Artyleria czeka na decyzje. „Amunicja precyzyjna, rozpoznanie i nowe środki ogniowe” [WYWIAD]

Jakub Palowski: Artyleria to jeden z najbardziej dynamicznie modernizowanych obszarów Sił Zbrojnych RP. Do jednostek trafiają kolejne moduły ogniowe Rak i Regina, planowane są też zakupy innych środków ogniowych. Obserwując światowe trendy widzimy, że haubice, moździerze i pociski podlegają ciągłej ewolucji. Panie Generale, jakie powinny być kierunki rozwoju polskich systemów artyleryjskich, zaczynając od haubic Krab?

Gen. bryg. rez. Jarosław Wierzcholski: Wojska Rakietowe i Artylerii pozostają liderem modernizacji. Duża część sprzętu, która została w ostatnich latach wprowadzona do służby i już funkcjonuje w Siłach Zbrojnych RP, należy właśnie do jednostek artyleryjskich. Przykładem jest system Krab, który wszedł w fazę produkcji seryjnej. Oznacza to w praktyce, że wyeliminowano już większość ryzyk związanych z pracami rozwojowymi i fazą wdrażania systemu, natomiast ewentualne zwiększenie liczby wprowadzanych modułów ogniowych – poza zaplanowanymi pięcioma – będzie zależeć od potencjału ekonomicznego państwa, kondycji budżetu i kierunków rozwoju armii przyjętych przez decydentów. 

Jeśli chodzi o dalszy rozwój tego systemu, warto rozważyć uzupełnienie składu dywizjonowego modułu ogniowego o wóz rozpoznania artyleryjskiego. Pojazd ten został przed laty wyłączony ze składu standardowego zestawu wyposażenia dla dywizjonu z uwagi na brak decyzji odnośnie platformy, na jakiej powinien zostać oparty. Jednakże, chyba najważniejszym elementem, jaki powinien zostać wprowadzony w systemie Krab, jest nowa amunicja. 

Chodzi o pociski precyzyjnego rażenia? 

Tak. Przypomnę, że jednym z celów programu Regina, jeszcze w momencie rozpoczęcia jego realizacji w latach 90-tych, obok zwiększenia zasięgu i przejścia na kaliber zgodny ze standardami NATO było dostosowanie do nowych typów amunicji precyzyjnej i wykorzystanie technologii rozwijanych w państwach Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jeżeli zostaną one wprowadzone do WP, może to stanowić znaczne wzmocnienie zdolności Wojsk Rakietowych i Artylerii. 

Pierwsze kroki w tym kierunku zostały już podjęte. Niedawno w Stanach Zjednoczonych przeprowadzono z powodzeniem strzelania polską amunicją z układami kierowania PGK (Precision Guidance Kit). Oznacza to, że w krótkim czasie, w ciągu roku-dwóch, może zostać wdrożony system precyzyjnego rażenia bazujący na produkowanej dziś w Polsce amunicji. Nie byłoby to możliwe, gdybyśmy pozostali przy starszych kalibrach, na przykład 152 mm, nie mówiąc już o 122 mm. 

Musimy jednak pamiętać o dalszym rozwoju posiadanej amunicji, spolonizowanej na bazie technologii pozyskanej ze Słowacji. Mam nadzieję, że w przyszłości będzie ona mogła razić cele nie tylko na odległości 40 km, co było naszym podstawowym wymogiem, ale też na większym dystansie. Takie są trendy światowe. Przypomnę, że w Stanach Zjednoczonych już dziś wymaga się od amunicji wystrzeliwanej przez haubicę z lufą o długości 39 kalibrów zasięgu 40 km. Krab ma lufę o długości 52 kalibrów, więc powinien osiągać z taką samą amunicją znacznie większą odległość. Amerykanie idą dalej, i myślą o wprowadzeniu luf 58-kalibrowych, tak aby uzyskać za kilka lat zasięg nawet 70 km. Prowadzone są też, między innymi w ramach programu HAMER, prace analityczne nad amunicją zdolną zwalczać cele na dystansach 100, czy nawet 130 km. 

Czy Pana zdaniem teraz jest odpowiedni moment, aby przygotowywać się do pozyskania takiej amunicji, skoro jeszcze nie jest dostępna? 

Moim zdaniem powinniśmy dysponować krajowymi zdolnościami produkcji amunicji, przynajmniej w odniesieniu do podstawowych pocisków, stanowiących większość – ponad 80 proc. jednostki ognia w każdej z haubic samobieżnych. Co za tym idzie, jeżeli chcemy produkować pociski o wydłużonym zasięgu w kraju, musimy się do tego przygotowywać już dzisiaj. 

Oczywiście za kilka lat takie rozwiązania staną się dostępne na rynku, jednak ich zakup „z półki” byłby kosztowny, i nie zapewni korzyści dla przemysłu. Aby móc opierać produkcję większości amunicji o krajową bazę, powinna ona być na bieżąco dostosowywana do światowych trendów. Nie ulega wątpliwości, że zasięg systemów artyleryjskich, w tym 155 mm, będzie się zwiększał i polski przemysł powinien odpowiednio wcześnie budować stosowne kompetencje. 

A co z zakupem specjalistycznej amunicji 155 mm, na przykład przeciwpancernej? 

Pociski przeciwpancerne, z subamunicją kierowaną, takie jak SMArt i BONUS, były od początku przewidywane do integracji z haubicą Krab. W 2012 roku przeprowadzono strzelania oboma wymienionymi typami które potwierdziły, że polski system jest do nich dostosowany. Od tego czasu w zakresie pozyskania amunicji przeciwpancernej nie podjęto ważniejszych decyzji, choć haubica jest do tego gotowa. Dodam, że na zakup francuskiej amunicji BONUS zdecydowali się Amerykanie, pociski SMArt odgrywają ważną rolę w Niemczech.

Polski przemysł pracuje nad pociskami precyzyjnego rażenia kierowanymi laserowo.

Mam nadzieję, że te prace zakończą się powodzeniem, taka amunicja jest z pewnością potrzebna. Zaznaczam jednak, że amunicja APR kierowana laserowo i pociski z samonaprowadzającą się subamunicją przeciwpancerną służą do różnych celów i powinny być pozyskiwane równolegle. Aby Krab wykorzystał swój potencjał, niezbędne jest wdrożenie kilku wzajemnie uzupełniających się typów amunicji precyzyjnej, równolegle z rozwijaniem amunicji podstawowej, w celu zwiększenia jej zasięgu i precyzji. 

Obecnie coraz więcej słyszy się też o specjalnej amunicji o zwiększonym zasięgu. Włochy wraz ze Słowacją rozwijają w ramach programu Unii Europejskiej pocisk Vulcano, mający osiągać zasięg ponad 80 km.

Rozwój amunicji szybującej następuje bardzo szybko, i pociski o zasięgu 80 czy nawet 100 km są lub wkrótce mogą stać się dostępne do użycia operacyjnego. Wprowadzenie precyzyjnych pocisków zdolnych sięgać celów na dystansach 80-100 km mogłoby w skokowy sposób zwiększyć zdolności artylerii lufowej, w tym również systemu Krab. 

Dodam, że różne typy amunicji precyzyjnej powinny znaleźć się w jednostce ognia każdej haubicy. Obok klasycznych pocisków odłamkowo-burzących, stanowiących większość, do dyspozycji artylerzystów powinny być także systemy przeciwpancerne, o zwiększonym zasięgu (np. szybujące), kierowane laserowo czy wreszcie naprowadzane INS/GPS. Takie rozwiązanie może zapewnić elastyczność i skuteczność w zwalczaniu różnych typów celów, także na dużych dystansach. 

W tej chwili w Krabach dysponujemy tylko klasyczną amunicją. Mam nadzieję, że to się zmieni. Polska artyleria może i powinna iść do przodu, i jednym z ważnych obszarów rozwoju jest właśnie wprowadzanie  amunicji nowej generacji. Obok opracowywania własnych rozwiązań i pozyskiwania sprzętu w USA być może warto też rozważyć szerszą współpracę z państwami europejskimi w tym zakresie. 

Przejdźmy do programu moździerza samobieżnego Rak. Moździerze trafiły już do czterech brygad Wojska Polskiego, cały czas trwają dostawy. Do jednostek przekazywane są jednak poszczególne elementy modułów ogniowych, na razie bez części komponentów, jak na przykład wozy rozpoznania. Czy Pana zdaniem przyspieszenie dostaw Raków w powiązaniu ze zgodą na stopniowe ukompletowanie modułów ogniowych było dobrą decyzją? 

Zacznę od tego, że jestem zwolennikiem dostarczania pełnych modułów ogniowych do jednostek. Najbardziej korzystne jest, gdy jednocześnie można dostarczyć środki ogniowe, wozy dowodzenia, amunicyjne, remontu uzbrojenia i rozpoznania. Jednakże, nie zawsze jest to możliwe.

W niektórych wypadkach warto podjąć decyzję o etapowym wprowadzaniu modułów ogniowych, jeżeli pozwoli to przyspieszyć wprowadzanie nowoczesnego i potrzebnego sprzętu do Wojska Polskiego. Moim zdaniem właśnie z taką sytuacją mieliśmy do czynienia w wypadku programu moździerza samobieżnego Rak. 

Chciałbym jednak przestrzec przed pewnym ryzykiem, wiążącym się z takim podejściem. Mam na myśli sytuację, w której po wprowadzeniu na przykład moździerzy czy środków ogniowych wdrożenie innych elementów mniej lub bardziej świadomie odsuwa się na dalszą perspektywę. Z taką właśnie sytuacją mieliśmy, a w zasadzie dalej mamy do czynienia w programie Langusta. Jako dowódca brygady artylerii odbierałem ostatnią wyrzutnię w 2010 roku, a kierowanie ogniem jest nadal prowadzone z użyciem przestarzałych wozów dowodzenia WD-43 na pojazdach UAZ-469B. Co za tym idzie, nie możemy w pełni wykorzystywać możliwości Langust, osiem lat po rozpoczęciu dostaw. Powodem takiej sytuacji jest brak rozstrzygnięć w zakresie pozyskania pojazdów 4x4 i 6x6, które nie leży w kompetencjach artylerzystów, ale wpływa na efektywność ognia pododdziałów artylerii rakietowej. 

Drugim systemem artyleryjskim 155 mm, planowanym do wprowadzenia w Wojsku Polskim jest haubica Kryl na podwoziu kołowym. Formalnie nadal znajduje się na etapie pracy rozwojowej, choć już wielokrotnie prowadzono strzelania. Czy Pana zdaniem ten program powinien być realizowany równolegle z Krabem? 

Projekt Kryl został w ostatnich latach jeżeli nie wstrzymany, to przynajmniej zahamowany. Osobiście z tego powodu ubolewam i uważam, że powinno się dążyć do jak najszybszego doprowadzenia tego systemu do stanu, w którym przejście do produkcji seryjnej oraz stworzenie możliwość szybkiego zamówienia Kryla w razie pilnej potrzeby będzie realne.  Nie musi to oznaczać podpisania umowy na dostawę pełnego dywizjonu, nie mówiąc już o kilku dywizjonach. 

W wypadku Kryla można by, tak jak miało to miejsce z Krabem w 2008 roku, rozpocząć realizację programu od zamówienia jednego plutonu wraz z elementami dywizjonowego modułu ogniowego. Wprowadzenie nawet tak niewielkiego modułu testowego do służby dałoby możliwość wszechstronnego sprawdzenia poszczególnych komponentów w eksploatacji, dopracowania ich konfiguracji, wyeliminowania ewentualnych „chorób wieku dziecięcego” i przygotowania stosownej dokumentacji. Finalizacja programu to z definicji czasochłonny proces. Dlatego warto nawet w ograniczonym zakresie wprowadzić do linii Kryla, aby można było za kilka lat pozyskiwać niemal „z półki” kolejne dywizjony, bez potrzeby długotrwałych badań i prac rozwojowych.

Dodam, że haubica Kryl ma korzystny stosunek koszt-efekt, także w relacji do Kraba. Różnice cenowe powinny być zasadnicze, a to ma znaczenie dla budżetu i racjonalnego gospodarowania pieniędzmi podatników. Jeśli chodzi o skład modułu ogniowego, powinien on być zbliżony do tego, jaki zaprojektowano w Languście. Oba systemy mają wykorzystywać tożsame wozy dowodzenia na szczeblu plutonu, baterii oraz szefa sztabu i dowódcy dywizjonu. Z kolei wozy amunicyjne i remontu uzbrojenia – takie jak w Krabie, natomiast pojazdy rozpoznania podobne, jak w obu tych projektach. Do wdrożenia pozostał więc w zasadzie tylko jeden element – środek ogniowy, i warto doprowadzić ten program do końca.

Ministerstwo Obrony Narodowej zdecydowało o stworzeniu nowej dywizji. Ta formacja z pewnością będzie potrzebowała rozbudowanych pododdziałów artylerii. W jaki sposób powinny być tworzone struktury dla tych jednostek? 

W skład nowej dywizji powinien wejść pułk artylerii, dysponujący między innymi co najmniej jednym dywizjonem Krabów, jak i innymi środkami ogniowymi, w tym systemami artylerii rakietowej. Tu rekomendowałbym dywizjon Langust II. Haubice Krab będą przydatne również w wypadku, gdyby w skład nowej dywizji miała zostać włączona nowo formowana brygada pancerna. Zaznaczam, że tworzenie nowych jednostek powinno wiązać się z dodatkowymi zakupami sprzętu, gdyż ten który już jest w planie modernizacji ma swoje przeznaczenie i jest potrzebny dla istniejących jednostek. 

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na inną kwestię. W Wojsku Polskim nadal brakuje artylerii na poziomie powyżej dywizji, w Wojskach Lądowych nie posiadamy zdolności w do realizacji ognia operacyjnego. Oznacza to, że dowódca szczebla operacyjnego, komponentu lądowego nie posiada w bezpośrednim podporządkowaniu żadnego naziemnego środka rażenia, którym mógłby razić cele w głębi operacyjnej ugrupowania przeciwnika. Zdecydowanie opowiadam się za odtworzeniem tych zdolności.

Mogłoby to przyjąć różne formy, ale na świecie najczęściej ogień operacyjny realizowany jest przez brygady artylerii (rakiet). Mam świadomość, że formowanie nowych jednostek to długotrwały proces, dużo trudniejszy niż ich rozwiązywanie. Jeszcze przed niemal dekadą Wojsko Polskie dysponowało dwoma brygadami i aż pięcioma pułkami artylerii, a obecnie mamy po jednym pułku w każdej z trzech dywizji. Odtworzenie artylerii na szczeblu powyżej dywizji, równolegle z formowaniem nowego pułku w 18 DZ byłoby dużym wyzwaniem. Nie zmienia to faktu, że system ognia operacyjnego powinien zostać odbudowany. 

W planach Wojska Polskiego szczególne miejsce, jako system dalekiego zasięgu, zajmują wieloprowadnicowe wyrzutnie rakietowe Homar. To one mają pozwalać na rażenie celów w głębi ugrupowania przeciwnika, na odległościach do 300 km i więcej. Niedawno MON zdecydował o zakupie jednego dywizjonu HIMARS na drodze umowy międzyrządowej, choć pierwotnie program miał być realizowany przez polskie spółki, z partnerem zagranicznym. Jak Pan Generał to skomentuje? 

Rozumiem, że zakup pierwszego dywizjonu HIMARS „z półki” ma na celu przyspieszenie wprowadzania tego sprzętu do Sił Zbrojnych RP. Podstawowym założeniem programu Homar było osiągnięcie zdolności Wojsk Lądowych do rażenia w głębi operacyjnej, ale także wdrożenie w przemyśle ważnych zdolności, a co za tym idzie, uzyskanie większej suwerenności w wykorzystaniu tego systemu.

Przypomnę, jakie były podstawowe założenia transferu technologii w programie Homar. Pierwszym było ustanowienie zdolności do produkcji podstawowej amunicji dla systemu rakietowego. W wypadku HIMARS mowa o pociskach GMLRS. Uważam, że podobnie jak przy systemach artylerii lufowej czy przy Languście, Polska powinna mieć pełne zdolności produkcji podstawowej amunicji czy rakiet. 

Drugie założenie to włączenie naszego kraju do udziału w programach rozwojowych, takich jak GMLRS-ER, czy LRPF. I wreszcie trzecie to ujednolicenie konsol operatorskich dla oficerów w wozach dowódców plutonów, baterii i dywizjonu z innymi systemami artyleryjskimi, jak np. Kryl, Krab czy Langusta. To ułatwia przygotowanie kadr i rotację stanowisk wewnątrz jednostek. Wiąże się jednocześnie z wykorzystaniem zautomatyzowanego systemu kierowania ogniem Topaz, który mógłby zostać odpowiednio zmodyfikowany przez producenta. Mam nadzieję, że obecne rozmowy międzyrządowe ze stroną amerykańską pozwolą przynajmniej częściowo zabezpieczyć te obszary, a kolejne dywizjony będą pozyskiwane w formule pozwalającej na szeroki transfer technologii.

Wprowadzenie Homara będzie wymagało stworzenia systemu rozpoznania, pozwalającego na wykrywanie, klasyfikację i identyfikację celów na dużo większych odległościach. Jakie powinny być elementy takiego systemu? 

Wojska Rakietowe i Artylerii potrzebują zdecydowanego wzmocnienia systemu rozpoznania, nie tylko z myślą o programie Homar. Jest ono niezbędne, aby w ogóle mówić o skutecznym rażeniu celów. Można nawet postawić tezę, że bez rozpoznania nie ma nowoczesnej artylerii. 

Dziś podstawowym środkiem rozpoznania dla artylerii jest bezzałogowy statek powietrzny. Potwierdzają to wnioski z przebiegu operacji na Ukrainie i w Syrii, a wcześniej także z działań polskiego kontyngentu w Afganistanie. Dzięki temu, że otrzymał on systemy bezzałogowe, można było wypracować i z powodzeniem wdrożyć procedury kierowania ogniem z ich użyciem.

Polskie jednostki artyleryjskie otrzymały ostatnią dostawę bezzałogowców FlyEye w 2012-13 roku. Od tego czasu w zasadzie nie prowadzono zakupów tego typu sprzętu. WRiA potrzebują większej liczby bezzałogowców, tak aby stały one się integralnym elementem systemu rozpoznania – nie tylko w pułkach, ale także w dywizjonach brygad ogólnowojskowych. 

Nie ulega też wątpliwości, że wraz z wprowadzaniem nowych systemów artyleryjskich dalekiego zasięgu będzie coraz większe zapotrzebowanie na precyzyjne środki rozpoznawcze, zintegrowane z systemem kierowania ogniem. Trudno wyobrazić sobie skuteczne prowadzenie precyzyjnego ognia artylerią na odległość 30 km i więcej bez wykorzystania BSP.

A radary artyleryjskie?

Oprócz bezzałogowców, bardzo ważną rolę odgrywają także systemy rozpoznania radiolokacyjnego. Wojska Rakietowe i Artylerii otrzymują obecnie radary artyleryjskie Liwiec, zintegrowane z systemem Topaz. Oprócz nich w jednostkach obrony przeciwlotniczej planuje się wprowadzenie stacji Bystra. To radary o bardzo dużych możliwościach, również jeśli chodzi o wykrywanie pocisków artyleryjskich, a co za tym idzie wskazywania miejsc rozmieszczenia strzelających baterii artylerii. Również one powinny zostać zintegrowane z systemem kierowania ogniem, aby pododdziały artylerii mogły korzystać z danych zgromadzonych i dostarczanych w czasie rzeczywistym przez te radary. 

Ponadto, tak jak mówiłem, moduły ogniowe Krab, Rak i Langusta powinny być uzupełnione o wozy rozpoznania. Oprócz tego wspomnę jeszcze o kilku dodatkowych elementach, wywierających bardzo duży wpływ na skuteczność artylerii dalekiego zasięgu. Po pierwsze, radary służące do pomiaru prędkości wylotowej pocisków, zintegrowane z systemem kierowania ogniem. Tutaj Wojsko Polskie nie odbiega od światowych standardów i dysponuje nowoczesnymi rozwiązaniami, na przykład radary balistyczne montowane w  haubicach Krab. 

Na wyposażeniu artylerzystów są też nowoczesne stacje meteorologiczne, typu BAR. Z powodzeniem dostarczają dane o środowisku - w tym przypadku o stanie atmosfery. Dla precyzji ognia artylerii rakietowej istotne znaczenie mają też systemy służące do pomiaru prędkości wiatru na aktywnym odcinku  toru lotu rakiety. Żołnierze rakietowcy nadal wykorzystują karabiny-wiatromierze WR-2 M. To przestarzały poradziecki system, wycofany już nawet w Rosji. 

W jaki sposób w takim razie powinien się odbywać pomiar wiatru?

Istnieją różne rozwiązania zapewniające możliwość dostarczenia odpowiednich danych. Przykładowo, w Rosji wykorzystuje się obecnie radary z antenami ścianowymi przeznaczone do pomiaru prędkości wiatru. Podobne urządzenia są też w Stanach Zjednoczonych, z tym że w USA na szeroką skalę równolegle z nimi stosowane są również sodary, czyli radary akustyczne. Te ostatnie są najczęściej używane w krajach zachodniej Europy. Na rynku są więc dostępne różne systemy, pozwalające na prowadzenie dokładnych pomiarów we współpracy z układem kierowania ogniem. Polska powinna rozważyć pozyskanie rozwiązania podobnego do tych używanych we wiodących państwach NATO, aby zastąpić przestarzały system WR-2. 

Dziękuję za rozmowę.