Siły zbrojne

Polska tarcza budowana od dołu? [ANALIZA]

Wyrzutnie rakiet Osa zostały zmodernizowane przez polski przemysł, ale rakiety wymagają wymiany. Fot. DGRSZ.
Wyrzutnie rakiet Osa zostały zmodernizowane przez polski przemysł, ale rakiety wymagają wymiany. Fot. DGRSZ.

Choć minął rok od podpisania kontraktu na pierwszą fazę programu Wisła, nadal nie ma decyzji w sprawie wzmocnienia „dolnego piętra” obrony powietrznej – systemu Narew i osłony mobilnych wojsk lądowych. To powoduje, że Patrioty, i chronione przez nie obiekty, mogą zostać bez skutecznej osłony przed atakiem rakiet manewrujących czy dronów. Narew i system bezpośredniej osłony są też w zasadzie ostatnią szansą na znaczące wzmocnienie polskiego przemysłu rakietowego, i zapewnienie większej suwerenności w obszarze obrony powietrznej.

Budowa nowoczesnej obrony powietrznej to najważniejsze i najbardziej skomplikowane zadanie w programie modernizacji Sił Zbrojnych RP. Dość powiedzieć, że poza systemami bardzo krótkiego zasięgu (krajowej produkcji) wszystkie zestawy przeciwlotnicze używane w Wojsku Polskim to sprzęt pochodzący z czasów Układu Warszawskiego. I to, pomimo że potencjalny przeciwnik cały czas rozwija swoje środki napadu powietrznego.

Od kilku lat daje się zauważyć skokowy wzrost wykorzystania przez Rosję bezzałogowców, a także broni precyzyjnej, w tym rakiet cruise, również z naruszeniem traktatu INF. Równolegle odbywa się modernizacja arsenału „klasycznych” środków napadu powietrznego – samolotów, śmigłowców, czy wreszcie wprowadzanie nowej generacji pocisków taktyczno-operacyjnych Iskander. 

Trzeba też pamiętać, że program obrony powietrznej będzie kosztował prawdopodobnie znacznie ponad 60 mld złotych (tylko pierwsza faza Wisły to ok. 17-20 mld). Powinien on być więc wykorzystany jako impuls rozwojowy dla przemysłu. W praktyce jednak w programie obrony średniego zasięgu będzie to trudne, o czym świadczą choćby problemy z finalizacją – dość ograniczonych przecież w swoim zakresie – umów wykonania zobowiązań offsetowych w jego pierwszej fazie.

„Kołem zamachowym” dla przemysłu może stać się program obrony krótkiego zasięgu Narew. To ten system ma wspierać Wisłę i osłaniać przed rakietami manewrującymi, przeciwradiolokacyjnymi, BSP i innymi celami niskolecącymi, a także chronić zgrupowania Wojsk Lądowych. Na razie jednak prace nad nim są mniej zaawansowane, jest w fazie analiz. Choć MON deklaruje „determinację” do jej zakończenia, to decyzji nadal nie ma. Bez systemu Narew Patrioty nie będą w pełni skuteczne (zwłaszcza te pozyskane w 1 fazie), a przemysł nie otrzyma szansy na stanie się integratorem i producentem systemów przeciwlotniczych krótkiego zasięgu. Kolejnym potrzebnym elementem jest zestaw bezpośredniej osłony Wojsk Lądowych, który już dziś praktycznie w całości może zostać zbudowany przez krajowy przemysł. Podobne systemy, po latach zaniedbań, wprowadzają kluczowe państwa NATO, jak USA czy Niemcy. 

Meandry Wisły

Stosunkowo najwięcej uwagi poświęca się programowi obrony powietrznej średniego zasięgu Wisła. Wart ok. 4,75 mld dolarów kontrakt na pierwszą fazę obrony powietrznej średniego zasięgu podpisany został w marcu ubiegłego roku. Obejmuje ona cztery zestawy Patriot zintegrowane z systemem IBCS i radarami sektorowymi (dla dwóch baterii), nieco ponad 200 pocisków PAC-3 MSE i pewne elementy (np. dowodzenia) dla całego systemu Wisła. Nadal trwają ustalenia dotyczące umów wykonania zobowiązań offsetowych, a proces ich zawierania jest opóźniony w stosunku do wcześniejszych planów

Od zeszłego roku trwają negocjacje dotyczące drugiej fazy Wisły. W jej ramach z systemem ma zostać zintegrowany radar dookólny, planuje się też pozyskanie większej liczby pocisków (jedną z opcji jest SkyCeptor) i wreszcie integrację z IBCS polskich komponentów – radarów wstępnego wykrywania (pasywnego PET-PCL, i aktywnego P-18PL). Z tym związane są też plany dotyczące szerszego offsetu i transferu technologii. Negocjacje dotyczące drugiej fazy Wisły są jednak opóźnione w stosunku do pierwotnych planów. Przypomnijmy, że w polsko-amerykańskim memorandum podpisanym w lipcu 2017 roku założono przekazanie do końca 2018 roku oferty rządowej LOA na drugą fazę, a dziś jeszcze wciąż nie dopracowano nawet zaktualizowanego zapytania w tej sprawie. Nie wiadomo też, jaka będzie ostateczna konfiguracja drugiej fazy Wisły.

Ostateczna konfiguracja sprzętowa II fazy programu WISŁA nie została jeszcze zatwierdzona, a tym samym nie skierowano do amerykańskiej strony rządowej zaktualizowanego zapytania ofertowego (LOR). W dalszym ciągu prowadzone są analizy dotyczące przyjęcia ostatecznej konfiguracji zestawów WISŁA, planowanych do pozyskania w ramach II fazy programu. Analizy obejmują również rakiety niskokosztowe, a także integrację z systemem IBCS z polskimi elementami, w szczególności systemem pasywnej lokacji oraz radarem wczesnego wykrywania. Termin podjęcia decyzji uzależniony będzie od wyników prowadzonych analiz.

Wydział Prasowy CO MON

Z drugą fazą Wisły wiążą się jednak określone ryzyka. Typ radaru dookólnego jest w praktyce zależny od rozwiązania, jakie Amerykanie wybiorą w swoim programie LTAMDS. Decyzja ma zapaść w tym roku, a dostawy seryjne pierwszej partii radarów (bez uwzględnienia przebudowywanych stacji z produkcji przedseryjnej) planowane są w latach 2024-2027. Cały czas nierozwiązana jest też kwestia pocisku niskokosztowego, analizowane są różne warianty. Już na tej podstawie łatwo postawić tezę, że pierwsze dostawy baterii Wisła z II etapu mogą się odbyć najwcześniej w połowie przyszłej dekady. A obecny kontrakt zapewnia przezbrojenie jednego pełnego dywizjonu rakietowego (w samych Siłach Powietrznych jest ich sześć, choć struktury mogą się zmieniać wraz z wprowadzaniem nowego sprzętu). Naturalnie pozostałe dywizjony mają do czasu II fazy Wisły lub wprowadzenia systemu Narew dysponować sprzętem posowieckim. 

Wisła a Narew

Oprócz programu Wisła Plan Modernizacji Technicznej przewiduje też realizację projektu obrony powietrznej krótkiego zasięgu Narew. Ten system ma z jednej strony uzupełnić zestawy Wisła w zwalczaniu celów niskolecących (np. rakiety cruise, śmigłowce, samoloty szturmowe, BSP), dlatego prawdopodobnie wejdzie na wyposażenie części jednostek Sił Powietrznych. Z drugiej strony, Narew ma zapewnić osłonę mobilnych Wojsk Lądowych, zastępując zestawy Kub i częściowo Osa w wybranych jednostkach wchodzących w skład trzech pułków przeciwlotniczych (jeżeli zostanie sformowana 18 Dywizja – czterech).

Już w poprzedniej kadencji parlamentu założono, że wiodącą rolę w budowie systemu Narew ma odegrać polski przemysł. Na razie jednak nie podjęto żadnych wiążących decyzji w tej sprawie. – Ministerstwo Obrony Narodowej jest zdeterminowane, by możliwie szybko zakończyć fazę analityczno-koncepcyjną dla wymagania operacyjnego NAREW oraz rozpocząć fazę realizacyjną. W programie NAREW rozważa się powierzenie wiodącej roli w jego realizacji polskiemu przemysłowi obronnemu. Jednakże ostateczna decyzja zostanie podjęta po zakończeniu fazy analityczno-koncepcyjnej – poinformował w odpowiedzi na pytania Defence24.pl Wydział Prasowy CO MON.

W Wojskach Lądowych Narew ma jako pierwsza zastąpić systemy Kub. Fot. ppor. Mariusz Poniatowski, plut. Patryk Cieliński
W Wojskach Lądowych Narew ma jako pierwsza zastąpić systemy Kub. Fot. ppor. Mariusz Poniatowski, plut. Patryk Cieliński

Według dostępnych informacji krajowa zbrojeniówka ma dostarczyć radary i elementy systemu dowodzenia, rakiety mają być produkowane na licencji, być może z zewnątrz trzeba będzie też transferować elementy systemu dowodzenia, w szczególności te niezbędne do integracji z systemem Wisła. To ostatnie jest o tyle ważne, że – przynajmniej docelowo – Narew i Wisła mają działać jako zintegrowany system obrony powietrznej. 

W praktyce oznacza to, że jeśli radar kierowania ogniem „nominalnie” należący do systemu średniego zasięgu wykryje cel, który będzie można zwalczać tańszym pociskiem systemu Narew, naprowadzi go na ten obiekt. Z kolei jeżeli stacja systemu Narew wykryje cel znajdujący się poza zasięgiem rakiet krótkiego zasięgu, będzie je można ostrzelać pociskiem systemu Wisła, nawet jeżeli nie będą go „widzieć” radary należące do zestawów średniego zasięgu.

Budowa zintegrowanego systemu obrony jest jednak i kosztowna, i czasochłonna, a założenie oczekiwania na rozpoczęcie budowy systemu Narew do sfinalizowania drugiej fazy Wisły budzi wiele wątpliwości. Według wcześniejszych informacji Polska potrzebuje łącznie około ośmiu baterii Wisła i dziewiętnastu baterii krótkiego zasięgu Narew. Łatwo obliczyć, że jeśli dostawy Narwi rozpoczęłyby się około 2025 roku, i dostarczanoby dwie baterie (cztery zestawy, to jest ok. 12-16 wyrzutni z odpowiednią liczbą radarów i rakiet) rocznie, to realizacja tego programu trwałaby do około 2035 roku. 

Sektorowe radary Patriot z pierwszej fazy Wisły potrzebują szczególnej ochrony systemów
Sektorowe radary Patriot z pierwszej fazy Wisły potrzebują szczególnej ochrony systemów "dolnego piętra". Fot. Capt. William Leasure, 35th ADA Brigade Public Affairs/US Army.

Polska nadal bez tarczy 

Dziś z ośmiu baterii Wisła (planowanych dla czterech dywizjonów) zakontraktowane są dwie, natomiast z 19 planowanych baterii Narew nie zakupiono ani jednej. W praktyce oznacza to, że nawet jeśli pierwsze zestawy Patriot osiągną gotowość bojową, to Wojsko Polskie nie będzie mieć skutecznego systemu krótkiego zasięgu, zdolnego osłonić je na przykład przed rakietami przeciwradiolokacyjnymi, cruise czy dronami. 

Oczywiście rakiety PAC-3 MSE, jakie Polska pozyskała w pierwszej fazie Wisły, mogą skutecznie zwalczać również niewielkie cele. Jednakże, w takim wypadku zostaną one bardzo szybko zużyte i z pewnością zabraknie ich na pociski balistyczne, czy załogowe samoloty bojowe, które powinny zwalczać. Taką sytuację można nazwać saturacją, lub bardziej wprost – strzelaniem „z armaty do wróbla”. Ponadto, zakupione w pierwszej fazie Patrioty mają sektorowe radary, co oznacza że nie będą „widzieć” części celów poza kątem 120 stopni objętym przez standardowe stacje. Trzeba też pamiętać, że skuteczny zasięg zwalczania celów niskolecących jest podobny dla zestawów krótkiego i średniego zasięgu, i wynosi w przybliżeniu 40-50 km dla celów na wysokości ok. 100 m z uwagi na horyzont radiolokacyjny. Zasięg ten może być jeszcze mniejszy w zależności od ukształtowania terenu. 

Wsparcie zestawów Patriot przez systemy krótkiego zasięgu jest więc koniecznością, a stare zestawy Newa-SC nie będą w stanie zrealizować tego w sposób skuteczny. Pierwsza faza Wisły pozwala na zapewnienie ochrony systemami średniego zasięgu jednego lub dwóch stacjonarnych obiektów, i to bez wsparcia nowoczesnych systemów krótkiego zasięgu. Podobna sytuacja wystąpi, jeżeli w wypadku zagrożenia swoje baterie Patriot wyślą do naszego kraju Amerykanie czy Niemcy, gdyż oni również muszą budować obronę krótkiego zasięgu niemal od zera (w służbie dziś są tylko zestawy Avenger i Ozelot oparte o system Stinger o zasięgu kilku km). Można sobie więc nawet wyobrazić sytuację, że Wojsko Polskie nie będzie w stanie zapewnić adekwatnej obrony kluczowych baz lotniczych, w których stacjonują F-16, a w przyszłości – także nowe myśliwce Harpia. 

Obrony przeciwko zagrożeniom z powietrza potrzebują też mobilne jednostki lądowe – na przykład pododdziały modernizowanych czołgów Leopard, ale także Wojsk Rakietowych i Artylerii, wyposażone coraz liczniej w groźne dla przeciwnika systemy Krab, a w niedalekiej przyszłości również Homar. Nie ulega wątpliwości, że w wypadku konfliktu potencjalny przeciwnik będzie dążył do zwalczania takich systemów, również za pomocą samolotów i śmigłowców uderzeniowych. Niezbędne jest zatem zapewnienie odpowiedniej ochrony. 

Zestawy artylerii dalekiego zasięgu, takie jak HIMARS, wymagają adekwatnej, ruchomej
 obrony przeciwlotniczej. Fot. Sgt. 1st Class Robert Jordan/NC National Guard
Zestawy artylerii dalekiego zasięgu, takie jak HIMARS, wymagają adekwatnej, ruchomej obrony przeciwlotniczej. Fot. Sgt. 1st Class Robert Jordan/NC National Guard

Przyspieszenie Narwi?

Jednym z rozwiązań może być przyspieszenie programu Narew, i rozpoczęcie jego realizacji jeszcze przed drugą fazą Wisły. Tak, aby móc rozpocząć wprowadzanie systemu krótkiego zasięgu na początku kolejnej dekady, i zakończyć na przykład w perspektywie 10, a nie 15 lat od dziś. Jest to technicznie możliwe. Większość z oferowanych Polsce systemów krótkiego zasięgu jest oparta o naprowadzanie inercjalne, a więc niezależne od konkretnej stacji radiolokacyjnej. Potrzeba jedynie wskazania celu o odpowiednich parametrach. 

Brytyjski CAMM, „modułowy” i „wspólny” z nazwy w samej tylko Wielkiej Brytanii, współpracuje z dwoma różnymi systemami kierowania ogniem i radarami (Sky Sabre/Land Ceptor z radarem Giraffe AMB na lądzie oraz Sea Ceptor z radarem Artisan na modernizowanych okrętach typu 23 i przyszłych typu 26), jest też zintegrowany z systemem IBCS użytym w programie Wisła. Z kolei podstawowym uzbrojeniem norwesko-amerykańskiego NASAMS są rakiety AMRAAM, które współpracują z różnymi radarami myśliwców F-15, F-16, F-18, F-35, Eurofighter, Gripen itd., jak i z radarami kierowania ogniem Sentinel. 

Polski przemysł już w drugiej połowie 2017 roku złożył ofertę przyspieszonych dostaw systemu Narew. Była ona oparta o radary Bystra, i elementy systemu dowodzenia opracowane wraz z zestawami Poprad i baterią 35 mm, a także z używanym już w Siłach Zbrojnych RP systemem SAMOC. Narew w takiej postaci miałaby mniejsze możliwości niż zestaw z docelowym systemem dowodzenia, czy opracowywanym radarem Sajna, ale i tak zapewniłaby możliwość skutecznego zwalczania niskolecących celów powietrznych, także szybkich i manewrujących, i zwalczania wielu celów jednocześnie. W porównaniu do używanych przez Polskę, posowieckich systemów krótkiego zasięgu, z zasady mogących kierować rakiety tylko na jeden cel w jednym czasie, i z mocno ograniczonymi możliwościami zwalczania szybkich, manewrujących obiektów. 

Jako przykład można podać litewską konfigurację systemu NASAMS. Litwa zdecydowała się na zakup dwóch zestawów (po dwie wyrzutnie wraz z systemem dowodzenia i radarem w każdym). W porównaniu z docelowym polskim systemem Narew, taki system ma dużo skromniejsze możliwości. Mniejsza jest liczba wyrzutni w jednostce ogniowej, liczba rakiet gotowych do odpalenia itd. Tylko, że ten system zostanie dostarczony i włączony w system obrony do 2021 roku. Być może więc warto zastosować podobne podejście, stopniowo budując zdolności? Z tym, że system kierowania i radar mogą zostać dostarczone przez polski przemysł, i wcale nie ma potrzeby zmiany założenia, że będzie pełnił rolę lidera. Takie rozwiązanie może natomiast wiązać się z koniecznością zamówienia pierwszej partii rakiet od partnera zagranicznego. Można jednak zawrzeć w umowie plan dostaw i stopniowego przejmowania kompetencji produkcyjnych.

Jeżeli program Narew nie zostanie przyspieszony, to nowe baterie Patriot, wprowadzone ok. 2022 roku w zasadzie nie będą mogły być skutecznie użyte w warunkach zagrożenia zmasowanym atakiem, w tym obiektów niskolecących. Warto dodać, że na takie zagrożenie wskazują doświadczenia z ostatnich konfliktów zbrojnych, w tym w Syrii. Dochodziło tam zarówno do ataków z pomocą dronów uderzeniowych, jak i uderzeń rakietami manewrującymi – także na obszarach „teoretycznie” chronionych przez system średniego zasięgu S-400. Sami Rosjanie do ataków na cele naziemne używali nie tylko pocisków systemu Kalibr, ale też naddźwiękowych rakiet przeciwokrętowych Oniks (podobne stacjonują w Obwodzie Kaliningradzkim). To pokazuje, że przeciwko zmasowanemu zagrożeniu z powietrza skuteczna będzie tylko warstwowa obrona, bo inaczej warte miliony dolarów rakiety zostaną szybko zużyte. Wiedzą o tym sami Rosjanie, bo w połączonych ćwiczeniach obrony przeciwlotniczej wykorzystują systemy S-400, ale i Buk-M3, oraz różne systemy służące do osłony bezpośredniej: Tor-M2, Pancyr, jak i starsze Osa oraz Strzała-10M. 

SONA – brakujący element

W Polsce wzmocnieniem bezpośredniej osłony Wojsk Lądowych będzie niewątpliwie trwające już wprowadzanie samobieżnych zestawów Poprad, jak i nowych przenośnych systemów Piorun. Te zestawy zapewniają jednak osłonę do odległości ok. 6,5 km, a Poprady nie są w stanie towarzyszyć jednostkom pancernym. W MON dostrzeżono ten problem i przygotowano program SONA, mający na celu przygotowanie odpowiedniej zdolności, również w zakresie obrony przed atakiem rakietowym, artyleryjskim i moździerzowym. Jak jednak informował kilka tygodni temu Defence24.pl resort, choć program uznano za „perspektywiczny”, to nie wiadomo czy znajdą się na niego pieniądze.

Program jest o tyle istotny, że może zostać zrealizowany praktycznie w całości przez polski przemysł, a na pierwszych etapach można wykorzystać istniejące i funkcjonujące już w Siłach Zbrojnych systemy kierowania i dowodzenia. Polski przemysł, w tym Mesko i Telesystem-Mesko opracowały koncepcję pocisku przeciwlotniczego o zasięgu 10-12 km, powstałego z wykorzystaniem technologii wprowadzanego już do służby pocisku Piorun, przede wszystkim w zakresie systemu naprowadzania.

Takie rakiety mogłyby zostać opracowane w ciągu 3-4 lat i wejść na wyposażenie zestawów Poprad, wprowadzanych już do Wojsk Lądowych. Wprowadzenie nowego pocisku nie wymaga zmian ani w samych zestawach, ani w ich systemie dowodzenia i kierowania. Różnica polega na tym, że z pociskiem o zasięgu 6,5 km Poprad będzie w stanie zabezpieczyć teren o powierzchni ok. 132 km2, z rakietą o zasięgu 10 km – już ponad 310 km2. Te same pociski mogłyby wejść na wyposażenie posowieckich zestawów Osa, jeszcze zanim zastąpi je nowy sprzęt. Osy zostały zmodernizowane – otrzymały cyfrowe systemy łączności, nowe systemy zobrazowania, IFF, czy nowoczesne (i drogie) kamery termowizyjne, ale nadal używają tych samych pocisków rakietowych, pochodzących z lat 80. XX wieku. Można zaryzykować tezę, że jako jedyne spośród posowieckich systemów mają jeszcze potencjał modernizacyjny. 

Zasięg zestawu Poprad można zwiększyć do ponad 10 km, jeśli otrzyma on nowy system rakietowy, który może być opracowany siłami polskiego przemysłu. Fot. R. Surdacki
Zasięg zestawu Poprad można zwiększyć do ponad 10 km, jeśli otrzyma on nowy system rakietowy, który może być opracowany siłami polskiego przemysłu. Fot. R. Surdacki

W kolejnym kroku powinno się opracować polski zestaw przeciwlotniczy, który można by nazwać „Loarą 2.0”. Koncepcja takiego systemu została niedawno opisana w tekście Maksymiliana Dury „Przemiana Loary w polskiego Pancyra”. Taki system mógłby wykorzystywać na przykład gąsienicowe podwozie K9, używane w haubicy Krab, a jego uzbrojenie mogłyby stanowić właśnie nowe rakiety wraz z armatą 35 mm (używaną w morskim systemie Tryton i lądowej baterii 35 mm). Uzupełnieniem może być środek walki elektronicznej, przeznaczony do zwalczania dronów. Polski przemysł ma też pełne możliwości opracowania systemu dowodzenia i wykrywania/śledzenia celów (być może za wyjątkiem radaru kierowania ogniem, jeśli taki znajdzie się w konfiguracji zestawu). 

Nie bez znaczenia jest tutaj stosunek koszt-efekt. Stosunkowo najdroższe są pociski wprowadzane w systemie Wisła, nieco tańsze – te z systemu Narew, natomiast rakiety polskiej konstrukcji, o zasięgu 10-12 km, powinny być wielokrotnie tańsze od obu tych systemów. Dają one też pełną kontrolę nad systemami naprowadzania (co trudno uzyskać w wypadku importowanych rozwiązań), a co za tym idzie możliwości niezależnego rozwoju, eksportu itd. Nawiasem mówiąc, Szwecja zamierza wykorzystywać Patrioty we współpracy z wyrzutniami rakiet IRIS-T SLS o zasięgu ok. 10 km, USA – w ramach systemu IBCS – z zestawami IFPC Inc-2I, którego głównym uzbrojeniem ma być rakieta Sidewinder, o podobnym zasięgu przy odpalaniu z ziemi.

Oba wspomniane systemy mają wspierać i współdziałać z zestawami Patriot w siłach zbrojnych Szwecji i USA (w Szwecji jest to wersja PDB-8, natomiast w USA będzie ona integrowana z IBCS, w standardzie podobnym do baterii z I fazy Wisły). To zaadaptowane z zestawów powietrze-powietrze, szybkie i wysokomanewrowe rakiety kierowane na podczerwień, jednak lżejsze a co za tym idzie prawdopodobnie tańsze od większości systemów proponowanych nawet w programie Narew. Problem koszt-efekt w obronie przeciwlotniczej jest więc dostrzegany nawet przez bogate państwa.

Zestawy przeciwlotnicze Biała są dostępne jedynie w niewielkiej liczbie, i potrzebują następcy. Fot. MON
Zestawy przeciwlotnicze Biała są dostępne jedynie w niewielkiej liczbie, i potrzebują następcy. Fot. MON

Nawiasem mówiąc, Amerykanie bardzo szybko „wracają” do budowy warstwowych systemów, i wykorzystania mobilnych zestawów. Od kilku lat częściej ćwiczy się współpracę systemów Patriot i bardzo krótkiego zasięgu Avenger. Kiedyś baterie były elementem batalionów Patriot, ale większość z nich rozformowano w ramach cięć. W Polsce, podobną funkcję co Avengery (w Wojskach Lądowych) pełnią wprowadzane zestawy Poprad, których możliwości można zwiększyć przez dodanie pocisku o zasięgu 10-12 km, proponowanego przez przemysł. 

Trzeba też pamiętać, że Stany Zjednoczone, w ramach pilnej potrzeby operacyjnej, kupują – podobnie jak Niemcy – system do osłony mobilnych wojsk lądowych (odpowiednio w programach IM-SHORAD i NNBS). Skoro państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego, które nie są zagrożone przez Rosję w takim stopniu jak Polska, pilnie odtwarzają „dolne piętro” obrony powietrznej, to Warszawa powinna to tym bardziej robić. Szczególnie, że akurat w tym obszarze, krajowy przemysł ma duże kompetencje. 

Oprócz wspominanej Loary, doprowadzonej do seryjnej postaci (w wersji artyleryjskiej) i następnie anulowanej, to m.in. eksportowy system Kobra, rakiety Grom/Piorun. A także osiągnięcia polskiej radiolokacji – systemy Soła i Bystra wywodzące się z stacji wykrywania celów dla Loary, czy np. radary artyleryjskie Liwiec (wszystkie dostarczane przez należący do PGZ PIT-RADWAR). 

Te ostatnie, „spięte” z zestawem kierowania ogniem Topaz i bezzałogowcami FlyEye prywatnej Grupy WB, pozwalają na wskazywanie źródeł nieprzyjacielskiego ognia artyleryjskiego, ale i korygowanie ognia własnej artylerii w czasie rzeczywistym, co zostało sprawdzone bojowo w Afganistanie. Nie jest tajemnicą, że te rozwiązania przewyższają pod wieloma względami sprzęt stosowany w wiodących krajach NATO. Polski przemysł potrafi więc być integratorem skomplikowanych systemów radiolokacyjnych, przeciwlotniczych, kierowania ogniem. Warto te zdolności wykorzystać, i jednocześnie rozwinąć kompetencje, jeśli chodzi o rakiety. Programy Narew (i system bezpośredniej osłony SONA) to w zasadzie ostatnia szansa, po tym jak Homar (przynajmniej pierwszy dywizjon) realizowany jest w formie zakupu „z półki”, a przemysłowa współpraca w Wiśle napotyka na utrudnienia już w ramach realizacji pierwszej – teoretycznie dużo łatwiejszej – fazy. 

Dopiero połączenie nowego systemu obrony mobilnych Wojsk Lądowych, wraz z systemem Narew zapewni Polsce skuteczną, warstwową „tarczę”. Trzeba też pamiętać, że baterie Wisła – choć potrzebne – są jej najkosztowniejszym elementem. Warto więc wziąć pod uwagę przyspieszenie budowy „dolnego piętra” systemu polskiej obrony, tym bardziej że to właśnie w tej warstwie większość rozwiązań ma szansę dostarczyć przemysł, zapewniając tym samym suwerenność technologiczną.

Komentarze (54)

  1. siemowit

    Wszyscy wyciągają wnioski z konfliktów. Polskie gromy sprawdziły się w gruzii, konflikt w syrii i jemnienie pokazał dominująca rolę dronów i rakiet samo naprowadzających się. Dlatego i usa i anglicy litwini itd budują najniższe piętra obrony. gromy czy szyłki (przy wymianie radarów lub komunikacji) dobrze sprawdzą się w obronie przed dronami własnie. Loara może być przykłądem uzbronia do ochrony wojsk pancernych no i jeszcze jedno zagadnienie które systemy są w stanie ochraniać wojska w czasie marszu? OSa to potrafi. Stworzone w polsce systemy obrony przeciw lotniczej można także umieszczać na okrentach podobnie jak rosjanie to robią na swoich okręntach. Rozwijanie 2 czy 3 rozwiązań nie jest zle ponieważ przeciwnik zwykle skupia się na bronie od jednego typu broni. Co się stanie kiedy samolot czy śmigłówiec będzie ustawiał się na obronę przed jednym systemem a będzie miał doczynienia z dwoma czy zdąży się się przełączyć? to wymagało by prób i sprawdzenia.

  2. KrzysiekS

    Polskę stać i jest w zasięgu naszego przemysłu budowa systemów rakietowych! Powinniśmy kupić pełne licencję od MBDA na CAMM/CAMM-ER, PPK MMP a nawet rozmawiać z MBDA o NCM/MdCN (ale wykorzystywanych z wyrzutni lądowych- taki HIMARS o dalszym zasięgu. INF nie istnieje). Taka Polska Tarcza i Miecz. Następnie rozwijać to we współpracy. Do tego potrzeba jeszcze obrazowania.

  3. Covax

    Panie Aecjusz; zaplacilismy miliard za IBCS i nie wiadomo co dostaniemy i kiedy ? Nie stac nas na 120 mln dla Mesko ?

    1. Aecjusz

      Tak, traciliśmy miliard, węc straćmy więc nasępne 120 milionów.

    2. Covax

      Najlepiej nie położyć nic i nic nie miec,albo połozyc ulamek wartosci "zachodniego" projektu badawczego i oczekiwac "zachodnich wynikow"

    3. Aecjusz

      Dopóki nie zostanie zrobiony porządek z pasożytnictwem i chorymi układami w zbrojeniówce dopóty będą to wyrzucone pieniądze. Inną sprawą jest to ile czasu mamy do zaognienia się sytuacji do tego stopnia, że rozwiązania będą potrzebne, a ile czasu potrzeba na rozwijanie od niewielkiego stopnia zaawansowania swoich pomysłów z uwzględnieniem całego, często pełnego ślepych zaułków, procesu od pomysłu, projektu, fazy rozwojowej do stworzenia dokumentacji producyjnej i rozpoczęcia produkcji wielkoseryjnej.

  4. Orcio

    Nie ma kasy na opl- za to jest kasa na piątki Kaczyńskiego-i to grube miliardy!

  5. Andrettoni

    Każdy normalny człowiek budowę domu zaczyna od fundamentów, a my kupując system Wisła zaczęliśmy od dachu. Oczywiście dach jest niezbędny, ale gdzie fundamenty, ściany, okna i drzwi?

  6. Jacenty

    Szanowny Panie Dalej patrzący - Chiny i słowo pomoc zestawione razem to sprzeczność sama w sobie. Bliżej im do polityki "ośmiu krokwi świata" imperialnej Japonii, tylko jest to prowadzone w białych rękawiczkach póki co i ma niestety zasięg globalny.

    1. Dalej patrzący

      @Jacenty - Chiny pomogą Polsce ze względów zasadniczych - inaczej mogą się pożegnać nie tylko z hegemonia globalną, ale nawet z hegemonią w Azji. Czyli pomogą Polsce - pomagając przez to SOBIE w realizacji celów absolutnie strategicznych i żywotnych dla Chin.

    2. prawieanonim

      Chiny "pomagają" Polsce i Polska z tytułu tej pomocy poniosła wielomilionowe straty (budowa autostrad). Chiny "pomagają" Polsce bo szukają konia trojańskiego w UE. Aresztowanie dyrektora Huawei za szpiegostwo dobitnie świadczy o tym jak wyglądają chińskie "inwestycje". USA po tym jak Europa zaczęła stawać im kością w gardle (podziękowanie za odbudowę Europy i plan Marshalla) szukają nowych sojuszy i nie dziwnym jest że kraje uważane przez starą UE za kraje drugiej kategorii w wielu aspektach pokrzywdzone przez UE a przede wszystkim Polska jest w orbicie zainteresowań USA bo na dzień dzisiejszy mamy z Amerykanami zbieżne interesy. Naszym interesem jest znaczący głos w UE, rozwój gospodarczy i przetrwanie między młotem a kowadłem a interesem Amerykanów jest mieć coś do powiedzenia w Europie tak samo rozwój gospodarczy czyli robienie interesów. I najważniejsze jest że potrzeby obu krajów (USA i Polski) się pokrywają. Złośliwi stwierdzą że też robimy za konia trojańskiego USA. Tylko że taki koń koniowi nie jest równy bo dla Chińczyków jesteśmy krajem tzw jednorazowego użytku czyli zrobimy bajzel w UE Chiny na tym zyskają a my zbierzemy. Dla USA zaś ważnym jest by Europa była silna i mogła się stawiać Rosji bo to leży w amerykańskim interesie dlatego tutaj wybór jest oczywisty.

    3. Dalej patrzący

      Jeżeli Polska da się wykorzystać - to Chiny, jak każdy inny gracz, to wykorzystają. Jeżeli Polska postawi w stosunkach z Chinami [ale i z USA] na kartę geostrategiczną - jako decydent i kontroler kluczowej przestrzeni styku Rimlandu i Heartlandu Eurazji - to WTEDY "nagle" i "niespodziewanie" i Pekin i Waszyngton - wzajemnie balansowani przez Warszawę - okażą się nader spolegliwymi centrami strategicznego wsparcia Polski. No - ale to trzeba wyraźnie twardo artykułować - wyraźnie dając do zrozumienia obu graczom świadomość NASZEJ wagi dla żywotnej racji stanu Chin - i USA. Czyli - BALANS Pekinu Waszyngtonem i Waszyngtonu Pekinem - a nie żadne "konie trojańskie" , samobójczo, naszym kosztem i za darmo. Za reprezentację interesów - zawsze warunkową i zawsze czasową i zawsze PŁATNĄ - to możemy kasować innych graczy [z góry - jak to robili np. Turkowie] - oczywiście, o ile będzie w tym nasz interes.

  7. Gość

    Na obecnym etapie najpilniejsze dla naszej obrony antyrakietowej i opl jest pozyskanie systemu Narew. Przestrzegam przed prowizorkami , bo one często drożej kosztują niż zakładamy. System Narew powinien być produkowany w Polsce. Produkcja w kraju Narwi jest sprawa strategiczną i nie powinna być dyskutowana.

    1. prawieanonim

      I jak chcesz to osiągnąć skoro technologia do produkcji Narwi będzie technologią pochodzącą od Wisły? Nie ma bata. Jesteśmy skazani na budowę środkowej warstwy i obudowywanie jej warstwami sąsiednimi czyli dolną i górną. Aczkolwiek z górną pomogą Amerykanie bo stawiają Redzikowo i być może jakiś THAAD dołożą.

  8. Harry 2

    Najniższe piętro obrony p/lot powinno być oparte o pociski rakietowe 10-12km (Poprad) produkowane i zaprojektowane w Polsce. Na nośniku co najmniej 8 rakiet. Artyleria lufowa powinna być oparta o pociski 35mm programowalne (Loara 2), a ponadto uwzględnić należy tańsze nośniki kołowe umożliwiające obronę kolumn wojskowych w marszu. Poniżej tego co napisałem nie powinno się schodzić. Da się to zrobić ale, jak zwykle, brak konkretnych decyzji.

    1. Harry 2

      Zapomniałem dodać, że należy się przygotować do obrony przed dronami, rojami dronów.

    2. dim

      w żelaznej kopule jest po 20 rakiet, gotowych na wyrzutniach. I takich zestawów gotowych do strzału jest 8 na obszarze zbliżonym do województwa mazowieckiego. Niezależnie od dwóch wyższych pięter opl i niezależnie od innych środków, które mieli już wcześniej. A na pewno przedtem analizowali ile potrzeba. I przy celności tylko 1:10 trafiania w obszar zamieszkały, ze strony ich przeciwników - co też jest analizowane nim rakieta wyskoczy z wyrzutni. Czyli wszelkie te ilości rakiet na wyrzutni, o których Państwo tu piszecie, dobre są na terrorystów, ale nie na wojnę. Czyli potrzebna jest normalna PRAWDZIWA fabryka, nie żaden tam budyneczek z laboratoriami plus normalna w niej produkcja na dwie zmiany co najmniej. Czyli wszystko, co tu dyskutujecie, to takie szumy i bajki samooszukiwania się, że "19 baterii" wiele zmieni, w wypadku prawdziwej wojny. Pomijając fakt, że powinny tu być dziś, nie za 15++ lat, nie licząc dalszych opóźnień.

  9. Covax

    Mesko mowil ze potrzebuje 400 milionow i za trzy lata bedzie rakieta, kiedys szukalem ile "oficjalnie" poszlo na pirata i dogrzebalem sie do 15 Mln zlotych!!. Sorry ale "normalne" firmy za taka kase to wydaja na kawe, paczki i tonery do drukarek przy projektach rakietowych

    1. Aecjusz

      400 milionów i za trzy lata dostaniemy naprawdę super wypasione studium wykonalności, może nawet prototyp..

    2. x

      MESKO dostaje takie kary za nie wywiązywanie sie z umów że powinno dawno zbankrutować. MON aneksuje umowy i jest ok .. państwówka może dalej jechać na Gromach

  10. Z Ukosa

    Super! Chcą kupić F-35 pewnie jeszcze marzy im się offset?? A tymczasem nie potrafią kupić prymitywnych samochodów terenowych, nowych granatnikow ppanc lub choćby nowej dobrej amo do starych Rpg7?? Amunicji dla Leonow czy T72?? A co powiedzieć o świadomej rezygnacji z amo precyzyjnej dla Kraba i jakiejkolwiek nowoczesnej amo do Raka?? Gdzie ppk dla Mi24?? Czy w MON siedzą same głąby kapuściane?? F-35? To może od razu ogloście że rozpoczeliście negocjacje w sprawie zakupu lotniskowca i kilku atomowych okrętów podwodnych, bo Orka wyraźnie jest zbyt mała na ambicje MON ???

    1. ech...

      Kolega z ust mi wyjął. Samochody terenowe, granatniki p-panc i to co sobie nazwali szumnie Narew a jest najpilniejszą potrzebą w XXI wieku czyli obrona -plot krótkiego zasięgu i te trzy elementy jeszcze wymagają największego nasycenia i rozproszenia. Tymczasem naród genialnych inżynierów dziś nie potrafi zaprojektować i zbudować silnika spalinowego o rakietach nie mówiąc bo robią je co najwyżej studenci kopiując rozwiązania sprzed pół wieku tudzież amatorzy hobbyści którym chwilę później grozi się prokuratorem zamiast wciągnąć do programu "kosmicznego" służącego obecnie niczym elektrownia atomowa i milion aut elektrycznych do przewalania nieskończonej ilości pieniędzy.

    2. Niezalezny

      Brawo ! Kolejny myślący gość

  11. Dalej patrzący

    Panie Sokole oko - Chiny na pewno pomogą Polsce strategicznie - tak jak np. wspólnie z Białorusią zrobili rakietowego Poloneza, na pewno jako dostawca średniej technologii, ale zwłaszcza jako dostawca pod stołem [przez Pakistan] głowic odstraszania asymetrycznego. Nie z miłości czy przyjaźni do Polski i Polaków, tylko w imię swojej strategicznej racji stanu dla własnego egoistycznego interesu. Bo parafrazując George Friedmana "połączenie militarnego, surowcowego i przestrzennego potencjału Rosji z ekonomicznym, technologicznym i finansowym potencjałem UE zdominowanej przez Niemcy - to najgorszy możliwy koszmar dla USA....i dla Chin". Zresztą ów egoistyczny interes Chin w utrzymaniu Polski jako bufora niezależnego od Kremla i Berlina - jest najlepszą gwarancją, niż jakikolwiek traktat "papierowy". A sprawy medialne [wymuszone przez USA właśnie dla stworzenia POZORÓW "spalenia mostów"] typu aresztowanie szpiega Huawei są...no właśnie nośne tylko medialnie. Na poziomie strategicznym - decyzji zasadniczych Xi w Pekinie - nawet aresztowanie 10 tys szpiegów chińskich - jest BEZ ZNACZENIA. Biznes chiński na razie nie wejdzie do Polski - ale CZEKA na zmianę wiatru z Warszawy. Przypomnę słowa Hongbing Songa w Polsce w sensie - "czy chcecie, czy nie - wielki hub Jedwabnego Szlaku tu powstanie". Chińczycy działają cierpliwie i konsekwentnie i nieustępliwie w perspektywie nie to, że dekad, ale pokoleń - więc proszę się nie sugerować stanem PRZEJŚCIOWYM. Natomiast na poziomie strategicznym, a konkretnie na poziomie geostrategicznym, zwłaszcza kluczowej gry "na twardo" o hegemonię - kompletnie bez znaczenia są i sprawy medialne - i bieżące sprawy biznesowe. A dokładniej - obie sfery mogą są podrzędne i mogą być zmienione w jednej chwili - gdy tylko Polska dostrzeże alternatywę w Pekinie. Właśnie ten poziom - geostrategiczny - decyduje. W geografii i układzie sił nic się nie zmieniło od 2011. Rola Polski tylko WZROSŁA - i jeszcze będzie rosnąc - odpowiednio do eskalacji konfrontacji USA-Chiny i wzrostu napięcia na świecie. Inna rzecz, że nie chcieć wyciągnąć rękę do strategicznej alternatywy dla zbalansowania Waszyngtonu i Tel Avivu - to...po prostu programowa ślepota, szkodliwe wiszenie na klamce Waszyngtonu i Tel Avivu - i pełne bezmyślne, antypolityczne zafiksowanie "bezalternatywne" Warszawy. Sami się podajemy na talerzu dla Waszyngtonu i Tel Avivu. Błąd strategiczny pierwszej klasy w polityce - a już tragiczny geopolitycznie. Mieć takie karty w ręku i tak je marnować... Małe Węgry, znacznie mniej ważne geostrategicznie - a prowadzą dużo mądrzejszą politykę i balansowanie i wykorzystanie szans...

    1. Wawiak

      W sumie oparcie naszego "parasola" na zasadzie równoważenia konkurencji USA-Chiny może być naprawdę niezłym pomysłem.

    2. Komentator

      Szanowny Panie, czy Pan naprawdę wierzy w to co Pan napisał? Chiny w najbliższym czasie czeka ostateczna rozgrywka o światowy prymat nie z nieistniejącym blokiem Moskwa - Berlin, tylko z USA. Jedyne czego Chiny potrzebują obecnie to surowców, (które kupią w Rosji), rynków zbytu,( a tutaj "niemiecka" Europa może i kupuje o wiele więcej niż potencjalnie zantagonizowana z tą Europą Polska), oraz czas, niezbędny do tego, by USA zazbroiły się na śmierć. W żadnym z tych celów Chin nie ma miejsca na Polskę, będąca de facto amerykańskim sługą, uzbrojoną w, jak Pan to ujął, głowice odstraszania asymetrycznego. Skoro wspomniał Pan o Pakistanie, to zakładam że chodzi Panu o "te" głowice. Ja też swego czasu opowiadałem dowcipy o polsko- chińskiej granicy na Uralu, tylko widzi Pan, życie i polityka trochę jednak różnią się od scenariuszy opowiadanych w dowcipach.

    3. Dalej patrzący

      @Komentator - 17 września 2009, dokładnie w 70 rocznicę zdradzieckiej napaści Rosji stalinowskiej na Polskę, USA zdradziły Polskę, ogłosiły "reset" z Moskwą. Wszystko pod kupienie Moskwy do obrotu przeciw Chinom. Rosja zażądała kilku spraw Z GÓRY: w arendę przekazano "bramę do Europy" - pomost bałtycko-czarnomorski, czyli Polskę i Ukrainę, nadto w 2009 obiecano wycofanie przez USA WSZYSTKICH sił ciężkich z Europy oraz rozwiązanie II Floty US Navy, odpowiedzialnej za Północny Atlantyk i przejście GIUK, blokujące wyjście z Arktyki i Flotę Północną Rosji. Ostatniego Abramsa załadowano w Bremenhaven w 2011, w tym samym roku rozwiązano II Flotę US Navy. Putin Ukrainę przejął, Polskę sfinlandyzował [i Berlin swoje ugrał], a jak ostatni Abrams opuścił Europę i rozwiązano II Flotę US Navy - WTEDY ogłosił z Merkel budowanie "nowej lepszej Unii Euroazjatyckiej od Lizbony do Władywostoku". Głupcy z Waszyngtonu uznali to za element realizacji "Strategicznej wizji" Brzezińskiego, zakładającej zjednoczenie Ameryki Północnej, Europy i Rosji [oraz Australii] w jeden blok antychiński [Turcja i Japonia miały być dopuszczone tego "supermocartswa białego człowieka" i pełnić rolę "strażników"]. Radzę przeczytać UWAŻNIE książkę Brzezińskiego - nawet wydano ja po Polsku. Tyle, że Chiny, mające lepsze rozpoznanie wywiadowcze Rosji, od razu zorientowały się, że Rosja z Niemcami chce budowy trzeciego, konkurencyjnego supermocarstwa, silniejszego i od Chin - i od USA. Stąd ekspresowy przylot do Warszawy - bo Chiny od razu spostrzegły geostrategiczne znaczenie Polski jako bufora, który nie dopuszcza do ustanowienia tego supermocarstwa] , rozmowy były forsowane przez Chiny i skończyły się podpisaniem 20 grudnia 2011 w Pekinie strategicznego traktatu Chiny-Polska. Polska dostała status państwa o strategicznym znaczeniu dla Chin - dołączając do wybranego grona 6 innych państw o takim statusie. W 2012 Chiny zainicjowały grupę "16+1" państw Europy środkowej, a w 2013 ogłosiły budowę Nowego Jedwabnego Szlaku. Od 2012 nasi generałowie latali na narady sztabowe z chińskimi kolegami w Quingdao. Tam w kuluarach dowiedzieli się, co Kreml szykuje z Berlinem. Co oczywiście przekazali amerykańskim generałom, by ci zawiadomili Pentagon. Taki przeciek kontrolowany Chin. Waszyngton w zaparte dalej wierzył, ze Rosja i Niemcy jako junior partnerzy realizują ICH amerykański plan [a nie swój - rosyjsko-niemiecki], i to mimo, że od 2013 "nagle" i "niespodziewanie" Stratfor i George Friedman [po rozmowach z generalicją Pentagonu, uświadomioną przez Polaków] zaczął wielkim głosem ostrzegać, że "połączenie potencjału militarnego i surowcowego i przestrzennego Rosji z potencjałem Unii Europejskiej zdominowanej przez Niemcy, jej potencjałem ekonomicznym, technologicznym i finansowym, to najgorszy koszmar dla USA". Dopiero upokorzenie USA w Syrii jesienią 2013 wylało zimny kubeł wody na głowy strategów Białego Domu, którzy bujali w obłokach wydumanej realizacji ICH wizji strategicznej. Stąd nastąpiła zmiana płyty - "reset" i miłość Obama-Putin zostały anulowane, Ukrainę wyrwano z orbity Rosji przez Majdan, Polskę przez nakazanie zmiany płyty starej opcji i nakazanie PMT 2013 i docelową zmianę ekipy w 2015. Rosja w 2014 odpowiedziała podniesieniem poprzeczki swojej wyceny - przez "sojusz" z Chinami. Cała Wschodnia Flanka i Syria pełni rolę pola "przeciągania liny" negocjacji na twardo. Rosja chce być równym partnerem USA w podziale światowego tortu, USA nie chcą tego, bo to by oznaczało abdykację z hegemonii globalnej. Obie strony idą na przetrzymanie. Duszona sankcjami Rosja liczy na to, że jej pozycja geostrategiczna okaże się kluczowa i nieodzowna dla USA. USA liczą na to, że Rosja tak zesłabnie i jednocześnie sama swoją polityką "sojuszu Pekin-Moskwa" tak się osłabi wobec Chin, że albo przyjdzie na kolanach do Waszyngtonu - na warunkach USA, albo będzie musiała stać się lennikiem i junior-partnerem Chin, z perspektywa utraty na rzecz Chin najpierw 1,6 mln km2 "ziem rdzennie chińskich pod tymczasową administracją rosyjską" - jak to się uczy każde chińskie dziecko w szkole [Rosja zajęła te ziemie w 1860 po traktacie pekińskim - największa i najboleśniejsza strata Chin w "wieku hańby"] - a potem całej Syberii. Beneficjentem tej gry na przetrzymanie między USA a Rosją są oczywiście Chiny - dla których czas pracuje i wzrostem ekonomicznym i co najważniejsze - wzrostem technologicznym. Dla Rosji podstawowym projektem nr 1, który bez walki pozwoliłby zająć miejsce hegemona globalnego, jest inna droga - przebicie "kordonu sanitarnego" Wschodniej Flanki - i stworzenie wymarzonego supermocarstwa od Lizbony do Władywostoku. Chciwy i krótkowzroczny Zachód Europy, zwłaszcza Berlin, jest mamiony obietnica otwarcia rynku, tanich surowców - no i podbijanego bębenka uniezależnienia się od dominacji USA. Nie rozumieją, ze owszem, na początku będzie to supermocarstwo Kremla i Berlina, ale przez siłę militarna Rosji, docelowo będzie to już tylko supermocarstwo Kremla. Z projektu supermocarstwa od Lizbony do Władywostoku Kreml [i mamiony Berlin] nie zrezygnuje z prostego powodu - w kalkulacji koszt-efekt daje to najwyższa wygraną przy najmniejszych kosztach i ryzyku. Zresztą - proszę poczytać głównego geostratega Rosji, Alexandra Dugina, którego "Podstawy geopolityki" są obowiązkowe na wszystkich akademiach wojskowych i na wszystkich studiach cywilnych na kierunkach społecznych. Dugin wprost mówi o przebiciu "kordonu sanitarnego" i zbudowaniu supermocarstwa, a co do Polski - zajmuje kluczowy styk Heartlandu i Rimlandu Eurazji - czyli lądowy przesmyk bałtycko-karpacki, decydujący o ustanowieniu stałej wojskowej "hard power" i scaleniu owego supermocarstwa. Stoimy centralnie na drodze planom Rosji ustanowienia ich największego i finalnego projektu geostrategicznego: stąd i wniosek i deklaracja Dugina: "Rosja nie jest zainteresowana istnieniem Polski w żadnej postaci". W sumie - trzej wielcy gracze - USA, Rosja, Chiny - grają o przyłączenie Europy [UE] - najsłabszego gracza [militarnie biorąc] jako swego zasobu. Jest jeszcze rola Indii i Izraela w tej grze, - skoro Pan chce - to dopiszę, co się kroi z ich strony. Krótko - Indie chcą być balanserem Azji, a dla USA są zamiennikiem Rosji przeciw Chinom. Zresztą - od 2018 w doktrynie Indii to Chiny są przeciwnikiem nr 1. Zaś Izrael mami Waszyngton, że to on zabezpieczy na rzecz interesu USA buforowy przesmyk bałtycko-karapcki przed groźbą połączenia Kreml-Berlin i powstania konkurencyjnego względem USA supermocarstwa euroazjatyckiego. Izrael realizuje wrogie przejęcie tego obszaru - bo ten obszar, zwany na razie Polska jest WAŻNIEJSZY geostrategicznie dla USA, więc Izrael chce zlikwidować konkurenta o wsparcie USA - już zawczasu. Trump i Biały Dom są mamione przez Izrael, że ten twardą siłą [atomowo-rakietową i konwencjonalną IDF] zabezpieczy kluczowy bufor na rzecz USA. Dlaczego Trump i Biały Dom są mamieni? Bo Izrael [a raczej najsilniejsza opcja Wall Street] uznał [podobnie jak przedtem z imperium brytyjskim], że czas na zmianę sponsora, bo USA słabnie i nie jest perspektywiczne. USA naiwnie wierzy w obietnice Izraela, stąd tak spolegliwe podpisanie i procedowanie [już na jesieni I etap - raport otwarcia] 447, zbankrutowania Polski na 300 mld dolarów, następnie wrogie przejęcie zbankrutowanej Polski - dociśniętej Z OBU STRON NARAZ dzięki podpisaniu 447 w Waszyngtonie przez Trumpa i paktowi Putin-Netanjahu zblatowanemu w Moskwie - tego samego dnia 9 maja 2018. Izrael chce być UCZESTNIKIEM - i to jako element niezbędny i narzucający swoje warunki - budowy supermocarstwa od Lizbony do Władywostoku - czyli budowy nowego, perspektywicznego hegemona globalnego. W TAKIEJ sytuacji UK poczuje, ze bliższa koszula ciału i dołączy do nowego zwycięzcy. Zaś USA [po przeniesieniu zasobów i aktywów głównych graczy z Wall Street do nowego supermocarstwa] zwyczajnie zbankrutują, bo pozycja dolara nie jest zabezpieczana juz złotem, a ni nawet petrodolarami itp dobrami realnymi w obrocie - tylko w istocie jest utrzymywana dzięki pozycji USA jako hegemona. Zbankrutowane USA nie będą miały innego wyjścia, jak na podobieństwo UK, dołączyć do nowego globalnego hegemona. Można powiedzieć - USA ze wszystkich sił wspierają swego beniaminka, który zada im decydujący cios w plecy stworzenia silniejszego konkurenta - potem Amerykanie będą biadali żałośnie: "i ty Brutusie?". A nasi decydenci w Warszawie - nawet nie załapali zmiany mądrości etapu, nadal myślą, że to Polska ma być rdzeniem bufora realizującego interes USA - i nadal wierzą i Waszyngtonowi i Tel Avivowi. Nie rozumieją ani sensu 447, ani zblatowanego jednocześnie antypolskiego paktu Putin-Netanjahu, ani sensu "nagłego" i "niespodziewanego" podniesienia bezprawnych żądań z 65 do 300 mld dolarów [podniesienie kwoty było racjonalnie biorąc konieczne, aby zapewnić "na sicher" zbankrutowanie i wrogie przejęcie Polski], ani sensu wściekłej totalnej nagonki medialnej na Polskę i Polaków jako "nazistów" "sprawców Holocaustu" "morderców Żydów" "polskich obozów śmierci" itd - co jest etapem niezbędnym dla "uprawomocnienia" i przedstawienia jako "akt konieczny moralnie dziejowej sprawiedliwości" w oczach świata- dla bandyckiego wrogiego przejęcia Polski. Prosta, oczywista rozgrywka geostrategiczna - tylko w Warszawie i w Waszyngtonie decydenci jak dzieci we mglę, okręceni opiumowym mamieniem wokół palca... Gdyby byli tam trochę logiczniej myślący ludzie, to nawet bez znajomości geopolityki, by zapytali sami siebie rzymskim wzorem "cui bono? - cui prodest" - odpowiedź jest prosta i jak na talerzu wg zwykłej szkolnej kalkulacji SWOT i koszt-efekt. Akurat Pan Duda, jako prawnik z wykształcenia, studiujący przecież w swoim czasie na UJ casusy prawa rzymskiego, pierwszy powinien to dostrzec, ale widać mu to się nie udaje...

  12. Wojmił

    I tak jest od wieków.. żołnierze świetni, dowódcy nieprzeciętni, piloci najlepsi... ale politycy, administracja i urzędnicy to masakra... leży zarządzanie, administracja i polityka... to leży u podstaw naszej słabości (jeden z trzech czynników głównych).

    1. Clash

      Że niby ilu w 39 dowodzacych generałów miało załamanie nerwowe? To tyle na temat nieprzecietnych dowódców awansowanych z klucza partyjnego

  13. Z Ukosa

    Super! Chcą kupić F-35 pewnie jeszcze marzy im się offset?? A tymczasem nie potrafią kupić prymitywnych samochodów terenowych, nowych granatnikow ppanc lub choćby nowej dobrej amo do starych Rpg7?? Amunicji dla Leonow czy T72?? A co powiedzieć o świadomej rezygnacji z amo precyzyjnej dla Kraba i jakiejkolwiek nowoczesnej amo do Raka?? Gdzie ppk dla Mi24?? Czy w MON siedzą same głąby kapuściane?? F-35? To może od razu ogloście że rozpoczeliście negocjacje w sprawie zakupu lotniskowca i kilku atomowych okrętów podwodnych, bo Orka wyraźnie jest zbyt mała na ambicje MON ???

    1. Leon

      Nie pitol, bo do Leonów kupili w ramach modernizacji do 2Pl. Ze starszych A4 jakbyś chciał strzelać nową amunicją, to by ci lufa z oporopowrotnika do wieży wskoczyła.

  14. Rzyt

    100 grippenow i 100 reaperow. 16 baterii Wisły i Narwi oraz himmarsa(z radarami) . 100 jassm er 130 atacms. Dziękuję. Reszty nie trzeba. Zamykamy się 180mld złoty

    1. Clash

      To ja wole 25 F35

    2. Davien

      No to panie rzyt krótkie podsumowanie: GripenE 400mln zł za sztukę, F-35A ok 320-340mln zł za sztukę, z pakietem odpowiednio Gripn 600, a F-35 ok 500mln zł wiec jak widac całą twoja teoria leży i kwiczy:)

    3. Riobo

      Te ceny to chyba z kapelusza wzięte.

  15. Sokole oko

    Dalej patrzacy- dziękuję za wyczerpującą wypowiedź, nie wiedziałem o takiej perspektywie.

  16. Z dystansu

    Patrząc na skutki "działania" MON w zakresie zakupów uzbrojenia widzę główne i jedyne fazy: 1.oglaszanie programu, 2.opoznianie programu, 3.zmiane warunków programu, 4.dialog techniczny, 5. NIE podejmowanie decyzji, 6.anulowanie programu, 7. Ponowne opracowanie warunków i oczekiwań do "nowego" programu by wracając do pkt. 1 ponownie ogłosić szumnie rozpoczęcie programu. Ktoś uważa inaczej?

  17. Dalej patrzący

    Pomysł budowy stopniowej oddolnej jest bardzo dobry, sensowny i rozważny - w dość spokojnych czasach, które akurat minęły akurat już minęły i zostały stracone dla takich działań. Niestety - ten plan jest dobry, ale już nie teraz. Nie mamy tyle czasu na stopniowe budowanie kompetencji. W tej chwili jedyny sensowny krok na "już i teraz" to zamówić z 1800 dodatkowych PAC-3MSE. Plus wyrzutnie i radary i rozszerzony IBCS. Jako pierwsza generacja A2/AD Tarczy Polski. Z maksymalnym offsetem - a faktycznie - przy TAKIEJ ilości - z prawami do produkcji i rozwoju. Jasne że drogo. Co prawda jaskółki ćwierkają o spadku ceny jednostkowej PAC-3MSE do 4 mln dolarów, nawet mniej [bo pewnie przy zakupie hurtowym wyjdzie taniej] - ale i tak by to wymagało z 7 mld dolarów na same efektory [tzn. taniej - przez hurt i własną produkcję bez typowej przebitki]. Z offsetem - pewnie 10 mld dolarów. Ktoś zaraz zacznie pytać - "skąd pieniądze?" - odpowiem - bezpośrednio z rezerw walutowych Polski - których mamy 100 mld dolarów. W trybie nadzwyczajnym zagrożenia państwa - i z udziałem wszystkich ministerstw od infrastruktury, rozwoju, innowacji, cyfryzacji itd - i olbrzymiej puli przedsiębiorstw high-tech - a nie, że do korytka tylko ZBYT wąska i ZBYT ograniczona w zasobach "technologicznych" PGZ. Tu powinniśmy maksymalnie się spiąć negocjacyjnie na ostro względem USA - i to w przeciągu już 2019 - albo sprzedajecie nam PAC-3MSE z licencją - albo idziemy do Koreańczyków po L-SAM, a do Eurosama po Aster 2 BMD. 2 tys PAC-3MSE - i powstaje nasycona całokrajowa strefa antydostepowa - antyrakietowa, zarazem także przeciwlotnicza. Dlaczego piszę, że "nie mamy czasu"? Bo Amerykanie moim zdaniem wysłali fałszywy komunikat na Warsaw Security Forum [24-5 października 2018], że wyjdą z Europy na Pacyfik w 15 lat max. Może nie tyle skłamali, ile ubrali ten komunikat w formę, że martwić to powinniśmy się dopiero tak po 2030. Tymczasem wszystkie amerykańskie think-tanki alarmują przed tempem wzrostu TECHNOLOGICZNEGO Chin - przed sukcesem programu "made in China 2025", który odebrałby USA prymat technologiczny na rynkach światowych - i podciąłby bazę przychodów, koniecznych dla rozwoju sił USA - no i dla ogólnego, wzrastającego w potrzebach budżetu Pentagonu. Tyle, że już w 2018 było wiadomo, że od 2026 baza podatkowa się skurczy, wymuszając cięcia na zbrojenia. Jeżeli na to nałoży się sukces programu "made in China 2025" - to decyzje Waszyngtonu będą w takiej [podwójnie niekorzystnej] sytuacji nader skrajne, wręcz desperackie. Możliwa jest nawet decyzja strategiczna o ataku wyprzedzającym na Chiny, na zasadzie "uderzmy, póki JESZCZE jesteśmy silniejsi - bo nie mamy nic do stracenia, a wszystko do zyskania". Dlatego lepiej przyjąć bezpiecznie, ze mamy czas do ca 2025-2026. Stąd potrzeba działań w trybie nadzwyczajnej potrzeby operacyjnej - a właściwie strategicznej. Pierwsza rzecz to zbudowanie antydostepowej A2/AD Tarczy Polski na 2 tys efektorów PAC-3MSE [choćby trzeba było robić wszystko non-stop 24/7/365], druga to zakup min 10 tys najnowszych kppanc [a faktycznie lepiej 15 nawet 20 tys - też z pełną licencją, produkcją i prawem rozwoju - może nawet dwa typy - np. Raybolt i Brimstone]. Generalnie skoncentrować się na modernizacji i budowie kompetencji ASYMETRYCZNYCH, nastawionych na maksymalnie skuteczną obronę, niebotycznie podnoszącą poprzeczkę koszt-efekt w kalkulacji agresora. Ale to za mało - trzecia rzecz absolutnie konieczna - to pozyskanie do 2026 głowic pod stołem. Bo wtedy PEŁNA kalkulacja koszt efekt, przy groźbie naszych operacji specjalnych na terenie wroga i uderzenia w jego najczulsze punkty - będzie dla danego agresora absolutnie nie do przyjęcia. Harpie, Kruki, Orki, Mieczniki, Borsuki itp sprawy na wojnę symetryczną z ze średnim przeciwnikiem konwencjonalnym nie posiadającym broni jądrowej - te wszystkie programy narzucone nam w PMT 2013 dla stworzenia sobie przez hegemona z WP poręcznej armii ekspedycyjnej na Ukrainę i do Bałtów - sorry - to trzeba całkowicie przerwać, anulować i zastąpić koncentracją środków na A2/AD Tarczy Polski, na środki o najlepszej asymetrycznej kalkulacji koszt-efekt [np. za 1 nowy czołg kupię 100 kppanc z najprostszymi nośnikami 4x4 działającymi sieciocentrycznie i pozahoryzontalnie - które zniszczą min. 50 czołgów nieprzyjaciela]. I rozwój dronizacji - Łosie, Atraxy, Warmate I i II [i III - najlepiej na bazie JET-2A], dronizacja Flaris LAR i wprowadzenie wreszcie ILX-27 [nawet ze sforsowanym silnikiem Lycoming kosztem resursu silnika] do produkcji seryjnej - z kppanc i innymi środkami precyzyjnymi. Bo jeżeli USA pokaże nam figę z makiem - natychmiast przerzucić się na Koreę, na koncerny europejskie [Eurosam, Thales, Saab, Nammo, Konsberg, Leonardo] - i natychmiast politycznie zbliżyć się do Pekinu - odnawiając i rozszerzając strategiczny traktat z 20 grudnia 2011 - a także rozszerzając kontakty z 2016 Duda-Xi. Z docelowym pozyskaniem głowic od Chin via Pakistan. Dlaczego mieliby to zrobić? Bo Pekin od 2011 - od deklaracji w 2011 Putina i Merkel o budowaniu "nowej lepszej Unii Euroazjatyckiej od Lizbony do Władywostoku" - doskonale rozumie, że Rosja i UE zdominowana przez Niemcy - chcą stworzyć supermocarstwo SILNIEJSZE od Chin [od USA zresztą też] i podejmą KAŻDE kroki, aby do tego nie dopuścić - a zwłaszcza utrzymać niezależny od Rosji i Niemiec kluczowy styk Rimlandu i Heartlabdu Eurazji - czyli rozdzielający Rosję i Niemcy opozycyjny bufor na lądowym przesmyku bałtycko-karpackim, czyli Polskę. Jak będzie trzeba zareagować - Chiny przyślą nawet ze 3 brygady aeromobilne mostem powietrznym w jeden dzień w razie mataczeń USA pod kątem egzekucji 447 na rzecz Izraela, zbankrutowania Polski na 300 mld dolarów - i wrogiego przejęcia. Bo Chiny doskonale zdają sobie sprawę, że Izrael zamierza przechwycić ten przesmyk bałtycko-karpacki wcale nie po to, by być buforem rozdzielającym Rosję od Niemiec w interesie USA [tak to Izrael przedstawia w Waszyngtonie - stad podpis Trumpa pod bandycką hucpę na 300 mld dolarów]. Prawdziwy zamiar Izraela jest czytelny - Izrael SAM zamierza stać się aktywnym i NIEODZOWNYM dla Moskwy i Berlina architektem tego najsilniejszego globalnie i perspektywicznego supermocarstwa od Lizbony do Władywostoku [a przez to mieć idealne warunki negocjacyjne na wejściu] - porzucając niepotrzebnego dawnego wyeksploatowanego sponsora, czyli już nieperspektywiczną i schodzącą ze sceny Amerykę. Tak jak to przedtem zrobili z Imperium Brytyjskim na rzecz USA... Od razu mówię - wszelkie fukania hegemona trzeba negocjacyjnie przyjać jako oczywiste - i nie odpuścić nawet na włos. W istocie na poziomie strategicznym Poslka ma alternatywe w postaci Chin - żwyotnie i egoistycznie zainteresowanych w swojej podstawowej racji stanu - utrzymaniem się Polski "na twardo" jako bufora - czyli realnie jako oponenta do Rosji i Niemiec - co najlepiej gwarantuje Chinom, że nie powstanie supermocarstwo od Lizbony do Władywostoku - SILNIEJSZE od Chin. Na Chiny możemy liczyć także w kwestii całkowitej neutralizacji hucpy 447. Bo realizacja 447, zbankrutowanie Polski na 300 mld dolarów, następnie wrogie przejęcie, a potem usadowienie strategicznych aktywów atomowo-rakietowych [i konwencjonalnych - zwłaszcza lotnictwa] przez Izrael na przejętym przesmyku bałtycko-karpackim - to dla Chin najgorszy koszmar - 100% pewności, że powstanie supermocarstwo od Lizbony do Władywostoku - silniejsze od Chin. Stąd pomoc Chin Polsce [we WŁASNYM żywotnym interesie Chin] jest w 100% pewna. Proszę pamiętać - takie supermocarstwo miałoby [prócz aktywów surowcowych, technologicznych i finansowych], a także prócz potencjału strategicznego Rosji - także potencjał jądrowy Izraela, Francji - i co brzmi paradoksalnie - także Wielkiej Brytanii. Bo Brytowie - widząc powstanie takiego supermocarstwa za miedzą, natychmiast by się nader rozsądnie przyłączyli do tego nowego zwycięzcy w grze o hegemonię globalną - porzucając dotychczasowego hegemona i Wielkiego Brata - czyli USA za oceanem. Po prostu - bliższa koszula ciału...zwykłe logiczne pragmatyczne podejście Anglosasów... A w dalszej perspektywie - po upadku dolara [bo ten trzyma się wyłącznie dzięki pozycji USA jako hegemona] - zbankrutowane USA nie miałyby innego wyjścia, jak stać się junior-partnerem euroazjatyckiego hegemona od Lizbony do Władywostoku. Polska ma olbrzymie pole działania i olbrzymie lewary strategiczne - ale na razie wszystko marnujemy w 100% - i tracimy tylko bezcenny czas - a okno czasowe przeminie ca 2025, może z rocznym "bonusem" opóźnienia...

    1. Jacenty

      O czym ty piszesz? Czyste political i sf-fi. Jesteśmy w sojuszu, żadnych głowic pod stołem nie będzie, Polska to nie republika bananowa. Do atomówek nie masz i nie będziesz miał środków przenoszenia, USA nie zwinie się z Europy, rezerwy walutowe są potrzebne do stabilizowania naszej waluty. Całkowicie odmienne standardy polityczno- gospodarcze panujące w naszej części świata do tych panujących w Rosji nie doprowadzą do powstania żadnego pseudo mocarstwa. Rosja prędzej niż później zaliczy powtórkę z końca lat 80-tych na własne życzenie. Do tego to straszenie 447 i zbankrutowaniem Polski o którym się rozpisujesz, litości... Tak w ogóle, to coś za mocno lobbujesz za Chinami prawie w każdym poście. Marzy ci się czerwona flaga i brak demokracji + centralne sterowanie? Mnie nie.

    2. Rezerwa 79

      Chlop ma racje

    3. Aecjusz

      Zgadzam się. Wyrwał się ponad horyzont narzuconego, "jedynego właściwego" sposobu myślenia i zobaczył inne możliwości. Gdyby nie to, że kojarzę jacka Bartosiaka z amerykańskimi think tankami mógłbym pomyśleć, że to on jest autorem kryjącym się pod nickiem Dalej patrzący. To nie jest wizja nierealna - całkiem rozsądna i podpisałbym się pod nią obiema rękami. Tylko w obecnych realiach polskiej polityki nie ma szansy na spełnienie niestety... My już jesteśmy (i od dawna byliśmy) jedynie pionkiem na szachownicy większych graczy. Nie wiem czego by trzeba było, byśmy stali się graczem. Chyba kolejnej wojny powszechnej, która zmieni układ sił i wyczerpie głównych graczy i pozwoli na dojście u nas do głosu prawdziwie niezależnych polityków i decydentów. Wojny poza naszym terytorium i bez naszego udziału oczywiście... Ale nie widzę tego scenariusza jako prawdopodobny w tej chwili niestety.

  18. Viggen

    Northrop Grumman i MBDA pomyślnie zakończyły wspólny, sfinansowany z własnych środków program dołączenia pocisków rodziny CAMM do zintegrowanego systemu dowodzenia (IBCS) obroną powietrzną i przeciwrakietową (IAMD). CAMM jest pierwszym nie-amerykańskim pociskiem zintegrowanym z IBCS.

  19. Gość

    Ja tez jestem zdania, że projekt Narew powinien być przez nasz przemysł produkowany i powinniśmy mieć do niego prawa własności.

  20. MAZU

    Rosja zrobi wszystko (dosłownie) żeby Polacy nie produkowali własnych (polskich) rakiet i dronów. Dlaczego? Ponieważ kolejna wojna zostanie wygrana za pomocą rakiet i dronów. Widzę jak rosyjskie służby sabotują wszelkie sensowne polskie inicjatywy obronne. Jak temu zaradzić? Czekam na sugestie. M

    1. Harry 2

      Masz rację. V kolumna działa w MONie.

    2. werte

      Rosja? Tu raczej polska produkcja stanowiłaby konkurencję dla Amerykańskich czy Izraelskich producentów więc tu należałoby szukać zainteresowanych w likwidacji resztek polskiego potencjału przemysłowego w tym obszarze. Poza tym Polska produkuje własne drony (w tym uderzeniowe) i będzie produkowała kolejne coraz bardziej zaawansowane, chyba że ten czy inny minister kupi amerykańskie lub izraelskie. Zatem to nie Rosja jest pierwszym problemem polskiego przemysłu ale polscy politycy.

    3. Clash

      Polska produkcja czego? Mitycznych planów wundervaffe ktorych nikt nigdy nie widział. W tym Kraju uczyć sie ludziom nie chce, najzdolniejszych inżynierów wygnano na Zachód nie ma komu zrobić sensownej amo do czołgow a wy planujecie budowe w Polsce systemu Patriot. kto ma to produkować? Brzuchate wasate Mariany że zwiazkow zawodowych, gdzie w Bumarze. Wy żartujecie czy o droge pytacie?

  21. jotejko

    Moje pytanie do MESKO. Wiem że nie zarabiacie na Feniksach ale dostaliście kasę za Pioruna (prawie 1 mld z awansem) a mimo to nie potrafiliście zrobić nowej komory silnika. Czy 1 mld zł to za mało aby zbudować prosty demonstrator tehcnologii rakiety 10 km ? Czy jechanie na B+R zlecanego uczelniom przez NCBiR i czekanie na gotowe demonstratory to nie wstyd ? Czy to prawda że MESKO które technologicznie zatrzymało się na poziomie MANPADS dusi rakietową konkurencję ? Kiedy czytam w planie że nowa rakieta o pułapie do 7-8 km do 2025 to widzę całkowity bezsens utrzymywania tego zakładu (poza Telesystemem) ..

  22. df

    MON popełnił wszystkoe możliwoe błędy przy budowie OPL takie jak 1. budowa obrony przeciwlotniczej od góry 2. wybór IBCS dla niższych pięter bez posiadania otwartego efektora którego integrację można było zastrzec w umowie 3. podział przetargu na 2 etapy w tym wybór oferty PRZED uruchomieniem negocjacji 4. uzależnianie postępu negocjacji od czynników zewnętzrnych takich jak radar 360, poziom dostępu do IBCS, poziom dostępu i cena Skyceptora 5. mikroskopijny offset w stosunku do wartości całego kontraktu Efekt ? przepłacenie 1 mld dolarów za Wisłę, zaporowa cena za Skyceptor którego Raytheon chciał rozwijać za nasze pieniądze, offset polegający na tanim podwykonawstwie .. Po 4 latach nadal nie ma Narwi a licencja na CAMM napewno będzie mocno ograniczona. Myślicie że PMT z Narwią jako 2gim priorytetem nie był pisany pod integrację CAMMa z IBCS ? A co jeśli Amerykanie bez 2go etapu nie zintegrują w Narwi polskiej radiolokacji ?

  23. Gość

    Z tego co przeczytałem USA nie chce się zgodzić przekazać nam pełnej technologii SkyCeptora ,to w takiej sytuacji wybrałbym CAMM. Nasze potrzeby są przyszłościowe i tak należy na nie spoglądać , jeżeli nie będziemy dbać o nasza zbrojeniówkę teraz kiedy tyle wydajemy , to się pytam kiedy?

  24. dsa

    @Tamara....tak, tak …. lekarz już idzie.....czekaj cierpliwie.

  25. WED

    @Gość....a teraz zejdz na ziemię i ochłoń. Proponuję zajrzeć do kalendarza: mamy XXI wiek a nie XIX …..TAKICH BREDNI NIE DA SIĘ CZYTAĆ.