Geopolityka

„Podbicie Ukrainy w setną rocznicę powołania ZSRR było planem Putina” [WYWIAD]

Fot. mil.ru

Dr Robert Czulda rozmawia o obecnej sytuacji na Ukrainie i możliwych scenariuszach przyszłości z dr. Ihorem Hurakiem, ekspertem ds. międzynarodowych i wykładowcą Przykarpackiego Uniwersytetu Narodowego im. Wasyla Stefanyka w Iwano-Frankiwsku.

Wojna na Ukrainie - raport specjalny Defence24.pl

Jak obecnie prezentuje się sytuacja na Ukrainie?

Z jednej strony dostrzegamy pewne pozytywy, w tym przede wszystkim skuteczną walkę przeciwko siłom rosyjskim. Mam tu na myśli chociażby działania naszych wojsk w obwodach kijowskim i mikołajewskim. Jednocześnie trzeba mieć na uwadze, że w tym momencie nie są to dla Rosjan ich główne kierunku, bowiem ci najprawdopodobniej za priorytet uważają teraz wschód. To tam koncentrują swoje siły. Widzimy również dalsze zainteresowanie Rosjan Mariupolem oraz ciężkie walki w rejonie Izium. Być może Rosjanie próbują połączyć swoje siły idące na południe z obwodu charkowskiego i te idące z południa, z obwodów donieckiego i zaporowskiego, by w ten sposób odciąć siły ukraińskie w obwodach donieckim i ługańskim.

Sytuacja nie jest więc prosta – widzimy gigantyczną skalę zniszczeń. Rosjanie systematycznie niszczą nie tylko infrastrukturę wojskową, ale również cywilną. Odbieram to jako próbę Rosjan przygotowania się do długotrwałej wojny na wyniszczenie. Takie działania mają na celu osłabienie zdolności Ukraińców do jej prowadzenia. Nic nie wskazuje, aby przed nami był łatwy czas.

Czytaj też

A nastroje wśród ludzi?

Minął już okres szoku po tym, jak zostaliśmy zaatakowani przez największą armię w Europie...

.... Przez państwo, które prezentowało się jako Wasz przyjaciel i brat!

Od wielu lat większość Ukraińców nie patrzyło na Rosję jako na przyjaciela – na pewno nie od 2014 roku. Prawie w żadnym miejscu, także na wschodzie, nikt nie witał Rosjan chlebem i solą.

A co do nastrojów, to minął nie tylko szok, ale również i euforia, że uda nam się szybko pokonać Rosjan na Ukrainie. Teraz dominuje podejście, które określiłbym mianem realistycznego. Dzielnie walczymy z wrogiem, ale dobrze zdajemy sobie sprawę, że ma on duże rezerwy. Mamy świadomość, że wchodzimy w drugą fazę wojny, a więc we wspomnianą wojnę na wyniszczenie. To problem, bo walki toczą się na naszym terytorium. Oznacza to, że tracimy ludność, domy, szpitale, szkoły, infrastrukturę. Zdajemy sobie sprawę, że walka, która nas czeka, będzie dla nas kosztowna.

Czytaj też

Proszę przedstawić obecną sytuację w mieście, w którym Pan mieszka, a więc w położonym na zachodniej Ukrainie Iwano-Frankiwsku.

Przez pierwszy tydzień od wybuchu wojny sytuacja była szczególnie posępna. Miasto było puste. Ludzie nie wychodzili z domu. Iwano-Frankowsk przygotowywał się do obrony – nikt wówczas nie wiedział, co się stanie i czy zachodnia Ukraina nie zostanie zaatakowana od strony Białorusi w celu odcięcia terytorium państwa od pomocy od partnerów zachodnich, w tym Polski.

Z czasem sytuacja się ustabilizowała, aczkolwiek wydaje mi się, że z miasta wyjechało dużo osób. Jednocześnie do Iwano-Frankowska przyjechała spora grupa z obwodów wschodnich, południowych i centralnych. Ostatecznie w mieście jest chyba więcej mieszkańców niż przed wybuchem wojny. Teraz łatwo u nas spotkać na przykład rosyjskojęzyczne dzieci. Nie jest trudno je zauważyć, bo w mieście język rosyjski nie był popularny.

A jak wygląda codzienne funkcjonowanie mieszkańców?

Od 22 godziny do 7 rano obowiązuje godzina policyjna. Cywile mają zakaz poruszania się. W dzień miasto strzegą siły z długą broną. Były też trzykrotne uderzenia rakietowe Rosjan na miejscową infrastrukturę wojskową.

Szkoły i uniwersytety działają, chociaż w trybie zdalnym. Po części wynika to z faktu, iż niektóre akademiki uniwersyteckie i szkoły zostały zajęte przez uchodźców. Większość sklepów, w tym kawiarni, działa normalnie. To po części reakcja na słowa władz ukraińskich oraz terytorialnego samorządu, którzy akcentują uwagę na potrzebę względnie normalnego funkcjonowania terenów nie objętych walkami militarnymi, aby w ten sposób wspomóc działalność gospodarczą państwa w warunkach wojny.. Niektórych towarów brakuje, ale te najpotrzebniejsze produkty można bez problemu kupić. Aczkolwiek ceny poszły do góry.

Miasto żyje, choć zdarzają się alarmy przeciwlotnicze. Czasem to nawet pięć alarmów w ciągu dnia. Niemal każdej nocy budzi nas syrena. Alarmy trwają od godziny do nawet kilku godzin. Spokoju nie ma, ale jak na warunki wojenne nie możemy narzekać. W innych miejscach jest bez porównania gorzej.

MiG-29 Ukraine
Fot. mil.gov.ua

Wiele osób – także na Ukrainie – nie spodziewało się wybuchu wojny. Zakładano, że Putin próbuje wywrzeć na Ukrainie presję, ale nie zdecyduje się na otwartą agresję. Jak zareagował Pan na wieść o wybuchu wojny? W jakim stopniu było to dla Pana zaskoczenie?

Dzień po tym, jak Rosja formalnie uznała niepodległość tak zwanych republik w Ługańsku i Doniecku, miałem zajęcia ze studentami. Powiedziałem, że osobiście widzę trzy warianty. Pierwszy to otwarte i zbrojne zajęcie przez Rosjan spornych terytoriów wschodniej Ukrainy. Drugi to wprowadzenie wojska i szukanie pretekstu do stwierdzenia, że to my prowadzimy agresywne działania. Wówczas Rosjanie próbowaliby zająć obwody ługański i doniecki. Trzeci scenariusz to otwarta agresja z trzech kierunków.

Myślałem, że ten trzeci wariant jest najmniej prawdopodobny, ale stało się niestety zupełnie inaczej.

Czytaj też

Czy nie zaskakuje Pana naprawdę złe prowadzenie operacji przez Rosjan?

Nie sądziłem, że w razie inwazji armia rosyjska będzie popełniała taką ilość błędnych działań i będzie taka słaba.. Zaskakuje mnie też sprawa rosyjskich jeńców w ukraińskiej niewoli. Wyglądają na bardzo zagubionych. Sądzę, że faktycznie wielu z nich – szczególnie na początku wojny – nie wiedziało, że będą musieli walczyć przeciwko ukraińskiej armii. Rosjanie nie byli mentalnie przygotowani do ciężkich walk – mogli zakładać, że Ukraińcy ich powitają z otwartymi rękoma. Nasze siły natomiast składały się z wielu osób mających za sobą doświadczenie bojowe w Donbasie. Mieliśmy też dużo lepszą motywację.

Takie odczucia potwierdza to, że w pierwszym okresie Rosjanie próbowali nie niszczyć infrastruktury. Nie strzelano do cywilów. Taki stan utrzymywał się jakiś tydzień. Teraz niestety Rosjanie przyjęli zupełnie inne metody, w tym niszczą infrastrukturę cywilną, także rolną, przez co ludzie na terenach okupowanych nie są w stanie pracować w polu.

Jestem podbudowany tym, że tak wiele osób wraca na Ukrainę z całego świata, by walczyć za swój kraj. Cieszy również to, że na zajętych przez Rosjan obszarach próżno szukać przykładów zorganizowanej kolaboracji. Są oczywiście przypadki jednostkowe, ale nie można mówić o dużej skali. W każdym dużym ukraińskim mieście zanotowano najpierw protesty samych mieszkańców, a potem także zbrojny opór. Nawet na obszarach rosyjskojęzycznych Rosjanie mają problemy, by stworzyć korzystną dla siebie propagandę.

To pytanie, które zadaję wielu ukraińskim ekspertom - dlaczego Rosja napadła was teraz, a nie wcześniej?

Wielokrotnie się nad tym zastanawiałem. Wskazałbym kilka możliwych powodów. Po pierwsze, Putin zakładał, że Zachód jest słaby i nie będzie potrafił jednoznacznie stanąć po stronie Ukrainy. Putin mógł tak myśleć z powodu niedawnej zmiany władzy w Niemczech, podczas gdy w kwietniu wybory prezydenckie będą we Francji. Podobne odczucia mógł mieć względem Bidena i Stanów Zjednoczonych, które przyzwoliły na zakończenie projektu Nord Stream 2. Kreml nie spodziewał się zapewne tak dużych sankcji.

Po drugie, Rosjanie już w przeszłości sięgali po siłę militarną, by przeprowadzić krótką i zwycięską operację. Zapewne zakładali, że armia ukraińska jest bardzo słaba – tak jak w 2014 roku, kiedy niewielkimi siłami potrafili zadawać jednostkom ukraińskim duże straty. Wiemy też, że Rosjanie wydali miliardy dolarów na sieć propagandystów na Ukrainie. Ci przekonywali Kreml, że Ukraińcy wyczekują przybycia armii rosyjskiej i popierają Putina.

Wskazałbym też jeszcze jeden możliwy powód. Od lat czytam wypowiedzi Putina, którego postrzegam jako osobę przykładającą duże znaczenie do symboliki. W 1922 roku powołano Związek Sowiecki. Może dlatego rok 2022 uznał on za symboliczny moment ponownego „zjednoczenia"? Wszak Białoruś jest już prawie pod kontrolą Moskwy. Zabrakło tylko Ukrainy.

Czytaj też

Prezydent Zełeński zapowiedział gotowość rozmów z Rosją o neutralności Ukrainy. Potwierdził, że Ukraina nie wejdzie do NATO. Jak odbiera Pan takie stanowisko? Czy to dowód zwycięstwa, czy jednak porażki Ukrainy w tej wojnie?

Moim marzeniem jest oczywiście, aby już jutro Ukraina stała się członkiem NATO, a także odzyskała terytorium utracone po 2014 roku. Wiem jednak, że tego się nie da zrobić i to z wielu powodów. Realizacja takie scenariusza byłaby krachem nie tylko dla rosyjskiego reżimu, ale także i państwa. Obecna Rosja na taki scenariusz się nigdy nie zgodzi. Zresztą nie tylko Rosja – kilka państw NATO, takich jak Francja czy Węgry, również nie poparłoby takiego scenariusza. Patrząc realistycznie. najlepszym scenariuszem politycznym jest wynegocjowanie gwarancji bezpieczeństwa, potwierdzonych przez członków Rady Bezpieczeństwa ONZ i takie państwa jak Polska, Kanada, Turcja, Włochy. Dopiero w przyszłości, gdy sytuacja ulegnie radykalnej zmianie, można będzie wrócić do celu, jaki Ukraina ma wpisany do konstytucji – członkostwa w NATO.

Co dla nas będzie zwycięstwem? Uważam, że już wygraliśmy – walczymy bowiem z nieprzyjacielem dużo silniejszym w każdym aspekcie, mającym większe rezerwy osobowe i materiałowe. A mimo tego nie ponieśliśmy żadnej poważnej porażki militarnej, straciliśmy tylko jedną stolicę obwodu, to jest Chersoń. 24 lutego żaden analityk nie mógł sobie tego wyobrazić. Nie tracę nadziei, że dojdzie albo do zmiany we władzach Kremla, albo sami Rosjanie w końcu zrozumieją, skąd tak naprawdę biorą się ich problemy gospodarcze i wówczas zaczną się bardziej upominać o swoje. Liczę też, że uda nam się odzyskać całość terytorium, które utraciliśmy po 24 lutego. Takie jest zresztą stanowisko negocjatorów Ukrainy. Inne tereny, zajęte wcześniej, są traktowane przez Kijów jako temat do przyszłych dyskusji.

Czy wizyta i przemówienie prezydenta Bidena w Polsce były śledzone przez Ukraińców? Jak je odbieracie?

Każde tego rodzaju wystąpienie jest na Ukrainie dokładnie analizowane na poziomie eksperckim. Spodobało mi się jednoznaczne określenie Putina mianem „rzeźnikiem" oraz to, że według Bidena Putin nie może pozostać przy władzy. Niemniej jednak liczą się nie tylko słowa, ale i czyny. Liczyliśmy bowiem, że w przemówieniu Bidena w Warszawie pojawią się jakieś nowe deklaracje, chociażby o przekazaniu środków obrony przeciwlotniczej lub samolotach, które mogłaby dostać Ukraina. Broń, którą póki co dostajemy, jest niezwykle przydatna, ale pozwala nam walczyć na małych dystansach – w przypadku ataku z większej odległości, z wykorzystaniem Iskanderów lub Kalibrów, to ani Stingery, ani Javeliny, na nic się nie zdadzą.

Niestety, z ust Bidena takie deklaracje nie padły. Wypowiedź odczytuję jako skierowaną bardziej do państw NATO i Rosji, a mniej do Ukraińców.

Czytaj też

Jaka przyszłość czeka Ukrainę?

Spodziewam się, że w najbliższym czasie dojdzie do zakończenia walk na tak dużą skalę. Oczywiście nie oznacza to, że Rosjanie przestaną atakować – zakładam po prostu zmniejszenie intensywności starć. Obecne otwarcie Europy na Ukrainę, większe niż kiedykolwiek, otwiera nowe możliwości integracji w zachodnie struktury, zwłaszcza w odniesieniu do Unii Europejskiej. Przynajmniej teoretycznie, bowiem w praktyce klucz do przyszłości Ukrainy leży w Rosji. Jeśli na Kremlu nie dojdzie do zmian to zagrożenie wobec Ukrainy, ale także i Europy, nie zniknie. Gdyby do takich zmian w Moskwie doszło, to wówczas stanęlibyśmy przez realną możliwością zmiany globalnego porządku.

Nie sposób jednak zauważyć gigantycznej skali zniszczeń, które jeszcze bardziej spotęgują problemu Ukrainy, a więc kraju, z którego w czasach pokoju wiele osób wyjechało, a ci, którzy pozostali borykali się z takimi problemami jak korupcja. Czy teraz nie będzie jeszcze trudniej?

Tutaj sprawą kluczową będą szczegóły porozumienia pokojowego. Mam nadzieję, że jeśli faktycznie uda się Ukrainie uzyskać pokój, to sami Ukraińcy zyskają na tyle wewnętrznej siły, by przeciwdziałać negatywnym zjawiskom – takim jak korupcja, której od 2014 roku nie udało się zwalczyć, chociaż wiele w tym kierunku zrobiono. Stworzono chociażby odpowiednią bazę instytucjonalno-prawną, którą należy wprowadzić w życie. Te okropne rzeczy, które teraz widzimy, mogą stać się źródłem inspiracji dla ludzi, którzy do tego doprowadzą. Nie bez znaczenia jest fakt, że część złych rzeczy, jakie działy się w naszym kraju, stanowiły zakulisowe działanie Rosji. Teraz Moskwa utraci takie możliwości, co zwiększa nasze szanse na powodzenie.

Oczywiście, trzeba być realistą – mam świadomość, że część osób, która wyjechała na przykład do Polski, nie będzie chciała wrócić, bowiem uznają, że gdzie indziej życie jest spokojniejsze i bezpieczniejsze. Niemniej jednak, jak już wspomniałem, mamy teraz dużo lepsze relacje z Zachodem niż kiedykolwiek. W czasie pokoju da to dobre okazje do inwestycji. Po II wojnie światowej Niemcy też były zniszczone, ale odbudowano je. Powstał Plan Marshalla – teraz mówi się o podobnym rozwiązaniu dla Ukrainy. Wierzę w to, że dokonując pracę systemową oraz  przy pewnej dozie szczęścia możemy w przyszłości stać się jednym  z najbardziej zaawansowanych państw Europy

Dziękuję za rozmowę.

Komentarze (4)

  1. Μonkey

    @DM Akurat w woj. Podlaskim masz normalne tablice z ruskimi literkami, na przykład jest miejscowość Orla / Вурля albo Hajnówka / Гайноука.

  2. kaczkodan

    Jedna uwaga techniczna: Prawdopodobieństwo jest zawsze funkcją subiektywnej wiedzy. Nie ma żadnego problemu z tym, że realizują się warianty przewidywań które uznaliśmy za najmniej prawdopodobne.

  3. Marek

    Nie w Iwano-Frankiwsku ale w STANISŁAWOWIE. Tak samo jak nie mówimy München tylko Monachium.

    1. DIM

      @Marek. Istnieją regulacje międzynarodowe. Np. że na znakach drogowych musi być Wrocław, nie Breslau, także w Niemczech. Kaliningrad, nie Królewiec... W Grecji próżno szukać znaku drogowego "Istambul", ale i znaki kilometrowe "Konstantinoupolis" wykonane są w innym kolorze i rozmiarze, niż tablice znaków drogowych, w kolorze i formie przypominającymi informację turystyczną o zabytkach i nigdy nie na skrzyżowaniach dróg.

    2. Stepmen

      Miejsce się zgadza, ale czas już nie. Obecnie to miasto nazywa się Iwano-Frankiwsk, tak jak obecnie Wrocłąw to nie Breslau :-)

    3. Autor Widmo

      Chciałbym przypomnieć Ci, że Iwano-Frankiwsk leży na terytorium dzisiejszej wolnej Ukrainy, więc nazwa jest poprawna. Podobnie miasto na Dolnym Śląsku w którym mieszkam nazywa się Legnica a nie Liegnitz.

  4. Autor Widmo

    To nie są żadne plany, tylko chore urojenia Putina i jego najbliższych w Moskwie. Tragiczną rzeczą dla narodu rosyjskiego jest to, że w te urojenia prawdopodobnie uwierzyli.