Wojna na Ukrainie
Dlaczego Ukraińcy krytykują francuskie wozy AMX-10RC? [KOMENTARZ]
Dlaczego Ukraińcy narzekają na francuskie bojowe wozy rozpoznawcze AMX-10RC?
Od wczoraj spływają do nas informacje dotyczące niezadowolenia ukraińskich żołnierzy względem francuskich bojowych wozów rozpoznawczych AMX-10RC, które to zostały im przekazane wiosną. Łącznie Ukraińcy mieli otrzymać/otrzymają przynajmniej 40 sztuk tych pojazdów, których przekazanie wraz z dr Aleksandrem Olechem typowaliśmy jeszcze jesienią zeszłego roku. Co zatem jest z nimi nie tak? Jak miał powiedzieć ukraiński dowódca w stopniu majora, stacjonującego obecnie w obwodzie donieckim batalionu 37. Brygady Piechoty Marynarki Wojennej, który posługuje się pseudonimem "Spartanin" - "nie nadają się one do ataku". To zdanie wraz z wieloma innymi stało się w szybkim czasie bardzo medialne, a na podstawie jego wypowiedzi tworzone są teksty.
Czytaj też
Rzekomo:
— Krzysztof NN (@Niezn7Krzysztof) July 2, 2023
"Ukraiński dowódca uważa, że dostarczone przez Francję na Ukrainę czołgi lekkie AMX-10 RC, używane obecnie w kontrofensywie w Kijowie, nie nadają się do ataków na linii frontu ze względu na zbyt cienki pancerz"https://t.co/6k7gvFckQ6
„Nie nadaje się do ataku", „Są używane do wsparcia ogniowego ze względu na ich lekki pancerz. Ich armata jest dobra, ich przyrządy obserwacyjne są bardzo dobre. Ale niestety jest to lekki pancerz, przez co nie nadają się do ataku" – powiedział Spartanin.
Nie powiedział on nic niezwykłego dla osób, które chociaż pobieżnie spojrzą na parametry AMX-10RC. Jest to kołowy bojowy wóz rozpoznania, którego pancerz ma zapewniać odporność na odłamki, broń strzelecką oraz części efektorów wystrzeliwanych z armat automatycznych. Według dostępnych danych pancerz opisywanego pojazdu ma chronić przed amunicją 14,5 mm z każdej strony i 23 mm w przypadku przodu kadłuba. Zapewnia zatem żołnierzom większą ochronę od chociażby bojowych wozów piechoty BMP-1/2 czy kołowych BTR-3/4. Rodzi się zatem pytanie, czemu mimo posiadania lepszego pancerza od używanych przez Ukraińców powszechnie wozów stosowanych także "do ataku" są akurat one krytykowane. Otóż najpewniej szczegół tkwi w sposobie użycia. Zostawmy jednak to sobie na koniec.
Czytaj też
„Były przypadki, że w pobliżu eksplodował pocisk kalibru 152 mm i odłamki przebiły pojazd" – miał mówić ukraiński dowódca. „Pocisk eksplodował w pobliżu pojazdu, odłamki przebiły pancerz i eksplodowała amunicja (na pokładzie). Czteroosobowa załoga niestety została w środku; zginęła w pojeździe opancerzonym".
Jest to ważna informacja, jednak nie podano jej kluczowej części, a dokładniej z jakiej odległości od wozu padł pocisk artyleryjski. Jeżeli blisko to nie ma w tym żadnego zdziwienia, bo i mocniej opancerzone pojazdy mogłyby nie wytrzymać rażenia odłamkami. Niestety w tym przypadku cała załoga AMX-a miała zginąć. Bardzo możliwe, że trafienie wozu pod ostrzał rosyjskiej artylerii jest powodem wskazywania na nieodpowiedni poziom ochrony wozów.
Czytaj też
Obok tego pojawia się jeszcze jeden problem z opisywanymi pojazdami. Ukraiński oficer wspomina o defektach związanych ze skrzynią biegów, które według niego wynikają z "użytkowania pojazdów na drogach gruntowych". Możliwe, że powodem powyższych problemów jest też zużycie przekazywanych pojazdów, które sporo swojej służby aktywnie spędziły w Afryce na realnych działaniach patrolowych, a nie jeżdżąc na defilady. Mogłoby to wskazać na braki w prowadzonych remontach, co nie jest nowością w kwestii przekazywanego Ukrainie sprzętu.
Czytaj też
Russian troops captured an AMX-10RC French-wheeled tank abandoned by the Armed Forces of Ukraine in the Ugledar direction. pic.twitter.com/Ou2Xtc1iTI
— Blackrussian (@Blackrussiantv) July 3, 2023
Przejdźmy jednak do najpewniej głównego powodu wszelkiej krytyki na francuskie wozy — sposobu ich użycia. Oczywiście, jest tutaj pewna doza domysłów na podstawie dostępnych informacji oraz zdjęć wypuszczanych po obu stronach w ostatnich tygodniach. W mediach często AMX-10RC są określane jako "czołgi na kołach" bez podkreślenia, że nazwa ta jest tylko umownym nazewnictwem niemającym za wiele wspólnego ze sposobem użycia. Najpewniej jednak Ukraińcy postanowili ich wykorzystać francuskie pojazdy, jak prawdziwe czołgi, do działań na "1 linii", co przerodziło się w powyższą krytykę i straty w porzuconych pojazdach (uwieczniono już kilka). Do takich decyzji zapewne popchnął żołnierzy brak spodziewanej przez Kijów liczby czołgów podstawowych przekazanych przez państwa sojusznicze. Przerodziło się to w użycie pojazdów rozpoznawczych do prowadzenia rekonesansu.... ale bojem. Co prawda, AMX-10RC ma siłę ognia, jak czołgi pokroju Leoparda 1 starszych wersji i podobnie jak one posiada nieodpowiedniej grubości pancerz, aby być używanym dzisiaj jak typowy MBT.
Czytaj też
Pojazdy te, podobnie jak wspomniane Leopardy 1A5 (które będą niedługo trafiać na Ukrainę), należy wykorzystywać tak, aby maksymalizować ich (jedyne już) zalety — siłę ognia i mobilność. Zatem stosować je jako wozy wsparcia ogniowego, niszczyciele czołgów i ogólnie sprzęt pancerny, który swoje cele ma eliminować z jak największej odległości, ewentualnie w ramach odwodów przeciwpancernych. Używanie ich w roli typowego pojazdu przełamania, jak czołgi podstawowe, będzie skutkować olbrzymimi stratami z racji na niewystarczający poziom opancerzenia. Pokazuje to nie tylko pewną dozę desperacji Ukraińców, ale możliwe, że także presji, jaka jest na nich wywierana na zasadzie "pojadą na byle czym i wygrają". Niestety, o ile MRAP-y czy M113 udało się Ukraińcom wykorzystać lepiej, niż się spodziewano, o tyle z AMX-10RC nie udało się tego zrobić.
Czytaj też
Jakie można wyciągnąć z tej sytuacji wnioski? Ukraina potrzebuje dostaw czołgów podstawowych, które pozwolą jej na skuteczne przełamywanie rosyjskich linii obronnych po ich wcześniejszym "zmiękczeniu". Dostawy te jednak nie mogą zamykać się w 30-50 wozach, ale znacznie większej ilości, ponieważ straty w samych Leopardach 2 pokazują, jak trudne zadanie jest przed Ukraińcami. Drugim wnioskiem, kluczowym dla samych Ukraińców, jest zmiana taktyki użytkowania pojazdów pokroju AMX-10RC, czy w przyszłości Leopardów 1 i B1 Centauro w charakterze czołgów podstawowych, a właśnie wykorzystanie ich jako wozów wsparcia ogniowego. Operowanie nimi na większym dystansie, z zasadzek czy nawet przekierowanie ich w miejsca, gdzie to Rosjanie muszą atakować. Małym plusem w tym wszystkim, jest fakt, że Ukraińcy już część z porzuconych AMX-10RC odzyskali i będą one mogły wrócić niedługo do walki. Może lekcja ta uchroni życie kolejne ukraińskie załogi.
Wuc Naczelny
Problem jest inny. AMX-10RC i Rosomaki to świetny sprzęt na głębokie uderzenie oskrzydlające i zaskakujące rajdy omihahące głębokie umocnienia i pola minowe. Możliwe dla Ukraińców kierunki takiego uderzenia to: 1. Rumunia i jej pola roponośne 2. Mołdawia pełna ruskich szpiegów 3. Czernobyl i dalej na północ 4. Biełgorod Co jeden to gorszy dla opinii międzynarodowej.
Wuc Naczelny
Jakim cudem chwalili Rosomaki jako nie do zatrzymania, a AMX10 im śmierdzą. Przecież to powinno działać razem.
kaczkodan
Trzeba mieć świadomość że Ukraina jest skazana na słabo wyszkolone rezerwy, i do tego nie ma doktrynie niczego co by przypominało wykorzystanie AMX-ów. Na rozpoznanie bojem w sensie nauki wojowania jesteśmy skazani z definicji.
Anty 50 C-cali
słabo wyszkolone rezerwy - do rozpoznania Bojem na wybranych kierunkach jechali na .....Bradleyach!! Opuszcza taki "podest", dla DESANTU piechoty - ma to sens wobec otwieranych na obie strony w lewo/prawo wyskakiwaczy z bwp-1 ...PROSTO W MINY!. przeciwpiechotne
VIS
@Anty 50 C-cali ty to chyba nie wiesz jak ustawia się miny przeciwpiechotne.
wojghan
Dużo się tymi Bradleyami nie najeździli. Po 3 tygodniach i stracie 40% już praktycznie nimi nie jeżdżą. Atakują pieszo i w małych grupach co o dziwo przynosi nawet jakieś efekty. Jak wyjadą ciężkim sprzętem to kończy się to jatką. Ruscy nawet mają takie określenie: Bradley Square. Natłukli tam ze 30 Bradleyi.
wojghan
Przecież to pojazd do zwalczania Beduinów, jak większość francuskiej armii. Ale jak się nie podoba to Francuzi chętnie wezmą z powrotem.
PatrykB
Jeszcze niedawno je chwalili, widać za mało im więc "motywują" Francję do tego żeby dawała więcej.
Anty 50 C-cali
co Blackrussian gada? "darowanemu koniowi w zęby się nie zagląda" a może i "ziemlja" wschodniej Europy jest nie dla "lekkich czołgów" opiewanych w tv France 24
Krzysztof33
Pojazdy rozpoznawcze zwykle się do czołowego ataku na ufortyfikowane pozycje nie nadają ;)
ΚrzysiekS
Jest takie powiedzenie że lepszy wróbel w garści niż "męski narząd" w "kloace". Jeśli Ukraińcom nie pasują nadal stosunkowo nowoczesne pojazdy które dostali za darmo to niech walczą przy pomocy swoich T-64, BTR-4 i Krazów na balonowych oponach. Jeszcze rok temu Zelensky faktycznie miał zadatki na człowieka, którzy w przyszłości może stanąć na czele ONZ. Dzisiaj coraz mocniej zaczyna przypominać rozwydrzone dziecko, które na święta dostało od rodziców auto-zabawkę i rzuca ją o podłogę bo chciało drona kosztującego tyle co używany samochód. Niestety w ten sposób skutecznie zniechęca do siebie liderów innych państw i zwykłych ludzi.
Odyseus
@KrzysiekS prawda jest taka że my bo mamy to za miedzą traktujemy jak dziesiątą wojnę światową ale reszta świata traktuje to na zwykły regionalny konflikt w europejskim stylu i nikt prócz Nami się nim nie przejmuje , bo kogo powiedz mi w RPA , Nowej Zelandii, Japonii , Indiach , Arabii Saudyjskiej, Meksyku czy Argentynie interesuje Ukraina ?? nawet nie wiedzą dobrze gdzie to jest , ich interesuje tylko to by przez to nie było jakieś wojny atomowej i końca ludzkości i życia na ziemi i nic więcej
HataKumba
Co za bełkot. Gdybyn Ukraińcy mieli wystarczającą ilość czołgów to używaliby tych blaszanych puszek do przełamywania linii wroga?
HataKumba
Ukraińcy nie są debilami i gdyby mieli wystarczającą ilość odpowiedniego sprzętu ( MTB), helikopterów i samolotów nie używaliby tych blaszanych puszek do przełamywania linii frontu! Dostali trochę starego sprzętu z zachodniego demobilu i oczekuje się od nich cudów a ruskie trolle od razu próbują to wykorzystać pisząc farmazony gdzie się tylko da.
ciekawy1
czyli jednak czołgi są nadal przydatne na dzisiejszym polu bitwy...
nyx
nie są aż tak przydatne jak może się wydawać... Ukraina vs Rosja to nie jest prawdziwe pole bitwy - bo nie ma tam porządnego lotnictwa - które z odległości wykończy czołgi... a rosyjski szturm na Kijów pokazał jak łatwo jest zatrzymać czołgi mając tylko PPK i granatniki....
RAF
nyx@ Chyba bardzo wybiorczo obserwujesz dzialania na Ukrainie, ze wyciagnales takie wnioski.
Ma_XX
wiedzieli o wszystkich niedostatkach tego sprzętu więc zamiast dostosować taktykę jechali na hura, podobnie jak z posłaniem leopardów i bradleyów przez nierozpoznane pola minowe - zasoby zachodu też nie są z gumy - muszą o tym wiedzieć, bo przyjdzie kiedyś moment, że nie będzie już czego wysłać pomimo dobrych chęci
młodygrzyb
Wychodzi na to że powoli wysyłać nie ma czego a to co wysłane to już zniszczone dlatego AMX-y w roli czołgów.
RAF
młodygrzyb@ Jest co wysylac, tylko nadal wsrod niektorych panstw nie ma checi. Turcja, Grecja, Austria, Wlochy, Francja, Hiszpania, Portugalia i same Niemcy, producent Leo, ktore wyslaly zaledwie kilkanascie czolgow. To wszystko panstwa majace duze zasoby sprzetu i oddalone od Rosji.
Odyseus
@RAF zapomniałeś dopisać ... i przede wszystkim robiące duże biznesy z Rosją i czekąjące na koniec tej wojny by móc znowu normalnie je robić a nie po kryjomu przez dajmy Gruzję ... ;)
S0ket
Jak ludzie od strategi i taktyki słabi to nawet z najlepszym sprzętem nie daliby rady. Poza tym wyszkolenie załogi również jest ważne w 3 miechy nie opanują maszyny .
S0ket
Jak ludzie od strategi i taktyki słabi to nawet z najlepszym sprzętem nie daliby rady. Poza tym wyszkolenie załogi również jest ważne w 3 miechy nie opanują maszyny .
S0ket
Jak ludzie od strategi i taktyki słabi to nawet z najlepszym sprzętem nie daliby rady. Poza tym wyszkolenie załogi również jest ważne w 3 miechy nie opanują maszyny .
Chyżwar
Używanie AMX-10RC do "rozpoznania bojem" jest porównywanie do szarży Szwoleżerów pod Somosierrą albo Lekkiej Brygady podczas Wojny Krymskiej. Owszem. Zrobić się da. I można odnieść sukces. Ale nie uniknie się dużych strat. To samo dotyczy Centauro i Leopardów 1. Atutem tych pojazdów jest termowizja połączona ze znacznie lepszym od ruskich wynalazków SKO. I zamiast szarżować lekkimi pojazdami z tego właśnie Ukraińcy powinni starać się skorzystać.
RAF
Maja malo czolgow to probowali wykorzystac AMXy. To dobry sprzet, ale nie do dzialan ofensywnych.
rwd
Pancerz dobra rzecz, co na to fani K-2?
Chyżwar
Ale wiesz o tym, że porównywanie pancerza K2 do kołowych czołgów albo nawet Leopardów-1 jest "co nieco" śmieszne?
KrzysiekS
rwd Jeżeli porównujesz K2 do AMX-10RC to znaczy że nie masz nawet bladego pojęcia o czym piszesz.
RAF
rwd@ Poczytaj o K2 i K2PL zamiast glupoty wypisywac.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Problem generalnyz tytułu i kppanc "fire-and-forget" i artylerii precyzyjnej i korygowanej i dronów i nasycenia minami jest taki - że przy nasyceniu sensorami i głębokim rozpoznaniem środki obrony przeważają nad dotychczasowymi środkami ataku - czyli nad czołgami i wszelkimi "wozami bojowymi". Ich miejsce zajęła właśnie precyzyjna pozahoryzontalna projekcja siły. Tyle, że obie strony mają dość precyzyjnej projekcji siły [plus ognia korygowanego dronami do kilkunastu km], by skutecznie się bronić przed atakiem, a za mało efektorów precyzyjnych, by skutecznie wykonywać głębokie przełamania manewrem ogniowym. Stare środki ogniowe, oparte o amunicję niekierowana , dalej przeważają w użyciu o dwa rzędy wielkości, natomiast zasadnicza zmiana operacyjna i taktyczna nastąpi po zwiększeniu efektorami precyzyjnymi przynajmniej o rząd wielkości.
Franek Dolas
Nie wierzę że osoba pisząca do D24 zasugerowała że Ukrainy kierując się nazwą "czołg na kołach" użyła tych wozów jaki czołgi. Inaczej mówiąc że armia która zatrzymała ruskich i.pobiła ich pod Kijowem i Charkowem to idioci. Do tej pory tylko ruskie trole pisały że Ukraińcom nie należy dawać nowoczesnego sprzętu gdyż nie potrafią go używać. Oczywiście celem takiej pisaniny było zasianie zwątpienia przekazujących. Ukraińcy świetnie sobie radzą nie tylko na starym postsowieckim sprzęcie ale również na nowoczesnym sprzęcie zachodnim np. Patrioty i to po przejściu bardzo skróconego szkolenia
Prezes Polski
Co ten ukraiński dowódca się o wojnie. Narzeka na pojazd z nazwy rozpoznawczy, że ma pancerz za cienki. A nasz bwp borsuk ma tak samo słaby pancerz, a jest to w końcu pojazd szturmowy, który ma wspierać spieszoną piechotę ogniem bezpośrednim często w bardzo małej odległości od nieprzyjaciela. Jakoś to nie spędza snu z powiek ludziom odpowiedzialnym w MON za ten stan rzeczy.
Davien3
@Prezes AMX-10RC ma jeden z lepszych pancerzy jak na ta kategorie sprzetu bo STANAG 5/4 A tu widac pocisk artyleryjski upadł blizej niz 30m od pojazdu i tyle.
Prezes Polski
Davien3 przecież ja ironizuję. Wciąż nie mogę się pogodzić i nie pogodzę się nigdy z projektem borsuka. Pływający bwp w ograniczonej liczbie tak, niech sobie będzie, bo w rejonie Mazur może się to przydać, ale podstawowy powinien być ciężki, niepływajacy bwp, najlepiej na bazie kadłuba i napędu czołgu.
Chyżwar
@Davien3 To, że pocisk artyleryjski musiał przedzwonić blisko, to fakt. Jaki tam jest pancerz też wiadomo. Odnośnie Borsuka jednak teraz mam coraz większe wątpliwości czy to, co podaje się oficjalnie o jego pancerzu odpowiada prawdzie. Najpierw pokombinowano z pływakami bocznymi, które odbiegają od tego, co widzieliśmy na początku. Nie tak dawno pokazano go z dodatkowym modułem pancerza na przodzie kadłuba. Odporności dodatkowy moduł mu na pewno nie zmniejszył. Dziwne tylko, że pojazd nadal pływała z tym modułem jak gdyby nigdy nic. Pamiętasz jak Chińczycy zmodyfikowali swój pływający BWP? Dołożyli mu tyle pancerza, że ledwie pływał. Ciekawe ile jeszcze można by wrzucić na Borsuka?
KrzysiekS
Co by nie mówić źle wykorzystali AMX-10RC. Inną sprawą jest na ile ten sprzęt jest zużyty i bez przeglądu.
Jaberwak
i dlatego USA w programie MPF jak ognia unika okręślenia Lekki czołg bo wie że od razu ich dowódcy chcieli by je używać jak regularne czołgi. Ma dużą lufę więc to czołg - wychodzi na to że wszędzie żołnierze i dowódcy myślą podobnie - a że jest to czołg to do pierwszej linii....
Davien3
@jaberwak M10 jest czołgiem to wynika z klasyfikacji sprzetu nie jest tylko MBT.
radziomb
Francja oficjalnie od roku! Zastanawia sie czy wyslac na ukraine ciezkie czolgi Leclerc. Od roku ! Wiekszosc ich dostaw to bron .. defensywna. Kurcze.. czemu?
młodygrzyb
To istnieje jakiś obowiązek dla kogokolwiek darowywania broni Ukrainie?
KrzysiekS
radziomb Bo może sami maja ich za mało jak na taki kraj. Poza ilością policz ile jest rzeczywiście sprawnych bo pewnie sporo jest do remontu.
Odyseus
@radziomb z prostego powodu , Leclerców sami mają mało i się też cały czas dystansują do samej tej wojny bo dobrze wiedzą że wojna się prędzej czy później skończy i to z Rosją będą robić interesy a nie ze zrujnowaną zbankrutowaną Ukrainą to raz z a dwa nie chcą się pakować w to gówienko co reszta , bo dobrze wiedzą że potem nie będzie jak z tego z twarzą wyjść ...