie mogą być na stałe rozmieszczone na jej terytorium w czasie pokoju. W latach 2017-2020 mieliśmy u siebie kilkuset US Marines, ale ich obecność była przedstawiana jako rotacyjna. Ich wycofanie potwierdza słuszność takiej narracji. Teraz, w obliczu wojny na Ukrainie, pojawiają się głosy, by politykę zrewidować, ale nie dostrzegam żadnej politycznej siły, która byłaby gotowa to zmienić. Norwegia niezmiennie uznaje, że oczekiwałaby wsparcia w momencie pojawienia się kryzysu. Jednocześnie Oslo uważa, że gromadzenie na swoim terytorium baz materiałowych i realizowanie regularnych ćwiczeń to działania wystarczające.

Doniesienia są częściowo prawdziwe, ale trzeba je prawidłowo zinterpretować. Media piszą o dokumencie pod nazwą SDCA (Supplementary Defense Cooperation Agreement), który został podpisany w kwietniu 2021 roku. Norweski parlament ratyfikował go tuż przed wakacjami. Jego głównym celem jest otworzenie Amerykanom możliwości realizowania inwestycji w ramach EDI (Europan Deterrence Initiative).

Należy mieć na uwadze, że porozumienie zawiera sformułowanie „uzgodnione obiekty i miejsca", a  nie bazy. Już w artykule pierwszym zapisano, iż „żaden zapis niniejszego porozumienia nie zmienia polityki Norwegii co do możliwości stacjonowania obcych wojsk na norweskim terytorium, ani też regulacji w zakresie składowania na nim broni nuklearnej". Innymi słowy, umowa w żaden sposób nie daje możliwości tworzenia w Norwegii amerykańskich baz, ale co najwyżej pozwala Stanom Zjednoczonym tworzyć obiekty w norweskich bazach. Nie będzie więc stałego stacjonowania ani jednostek bojowych, ani samolotów (w tym rozpoznawczych P-8). Możliwe jest jednak mniej lub bardziej stała obecność niewielkich jednostek logistycznych, łącznościowych lub personelu wsparcia.

W mediach mowa o kilku bazach. Co to za lokacje?

To cztery miejsca – trzy bazy sił powietrznych i niewielka baza morska. Te pierwsze mają służyć jako wysunięte miejsca obsługi dla P-8, samolotów bojowych i innych maszyn (Andøya i Evenes), samolotów bojowych (Rygge) i samolotów do tankowania w locie (Sola). Chodzi o ich obecność w czasie ćwiczeń i w warunkach pokoju, a także w sytuacji kryzysu lub wojny. Trzeba jednak pamiętać, że nie ma w tym niczego przełomowego. Andøya od dawna wykorzystywana jest przez P-8 amerykańskiej marynarki wojennej. Wcześniej pojawiały się tam samoloty P-3C. Tak samo jest z bazą Sola, gdzie przyjmowano chociażby KC-135.

W rzeczywistości więc nowa umowa to tak naprawdę nowe ramy prawne, ułatwiające długookresowną, dwustronną współpracę pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Norwegią. SDCA nie jest więc „zrewidowanym porozumieniem".

Pojawia się jednak pewna wątpliwość. Przecież baza Andøya została przeznaczona do zamknięcia. Podobnie zresztą Bodø, która do tej pory było główną norweską bazą powyżej koła podbiegunowego. Ta wstrzymała loty w styczniu tego roku.

Tak, to prawda. Rząd podjął decyzję o zamknięciu zarówno bazy Andøya jak i Bodø. Tak też się stanie w takim sensie, że nie będą one wykorzystywane przez norweskie lotnictwo do codziennych zadań. Niemniej jednak Andøya, które pozostanie czynne dopóty dopóki P-3C będą w służbie, stanie się bazą rezerwową, przeznaczoną przede wszystkim do przyjmowania sojuszniczych samolotów w czasie ćwiczeń, kryzysów i wojen. Zamknięcie Bodø, do którego już w praktyce doszło, bowiem dyżurne samoloty szybkiego reagowania już przeniesiono do Evenes, ma mniejsze szanse na utrzymanie się, ale z tego co wiem to ciągle jest nadzieja, aby zachować w służbie schronohangary.

Skąd rozważanie zmian?

Wynika to nie tylko z wybuchu wojny na Ukrainie, choć to też ma swoje znaczenie. Jeszcze przed lutym tego roku rząd Norwegii znajdował się pod dużymi naciskami, by wycofać się z planów, szczególnie wobec bazy Andøya. Presja pochodziła nie tylko ze środowisk związanych z bezpieczeństwem i obronnością – podnoszą one argumenty zdolności Norwegii do przyjmowania wsparcia sojuszniczego – ale również od lokalnych grup interesu. Zamyka się bowiem główny pracodawca w regionie. Mniejszościowy koalicjant rządowy – Norweska Partia Centrum (Senterpartiet) cofnięcie decyzji o zamknięciu wpisała w swój program wyborczy. Chociaż obecny minister obrony pochodzi z tej partii to do takiego kroku jednak nie doszło. Tłumaczy się to gigantycznymi sumami, jakie przeznaczono na przystosowanie bazy Evenes do przyjmowania P-8.

Jak prawdopodobne wejście Finlandii i Szwecji do NATO wpłynie na bezpieczeństwo Norwegii?

Dojdzie wówczas do strategicznego przesunięcia pozycji Norwegii. Mamy co prawda lądową granicę z Rosją, ale ta fińska jest dziesięciokrotnie dłuższa. Zainteresowanie NATO wobec Norwegii może wówczas spaść. Póki co Oslo stara się ustalić jak członkostwo tych państw wpłynie na nas, ale póki co nie ma jednoznacznych odpowiedzi. Są jednak ważne pytania. Przykładowo, do których dowództw Finlandia i Szwecja będą chciały zostać przypisane? NATO ma dowództwa połączonych sił w Neapolu, Brunssum i Norfolk. W wyniku reorganizacji stać się mają bardziej geograficzne. Z powodu swej koncentracji na aspektach morskich, Norwegia chce być przypisana do Norfolk. Jeśli jednak Finlandia i Szwecja wybiorą inne dowództwo, współpraca z nimi będzie nieco trudniejsza. Będzie to wymagać rozwiązania wielu operacyjnych wyzwań.

Norwegia od dawna współpracuje z Finlandią i Szwecją w wymiarze militarnym. Wspólne operacje i koordynacja były jednak skomplikowane, bowiem państwa te nie są w NATO.

A jakie miejsce w norweskich analizach zajmuje Arktyka?

Od dawna Norwegia to jedno z tych państw NATO, które mówi o Arktyce i zachęca Sojusz, by przykładał do tego obszaru większą uwagę. Przez długi czas przyjęta narracja wynikała z faktu, iż Oslo nie chciało jednoznacznie mówić o Rosji jako zagrożeniu. Podnoszono więc kwestię Arktyki jako takiej. Po 2014 roku takie ograniczenia znikły. Obecnie NATO w swych dokumentach pisze więcej o Dalekiej Północy, przez którą rozumie się Atlantyk Północny i europejską część Arktyki. Ta ostatnia pokrywa się z obronnymi zainteresowaniami Norwegii.

W ostatnich latach nie brak artykułów i komentatorów alarmujących o nowej zimnej wojnie na obszarze Arktyki. Mowa o nieuchronnej rywalizacji o surowce, a nawet o konfliktach zbrojnych. Czy taki obraz jest prawdziwy z perspektywy państwa bezpośrednio obecnego w tym regionie?

Wiele w tym medialnego szukania sensacji. Dotyczy to także amerykańskiej obsesji zwalczania chińskich wpływów w Arktyce. Gdzie niby są Chiny w Arktyce? Pekin wyraża zainteresowanie, szuka szans na inwestycje, ale w porównaniu z chińskimi aktywnościami w Afryce, czy Ameryce Południowej to ich obecność w Arktyce jest niewielka.

Media od dawna piszą o arktycznych pokładach ropy naftowej i gazu ziemnego. Aż do wojny na Ukrainie ceny surowców były relatywnie niskie, przez co ich eksploatacja po prostu była nieopłacalna. Mówimy o bardzo skomplikowanym procesie wydobycia, z dala od brzegu. Nie jest przypadkiem, że komercyjne zainteresowanie pozostaje niewielkie. To samo tyczy się linii tranzytowych – kolejnego medialnego tematu. Być może w przyszłości będzie to opłacalne, ale póki co zainteresowanie jest małe. Niewiele statków decyduje się przechodzić szlakami arktycznymi.

Inny medialny temat to odbudowa przez Rosję baz w Arktyce. To prawda – mowa jest zarówno o konstruowaniu nowych jak i remontach tych z czasów Związku Sowieckiego. Ich cel to zarówno ochrona surowców i obszarów na północy jak i zabezpieczenie północnych przejść. Jeśli Rosja chce zwiększyć ich przepustowość to musi mieć na całym szlaku instalacje, także do działań poszukiwawczo-ratunkowych. Przed kim Rosja miałaby się bronić w Arktyce? Kto napadnie tam Rosję? Nikt. Im więcej Rosja wydaje pieniędzy w Arktyce, tym mniej ma ich na inne obszary. Niech więc wydają.

Innymi słowy, należy śledzić zarówno rosyjskie jak i chińskie działania, ale nie przesadzajmy w obawach. Nie postrzegam Arktyki jako nowego miejsca rywalizacji. Niemniej jednak trzeba dodać, że norweska doktryna obronna zakłada, że konflikt może rozpocząć się gdzie indziej i wówczas nastąpić może jego rozlanie na Arktykę.

Jakie oczekiwania względem NATO ma Norwegia?

Norwegia oczekuje od NATO, aby to utrzymywało odpowiednie struktury i siły do wsparcia w razie kryzysu. Niemniej jednak koniec końców Norwegia nie ma oczekiwań wobec NATO jako takiego, lecz wobec Stanów Zjednoczonych. Myślę, że w przypadku Polski jest tak samo. To przecież Amerykanie, a nie Grecy, czy Turcy, przybędą nam pomóc. Innymi słowy, w razie kryzysu to nie decyzje zapadające w Brukseli będą miały znaczenie. Liczyć się będą decyzje podejmowane w Waszyngtonie.  

Norwegia pozostaje aktywna w NATO, ale dużo ważniejsze są dwustronne relacje ze Stanami Zjednoczonymi i trójstronne z Wielką Brytanią. To również relacje z Francją w zakresie morskim i współpracy wywiadowczej.

Czy w razie wybuchu wojny Norwegia wsparłaby aktywnie sojuszników pomocą militarną?

Norwegia zawsze patrzyła na siebie nie jak na państwo, które zapewnia innym wsparcie militarne, ale jak na kogoś, kto koncentruje się na obronie własnego terytorium i przyjmuje wsparcie od innych. W okresie zimnej wojny nie wysyłaliśmy żołnierzy poza granice kraju. Taka filozofia w ostatnich latach uległa zmianie. Teraz jest inaczej.

Norwegia ma swoje oddziały wojskowe na Litwie w ramach niemiecko-holenderskiego dowództwa. Trzeba pamiętać, że pozycja Norwegii jest nieco inna niż Belgii, czy Holandii, bowiem mamy wspólną granicę z Rosją. Trwa dyskusja o tym, co należałoby zrobić, gdyby Norwegia była bezpośrednio zagrożona? Czy wówczas doszłoby do wycofania sił z Litwy, by wesprzeć obronę kraju? Koszty polityczne takiego ruchu byłyby bez wątpienia wysokie, ale gdyby sytuacja zmierzała w złym kierunku do rząd by tak postąpił.

Czy Morze Bałtyckie ma jakieś znaczenie w norweskiej doktrynie wojskowej?

Tradycyjna rola Morza Bałtyckiego była bardzo ograniczona. W ostatnich latach dostrzec można wzrost znaczenia. Zarówno w Norwegii jak i w całym NATO widać nowe podejście, uznające Bałtyk oraz obszar na północ od niego za jeden teatr działań. Osobiście uważam, że są zasadnicze różnice. Członkostwo Finlandii i Szwecji w NATO jest dużo istotniejsze dla regionu bałtyckiego niż dla Norwegii. Ryzyko wystąpienia konfliktu zbrojnego jest również większe w przypadku Morza Bałtyckiego.

Tutaj powraca kwestia wyboru odpowiedniego dowództwa, o czym już rozmawialiśmy. W przypadku Szwecji naturalnym wyborem wydaje się być Brunnsum, właśnie z powodu Morza Bałtyckiego. Finlandia to trudniejszy przypadek, bowiem ma z Rosją granicę także na Półwyspie Kolskim. Państwo to jest w dużo większym stopniu zależne od sytuacji na Północnym Atlantyku.

Ryzyko rosyjskiej agresji jest dużo większe w Europie Środkowo-Wschodniej niż na Dalekiej Północy. Rosja ma oczywiście zdolność wywołania u granic Norwegii niepokojów i chaosu, ale w ten sposób doprowadziłaby do pojawienia się w regionie sojuszniczych sił morskich. Rosjanie nie chcą przecież ani amerykańskich, ani brytyjskich okrętów wojennych w pobliżu swoich jednostek na Półwyspie Kolskim. Gdybym był rosyjskim admirałem to nie chciałbym generować na Dalekiej Północny problemów, bowiem doprowadziłbym do ziszczenia się takiego scenariusza.