Siły zbrojne
Nowe samoloty bojowe dla Polski: kto faworytem? [ANALIZA]
Siły Powietrzne będą musiały sformować w niedługim czasie dwie nowe eskadry samolotów bojowych. W poniższym tekście przyglądamy się konstrukcjom, które są w tym kontekście proponowane Polsce. Jakie są ich wady i zalety z punktu widzenia polskich wymagań, jakie wiążą się z nimi szanse gospodarcze i co nie mniej ważne, a być może kluczowe: kiedy mogłyby one zasilić Siły zbrojne RP?
14 września minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak potwierdził po raz kolejny informacje o tym, że jego resort planuje pozyskanie jeszcze dwóch eskadr samolotów bojowych. Potwierdza to informacje, które padały w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy, czyli po decyzji o zakupie lekkich samolotów wielozadaniowych FA-50. Z ust najważniejszych polityków partii rządzącej padały deklaracje o potrzebie dalszych zakupów „kolejnych samolotów po FA-50".
W lipcu 2022 roku prezes Jarosław Kaczyński powiedział: "Będą samoloty - zarówno F-35 jak i samoloty przewagi powietrznej". W tej wypowiedzi chodziło najprawdopodobniej o już zakupione w 2020 roku F-35, a "samoloty przewagi powietrznej", czyli maszyny wyspecjalizowane do walki powietrznej, co wskazywało pośrednio na dwie dostępne takie konstrukcje – stale aktywnie promowanego w Polsce Eurofighter Typhoona i wówczas jeszcze promowanego dość oszczędnie Boeing F-15EX Eagle II, lub konstrukcję od niego pochodną.
Czytaj też
Wiosną tego roku mówiono już o "dwóch dodatkowych eskadrach", przy czym nie padało już sformułowanie "samoloty przewagi powietrznej", ale "samoloty wielozadaniowe". Tak naprawdę nie eliminuje to jednak ani Typhoona ani F-15, ponieważ maszyny te powstały jako samoloty przewagi powietrznej, jednak w swoich najnowszych wersjach są w stanie pełnić różne rodzaje misji, co czyni je wielozadaniowymi, a biorąc pod uwagę wielkie udźwigi mówi się wręcz o samolocie "zmiennomisyjnym" (ang. swing role), czyli zdolnym do wykonywania kilku rodzajów misji jednocześnie.
W związku z tym dzisiaj w grze o ewentualny polski kontrakt na dwie eskadry, czyli prawdopodobnie 32 samoloty bojowe, jest czterech producentów z pięcioma konstrukcjami lotniczymi.
Eurofighter Typhoon
Pomimo wyboru przez Polskę F-35 w styczniu 2020 roku, europejskie konsorcjum Eurofighter nigdy nie złożyło broni i nadal aktywnie promuje Typhoona. W imieniu konsorcjum występuje w Polsce włoskie Leonardo. Eurofighter to maszyna stworzona swego czasu przede wszystkim jako samolot przewagi powietrznej, jednak ewoluował następnie w stronę wielozadaniowości a nawet wspomnianego "swing role". Do jego zalet należą dobre sensory w tym radar z aktywnie elektronicznie skanowanym szykiem antenowym w najnowszych wersjach (technologia AESA). Eurofighter cechuje także potężny zespół napędowy (dwa silniki EJ200 o mocy 50 kN każdy), wysoki pułap operacyjny (18,3 km), prędkość maksymalna ponad 2100 km/h i manewrowość uzyskana m.in. dzięki zastosowaniu przednich powierzchni sterowych (tzw. układ kaczka). Samolot charakteryzuje się też dobrym promieniem operacyjnym (czyli maksymalną odległością na jaką samolot może polecieć wykonać misję i powrócić do bazy). Wynosi on niemal 1400 km z trzema podwieszanymi dodatkowymi zbiornikami na paliwo. Zaletą Typhoona jest także posiadanie 13 punktów podwieszeń na uzbrojenie i wyposażenie dodatkowe, w połączeniu z maksymalnym ładunkiem użytecznym dochodzącym do 9 ton i integracją z licznymi typami amunicji precyzyjnej amerykańskiej i europejskiej produkcji (w tym np. dużego zasięgu pocisków Meteor) daje potencjalnie wielkie możliwości.
Zaletą propozycji Eurofightera jest jego stały rozwój, który potrwa jeszcze w kolejnych dekadach. Obecnie trwają prace nad wersją Tranche 5. Maszyna ta jest też oferowana wraz z technologiami i know-how oraz włączeniem do jej programu polskiego przemysłu, wraz z możliwością dołączenia do programu FCAS/SKAF.
Typhoon mógłby zostać szybko dostarczony, co jest zaletą, jednak w takiej sytuacji nie byłyby to początkowo maszyny współprodukowane w Polsce. Jego cena ze względu na ekonomię skali (680 samolotów zamówionych) nie powinna przekraczać ceny F-35.
Do wad tego rozwiązania należą jej tajemnicze koszty eksploatacji, co do których trudno jest uzyskać wiarygodne szacunki. Jednak informacje podane swego czasu przez Austriaków i mówiące o 90 tys. EUR za godzinę lotu sprawiają, że maszyny te byłyby dużo droższe w eksploatacji niż topowe konstrukcje amerykańskie (F-35 czy F-15EX). Typhoon nie posiada też cech fizycznego stealth, choć jego producent twierdzi, że nie ma to znaczenia bo zainstalowane systemy walki elektronicznej dają mu „stealth elektroniczny". Innymi słowy Typhoon może i odbija promieniowanie radarowe, ale aktywnie zakłóci radary przeciwnika do tego stopnia, że też będzie mógł sobie pozwolić na pewną bezkarność na polu bitwy.
Boeing F-15EX Eagle II
Reklamowany ostatnio intensywnie przez Boeinga F-15EX to jeśli chodzi o założenia i możliwości techniczne, tak naprawdę trochę większy Eurofighter Typhoon. Maszyna nie ma cech stealth (Boeing podobnie jak Eurofighter mówi o „elektronicznym stealth") i nadrabia to potężnym radiolokatorem AESA i dobrymi własnościami jeśli chodzi o promień operacyjny (prawie 1300 km), prędkość maksymalną (2656 km/h) i pułapem (18 km). Eagle II ma 23 punkty podwieszeń i będzie zintegrowany z licznymi systemami uzbrojenia, choć raczej tylko tymi produkcji amerykańskiej (a część rozwiązań europejskich ma dziś wyższe parametry). Udźwig może dochodzić do 15 ton, co praktycznie sprawia, że samolot ten może być wykorzystywany także jako bombowiec (bombowiec frontowy Su-34 zabiera 14 ton uzbrojenia, a Su-30 – zaledwie 8 ton). Jest to więc większy, szybszy, choć nieco mniej zwrotny Typhoon.
Trzeba jednak dodać, że samolot ten byłby drogi w zakupie (obecnie cenę szacuje się na około 130 mln USD za sztukę), chociaż względnie niedrogim w eksploatacji (godzina lotu F-15E Strike Eagle kosztuje 30 tys. USD). F-15EX to konstrukcja nowa i co za tym idzie z dużym potencjałem modernizacyjnym w przyszłości. Nie wiadomo jednak czy zostałby zaoferowany z jakimkolwiek pakietem współpracy techniczno-przemysłowej. Wątpliwości budzą też terminy dostaw, ponieważ jak na razie produkowanych jest około kilkunastu sztuk rocznie, a na realizacje czeka amerykańskie zamówienie na 112 samolotów (dwa z nich dostarczono). Amerykanie mogą też zwiększyć swoje zamówienie, a nad pozyskaniem 24 sztuk zastanawia się również Indonezja. Kiedy w takiej sytuacji F-15 trafiłyby do polskiej służby? Boeing twierdzi, że zwiększa roczny wolumen produkcji tych samolotów, a pomóc w budowie tego potencjału może zamknięcie linii produkcyjnej F/A-18E/F Super Hornet, co uwolniłoby wielu wykwalifikowanych specjalistów umiejących budować samoloty 4. generacji
Czytaj też
Lockheed Martin F-16C/D Block 72
Kolejnym amerykańskim samolotem 4. generacji znajdującym się "na stole" jest F-16C/D w najnowszej wersji Block 72.
F-16 jest typowym samolotem wielozadaniowym. Dodajmy jak na 4. generację bardzo udanym i przy niewielkich gabarytach zdolnym do przenoszenia do 7,7 ton uzbrojenia. Maszyny te posiadają 12 punktów podwieszeń na uzbrojenie i wyposażenie z czego dwa nadają się wyłącznie do przenoszenia zasobników rozpoznawczych czy celowniczych. Są to nadal jednak i tak duże możliwości przenoszenia uzbrojenia, które może w wersji Block 72 być odpalane przy wsparciu radiolokatora wykonanego w technologii AESA.
Czytaj też
F-16 osiąga prędkość maksymalną niemal 2200 km/h, a zatem nieco większa niż Typhoon, ale w przeciwieństwie do niego nie ma jego zdolności supercruise (osiągania prędkości naddźwiękowych bez dopalacza). Jego pułap operacyjny jest nieco niższy niż w przypadku F-15EX czy Typhoona i wynosi 15 km. Zasięg operacyjny także jest mniejszy i wynosi 550 km – w zasadzie połowę tego, który mają Eurofighter i Boeing. Maszyna posiada jednak dobre własności w locie, a mniejszy zasięg wynika z mniejszych gabarytów i posiadania jednego silnika. To jednak sprawia, ze F-16 jest znacznie tańszy w eksploatacji. Koszt godziny lotu to 25 tys. USD. F-16 jest zintegrowany z licznymi rodzajami uzbrojenia i jest najbardziej popularnym samolotem bojowym na świecie. Oznacza to interoperacyjność z wieloma sojusznikami czy np. łatwość w pozyskiwaniu części zamiennych.
Wątpliwości może budzić cena, która jest niewiele niższa niż w przypadku produkowanego masowo F-35A szacuje się, że 70-80 mln USD za sztukę, lecz tania eksploatacja to rekompensuje. Gorzej jest z terminami dostaw. Obecnie linia produkcyjna w Greenville dopiero rozwija produkcję i dopiero w 2025 roku planowane jest osiągnięcie produkcji 48 F-16 rocznie. Tymczasem na samoloty te czeka już kilku klientów, którzy łącznie zamówili około 140 samolotów.
Zaleta tego rozwiązania jest taka, że byłby to samolot tożsamy z posiadaną już przez Polskę flotą F-16C/D Block 52+, które prawdopodobnie w najbliższych latach zostaną podniesione do standardu Block 72. Zakup kolejnych F-16 nie powodowałby więc problemów logistycznych, jakie musi spowodować dokupienie czwartego typu samolotu bojowego. Kolejną jest to, że samolot ten jest w Polsce znany, posiadamy do niego wykwalifikowany personel i to nie tylko wojskowy, ponieważ zakłady WZL Nr 2 nabyły i rozwijają kompetencje w zakresie obsługi F-16, a nawet prowadzą serwisy tych maszyn należących do Sił Powietrznych USA. Kolejny zakup F-16 mógłby oznaczać dalszy wzrost kompetencji na tym typie, są to więc potencjalne korzyści gospodarcze. Szczególnie, że w należących do Lockheed Martina zakładach w Mielcu produkuje się już obecnie wiele elementów, w tym dużą część struktur do F-16.
Lockheed Martin F-35A Lightning II
To kolejny samolot, który Polska już zakupiła, więc jego pozyskanie nie spowodowałoby pojawienia się w logistyce sił powietrznych dodatkowej platformy. F-35A to jedyny samolot 5. generacji jaki Polska ma możliwość zakupić w relatywnie krótkim czasie. Do zalet F-35A należy jego cena zakupu. Pomimo wysokich parametrów technicznych powinien kosztować około 90 mln USD za sztukę (warto dodać, że wewnątrz tej maszyny są rozwiązania, które sprawiają, że nie trzeba instalować dodatkowych zasobników rozpoznawczych czy celowniczych ani dodatkowych zbiorników paliwa). Cena została osiągnięta dzięki ekonomii skali, tj. ogromnych zamówień na ten samolot i imponującej produkcji rocznej, która obecnie przekracza 140 egzemplarzy, a może jeszcze wzrosnąć. Cena godziny lotu nie jest niska, jednak nie przeraża już jak kiedyś i obecnie wynosi nico poniżej 35 tys. USD.
Czytaj też
F-35A to jedyny dostępny dla Polski samolot posiadający cechy fizycznego stealth, a także też wysokie możliwości prowadzenia rozpoznania za pomocą zaawansowanych sensorów (poza radarem AESA także optoelektronika). To w połączeniu z trudnowykrywalnością i możliwością podejścia bliżej do przeciwnika sprawia, że F-35 jest nie tylko samolotem bojowym, ale może być wykorzystywany np. jako platforma rozpoznawcza.
Najnowsze wersje F-35A będą miały w ładowniach sześć punktów do podwieszania uzbrojenia, a w trybie "bestia", ignorującym własne cechy stealth, dochodzi do tego sześć zewnętrznych punktów podwieszeń, zwiększając ich liczbę całkowitą do 12. Maksymalny ładunek uzbrojenia F-35A to 8,3 tony, a zatem nieco więcej niż w przypadku F-16 i o 700 kg mniej niż w Typhoonie. Prędkość maksymalna 1960 km/h, co stawia F-35 z tyłu stawki. F-35 ma za to znacznie lepszy promień operacyjny od F-16 i wynosi on 1240 km, czyli mniej więcej tyle co w F-15EX. Jak przystało na samolot wielozadaniowy F-35 ma relatywnie niski pułap operacyjny wynoszący 15 km, czyli taki sam jak F-16. Właściwości manewrowe wbrew krążącym legendom są dobre, przy czym trzeba pamiętać, że F-35 zawsze startuje z odpowiednikiem dodatkowych zbiorników paliwa, zasobnikiem celowniczym i rozpoznawczym. Dość powiedzieć, że pojedynczy silnik Lightninga II ma ciąg 120 kN i 191 kN z dopalaczem.
Terminy dostaw F-35A to w zasadzie znak zapytania. Wynika to z wielkich, stale dodawanych zamówień połączonych z dużą produkcją.
Ostatnio zgodę na zakup tych maszyn otrzymała Rumunia i ich F-35 mają pojawić się na początku lat 30., a zatem niezbyt szybko. Terminy te są porównywalne z możliwym dostarczeniem F-16, zapewne gorsze niż w przypadku Typhoona (nie produkowanego w Polsce) lecz być może korzystniejsze niż w przypadku F15EX. Nie jest też wykluczone, że w przypadku zamówienia, Polsce udałoby się wynegocjować jakieś ustąpienie miejsca w kolejce przez USA lub innych sojuszników.
KF-21 Boramae
Koreański "myśliwiec przyszłości" to obiecujące przyszłościowe rozwiązanie, a jego program jest prowadzony bardzo sprawnie. Trwają testy w locie sześciu prototypów, a produkcja seryjna ma się rozpocząć już w 2025 roku. Samolotem interesują się już klienci międzynarodowi, którzy z różnych względów nie otrzymają zgody na kupno F-35A. Jednym z nich są Zjednoczone Emiraty Arabskie, które weszły do programu tego samolotu wypierając prawdopodobnie Indonezję. Boramae w swojej pierwotnej wersji nie będzie miał fizycznego stealth, a jedynie „elektroniczny". Samolot ma je nabyć w swojej trzeciej iteracji czyli Block 3.
Maszyna posiada dwa silniki, każdy o ciągu 57,8 kN i 97,9 kN z dopalaczem. Zakładana prędkość to 2300 km/h, a zatem nieco więcej niż w F-35, natomiast promień operacyjny będzie nieco mniejszy niż w przypadku wszystkich innych rywali poza F-16 i wynosić ma 1000 km. Jeżeli chodzi o nośność uzbrojenia to KF-21 ma mieć 10 punktów podwieszeń, czyli relatywnie najmniej, a jego masa może maksymalnie wynieść 7,7 tony czyli porównywalnie z F-16.
Czytaj też
Koszt zakupu ze względu na to, że Koreańczycy są w fazie testowania prototypów nie jest obecnie znany, jednak jest to samolot dwusilnikowy i można zakładać, że będzie on pomiędzy kosztem godziny lotu F-16, a F-35 (od 25 do 35 tys. USD). Koszt zakupu także jest nieznany, chociaż Koreańczycy zakładali kiedyś 50 mln USD za sztukę. Biorąc pod uwagę koszty innych samolotów wydaje się jednak, że nie uda się tego osiągnąć, choć wiele będzie zależało od liczby chętnych (ekonomii skali).
Największym minusem z punktu widzenia Polski są oczywiście terminy dostaw. Produkcja seryjna w optymistycznym wariancie ma ruszyć w 2025 roku, jednak nie wiadomo ile samolotów będzie można wyprodukować rocznie i jakie choroby wieku dziecięcego pojawią się po drodze. Poza tym, Koreańczycy planują sami dla siebie zbudować 120 maszyn plus 130 w opcji, a ZEA jako nowy członek konsorcjum zapewne także będą chciały zamówić i przyjąć do służby co najmniej kilkadziesiąt samolotów. W związku wydaje się, że Polska mogłaby zacząć odbierać Boramae dopiero w połowie lat 30. i to jak dobrze pójdzie. Wydaje się więc, że jest to rozwiązanie raczej długofalowe i można o nim myśleć raczej jako o przyszłym następcy F-16 w wersji Block 3, niż jako o maszynie, która zasiliłaby w najbliższych latach dodatkowe dwie eskadry bojowe.
Zaletą tego rozwiązania jest na pewno deklarowania chęć KAI i Korei do dzielenia się know-how i technologiami w stopniu porównywalnym tylko z tym, co proponuje Eurofighter. Przy czym koreańskie samolot jest bardziej perspektywiczny.
kowalsky
O czym tu dyskutować? Za chwilę dowiemy się jak nurkuje nasz budżet gdy mitoman z NBP nie będzie już mógł łgać na temat swojego geniuszu w "obronie złotówki". Ponadto wydaje mi się że niestety, potrzebujemy broni która jest w stanie zagrozić Rosji w tym samym stopniu jak ona zagraża każdemu zakątkowi naszego kraju. Czy uchodzi Waszej uwadze że "ubytek" 300 tyś żołnierzy nie zachwiał pozycji Putina na tyle by sami Rosjanie go "skasowali" za matnię którą jego krajowi zgotowała jego odbudowa ZSRR bis? Z enuncjacji prasowych widać że są w stanie "wydać" jeszcze z 300 - 400 tyś swoich sołdatów na ostateczne "wyzwolenie" Ukrainy bez uszczerbku dla wiary społeczeństwa w słuszność działań Putina wedle starej ruskiej zasady - "ziemi nigdy dość". Tak że zastanówcie się państwo nad tym aspektem obrony bo jak twierdzi Łukaszenko - "kraj atomowy nie może przegrać wojny".
xawer
Biorąc pod uwagę jak Włosi "popisali" się przy wieżach HitFist i Bielikach(zobaczymy jak będzie ze śmigłowcami) odradzam włoskie Leonardo! Jeśli "muszą" to niech umowa będzie precyzyjna(dokładnie czego wymagamy i pewność ekzekwowania kar umownych)
St. szer.
Komentarze pełne mądrości sprzed 1939 roku ! Wtedy mieliśmy myśliwce wolniejsze od niemieckich bombowców, uzbrojone w 2 km. Produkowaliśmy lepsze myśliwce na eksport , mogły dogonić bombowce i miały 4 km. Nasi decydenci nie zdecydowali się na zakup lepszych maszyn produkowanych w Polsce , chcieli coś jeszcze lepszego. Teraz zakupiono FA 50 i słychać głosy ,,Chcemy coś lepszego''. FA 50 już nadchodzą i przy zakupie kolejnych będziemy mieli wyszkolonych pilotów. Każdy inny zakup umożliwi dostawę i osiągnięcie gotowości bojowej po 2030 roku. Przed 1939 przewidywano że wojna wybuchnie po 1944 roku. Teraz mamy przewidywać po 2030 ?
Widi243
Nie jesteśmy w 1939
pablopic
Z ciekawości, kto miałby nas zaatakować przed 2030? Białoruś ze swoimi 4 brygadami, czy Rosja która ledwie zipie po Ukrainie? Może Słowacja, albo Węgry?
guru
Czyżby?
pablopic
Po co te analizy? Ja wam powiem bez analiz kupimy dwie eskadry F-35 i na tym nasza przygoda maszynami wielozadaniowymi ucichnie na kolejnych 20 lat.
waldiamiga
Austria grubo przejechała się na Tajfunach. W 2003 roku podpisali kontrakt na 18 szt. za ok.2mld $. Cena spoko, ale koszt części to jakaś masakra: 29 091 Euro za 1 sztukę nakrętki samozabezpieczającej o średnicy 1,5 cm, – gumowa uszczelka o średnicy 9 cm: 14 554 Euro / sztuka, – 110 podkładek metalowych o średnicy 4 cm: 123 757 Euro.
Nabosaka
A te dane to skąd?
LOUT
Nabosaka - Dokładnie! Te bajki o kosztach Eurofighterów to już bardzo nudne się robia a koszty rzędu 50-70 tys. Euro/godz. to są koszty z amortyzacją i wszystkim co możliwe całego systemu! Godzina lotu jest na poziomie SuperHorneta do 10% więcej, wszystko na poważnych amerykanskich stronach, ktore koszty netto porownują a nie porównuja jabłek z gruszkami, bo dane krajów róznią się diametralnie, właśnie ze wzgledu na zawartośc kosztów! Jezeli części byłyby w takich cenach, jak podaje "waldiamiga" to floty EF2000 np. w lotnictwie Niemiec i UK rozniosły by budżety MON i mogliby rozwiązać armię!
Nabosaka
LOUT, najzabawniejsze jest to, że te dane o realnych kosztach im cytowałem, a oni dalej świadomie kłamią.
Nabosaka
@Davienku, widzę że wkładasz bardzo dużo wysiłku i twórczej wyobraźni w zdyskredytowanie F-15EX. Ciekawe dlaczego. I Davoenku po raz kolejny, bez problemu zamontujesz silniki P&W w F-15EX. To tylko kwestia odpowiednio dobranych przewodów elektrycznych, paliwowych, olejowych i hydraulicznych i odpowiedniego zaprogramowania komputerów sterujących silnikiem. Mam nadzieję, że Polska kupi F-15EX i do tego z silnikami GE, bo silniki te zapewniają bardzo dobre osiągi tego samolotu, lepsze niż silniki P&W.
Al.S.
Te osiągi są marginalnie lepsze, więc jeśli kalkulacja kosztów wyjdzie na korzyść PW, to należałoby rozważyć tą opcję, Tak postąpiła np Korea, wybierając dla drugiej transzy swoich F15K silniki PW.
Nabosaka
@Ai.S., na jakiej podstawie twierdzisz, że są marginalne? Bo o ile wiadomo, to tego F-15EX z silnikami P&W nikt jeszcze nie testował.
Al.S.
Na podstawie wykresu porównania osiągów z instrukcji F15E, którego EX jest wariantem i wersją rozwojową. Różnica osiągów jest poniżej 10%, największa w zakresie prędkości między Mach 1,3 a Mach 1,6, na wysokości 40kft, kiedy GE jest mocniejszy o ok 1600 funtów, czyli 7%, W innych zakresach prędkości różnica jest mniejsza, do Mach 1,15 marginalna (1000 lbs, czyli 4%) a powyżej Mach 1,95 PW, który ma mniejszy stopień dwuprzepływowości daje lepsze osiągi. F15 z silnikiem GE do Mach 1,2 przyśpiesza praktycznie tak samo, powyżej tej szybkości różnica zwiększa się do wspomnianych 7%, by znów opaść w okolicach Mach 2. Jeszcze raz- to są różnice marginalne, a obydwa dają nieporównywalne osiągi np z F16. Z silnikiem F100 229, w konfiguracji loaded, F15E przyśpiesza do Mach 1,.4 w 70 sekund, a F16 Block 52 z PW potrzebuje na to niemal dwa razy więcej (!) - 120 sekund, zaś Bl50 z GE 100 sekund.
Nabosaka
Ciąg dalszy. Davienku. Oprócz tego od strony wlotu powietrza patrząc mamy (obok niektórych tłumaczeń podam nazwy angielskiej tak jak jest w amerykańskim oryginale lub same nazwy angielskie bo ciężko to przetłumaczyć) : 1. Czujnik ciśnienia, 2. Pompa olejowa, Głowna popma paliwowa, 3. Cyfrowy elektroniczny układ sterowania silnikiem, 4. Główny układ sterowania paliwem. 5. Wspomagający układ sterowania paliwem, 6. Podwójny zespół wzbudnicy (Dual Exciter Unit), 7. System wykrywania płomienia dopalacza (Augmentor Light-off Detector), 8. Jedenasto dyszowy dopalacz (11 Segment Augmentor), 9. Wtryskiwacz paliwa (Augmentor Flameholder). 10. Komora dopalacza ? (Mixed Flow Augmentor). Źródło Pratt & Whitney, Strona internetowa Sto Osiemdziesiątego Skrzydła Myśliwskiego Stanu Ohio. I gdzie masz tutaj Davienku turbinę od strony wlotu powietrza?
Nabosaka
@Davienku, po raz kolejny i specjalnie dla ciebie budowa silnika odrzutowego dwuprzepływowego na przykładzie silnika Pratt & Whitney F100-PW-229. Zaczynając od strony wlotu powietrza: 1. Trzystopniowy wentylator, 2. Bypass (współczynnik dwuprzepływowości 0,36:1), 3. Dziesięciostopniowa sprężarka, 4. Pierścieniowa komora spalania. 5. Dwustopniowa turbina wysokiego ciśnienia, 6. Dwustopniowa turbina niskiego ciśnienia, 7. Dysza wylotowa (Extended Life Convergent Divergent Balanced Beam Variable Exhaust Nozzle). I gdzie masz tutaj turbinę od strony wlotu powietrza Davienku? Ciąg dalszy niżej.
Al.S.
W tym miejscu prostuję tzw Trzecie Prawdy znanego forumowego harcownika Twierdzi on, jakoby do F15EX: "nie wsadzisz tam F100 zamiast F110 bo te silniki nie sa zamienne. CZYŻBY? Posłuchajmy co mówi Kevin West, dyrektor w PW, w wywiadzie dla Aerospace & Defence News. Istnieje już solidna sieć sił zbrojnych USAF i P&W, która może służyć samolotom F-15EX napędzanym P&W. Większość danych technicznych silników, wymagań dotyczących konserwacji silników na poziomie pośrednim i w zakładzie, oprzyrządowania, sprzętu do obsługi naziemnej i doświadczenia serwisantów USAF można bezpośrednio przenieść na F-15EX, co eliminuje potrzebę tworzenia całkowicie nowego systemu wsparcia logistycznego. F100-PW-229 jest w pełni zdolny do integracji z F-15EX, najnowszym wariantem myśliwca USAF, o zaawansowanych możliwościach. Pratt & Whitney uzasadnia, dlaczego silnik F100 jest najlepszym wyborem dla F-15EX.
Davien3
@AIS akurat to nie pan Kevin West decyduje o tym jakie silniki beda nappedzac F-15EX ale Boeing a oni wybrali do niego silnik od GE zamiast silnika PW jak na innych wersjach F-15E
Al.S.
Mylisz się, to zamawiający samoloty dokonuje wyboru jakiego silnika chce. W Boeingu wybrali GE do napędu PROTOTYPÓW, które sami wyprodukowali, bo widocznie jakieś względy nimi kierowały. Nasze SP miałyby tu pełną swobodę w podjęciu decyzji o wyborze silnika i zapewne wybrałyby PW.
Davien3
@AIS wyboru silnika mozesz dokonac jedynie z tych jakie sa dostepne dla danego samolotu a o tym decyduje producent maszyny a nie silnika czy zamawiajacy. A do F-15EX obecnie sa dostepne tylko F110 od GE. I zmiana tego zależy wyłacznie od boeinga a nie od PW czy Polski.
Minister
A może wreszcie nasza gospodarka coś by ugrała? Zero sentymentów i urazów, a czysta ekonomia i logika? Niemcy zamówiły, później niż my, zaledwie 35 F-35A - raptem o trzy sztuki więcej. A właśnie zaczęli budowę fabryki, która ma wyprodukować minimum 400 centralnych sekcji kadłuba - 400 zatrudnionych + 1500 u poddostawców na długie lata. Co dla naszego przemysłu wynegocjował Błaszczak? PS. 1 Niemcy dostały szybką ścieżkę dostaw, pierwszy samolot mógł być już w 2025, ale nie wyrobią się z infrastrukturą i pilotami i na 2026 przesunęli. Czego się nie robi dla realnego sojusznika... PS2. A nasi politycy ani offsetu, ani przyspieszenia dostaw nie potrafią załatwić, Zamiast quasi samolotów bojowych FA-50 - przypominam, ta lepsza wersja - o ile w terminie powstanie - to lata dostawy 2025-2028. A można było domówić F-35 w tych samych ramach czasowych... PS3. Dla mnie EF2000 z Meteorami POD WARUNKIEM porządnego offsetu i wejścia w program FCAS... Powinniśmy brać sprzęt i z USA i z Europy
kanapowy Wódz Naczelny
Potrzebny jest samolot przewagi powietrznej wiec wybory są dwa f15 lub eurofighter. Do niedawna uważałem że f15 jest najlepszym wyborem ale, argument o tym iż Polska była by zaledwie trzecim użytkownikiem niedużej światowej floty f15 ex co przekładało by się na znaczny wzrost kosztów późniejszych modernizacji i serwisu, do mnie przemawia. Erofighter wydaje się wiec najlepszym wyborem. Co do ilości typów to bez przesady obecnie jest ich pięć po zakupie eurofighterów zezłomowaniu su22 i prawdopodobnie odesłaniu reszty migów na Ukrainę lub ich złomowaniu w niedługim czasie było by ich cztery, czyli i tak mniej niż obecnie.
Nabosaka
Ale jak to, przeciez |Davien pisał, że samolot przewagi powietrznej nigdy nie może być samolotem wielozadaniowym, a w artykule jest napisane: Wiosną tego roku mówiono już o "dwóch dodatkowych eskadrach", przy czym nie padało już sformułowanie "samoloty przewagi powietrznej", ale "samoloty wielozadaniowe". Tak naprawdę nie eliminuje to jednak ani Typhoona ani F-15, ponieważ maszyny te powstały jako samoloty przewagi powietrznej, jednak w swoich najnowszych wersjach są w stanie pełnić różne rodzaje misji, co czyni je wielozadaniowymi,
Davien3
Nabosaka a pokaz mi gdzie pisałem ze mysliwiec przewagi powietrznej nie moze byc mysliwcem wielozadaniowym? czy znowu sobie cos uroiłes jak zwykle
Nabosaka
Davienku, chciałeś, żebym ci pokazał, więc proszę. Defencve 24, artykuł pod tytułem: "Błaszczak: potrzebne jeszcze dwie eskadry wielozadaniowe". Davien3 15 wrzesień (18:42), napisał tak, cytuję: "Nihoo różnica jest taka że myśliwiec wielozadaniowy może pełnić rolę maszyny przewagi powietrznej a w drugą stronę to już nie zadziała.". Tak zapytam. A o takim samolocie co F-22 się nazywa Davien słyszał? Wyspecjalizowanym myśliwcu przewagi powietrznej, który także posiada zdolności atakowania celów naziemnych, walki elektronicznej i zwiadu elektronicznego?
Nabosaka
Davienku. Twoje "Łopatki turbin widziane od strony wlotu powietrza". Defence 24, artykul pod tytulem „Su-57 na eksport. Debiut na Paris Air Show 2019?”, z dnia 6 marca 2019 roku. Davien, piątek, 8 marca 2019, 12:06 „Panie bania wania: to zaczynamy. RCS Su-57 podawane przez samego Suchoja wynosi 01-1m2, srednie 0,5m2, dla porównania B-1B ma 1,45m2 RCS:) ,nie ma supercruise z silnikami Al-41F1, ma byc dopiero z AL-41Fu czyli dawnym Izdielie 30 radar N036 Biełka czyli moderka Irbisa przez wymiane anteny istnieje w trzech niekompletnych egzemlarzach( wyłacznie antena przednia) na T-50-3/4/5 i kilk sztuk do badań naziemnych. Co zabawniejsze RCS nie da rady zmniejszyc bez przekonstruowania całego kadłuba Su-57( temumiał słuzyc jeden z prototypów T-50-9) bo obecnie radar widzi łopatki wirników turbin AL-41:)
Al.S.
Tutaj też bym się nie pastwił, bo radar owszem widzi łopatki, tyle że sprężarki, ale kiedy cały silnik nazwie się potocznie turbiną, to aż taka wpadka to nie jest. Inną sprawą jest, czy trzeba przekonstruowywać samolot, skoro obecnie dobre efekty dają deflektory promieniowania w kanałach wlotowych, stosowane np, w F/A18SH. Ruscy chwalą się też, że wymyślili materiał RAM do pokrycia łopatek sprężarki, więc wcale tak dramatycznie nie jest i Felon w przednim aspekcie ma małą SPO, ocenianą na max o,5m2. Nie zmienia to faktu, że Davien, vel Valdore, vel Uchachana Norka zazwyczaj mija się z prawdą, W dodatku robi to celowo.
Davien3
Nabosaka dla twojej zerowej wiedzy sprezarka jest czescia zespołu turbiny wysokiego i niskiego cisnienia wiec sam sie zaorałes jak zwykle.
Nabosaka
Davienku, turbina to turbina a sprężarka to sprężarka. Czego ty nie rozumiesz?
Grzech
"Grzech F-15EX istnieje na razie w dwóch egzemplarzach więc jakie szybko?? Najszybciej to albo EF-2000 albo F-35 Aha F-15EX nie ma silników PW ale GE. i innych tam nie zalożysz." Davien żeby zbudować 100 szt wpierw trzeba zbudować 2 to po pierwsze, po drugie czemu nie założę do F15 EX silników PW jakoś w F16 block 30/32, 40/42, 50/52 bez wielkich zmian w płatowcu raz instalowano PW raz GE podobnie F15 E był produkowany zarówno z jednymi jak i drugimi również bez wielkiej ingerencji w płatowiec (ciekawe jak będzie w płatowcach F15 E które będą przebudowywane do EX a są obecnie wyposażone w PW - będą wymieniać silniki ? co do szybkości dostaw to US zamawiają średnio 24 EX rocznie zakład kiedyś budował więcej samolotów rocznie a jednocześnie Boeing właśnie zamyka zakład F/A 18 wiec może przenieść wykfalifikowana kadrę do produkcji F15 i zwiększyć moce produkcyjne sumując przypuszczam ze F15FX mogą być dostępne szybciej niż F16V lub F35
Nabosaka
Jemu i tak nie wytłumaczysz. O ci napisze że F-15EX ma RCS 100 m2 i s-400 zestarzeli go z 400 km. Do tego jeszcze będzie szedł w zaparte.
Davien3
Grzech sam cjhciałes... Po pierwsze obecnie F-15EX to prototyp zanim ruszy produkcja seryjnato duzo wody w Wisle upłynie. Po drugie nie wsadzisz tam F100 zamiast F110 bo te silniki nie sa zamienne nawet F-16 ma dwie odmienne wersje w mimo ze maja zunifikowany moduł silnikowy. Nie prebudujesz tez F-15E do EX to dwie rózne maszyny równie dobrze mógłbys próbowac z F-15C zrobic Strike Eagle, podobna szansa.. F-16C ma uniwersalna zatoke silnikowa w której możesz zainstalowac albo F100 albo F110 ale nie oba wymiennie Co do produkcji to obecnie maja dwa, w nastepnym roku chca dojśc do 6 Owszem mozesz zamówic pewnie F-15EX z PW ale to dodatkowy czas koszty i konieczność przebudowyczesci silnikowej Jedynie Izrael chce zmodernizowac swoje F-15I do standardu podobnego do F-15EX ale nie beda to F-15EX ale F-15IA Wiec moze bez fantazji ok.
Nabosaka
Davienku, ale już ci chyba wytłumaczyli, że da się do tego F-15EX wsadzić silniki P&W.
Nabosaka
Davienku, tak pisałeś o kotłach opalanych oparami benzyny.. Wypowiedz ta miała miejsce na portalu Defence 24 pod artykułem zatytułowanym: „Chiny stawiają na lotniskowce.” datowanym na 15 lutego 2019. A było dokładnie napisane tak: @ Davien, środa, 20 lutego 2019, 09:19: „...Turbiny parowe utrzymały się na zbiornikowcach i gazowcach z jednego prostego powodu: możliwości palenia w kotłach oparami benzyny...”.
Al.S.
Trochę racji miał, gazowce LNG są opalane oparami gazu: The gas produced in boil off is traditionally diverted to the boilers and used as a fuel for the vessel. Before this gas is used in the boilers, it must be warmed up to roughly 20 °C by using the gas heaters. The gas is either fed into the boiler by tank pressure or it is increased in pressure by the Low Duty Compressors.
Nabosaka
"AI.S,, o gazowcach mi nie cytuj, bo przepracowałem na nich kilka lat na kilku szczeblach oficera mechanika. W nowoczesnych gazowcach LNG odparowującego gazu jest się nie spala, tylko się go odzyskuje w specjalnych instalacjach poprzez ponowne skroplenie (działka tak zwanego Gas Engineer). Kiedyś gazowce LNG napędzane były turbinami parowymi, ale byłem też na LNG napędzanym wolnoobrotowymi silnikami diesla i byłem na LNG z napędem Diesel Electric. Gaz a opary benzyny to zupełnie inna sprawa. Czybyś tego nie rozróżniał ? Zresztą pokaż mi statek lub okręt którego silniki zasilane są benzyną? =Te ogromne silniki dwusuwowe napędzane są tak zwanym paliwem ciężkim HFO - Heavy Fuel Oil)), a te mniejsze jak typu offshore dieslem (MGO - marine Gas Oil, lub MDO - Mariine Diesel Oil) ale nigdy benzyną ani tym bardziej oparami benzyny).
Nabosaka
AI.S., co do tankowców na których tez pracowałem jako Oficer Mechanik, to nigdy nie spotkałem, ani zapewne nikt inny we wszechświecie tankowca napędzanego kotłami oparami benzyny. Po pierwsze, tankowców z turbiną parowa nie buduje się od co najmniej 30 lat. Poza tym kotły te były opalane tak zwanym paliwem ciężkim HFO - Heavy Fuel Oil. Obecny postęp w dziedzinie wysokoprężnych silników spowodował, że nawet super tankowce VLCC, o ładowności 300 000 DWT i więcej napędzane są pojedynczy dwusuwowym silnikiem spalinowym zasilanym HFO. Kotłów na takich tankowcach używane są do napędu turbin parowych które napędzają ogromne pompy wyładunkowe. Te kotły opalane są także HFO. Ciąg dalszy niżej...
St. szer.
KF-21 Boramae za 10 lat, jeżeli maszyna będzie udana. Produkcja w Polsce dla naszego lotnictwa 100 szt. docelowo zastąpienie F16, oraz produkcja dla krajów Europejskich. Żadnych wynalazków, zamówić kolejne 32 szt. F 35, to maszyna z przyszłością, Eurofighter i F15 to maszyny schodzące.
bc
Wielki nieobecny tego tekstu to gotowość operacyjna i dostępność części? jak to z tymi Niemieckimi EF jeszcze nie tak dawno było? 30? 50%.? Porównywanie prędkości i pułapu też sensu zbytnio nie ma bo wystarczy podwiesić ze dwie bomby i wyniki się rozjadą zupełnie. F16 to przeszłość i droższa niż F35, KF21 to potencjalna przyszłość. Sensowne opcje są dwie, najlepiej Krakowskim targiem duża eskadra 24x F15EX i normalna 16x F35, zaoszczędzić można na 64 a nie 96 Apaczy, 500 a nie 700 Homarów itd. Po co te F15? IMHO do przenoszenia ciężkich pocisków dalekiego zasięgu(AIM260, JASSM, hipersonicznych, Amerykanie na 200% odpowiedzą na Chińskie i Ros wynalazki) dużo, szybko, wysoko i daleko, kierowania bezzałogowymi skrzydłowymi, czyszczenia całego nieba( w tym z Kalibrów) salwą z jednego klucza samolotów, uzupełniającej współpracy z zamówionymi już F35 i jako PlanB gdyby ich stealth "przestał działać/wystarczać".
Lider
Sensowny komentarz, mam podobne zdanie; gotowość operacyjna przede wszystkim, dlatego te setki Himarsów i innych sprzętów nie ma sensu, korzystniej jest mieć ich mniej a za to dużo amunicji dalekiego zasięgu np. 300 km i więcej.
LOUT
bc - Z niemieckimi EF2000 było z braku kasy, też biurokracji i specyfiki zachowania. Aktualnie EUrofightery Luftwaffe maja ponad 70% gotowości i są na drugim miejscu za H145M z ponad 90% gotowości. Gotowość to przede wszystkim pieniądze i funkcjonujące procedury, żadne czary.
gnagon
E przy obszarze dzisiejszej Polski to jaki jest czas podniesienia tych proponowanych eskadr w powietrze ? Optymalne jest uzbrojenie wojska polskiego w rakiety manewrujące i balistyczne przy dozorze wizyjnym i radarowym z orbity o wiele tańsze szybsze i skuteczniejsze od wysyłki samolotów. bo baterie mogą byc odpalane szybciej . Nawet przez wciśnięcie jednego guzika
Jerzy
Samolot to jedynie element systemu walki i z tego pkt widzenia F16 wydaje się najrozsądniejszy, bo najłatwiej będzie go wdrożyć, serwisować i utrzymać w gotowości bojowej. F35 jest na pewno dobrym i przyszłościowym samolotem, ale miną lata zanim będziemy w stanie wykorzystać w pełni jego możliwości jako elementu systemu walki (być może bez aktywnego udziału Amerykanw nigdy nie będziemy do tego zdolni). Co więcej jego największa zaleta czyli właściwości Stealth nie ma chyba dla nas aż takiego znaczenia, bo w dobie dronów i rakiet manewrujących jakoś sobie nie wyobrażam żeby ktoś wysyłał nasze samoloty daleko w głąb rosyjskiego terytorium.
gnagon
A niby co zmieniło się na korzyść w serwisowaniu i zaopatrzeni w części w przypadku jaszczembi? Ale fakt zakup F 35 ,których możliwości będziemy mogli wykorzystać jedynie w 30 procent to kosztowna fanaberia . Bez rozwoju własnej sieci satelitów , samolotów dozoru etc.
bezreklam
A mnie zaczol przekonwac Eurofiter - kiedys bylem za Grpipenem jak nam zapropnwali 50% produkcji w POlsce.
gnagon
Dziś byłoby pewnie jak w Brazylii , no i pewnie większe uwzględnienie naszych potrzeb przy projektowaniu wersji E. No i mielibyśmy jakieś polskie zakłady lotnicze gdyby podjęto decyzję o zakupie Gripenów
kaczkodan
Każdy myśliwiec był budowany jako samolot przewagi powietrznej, F-15 powstał jako samolot z celowo ograniczonymi możliwościami atakowania celów naziemnych, bo do głosu doszli fanatycy i oszczędzono kilkaset kilogramów na odpowiednie wzmocnienia strukturalne i pylony ("ani grama do atakowania celów naziemnych"). Oczywiście to ekstremalne podejście już dawno się skończyło - wystarczy powiedzieć że E i EX powstały w oparciu o wersję dwumiejscową. Kolejnym gwoździem do trumny koncepcji okazał się rozwój elektroniki cyfrowej - radar zdolny do atakowania celów naziemnych już nie waży drugie tyle, a jedynie kilka scalaków więcej. F-15EX jest samolotem do bólu wielozadaniowym, a cech które czyniły go groźniejszym myśliwcem od konkurencji albo już nie ma albo straciły one całkowicie na znaczeniu.
Tiger+
Te niemiecki samoloty eurofighter to staroć tak samo te francuskie samoloty Rafael najlepiej to byłoby kupić kolejne F35 albo F15 i do tego 2 bombowce B2 chociaż spróbować bo szans na to dużych nie ma aby USA pozwoliło na sprzedaż tak zaawansowanej technologii
Franek Dolas
B-2 to chyba kosztuje więcej niż niejeden okręt podwodny
zygix
Nie kosztuje więcej niż okręt podwodny.Co do bombowców,to B1B będą wkrótce wycofywane.6-8 sztuk dla PSP poproszę..
Extern.
Ty na poważnie chcesz nam kupić wielkie strategiczne bombowce B2? Tak tylko przypomnę że Polska nie ma wystarczającej głębi strategicznej (bezpieczne sanktuarium) i z Królewca i Białorusi jest przestrzeliwana nawet i balistycznymi Iskanderami na wylot. Było by jak z Ukraińską Mriją, Natomiast więcej F35 jeszcze jakiś sens ma. Co prawda na nuclear sharing szansy niestety nie mamy, ale po zmianie naszej doktryny na bardziej ofensywną, dalekie loty F-35 na izolację pola walki nabrały nagle sensu.
Nabosaka
Davienku, tak pisałeś o Konwencji Chicagowskiej co WEDŁUG CIEBIE OBOWIĄZUJE SAMOLOTY WOJSKOWE. Defence 24, artykuł pod tytułem: „Polskie Jastrzębie kontra Su-35 i Su-27, 21 stycznia 2020, 12:49”. Internauta @j1 napisał tak: czwartek, 23 stycznia 2020, 09:19 „Się jeszcze raz wyraźnie zapytuję: jaka umowa międzynarodowa nakazuje cokolwiek samolotom wojskowym w zakresie identyfikacji, planów lotów, utrzymywania łączności z państwami trzecimi itd. w międzynarodowej przestrzeni powietrznej? Odpowiedź: żadna. Dziękuję, koniec tematu”. A ty mu odpowiedziałeś tak: @Davien, czwartek, 23 stycznia 2020, 14:09 „Konwncja Chicagowska i mimo twojego zakłamywania i prób wybielania Rosji faktów nie zmienisz”.
M_P
Fafiki i F16 na Ukrainę, dokupujemy 32 F35 i 64F15EX oraz więcej Bielików do treningu, jako pomostowe rozwiązanie udostępniamy nasze lotniska dla samolotów wuja Sama i mamy czas na przeszkolenie pilotów i przezbrojenie. Samoloty nie muszą być na dziś ani na jutro.
Nabosaka
A te Fafiki i F-16 to chcesz sprzedać czy oddać za darmo?
M_P
Nie ma że za darmo , duży rabacik na samoloty u wuja Sama za sprawny sprzęt w ramach unifikacji floty się należy. Po takiej operacji mam 15 lat spokoju do MLU i flotę z która każdy się musi liczyć.
Zygazyg
Myśle że supercruize to jest „a must”
PGR
Bądźmy realistami, leasing dwóch eskadr Gripenów w wersji C ze szwedzkich rezerw o ile Szwedzi z uwagi na zaistniałą sytuacje byliby jeszcze zainteresowani by nam je użyczyć.