„Dla Ukrainy nikt w NATO nie zrobił tyle, co Putin” [WYWIAD]

Jak obecnie kształtują się nastroje na Ukrainie? Czy widać jakieś przygotowania do wojny?

Na pewno nie ma paniki. Nie tworzą się kolejki ludzi wykupujących artykuły pierwszej potrzeby. My, Ukraińcy, przez ostatnie osiem lat przywykliśmy już do stanu permanentnej wojny z Rosją. Żyjemy pod „ostrzałem" dezinformacji. Zaledwie kilka dni temu 22 rządowe instytucje stały się celem ataku teleinformatycznego. Do naszych szkół dzwoni się z fałszywymi alarmami bombowymi. Innymi słowy – rosyjska kampania dywersyjna trwa przeciwko nam nieprzerwanie. Jedynym nowym elementem teraz nie jest wojna, bo ta już trwa, ale jej ewentualnie poszerzenie o operację wojskową.

Co do operacji wojskowej, jak Kijów patrzy na ten aspekt?

Dostrzegamy oczywiście wzrost napięcia, ale nie oznacza to pojawienia się jakiejś jakościowej zmiany. Dla zewnętrznego obserwatora, patrzącego na nagłówki mediów, takie stwierdzenie może być zaskakujące – wszak nad granicę z Ukrainą zjeżdżają kolejni żołnierze, pojazdy opancerzone i czołgi – ale my pamiętamy, chociażby rok 2017, kiedy sytuacja była podobna. Wówczas na Białorusi odbyły się ćwiczenia "Zapad". Była to również mobilizacja sił na granicy ze wschodnią Ukrainą w kwietniu ubiegłego roku.

Teraz Rosjanie zgromadzili duże siły, to prawda. Niemniej jednak, nasi wojskowi, z którymi mam okazję rozmawiać, stoją na stanowisku, że nadal są to zbyt małe siły na przeprowadzenie pełnoskalowej inwazji. Za mało jest nie tylko żołnierzy, ale także takich elementów jak szpitale polowe. Nasze dowództwo zwraca uwagę na niewystarczające wsparcie logistyczne.

Dlatego też życie toczy się normalnie – codziennie rozmawiam ze swoimi rodzicami w Odessie. To samo jest w Mariupolu, który uchodzi za najbardziej narażone miejsce – ludzie co prawda przygotowują się na najgorsze, sprawdzają, gdzie mają krewnych, do których mogliby wyjechać w razie wybuchu działań wojennych, ale póki co nie ma ewakuacji. W Charkowie, który został podany przez prezydenta Zełeńskiego jako potencjalny cel rosyjskiego ataku, życie toczy się normalnie – zakłady pracy działają, podobnie jak restauracje czy kluby. Póki nie ma wojny, to staramy się funkcjonować jak w czasach pokoju.

Czy Ukraińcy uważają, że wojna jest nieuchronna?

Kilka dni temu przeprowadzono ogólnonarodowe badania opinii publicznej na temat możliwości wybuchu otwartej wojny. 48% respondentów stwierdziło, że dojdzie do rosyjskiej interwencji, podczas gdy 40% uważa, że tak się nie stanie. A więc Ukraińcy są podzieleni w ocenie sytuacji. Osobiście stoję na stanowisku, że sam Putin nie wie, co zamierza zrobić i jaki będzie jego kolejny krok. Obawiam się, że działania mogą być nieracjonalne. Póki co Rosja zażądała tyle, ile chciała, by dostać tyle, ile może. Politycznie podnosi stawkę, tworzy presję na Zachód, grążąc inwazją na Ukrainę, ale czy do końca będzie działał racjonalnie? Tego nie wiemy.

Nawet jeśli dojdzie do rozpoczęcia akcji militarnej, to Ukraina ma wsparcie międzynarodowej społeczności – nie możemy liczyć na żołnierzy, ale nałożenie na Rosję sankcji gospodarczych będzie dużą pomocą. Szczególnie w obecnej sytuacji, kiedy to rosyjska gospodarka jest w trudnej sytuacji. To również dostawy broni. Nie możemy też zapominać, że Ukraina 2022 roku to inna Ukraina niż w 2014 roku. Nasza armia jest obecnie naprawdę dużo lepiej wyszkolona i uzbrojona niż wtedy. Stworzyliśmy formacje obrony terytorialnej, a także rozwinęliśmy siły specjalne. Co do tego pierwszego elementu to kilka dni temu minister obrony ogłosił, że wypełniono 70% etatów. Rozwinęliśmy również zaplecze logistyczne, którego wcześniej nie mieliśmy.

W razie ataku Rosja nie może liczyć, że walka z nami będzie łatwa. Pamiętajmy też o motywacji – my bronimy swojej ziemi, podczas gdy rosyjscy żołnierze nie walczą o swoje przetrwanie. Widziałam wywiad z rosyjskimi rekrutami, którym powiedziano, że wezmą udział w jakichś manewrach przy granicy. Przygotowali się na miesięczny pobyt, ale teraz powiedziano im, że być może zostaną tam aż do jesieni. Zarówno młodzi rosyjscy żołnierze jak i ich rodzice nie wiedzą, czemu mieliby umierać na Ukrainie. Zajęcie terytorium Ukrainy będzie obarczone dużymi kosztami. Powtórzę bowiem raz jeszcze: nie ma już Ukrainy z 2014 roku. Nawet ci, którzy politycznie lub etnicznie sympatyzowali z Rosją, teraz zrozumieli co oznacza życie pod rosyjską kontrolą. Biorąc pod uwagę wszystkie te czynniki nie widzę powodu, dla którego Putin miałby posunąć się do pełnoskalowej inwazji.

Co może się więc wydarzyć?

Obawiam się ponownych prowokacji i ograniczonych działań na obszarze Doniecka i Ługańska, a także wzmożonych działań destabilizujących Ukrainę, ale płynących z jej środka. Ich celem będzie próba odstraszenia zagranicznych inwestorów przed działaniem na Ukrainie, czy też osłabienie hrywny. Ukraińscy komentatorzy za najbardziej zagrożony obszar kraju uznają południe i wschód, bowiem Rosja potrzebuje ich, by zapewnić Krymowi dostawy wody. Moskwa może chcieć przejąć nad nim kontrolę.

Co do bezpieczeństwa morskiego to w ostatnich latach zwiększyliśmy nasze zdolności, także w zakresie systemów obrony nadbrzeżnej. Nie mogę powiedzieć, że nasz potencjał jest świetny i wystarczający, bo nie jest – szczególnie porównując go z rosyjskim – ale trudno też nie zauważyć, że mamy teraz lepsze zdolności, chociażby w zakresie rozpoznania – między innymi dzięki bezzałogowcom z Turcji, a także wsparciu wywiadowczym, jakie otrzymujemy od naszych zachodnich sojuszników.

Jakie inne scenariusze są obecnie rozważane w Kijowie?

Scenariuszy omawianych na Ukrainie jest wiele. Nie sposób ich wszystkich wymienić. To chociażby bezpośrednie natarcie z Białorusi na Kijów lub ostrzeliwanie Kijowa, co miałoby ułatwić stworzenie nowego, prorosyjskiego rządu.

No właśnie – ten ostatni scenariusz zaprezentowali Brytyjczycy, według których Moskwa mogłaby chcieć obalić ukraiński rząd. Na czele nowych władz stanąć miałby niejaki Jewhen Murajew – były już deputowany z prorosyjskiego Bloku Opozycyjnego.

To zapewne jedna z opcji, którą rozważano na Kremlu, aczkolwiek osobiście nie uważam, aby scenariusz taki można byłoby zrealizować – na pewno nie z Murajewem, który jest politykiem o niewielkich wpływach i charyzmie. Nie ma poparcia ani wśród nacjonalistów, ani wśród sił proeuropejskich, ani nawet wśród stronnictw prorosyjskich. To politycznie słaba osoba. Taki scenariusz jest tym mniej prawdopodobny, iż ukraińskie partie polityczne wyszły z założenia, że mogą różnić się w sprawach wewnętrznych, ale w obliczu zewnętrznego zagrożenia muszą się zjednoczyć i mówić jednym głosem. Przesłanie jest wyraźne – musimy zachować racjonalność i wstrzemięźliwość, bowiem podziały i chaos staną się naszą słabością, którą wróg wykorzysta.

Co Putin chce osiągnąć, eskalując obecny kryzys?

Trudno uznać, że Rosjanie faktycznie obawiają się scenariusza, w którym Ukraina staje się członkiem NATO. Nie ma przecież takiej możliwości w dającej się przewidzieć przyszłości. Jednocześnie nie mogę wyobrazić sobie, aby Putin naprawdę obawiał się, że ze strony Ukrainy Rosji coś mogłoby grozić. Chciałabym, abyśmy byli w NATO, ale nie ma obecnie na to szans, chociażby dlatego, że nie wszyscy członkowie Sojuszu Północnoatlantyckiego zgodziliby się na to. Sytuacja jest niezmienna od lat.

Czemu więc doszło do intensyfikacji napięcia teraz?

Po pierwsze, Rosja chce powrócić do międzynarodowej elity i światowej polityki. By to zrobić, Kreml musi usiąść przy jednym stole z Amerykanami. Nie jest przecież przypadkiem, że partnerem do negocjacji dla Władimira Putina nie jest sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg, lecz amerykański prezydent Joe Biden. Pokazuje to, że Moskwa chce rozmawiać z Amerykanami jak równy z równym, a kwestia Ukrainy im to ułatwia. Pozwala to Putinowi pokazać przed własnymi społeczeństwem, że świat liczy się z jego opinią, a więc ze stanowiskiem ich kraju. Że są słyszani.

Po drugie,Ukraina służy Putinowi w jego polityce wewnętrznej. Sytuacja gospodarcza w kraju nie jest dobra, a wiele osób wini za to Putina. Co więcej, nieuchronnie zbliżają się w Rosji wybory prezydenckie – nawet jeśli będzie to zamienienie Putina na Putina – to jest to zawsze krytyczny okres, tworzący dla ośrodka władzy jakieś zagrożenie. Zewnętrzne zagrożenie pozwala wyjaśniać Rosjanom, dlaczego ich sytuacja gospodarcza jest taka, a nie inna.

Co więcej, Ukraina ciągle postrzegana jest na Kremlu jako fundament „ruskiego miru", a jej ostateczne przejście w stronę Zachodu, w tym także oficjalne staranie się o członkostwo w Unii Europejskiej i NATO, oznaczałyby kres marzeń Kremla o „odbudowie" Związku Sowieckiego. Mogłoby wówczas dojść do efektu domina, a drogą Ukrainy wówczas pójść mogłyby inne państwa – de facto zaanektowana Białoruś i strategicznie uzależniona Armenia.

Na czym polega różnica pomiędzy Ukrainą obecnie a tą sprzed ośmiu lat?

To przede wszystkim wielka różnica mentalna. Zwiększyliśmy swoją odporność na dywersję ideologiczną – na próby dezinformacji i propagandę, na podkopywanie morale. To zasadnicza różnica. W 2014 roku aż do ostatnich chwil przed wojną większość z nas była bardzo naiwna. Wierzyliśmy, że to jedynie polityczny teatr, że Rosjanie to nasi bracia i nigdy nie dokonają ataku zbrojnego. Przecież jesteśmy niemal tym samym narodem. To było powszechne wówczas przekonanie. Teraz na Ukrainie istnieje poczucie tożsamości narodowej i wspólnoty, choć oczywiście w sprawach wewnętrznych nadal różne grupy obwiniają się za problemy i niepowodzenia.

Drugi element to wspomniany rozwój sił zbrojnych. Brakuje nam pieniędzy, chociaż udało nam się znacząco zwiększyć wydatki na wojsko. W czasach Janukowicza nasze siły zbrojne cierpiały na niedobory dosłownie wszystkiego. W 2014 roku cywile musieli wysyłać naszym żołnierzom nawet tak prozaiczne rzeczy jak buty i ubrania. Brakowało im jedzenia, byli zdezorientowani, nie mieli motywacji. Co więcej, udało nam się usunąć z sił zbrojnych wielu rosyjskich agentów. Gdy spojrzeć na ukraińskie dowództwo poszczególnych rodzajów sił zbrojnych w 2014 roku, to wszędzie byli oficerowie z rosyjskim obywatelstwem. Teraz już nie ma takiej sytuacji.

Wówczas nasi żołnierze nie mieli doświadczenia bojowego, które mają teraz. Część z nich walczy od ośmiu lat. Na początku nasi żołnierze mieli wiele pytań do odwiedzających nas instruktorów z państw trzecich. Teraz jest odwrotnie i to nas często pytają – to my jako jedyni mamy faktyczne doświadczenie z bezpośredniej walki przeciwko Rosji. Żadne inne państwo Europy od czasów II wojny światowej takiego nie ma. Wiemy lepiej niż ktokolwiek inny jak, na przykład, działa rosyjska walka radioelektroniczna, jak realizują operacje zakłócania.

W 2014 roku wielu komentatorów mówiło o de facto dwóch Ukrainach – tej wschodniej, prorosyjskiej i zachodniej, skierowanej na integrację z Unią Europejską i NATO. Czy taki podział nadal jest prawdziwy?

Zełenski został wybrany prezydentem Ukrainy przez 73% wyborców – nie przez wschód, nie przez zachód, tylko przez większość populacji, przez niemal wszystkie regiony. Ten geograficzny podział na preferencje polityczne jest już tym samym w dużym stopniu nieaktualny, choć oczywiście pewne różnice nadal istnieją. Obecnie – według badań sondażowych – około 50% chce Ukrainy w Unii Europejskiej i NATO. Badania z grudnia 2021 roku wskazują 67% poparcia członkostwa w Unii Europejskiej i 59% w NATO. To wyraźny wzrost w porównaniu z 2014 rokiem. Zażartuję, że nikt nie zrobił więcej w przypadku Ukrainy, ale także Szwecji i Finlandii, jak właśnie Putin, by zwiększyć w tych krajach liczbę zwolenników dołączenia do NATO.

Prorosyjskie sympatie w części ukraińskiego społeczeństwa niekoniecznie korelują z geopolitycznymi preferencjami, ani tym bardziej nie uprawniają do postawienia tezy, że witaliby oni rosyjskich żołnierzy z otwartymi rękoma. Niewiele osób postąpiłoby w taki sposób. Zdecydowana większość z nich, nawet przy swych sympatiach do Rosji, nigdy nie chciałaby, aby Ukraina była okupowana przez Rosję. Mają bowiem doświadczenie Krymu, Doniecka i Ługańska. Widzą, jak wygląda tam sytuacja gospodarcza. Wiele osób zrozumiało, że ich los się nie poprawi.

Jak Ukraina patrzy na zaangażowanie w ukraińską sprawę Stanów Zjednoczonych?

Poczucie niezdecydowania, czy też braku woli do bardziej stanowczego stanowiska względem Rosji, dostrzegalne było wcześniej, to jest przed trwającym obecnie kryzysem, gdy rozmawiano między innymi o skali sankcji na Rosję. Wynikało to z sytuacji wewnętrznej w Stanach Zjednoczonych oraz z trudnych dylematów w relacjach Waszyngtonu z europejskimi partnerami, szczególnie Niemcami. Teraz poziom amerykańska wsparcia jest naprawdę wysoki. Przykładowo, w dyplomatyczne rozwiązanie kryzysu aktywnie zaangażował się sekretarz stanu Anthony Blinken, a także prezydent Joe Biden. To również istotne dla nas amerykańskie wsparcie militarne.

Pierwotnie na Ukrainie pojawiło się niezadowolenie, że mówiono o nas bez nas. Wpisywało się to w rosyjską propagandę, wedle której nie jesteśmy samodzielnym państwem, tylko przedmiotem w negocjacjach między prawdziwymi państwami, a więc Rosją i Stanami Zjednoczonymi. Teraz każdy amerykański komunikat w tej sprawie kończy się stwierdzeniem, że Stany Zjednoczone nie będą dyskutować o sprawach ukraińskich bez Ukrainy. Gdy odbędzie się rozmowa Bidena z Putinem, tuż potem Zełeński jest informowany o jej przebiegu. Gdy z kolei Blinken spotka się z rosyjską dyplomacją, informację na temat przebiegu otrzymuje nasz minister spraw zagranicznych.

A Niemcy? W ostatnich latach Ukraina politycznie zainwestowała w dobre relacje z Berlinem, który teraz jest w ogniu krytyki za niewystarczające poparcie. Jak obecnie Ukraina patrzy na Niemcy?

Niemiecka polityka zagraniczna jest przede wszystkim proniemiecka, co często oznacza działania prorosyjskie. Działania Berlina są motywowane różnymi czynnikami, w tym, chociażby zależnościami gospodarczymi. Pojawiło się jednak rozczarowanie – wiele osób rozumie, że Niemcy mają swoje interesy wobec Nord Stream 2, albo że nie chcą dostarczać nam broni. Ale zablokowanie decyzji państw nadbałtyckich o przekazaniu nam swojego uzbrojenia to zupełnie inna kwestia. Nawet najbardziej proniemieccy Ukraińcy uznali to za przekroczenie pewnej granicy.

Niemniej jednak na poziomie politycznym Ukraina podkreśla swoją wdzięczność Stanom Zjednoczonym, Francji i Niemcom za wysiłki dyplomatyczne w ramach formatu normandzkiego. Jesteśmy też wdzięczni naszym zachodnim partnerom, szczególnie Polsce i państwom bałtyckim, za ich jednoznaczne stanowisko względem sankcji na Rosję, a także za niezachwiane poparcie integralności terytorialnej i suwerenności Ukrainy oraz za wspieranie naszej sprawy na forum Unii Europejskiej i NATO.