Geopolityka

"Jako kraj sygnalista Polska spisała się dobrze". Wojna zmieni Rosję? [WYWIAD]

Fot. Mil.ru

W rozmowie z Defence24.pl Jarosław Drozd, profesor Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, Ambasador Tytularny, wieloletni pracownik MSZ, były Konsul Generalny RP w Sankt Petersburgu i Lwowie mówi o tym, jak może zmienić się Rosja w trakcie wojny na Ukrainie oraz jak będzie ewoluować sama Ukraina i polityka państw zachodnich.

Wojna na Ukrainie - raport specjalny Defence24.pl

Piotr Miedziński: Wobec Rosji wprowadzono sankcje gospodarcze, wiele firm ją opuściło, państwa NATO i Unii Europejskiej wyrzucają też rosyjskich dyplomatów, wreszcie - Moskwa opuściła Radę Europy. Z kolei Ukraina jest wspierana politycznie i gospodarczo czy dostawami broni. Panie profesorze, czy Rosja dalej będzie izolowana i jak długo taki stan rzeczy może trwać? I czy będzie to skuteczne w powstrzymywaniu agresji Rosji w krótkim i w długim czasie?

Prof. Jarosław Drozd: Sankcje są wprowadzone, są rozszerzane, nawet Polska rozszerzyła je w trybie indywidualnym, ale czy sankcje powodują, że tak powiem uniwersytecko izolację? Wobec kraju, który jest członkiem ONZ-u, Rady Bezpieczeństwa, który ma prawo blokować decyzję Rady Bezpieczeństwa i tym samym ONZ-u. Druga kwestia czy kraj, który realizuje 48 proc. obrotu swojego handlu zagranicznego z państwami, które nie podjęły żadnych decyzji sankcyjnych jest izolowany? W znacznej mierze nie. Poza tym przy wszystkich decyzjach sankcyjnych zawsze są jakieś luki.

Czytaj też

Sankcje są i będą potrzebne, bo muszą wskazywać i spowodować niekorzystne dla Rosji skutki gospodarcze i polityczne. Ale o izolacji bym nie mówił, Rosja jest krajem, który bierze udział w wielu działaniach. Jak będzie wyglądał świat i obecność Rosji po tym konflikcie, tej inwazji, agresji? Na pewno będzie trzeba coś zredefiniować. Nie spychałbym Rosjan zupełnie do "czarnej dziury", nie dążyłbym do upokorzenia, bo to może być trudne i niebezpieczne w stosunkach międzynarodowych.

Czytaj też

Sekretarz obrony Stanów Zjednoczonych Lloud Austin powiedział, że będzie dążył do tego, by osłabić Rosję na tyle, by nie mogła więcej robić tego, co czyni obecnie na Ukrainie. Celem jest osłabienie Rosji na tyle, by nie mogła grozić swoim sąsiadom, jak miało to miejsce przed rozpoczęciem konfliktu. Jak należy te słowa interpretować? Co mogą zrobić Stany Zjednoczone, żeby osłabić Rosję, żeby przestała prowadzić politykę imperialną?

Wie pan, jak ktoś ma chęć w swoim kraju prowadzić politykę imperialną, to niech ją sobie prowadzi, ale w swoim kraju. Osłabienie oznacza jakby zmuszenie Moskwy do zastanowienia się nad dalszym krokiem. Bo nam przecież nie zależy na tym, żeby zepchnąć Rosję do średniowiecza, bo to będzie jeszcze bardziej nieobliczalne państwo, bo średniowiecznie intelektualne państwo posiadające arsenał zbrojeniowy, czyniłoby światowy ład jeszcze bardziej niestabilnym. To nie jest popularna teza w tej chwili, bo wszyscy chcemy, żeby Ukraina szybko odniosła sukces, ale to nie będzie łatwe, a po drugie nie możemy wpędzić jednego z ważnych państw na świecie do roli wyłącznie chłopca do bicia. Bo to uczyni ich bardziej nieobliczalnym.

Zastanawiałem się, czy może należałoby postąpić z Rosją tak samo jak z Niemcami po II wojnie może nie okupacja, bo to trudno sobie wyobrazić, ale jakaś kontrola ONZ?

II wojna i Niemcy zakończyły się w sposób jednoznaczny czyli bezwarunkową kapitulacją Niemiec. I tu pozycja wyjściowa jest radykalnie różna, bo taki rodzaj kapitulacji to jest bezwarunkowe oddanie się w ręce zwycięzców. Bezwarunkowa kapitulacja oznacza, że nie mamy prawa do niczego i godzimy się na wszystko, tak jak Niemcy się zgodziły po klęsce swojej agresywnej polityki i poniosły zasłużoną karę. W przypadku Rosji nie ma mowy o żadnym symptomie kapitulacji, jest gorzej – mamy do czynienia z zaostrzeniem sytuacji z ich strony. Nikt nie będzie robił w Rosji denazyfikacji, dekartelizacji, demilitaryzacji i demokratyzacji.

Czytaj też

Ale coś z Rosją należy zrobić, widzimy, że żołnierze rosyjscy przy pozwoleniu własnego społeczeństwa dokonują grabieży, gwałtów. Jest przyzwolenie na używanie litery Z, która odgrywa trochę rolę "swastyki".

To pokazuje straszliwie słabą dyscyplinę w armii i brak wewnętrznych hamulców, moralnego kręgosłupa... i chyba biedę, bo kto na żelazko, zmywarkę czy pralkę się rzuca? To jest agresywna inwazja, skierowana przeciwko innemu państwu, które chciało troszkę inaczej orientować swoją przyszłość. Rosjanie mają koncepcję polityczną, która dla nas jest absolutnie nie do przyjęcia. W Rosji jest samodzierżawie, czyli przekonanie o wielkiej roli centrum w postaci cara. Wpłynęło to na takie a nie inne cechy narodowe Rosjan.

Samodzierżawie spowodowało to posłuszeństwo dla władzy kolejno w postaci cara, sekretarza partii czy teraz prezydenta. Jest coś takiego w Rosjanach. Zdarzyło mi się osobiście w czasie rozmowy z rosyjskim partnerem, który mi powiedział kiedyś „Jarosław ja cię lubię, ale jak przyjdą rozkazy z Moskwy to ciebie będę musiał zabić". Ja myślałem, że to jest żart, ale on pokazywał mi pewien mechanizm funkcjonowania Rosji. Właśnie ten mechanizm podległości i posłuszeństwa wobec władzy. W związku z tym Rosjanie chcą zlikwidować samodzielność Ukrainy, bo sobie tego nie wyobrażają by istniała samodzielnie.

Tu się kłaniają również początki geopolityki, angielskie teorie - Mackinder, niemieckie - Haushofer. Walka o środek tego Heartlandu, serca kontynentu. Oczywiście walczy samotna Ukraina, ale to już jest wojna światowa. Nie nazwiemy tego III wojną, bo to nie jest III wojna światowa, ale ile państw tak naprawdę bierze w tym udział? Jeszcze nie wysyłają żołnierzy, ale przekazują substytuty żołnierzy w postaci broni. Bo na samym początku konfliktu udział brały dwa państwa. Rosja napadła na Ukrainę, ale z punktu widzenia rosyjskiego to już trzy państwa, bo są też pseudo-państwa: "Republiki Ludowe", Ługańska i Doniecka. Z punktu widzenia Ukrainy uczestniczy w wojnie również Białoruś. Nie bierze czynnie w sensie operacyjnego działania wojsk, ale daje lotniska i miejsca startu dla rakiet. Trzeba odnotować, jak się zmieniło podejście międzynarodowe do pojęcia broni ofensywnej i defensywnej. Teraz po prostu mówi się "broń", wskazuje się iż Ukrainie trzeba dać lepszą broń, bo ma za słabe uzbrojenie.

Haubice PzH 2000 podczas rozładunku w Polsce. Fot. Bundeswehr/Birger Gädt

Mówi Pan, że pośrednio bierze w tej wojnie udział wiele państw w tym kraje NATO i UE. Kraje przekazują sprzęt. Francja, Holandia, Niemcy w końcu wysyłają haubice, armaty, ogólnie ciężką broń. Kongres zatwierdził ustawę Lend-Lease, pozwalającą na dostawy broni na większą skalę na Ukrainę. Czy możemy powiedzieć, że NATO i UE też uczestniczą w konflikcie?

Proszę zwrócić uwagę, że nie ma czegoś takiego jak transporty broni NATO, to są decyzje indywidualne poszczególnych państw, oczywiście konsultowane wewnątrz Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, to przywrócenie ustawy Lend-Lease w sensie ilości sprzętu, amunicji nic nie zmieni, tylko ułatwia sprawność działania maszyny państwa amerykańskiego. Po pierwsze daje szybką decyzję, nie trzeba uzgadniać z Kongresem. Po drugie ułatwia kredytowanie, w postaci pożyczek, które będą spłacone po wojnie, jeśli Ukraina będzie miała pieniądze. Jeśli nie, to mechanizm Lend-Lease ułatwia umorzenie pożyczek. Taki stan prawny dynamizuje funkcjonowanie administracji USA: szybkie decyzje, szybki transport, szybkie wyposażenie, szybkie szkolenie. To jest niesłychanie ważne, ponieważ teraz Amerykanie dają już bardziej skomplikowane systemy broni. I tu nie wystarczy trzydniowe przeszkolenie.

Czytaj też

Rozumiem. Jeśli przyjąć tezę, że nie uda się Rosji zmarginalizować, pojawia się też problem energetyki. Czy tutaj dłuższej perspektywie nie wygrają jednak interesy? O sankcjach się mówi, że są nieszczelne. Są obawy, że nie będzie determinacji, by je utrzymywać, rozszerzać. Będzie dążenie do „business as usual" jak po 2014 roku?

Aż tak chyba nie będzie, bo wówczas zasadzie to wszystko było tak mało ostre i tak mało dotkliwe, że aż wstyd patrzeć z perspektywy czasu jak niska była skuteczność dotkliwości dla Rosji. Sankcje muszą skutkować długotrwałym działaniem zachęcającym do przemyślenia i zrewidowania polityki Moskwy. Ich działanie ma oczywiście charakter doraźny, ale najważniejsze są długofalowe efekty gospodarcze i wynikające z nich skutki oceny regulacji zmuszające Moskwę do redefinicji koncepcji polityki zagranicznej Federacji Rosyjskiej.

Jak będzie Rosja reagować, jeśli zostałaby zmarginalizowana po ewentualnej porażce w wojnie? Będzie szukanie zemsty na zachodzie?

Gdyby była to ewidentna porażka, to system przywódców w Rosji uległby pewnemu odnowieniu. Natomiast obawiam się, że to nie będzie tak ewidentna porażka. Sądzę, że gdyby to była klęska jednoznaczna, to kierownictwo rosyjskie musiałby się odnowić, to umożliwiłoby bardziej otwarty dialog z Zachodem, a zatem nie oznaczało izolowania Rosji. Natomiast będą rozwiązania pośrednie i widać, że również kierownictwo ukraińskie się z tym liczy, przykładem, może być propozycja Zełeńskiego, żeby odłożyć decyzję o Donbasie na 15 lat.

Ukraina też szuka rozwiązania, bo traci ludzi. Ukraińcy nieprawdopodobne straty materialne, nie mówiąc o ludzkich, więc problem jest taki, że każde rozwiązanie takie właśnie pośrednie, będzie Rosjan doraźnie umacniało. Co Rosjanie będą uważali za ukaranie Zachodu? Nie chciałbym być czarnowidzem, ale Rosja ma narzędzia w przypadku rozwoju konfliktu i otwarte jest pytanie czy np. użyją lokalnie taktycznej broni jądrowej.

Czytaj też

Prezydent Zełenski powiedział niedawno, że „zniszczenie naszych wojskowych, naszych chłopców w Mariupolu postawi kropkę we wszystkich negocjacjach z Rosją". Czy taka retoryka jest właściwa, kiedy wygrana z Rosja nie jest przesądzona? Wydaje się, że prezydent Ukrainy jest pewny poparcia Zachodu, na którego będzie mógł liczyć.

Poparcie jak widać jest. Wydaje mi się, że w szeregu rządów nie było takiej kalkulacji w ogóle, że Ukraina utrzyma się tak długo i tak skutecznie. W związku z tym otwarta jest kwestia, czy ta reakcja i przebudzenie części Zachodu ma charakter trwały? Polska, od lat, wykazywała bardzo jednoznaczną i konsekwentną ocenę agresywnych zamiarów i mechaniki działania rosyjskiej polityki od Gruzji (2008) do Ukrainy (2014). Prezydent Zełeński działa już 3 miesiąc w wielkim obciążeniu psychicznym i bardzo dobrze politycznie się sprawdza, co nie oznacza, ze nie robi kiksów retorycznych.

Na różnych płaszczyznach rozmowy cały czas gdzieś się toczą i w zasadzie odbywały się też z taką myślą ze strony ukraińskiej, że przyniosą skutek i przerwanie rosyjskiej agresji. Rozmowy obecnie mają bardziej wymiar humanitarny, czyli korytarze ewakuacyjne dla ludności cywilnej, pomoc dla społeczeństwa dotkniętego wojną. Rosjanie będą szli na Naddniestrze i będą później negocjowali w sytuacji braku dostępu Ukrainy do Morza Czarnego. To jest główny cel, bo przecież brak dostępu do morza zamyka gospodarczo Ukrainę, czyli blokuje m.in. masowe transporty wszystkiego co jest związane z produkcją rolną itp.

Rosja odnosi straty nie tylko militarne, ale też pośrednie w postaci politycznych. Szwecja i Finlandia chcą na poważnie dołączyć do struktur Paktu Północnoatlantyckiego. Myśli się też poważnie, by w Polsce powstały stałe bazy NATO, żeby wschodnia flanka była bardziej wzmocniona. Rosja nie dostrzega, że agresywną retoryką przegrywa i sprawia, że przybliża struktury sojusznicze do swoich granic?

Nie wiem, jak myśli kierownictwo rosyjskie. Co w Moskwie uważane jest dzisiaj za przegraną, a co za zwycięstwo i jak się zmienia system tych ocen na kolejnych etapach inwazji na Ukrainę. Jeśli będziemy myśleli w kategoriach ostatecznych czyli ostrego, bezpośredniego konfliktu z NATO (Zachodu), to co to jest za problem, ze Rosja wystrzeli dodatkowo przysłowiowe trzy rakiety na Finlandię i trzy rakiety na Szwecję i te dwa kraje wyparują. Jest rzeczą powszechnie wiadomą, że Amerykanie i Rosjanie przy pomocy posiadanych zasobów broni jądrowej potrafią każdego z nas zabić 40 razy. Jeśli Rosjanie i Amerykanie mają tyle razy zdolność zabicia mnie, to jest to marnotrawstwo środków. Ale tu chodzi o wysoki stopień pewności, zabicia człowieka, żeby nie wyszedł z okopu czy dziury w piwnicy. Generałowie rozmawiają o wydłużeniu linii granicznej z NATO o 1300 km. Dla rakiety hipersonicznej, to jest nic.

Część ekspertów cały czas myśli w kategoriach jeszcze II wojny światowej i jeszcze Afganistanu. Przy nowych systemach broni to czy granica NATO z Rosją jest dłuższa czy krótsza, nic nie oznacza. Oczywiście umieści się przy tych granicach więcej stacji nasłuchu elektronicznego, np. bliżej ważnego miasta Petersburg. Oczywiście jest to sukces polityczny. Dwa neutralne kraje zagrożone przez agresywną politykę rosyjską zdecydowały się dołączyć do NATO. Finowie pokazali, jak są dobrze przygotowani na problem wojny z Rosją i jaki mają system obrony cywilnej, jakie mają schrony w domach, jak to wszystko działała. Problemem przy ostrym konflikcie czego się boję, będzie to, że będą walczyć tylko poszczególne kraje sojuszu. W artykule 5 Traktatu NATO nie mówi się jakiego wsparcia się udzieli, a może wydrukuje się ulotki z napisem „wspieramy was" i będzie się je zrzucać. Teraz wszyscy wojskowi siedzą razem z analitykami i zastanawiają się nad porządkiem świata, po tym konflikcie.

Wojna już wykazała, że lepszy jest ten kto ma np. sprawniejszą broń przeciwpancerną. Będzie tak, że zmieni się gospodarka światowa i systemy narodowe. Zmieni się również sposób myślenia wojskowych i to w paru wymiarach, planowania, logistyki, uzbrojenie, rozwijania nowych systemów broni. Nastąpi tyle zmian, że ten świat, będzie inny. Nowego znaczenia nabierze zwłaszcza przygotowanie społeczeństwa do konfliktu. Przecież my jesteśmy w Polsce bezbronni. Tylko 0,2 proc. społeczeństwa ma szansę wejść do schronu, który faktycznie zabezpiecza. Jesteśmy w punkcie zerowym, musimy coś robić z tym poważnie. Straszymy się od 10 czy 15 lat tym, że Rosjanie jednak mają głowice atomowe do Iskanderów w Kaliningradzie, a co zrobiliśmy w zakresie ochrony i zabezpieczenia ludności cywilnej?

Czytaj też

Czy można powiedzieć, że Polska i NATO wyciągają wnioski z tego konfliktu?

Absolutnie, dobrze, że nie robi się żadnej dyskusji publicznie o tym, bo żeśmy o Mig-29 zrobili raz dyskusję publiczną i temat okazał się być strzałem w kolano. Absolutnie muszą się pojawić nowe zasady działania, nowe procesy decyzyjne, inne decyzje o wyposażeniu armii NATO, czyli większe ujednolicenie. W zakresie bezpieczeństwa klasycznego, wojskowego, cywilnego i gospodarczych sytuacji, będzie nas czekał wielki proces myślenia i podejmowania decyzji. To nie będą łatwe i tanie decyzje, bo one będą dużo kosztowały.

To to nie będą decyzje stwarzające optymalne warunki dla rozwoju PKB czy dla dynamiki wzrostu gospodarczego. Nie skończy na obecnych 2 proc. budżetu państwa na cele obronne. Konieczne będą o wiele wyższe nakłady, szczególnie w obszarach, które są ewidentnie w Europie i u nas zaniedbane, czyli na przykład ochrona ludności jako jeden z elementów bezpieczeństwa narodowego.

Czytaj też

Wróćmy jeszcze do wojny na Ukrainie. Sekretarz stanu Antony Blinken powiedział, że wojna na Ukrainie może potrwać do końca 2022 roku, to zdaniem Pana profesora prawdopodobny scenariusz? A może będziemy mieli do czynienia z sytuacją podobną jak przed wojną, czyli wojną pozycyjną, zajęte tereny na wschodzie i południu, okopanie się przez Rosjan i znowu „dziwna wojna"

Ja myślę, że ta wojna może trwać wiele lat. Sekretarz stanu ma pewną nadziej®, że nie będą już zajmowane duże części terytoriów tzn., że wojska rosyjskie i ukraińskie staną i będą siebie ostrzeliwać jak w Donbasie przez ostanie 8 lat. Wymiana ognia to też jest wojna, ale nie taka wojna, która przynosi totalne zniszczenia kraju. Rosjanie też mocno będą czyścić własne szeregi kadry dowódczej. Nie dlatego, że źle raportowali tylko z tego powodu, iż wykazali się niesprawnością dowódczą czy planistyczną i że nie umieli utrzymać dyscypliny w wojsku. Efekt jest taki, że w tych wszystkich działaniach Rosjanie mocno zweryfikują własną kadrę. To ograniczy też zdolności rozpoznania wywiadowczego USA.

Rosjan nie można zapędzić do ciasnej klatki, bo wtedy będą emocjonalnie łatwo sięgali do posiadanych instrumentów, będą mniej rozważnie korzystali z tego co mają i mogą się stać się jeszcze bardziej nieobliczalni. A z drugiej strony Zachodowi też będzie zależało, żeby nie gonić Rosji "do klatki", bo Zachód chce wrócić do biznesu, bo tam jest ogromny rynek z wielkimi możliwościami. Bardzo ciekawa też będzie przyszłość Ukrainy. Bohaterami są armia, prezydent Zełeński i lokalne władze. Będzie problemem, jak oni zaczną konsumować swoją nadzwyczajną sytuację polityczną. Ci żołnierze, politycy lokalni pewnie się znajdą w przyszłym parlamencie.

Czytaj też

Przenieśmy się teraz do Niemiec. Jak Pan, skomentuje zachowawczą postawę Niemiec? Bundestag opowiedział się za dostarczeniem ciężkiej broni na Ukrainę, ale niemieckie społeczeństwo jest w tej sprawie podzielone tak wynika z przeprowadzonego sondażu dla telewizji ARD, gdzie 45% Niemców jest za dostawami broni ale jest taki sam odsetek, który jest im przeciwny.

Problem jest taki, że Niemcy mają swoje uwarunkowania, trzeba pamiętać, że Niemcy będąc członkiem NATO przez przeszło 30 lat obecności w Sojuszu mieli doktrynę, w której w ogóle armia niemiecka nie mogła brać udział w operacjach zagranicznych i ten kanon obowiązywał przez dwa pokolenia polityków i ludzi armii. Tylko obrona własnego terytorium i państw sojuszniczych.

Niemcy mają hamulce w postaci stania z boku podczas interwencji międzynarodowych. Oni w ciągu ostatnich 30 lat przeszli jednak zmianę i zaczęli brać udział w misjach, ale prowadzenie ofensywnych działań militarnych nie jest popularne. Taka polityka wynika też z pragmatyzmu, po co wchodzić w niepotrzebne konflikty? Ja uważam, że to jest naturalne, że tak spokojnie działają i nie wiązałbym tego z żadnym liderowaniem. Bundestag zachował się dobrze, pozbyli się sprzętu, który nie jest im niepotrzebny, bo jeśli prawdą jest że oni mają do Gepardów 23 tysiące sztuk amunicji, to jest to rozpacz.

Zestaw Gepard 1A2 (zdjęcie ilustracyjne)
Fot. Deutsches Heer

Niemcy przecież są liderem sprzedaży broni, a jak się okazuje Bundeswehra ma małe zapasy uzbrojenia. Zakładam, że nie dziwi Pana wypowiedź kanclerza Scholza dla „Der Spiegel" w którym powiedział, że absolutnym priorytetem rządu jest uniknięcie konfrontacji NATO

Niemcom w różnych koncepcjach strategicznych NATO bardzo podobało się powstrzymywanie, czyli to wszystko, żeby tylko nie ustępować, ale też nie atakować, tylko czekać, tak by trzymać przeciwnika, żeby nie było konfliktu zbrojnego. Niemcy zdają sobie sprawę ze swojej skuteczności gospodarczej i politycznej, dlatego nie chcą się mieszać w awantury wojenne, ale tam, gdzie awantura by ich dotknęła to przykręcą kurki z gazem i wytrzymają w geście solidarności „Dla Ukrainy" zmniejszając temperaturę w domach i wprowadzając zmiany w gospodarce...

Wróćmy jeszcze na chwilę do relacji rosyjsko-ukraińskich. Był Pan konsulem w Rosji i na Ukrainie. Przez lata wiele razy dochodziło do ochłodzenia relacji dyplomatycznych obu państw, zakończonych jednak powrotem do „business as usual" zarówno na stopie dyplomacji, współpracy, jak i nastrojów społecznych. Czy podobna sytuacja może w ogóle nastąpić po ewentualnym zakończeniu wojny, biorąc pod uwagę jak intensywny i okrutny jest konflikt?

Na pewno zmieni się płaszczyzna tych rozmów, ale te rozmowy są możliwe i one będą miały miejsce, bo pragmatyzm działania politycznego i gospodarczego to wymusi. Poza wszystkimi zbrodniami wymusza to również posiadanie wspólnej granicy i powiązania gospodarcze. 8 lat trwała wojna w Donbasie, a obrót handlu zagranicznego Federacja Rosyjska-Ukraina wzrastał. Wojna, propaganda, wypowiedzi to jest jedno, a interes to drugie. Ludzie muszą zarobić na chleb, więc będę między sobą rozmawiać.

Na szczęście nastąpiło coś takiego czego my nie umiemy jeszcze docenić, że rosyjskojęzyczna cześć Ukrainy stała się w sensie obywatelskim tak samo równouprawniona jak ukraińskojęzyczna część państwa. Te rozmowy ukraińsko-rosyjskie będą, bo to sąsiedzi, bo są interesy. Przecież kilka milionów Ukraińców jest w Rosji. Ja tak myślę, że będą jakieś rozwiązania kompromisowe dot. terytoriów ukraińskich (autonomia?) na wschodzie, a Krymu Rosjanie jednak nie oddadzą.

Czytaj też

W czasie VII Europejskiego Kongresu samorządów w Mikołajowie w trakcie panelu „Europa w poszukiwaniu przywództwa" padły deklarację powtarzane przez wielu uczestników, że czas na utworzenie Unii Polsko-Ukraińskiej. Jak należy to odczytywać, to ciekawy pomysł, żeby Ukraina mogła szybciej dołączyć do Unii czy NATO, czy marzenia?

Unia to była potrzebna w XVI-XVII wieku, jak mieliśmy Rzeczpospolitą Trojga Narodów narodów, teraz jesteśmy krajami na różnym etapie rozwoju. Teraz pojawi się dyskusja, jaka będzie odbudowa Ukrainy. Tym są zainteresowane poszczególne państwa i wielkie międzynarodowe struktury gospodarcze. Ukraina jest olbrzymim krajem z wielkim potencjałem dla inwestorów. Połączenie się z Ukrainą kosztowałoby nas na początku kilka punktów PKB od razu i w miarę upływu czasu dodatkowe kwoty, ponieważ UE musiałaby zredukować pomoc dla krajów, które wstąpiły w 2004 r., a zatem dla RP też!

Połącznie Polski z Ukrainą jest formalnie niemożliwe. Polska, będąc członkiem UE, nie może wejść w układ z krajem trzecim, to wymagałoby zgody całej Wspólnoty, a takiej sytuacji jeszcze nie było w historii. Polska by musiała wystąpić z UE, a to nie jest dla nas korzystne. Takie rozważania na temat połączenia to jest dobre w publicystyce. Nam zależy na tym by Ukraina szybko weszła do NATO, bo to korzystne dla sytuacji geopolitycznej w Środkowo-Wschodniej Europie. Rozwój nowych systemów uzbrojenia (np. rakiety hipersoniczne) powoduje, że obecność Ukrainy w NATO jest korzystna dla Polski.

Ostatnie pytanie, jakie wnioski należy wyciągnąć z tej wojny, jakie powinna wyciągnąć Polska, nasz region no i świat? Bo to że należy się zbroić, a bezpieczeństwo i granice nie są dane raz na zawsze to pewne

Zaczynając od świata, ja myślę, że większość państw na kuli ziemskiej mało obchodzi lokalny ukraińsko-rosyjski konflikt. Główni aktorzy polityki międzynarodowej (w tym UE i NATO) powinni wyciągać wnioski w skali światowej i to będzie miało istotny wpływ na Polskę w wymiarze powiązań sojuszniczych. Natomiast w skali europejskiej, tu dominuje percepcja UE. I wydaje mi się że po raz kolejny oczywista sprawa została potwierdzona, że korzystniej dla Polski jest zdecydowanie i spójnie współpracować z Unią Europejska, a nie dramatycznie spierać się o rzeczy drobne i niekoniecznie oznaczające zagrożenie dla pozycji RP. Bo straty mogą być duże, a zwycięstwa pyrrusowe.

Od początku inwazji rosyjskiej na Ukrainę tą spójność polityki Polski i UE udało się zademonstrować, ona jednak jest krucha, bo powstają różnego rodzaju indywidualne narodowe interesy. Jednak lepiej jest iść w grupie, niż samotnie przeciw grupie. Trzeba się troszczyć i zabiegać o elementy podstawowe, czyli mieć poparcie, wzajemne wsparcie, i to się przydaje w polityce. Natomiast dla Polski nastał obecnie taki moment pewnego przewartościowania naszego działania wewnątrz tych struktur, gdzie jesteśmy. Trochę zachłysnęliśmy się bezpieczeństwem, otwartym rynkiem, swobodą przepływu towarów, trzeba jednak bardziej wartościować niektóre nasze stanowiska i akcentować je i szukać też tych płaszczyzn, gdzie jest większy konsensus w Europie.

Polska musi się trochę bardziej wsłuchiwać w Unię i prezentować też swoje stanowisko. To jest akurat korzyść polityczna dla tego rządu, bo ten rząd był bardzo nieufny do Rosji i to się potwierdziło. Trzeba trzymać się "mainstreamu", bo UE oczywiście ma swoje prawa grupowe i w tej grupie lepiej być w tej części grupy, która decyduje o zdaniu całości. Jako kraj sygnalista na temat Rosji niewątpliwie spisaliśmy się dobrze. Na pewno także udało nam się konsekwentne powtarzanie w NATO, że trzeba wzmacniać wschodnią flankę Sojuszu. Od szczytu w 2016 roku proces wzmacniania wschodnich rubieży NATO nabrał nowej dynamiki, a nasze działanie na rzecz rozwoju takiego procesu okazało się po prostu prorocze.

Dziękuje za rozmowę

Jarosław Drozd: Profesor UKSW. Ambasador Tytularny, wieloletni pracownik MSZ, były Konsul Generalny RP w Sankt Petersburgu i Lwowie.

Komentarze (3)

  1. hermanaryk

    To nie my, panie profesorze "żeśmy o Mig-29 zrobili raz dyskusję publiczną". Dyskusję publiczną zrobił z tego Josep Borrell, "minister spraw zagranicznych" UE i działacz Hiszpańskiej Socjalistycznej Partii Robotniczej, któremu widać - mimo czynionych mu despektów - wciąż jest bliska 'ojczyzna światowego proletariatu".

  2. JAGODA

    Nie zależy mi na unii i przekraczaniu granicy bez kontroli, latając samolotem kontrola i tak jest na wejściu. Z przyjemnością zobaczę jak Lidl i Kaufland pana Schwrtza oraz inne Auchan zostaną tak opodatkowane, że będą droższe niż Społem. Ponadto z przyjemnością też powitam tanią energię elektryczną i materiały budowlane (cement i inne energożerne) nie obciążoną bzdurnymi cenami emisji. Skończy się durne dopłacanie do pseudo zielonej energii. Będziemy mieli tanią energię, 3/4 mniej durnych unijnych regulacji, 3/4 mniej urzędników wymuszonych unijnymi regulacjami, normalne sądy itd. To da wzrost gospodarczy 2-3 razy większy niż te marne dopłaty unijne. Tak więc ja chętnie unii podziękuję, jak się niemcom nie podoba demokratyczny wybór.

  3. "Pułkownik" Michał

    W sytuacji gdy Francja, Niemcy i Włochy dążą do uczynienia z UE państwa federalnego, trzeba stwierdzić, że nasza obecność w NATO jest uzasadniona, ale już w UE nie. Ponieważ wtedy w UE władzę obejmą państwa silniejsze gospodarczo. Co z tego, że będziemy alarmować skoro nie będziemy mieli mocy decyzyjnej? Dobitnie pokazała to sprawa NordStream 1 i 2.