Siły zbrojne

Następca Honkera symbolem problemów pozyskiwania sprzętu [ANALIZA]

  • Foto: Armée de l'Air
  • Fot. IDF

Realizacja programu samochodu osobowo-ciężarowego Mustang niesie ze sobą wiele kontrowersji. Inspektorat Uzbrojenia rozpoczął niedawno nowe postępowanie w tym zakresie, jednak większość podstawowych wymagań, przynajmniej w jawnej części, nie została zmieniona, choć zmodyfikowano na przykład sposób oceny ofert. Postawione warunki mogły być jedną z głównych przyczyn niepowodzenia wcześniejszego przetargu. Stawianie częściowo wewnętrznie sprzecznych wymagań jest przykładem braku efektywności obecnego systemu pozyskiwania sprzętu dla Sił Zbrojnych RP.

Pierwotne postępowanie prowadzone było od lipca 2015 roku zgodnie z przepisami ustawy Prawo Zamówień Publicznych w trybie negocjacji, poprzedziła je długotrwała faza analityczno-koncepcyjna. Dotyczyło ono 882 pojazdów, w tym 41 opancerzonych, pozyskiwanych w celu zastąpienia wozów Tarpan Honker i UAZ 469B.

W kwietniu br. IU informował o przesunięciu terminu składania ofert na 24 maja (zgodnie z wcześniejszymi planami siedmiu zaproszonych do postępowania wykonawców miało przedstawić swoje oferty do 25 kwietnia). W procedurze złożono jednak tylko jedną ofertę (konsorcjum PGZ i WZM S.A. z Poznania). 

Inspektorat unieważnił to postępowanie, gdyż koszt oferty przekraczał zaplanowany budżet (jej wartość wynosiła ponad 2 mld zł), a następnie rozpoczął kolejną procedurę, tym razem w trybie przetargu ograniczonego. Według MON podpisanie kontraktu na dostawy pojazdów powinno się odbyć jeszcze w tym roku. Dzięki temu w ramach gwarantowanego zamówienia Siły Zbrojne RP miałyby otrzymać 913 pojazdów w latach 2019-2022 (w tym 41 opancerzonych), a w ramach opcji, z terminem realizacji do 2026 roku, maksymalnie kolejnych 2787. Daje to łącznie 3700 wozów, w tym 41 w wersji opancerzonej. 

Najwięcej kontrowersji budzą zawarte w programie wstępne założenia taktyczno-techniczne. Szczegółowe warunki zostały przekazane wykonawcom, ale ogólny zarys programu został ujawniony przez IU w ogłoszeniach. Zdecydowana większość „jawnych” wymogów nie uległa zmianie w obu postępowaniach. I tak, mowa o pojeździe o dopuszczalnej masie całkowitej maksymalnie 3500 kg (w wersji nieopancerzonej), zdolnym do przewozu 8 osób oraz kierowcy w wersji nieopancerzonej, bądź 4 osób lub kierowcy w wersji opancerzonej, o ładowności odpowiednio 1000 kg i 600 kg. 

W wersji opancerzonej wymagany jest poziom zapewnianej ochrony I według STANAG 4569 aneks A i B, a samochody powinny być wyposażone we wkładki umożliwiające jazdę przy braku ciśnienia w ogumieniu (np. typu Run-Flat). Całkowita masa pojazdu w wersji opancerzonej może okazać się znacznie wyższa, i wynosić nawet ponad 5 ton.

Jak wskazano wcześniej, wymóg dopuszczalnej masy całkowitej do 3500 kg dotyczy pojazdu w wersji nieopancerzonej. Wszystkie samochody (nieopancerzone i opancerzone) powinny być jednak zunifikowane pod względem układów przeniesienia mocy, osprzętu, wyposażenia, rozmieszczenia elementów sterowania, tablic przyrządów kontrolnych, aparatury kontrolno-pomiarowej oraz przyłączy instalacji elektrycznej. 

Mercedes
Opancerzony Mercedes LAPV 5.4. Fot. M. Dura

Ponadto oba warianty wozu powinny być nowe (ten sam rok produkcji oraz rok dostawy), mieć układ napędowy 4x4 (ze stałym napędem lub dołączanym napędem przedniej osi), być wyposażone w silnik wysokoprężny o jednostkowym wskaźniku mocy nie mniejszym niż 35 kW/t oraz przystosowane do pokonywania brodów o głębokości co najmniej 500 mm (650 mm po przygotowaniu) i wyciągarkę o sile uciągu nie mniejszym niż ich DMC oraz długości liny minimum 25 m. Jawna część wymogów nowego postępowania mówi też o prześwicie nie mniejszym niż 220 mm.

W nowej procedurze zmieniono natomiast kryteria oceny ofert. Pierwotnie miały się na nią składać: cena (waga 80), okres gwarancji (waga 10), prześwit pojazdu mierzony zgodnie z PN-ISO-612:2006 (waga 5), masowy wskaźnik mocy określony zgodnie z PN-S-02014:1994 (waga 5). Obecnie będą to: cena (waga 60), okres gwarancji (waga 5), prześwit pojazdu mierzony zgodnie z PN-ISO-612:2006 (waga 10), masowy wskaźnik mocy określony zgodnie z PN-S-02014:1994 (waga 10), rozwiązanie techniczne producenta polegające na zaproponowaniu pojazdu jednobryłowego (waga 15).

Zamówienie obejmuje ponadto świadczenie usług naprawy, obsługi i konserwacji w okresie gwarancji realizowane przez autoryzowane warsztaty na terytorium Polski, wskazane przez wykonawcę.

Z analizy wymogów postawionych przez IU wynika, że w jednym postępowaniu (i pojeździe) chciano „pogodzić” dwa różne założenia. Z jednej strony miał to być relatywnie lekki pojazd, o dopuszczalnej masie całkowitej do 3,5 ton, przeznaczony do zastąpienia Honkera w większości ról, do użycia w garnizonach czy w tzw. lekkim terenie w codziennej służbie. Z drugiej, miał być zdolny do przewozu aż ośmiu żołnierzy wraz z kierowcą, a przecież trzeba uwzględnić dodatkowe wyposażenie, uzbrojenie, czy rozbudowywane systemy łączności. Według nieoficjalnych informacji Mustang miał pełnić również rolę nośnika uzbrojenia i być zdolny do działania w warunkach wojennych, co naturalnie przekłada się na wymogi dotyczące trwałości pojazdu.

Wymagania taktyczno-techniczne zakładają też zabezpieczenie wersji opancerzonej na poziomie I STANAG 4569, zapewniającym ochronę przed standardowymi pociskami karabinowymi i pośrednimi. Przewiduje się zakup 41 pojazdów w wersji opancerzonej, a łącznie 913-3700 (jeśli uwzględnione zostanie prawo opcji). Od razu nasuwa się pytanie, czy nie lepiej byłoby skorzystać z innego pojazdu (np. pozyskiwanego w ramach programu Pegaz, który zakłada zakup pojazdów patrolowych o wysokich możliwościach bojowych), niż wywierać wpływ na tak szeroki program i wymagać opracowania „unikalnej” wersji dla 41 pojazdów.

Mustang a pojazdy dostępne na rynku 

Jako następcę Honkera można postrzegać dwie klasy pojazdów: albo są to relatywnie tanie, dostosowane do potrzeb wojska pojazdy, często klasy pick-up, jak Toyota Hilux, VW Amarok, czy Nissan Navarra. Inne pojazdy były projektowane w dużej mierze z myślą o spełnieniu potrzeb wojska, przez co mogą być cięższe, ale i – przynajmniej w niektórych wypadkach – droższe. Przykładami są tutaj amerykański HMMWV, hiszpański Uro Vamtac, niemiecki Mercedes G (na bazie którego powstają znacznie cięższe warianty opancerzone), czy na przykład Jeep J8/Storm 3 i jego odmiany. 

HMMWV
Fot. U. S. Air Force

Pojazdy z pierwszej grupy to relatywnie ekonomiczne rozwiązanie, pozwalające na zastąpienie Honkera jako samochodu „dyspozycyjnego”, czy do codziennej służby żołnierzy, jak również w wykonywaniu części zadań w terenie. Jednak pewną trudnością dla tej grupy może być przewożenie w odpowiednich warunkach 8 żołnierzy, uwzględniając konieczność umieszczenia dodatkowego wyposażenia, instalowania i rozbudowy sprzętu w pojeździe czy nawet wykonywania zadań bojowych.   

Z kolei pojazdy z drugiej grupy są zdolne do pełnienia z powodzeniem roli nośnika uzbrojenia, dysponują wieloma wariantami opancerzonymi i mogą działać w trudnym terenie. To wiąże się jednak w wielu wypadkach ze wzrostem masy całkowitej (w postępowaniu na Mustanga wymaganej dla nieopancerzonych pojazdów na poziomie nie wyższym niż 3,5 t). Przykładowo, amerykański HMMWV w pierwszej dostępnej wersji M998 miał masę 7700 funtów, a więc nieco poniżej 3,5 tony (spełniającą wymóg), ale zdecydowana większość późniejszych wersji (wiele z nich przenosi opancerzenie bądź jest do tego dostosowana) ma wyższą DMC, przykładem są popularne nośniki uzbrojenia M1043A2, używane też w Wojsku Polskim.

Z kolei pojazdy URO Vamtac S3 mają według informacji producenta DMC 5,3 tony lub większą. Na bazie rodziny Mercedesów G tworzone są opancerzone pojazdy LAPV, o masie ponad 5 ton lub więcej.

Warto dodać, że w armii Stanów Zjednoczonych duża część wozów HMMWV zostanie zastąpiona przez znacznie cięższe L-ATV. Te ostatnie mogą być klasyfikowane jako opancerzone pojazdy wielozadaniowe, ale z drugiej strony będą pełnić w amerykańskich wojskach lądowych role przypisane wcześniej wozom HMMWV, które w bazowym wariancie nie posiadały opancerzenia. Są też w dużej mierze przeznaczone nie tylko dla jednostek bojowych ale i służb wsparcia. Tak znaczna różnica masy pomiędzy HMMWV a L-ATV jest wynikiem ogólnej tendencji do zwiększania stopnia ochrony żołnierzy (także w jednostkach nie znajdujących się na pierwszej linii), komfortu pracy, ale też zakresu przewożonego wyposażenia.

Hilux
W zastosowaniach wojskowych używane są też samochody klasy pick-up, jak np. Toyota Hilux. Fot. J. Sabak/Defence24.pl

Warto w tym miejscu zaznaczyć, że pojazdy Tarpan Honker pełnią w Wojsku Polskim dość zróżnicowane role. Służą bowiem zarówno jako pojazdy dyspozycyjne, jak i nośniki uzbrojenia (np. „iracka” wersja Skorpion 3), czy pojazdy specjalistyczne (np. wozy dowodzenia ZWD-3 czy Rega-1). Są też wykorzystywane do przewozu załóg wyrzutni pocisków przeciwpancernych Spike. Otwarte pozostaje pytanie, czy wojsko w programie Mustang nie chciało następcy Honkera, który pełniłby tak samo szeroki zakres ról i czy właściwym jest wykorzystanie do nich nieopancerzonych pojazdów. 

Oferta przemysłu 

Jedyna nadesłana oferta dotyczyła samochodu opartego o pojazd typu pick-up czyli Wielozadaniowego Samochodu Terenowego (WST) na bazie półciężarówki Ford Ranger. Złożyło ją wspólnie dwóch wykonawców, tj. Polska Grupa Zbrojeniowa S.A. oraz Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne S.A. Zaoferowany pojazd posiada ładowność ponad 1300 kg i jest w stanie uciągnąć przyczepę o masie 3500 kg. Do podpisania umowy nie doszło, gdyż cena oferty znacznie przekroczyła fundusze przeznaczone na to zadanie przez Inspektorat.

Na uwagę zasługuje fakt, że spośród siedmiu zaproszonych podmiotów wpłynęła tylko jedna oferta. Koszt tej propozycji mógł być związany z koniecznością dostosowania do wymogów MON (w tym szczegółowych), czy też relatywnie niską liczbą pojazdów (prawdopodobnie w wariancie odbiegającym od komercyjnie dostępnego). W efekcie rozpoczęto nowe postępowanie, które według MON ma się zakończyć podpisaniem umowy jeszcze w tym roku.

Co dalej?

MON jest zdeterminowane, aby rozpocząć realizację programu Mustang jeszcze w tym roku. Nie ulega wątpliwości, że nowych pojazdów potrzebują zarówno wojska operacyjne, jak i jednostki formowanej Obrony Terytorialnej. Z kolei pojazdy Tarpan Honker starzeją się technicznie i moralnie, a nowe wozy są oczekiwane przez żołnierzy choćby z uwagi na złą opinię Honkerów i postępującą dekapitalizację tych pojazdów.

Honker
Fot. 11ldkpanc.wp.mil.pl

Prawdopodobnie to te okoliczności były przyczyną ponownego rozpoczęcia postępowania przez MON. Na uwagę zasługuje wprowadzenie opcji zwiększenia liczby planowanych do pozyskania pojazdów. Dzięki temu bardziej opłacalne będzie uruchomienie produkcji wersji specjalistycznych, obniżeniu może ulec też koszt jednostkowy. 

Z drugiej strony trudno nie zastanawiać się nad wymogami, jakie stanęły u podstawy realizacji programu Mustang. Jak wskazywano wcześniej, wątpliwości budzi np. wymóg posiadania wersji opancerzonej (dla 41 pojazdów). Otwarte jest też pytanie o połączenie założenia dopuszczalnej masy całkowitej 3,5 tony (pojazdu nieopancerzonego) ze zdolnością przewozu 8 żołnierzy wraz z kierowcą, zważywszy na fakt że w pojeździe będzie musiał być transportowany również sprzęt, czy instalowane środki łączności. Nie jest jednak wykluczone, że dodatkowe zmiany wprowadzono w niejawnej, szczegółowej części wymagań.

Ograniczenia masowe (DMC 3,5 t) mogą też poniekąd wynikać z małej liczby kierowców z prawem jazdy kategorii C w SZ RP oraz ograniczaniem kosztów związanych z ewentualnym ich szkoleniem. Dotyczy to również dostępności przyszłych kierowców dla Wojsk Obrony Terytorialnej - tym bardziej, że liczba nowych pojazdów (uwzględniając opcję) została zwiększona, być może właśnie z myślą o formowanych WOT. 

By obniżyć cenę nowej platformy, obok zwiększenia planowanej liczby pojazdów, należałoby również zainteresować takim typem pojazdu inne służby funkcjonujące w Polsce (policję, straż pożarną, służby leśne czy energetyczne itp.). Takie działania zdecydowanie zwiększają celowość polonizacji i zastosowania w pojeździe krajowych komponentów. Polska mogłaby dzięki temu opracować własną, nową konstrukcję. Wówczas w grę wchodziłaby współpraca z wybranym partnerem zagranicznym, zakup licencji na niektóre podzespoły (silnik, układ przeniesienia napędu, zawieszenie) i w efekcie stworzenie polskiego odpowiednika takiego wozu. 

Otwartą kwestią jest też użycie do niektórych, wybranych planowanych zastosowań pojazdów Mustang innych wozów, na przykład pozyskiwanych w programie Pegaz lub też innych. Chodzi tu w szczególności o warianty opancerzone (planowanych 41 pojazdów), a być może też niektóre specjalistyczne, tam gdzie dopuszczalna masa całkowita rzędu 3,5 t może nie być wystarczająca do instalacji osprzętu np. łączności, bądź też nie zapewni żołnierzom odpowiedniego komfortu pracy.

JLTV
Fot. David Vergun/US Army.

Trzeba zaznaczyć, że wykorzystanie lekko opancerzonych pojazdów jest obecnie znacznie szersze, niż np. 10 lat temu z uwagi na przykładanie większej wagi do ochrony żołnierzy czy rosnącą liczbę systemów elektronicznych i łączności. Jak wskazywano wyżej, następcą dużej części HMMWV zostanie w Stanach Zjednoczonych opancerzony wielozadaniowy pojazd L-ATV, a ten pierwszy – jeszcze przed wojną w Iraku w 2003 roku – był często używany w wersji nieopancerzonej. 

Sama realizacja programu Mustang pokazuje też kolejny problem resortu obrony narodowej, czyli nieefektywnie funkcjonujący w naszym kraju system związany z pozyskiwaniem uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Jest to system rozproszony, nietransparentny, nieefektywny oraz mało wydajny.

Przez prawie dwa lata przed rozpoczęciem w 2015 roku zamkniętego ostatecznie postępowania (a w zasadzie dużo dłużej) wybrany zespół ekspertów prowadził dialogi techniczne, analizy, odprawy, realizował wyjazdy krajowe oraz zagraniczne. Przygotowywano wymagania i opinie, a finalnie nie zarekomendowano właściwej oceny kosztów pozyskania tego sprzętu, sposobu pozyskania (ten uległ istotnej modyfikacji w nowym postępowaniu, biorąc pod uwagę choćby prawo opcji), a wypracowane wymagania taktyczno-techniczne były co najmniej kontrowersyjne. W efekcie z siedmiu zaproszonych podmiotów na złożenie oferty zdecydował się jeden, a postępowanie unieważniono. 

Ów zespół był dodatkowo wspierany przez szereg innych instytucji, również biorących udział na mocy istniejących przepisów w procesie pozyskania. Można postawić pytanie: ile pieniędzy wydano już na realizację programu Mustang oraz czy ci sami eksperci i instytucje dokonują weryfikacji wymagań?

Problemy związane z realizacją programu Mustang pokazują jedną z wielu wad obecnego systemu zakupów uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Opóźnienia w modernizacji wynikają nie tylko z poziomu finansowania, ale też z niewydolności systemu zakupów sprzętu. Jest to następstwem braku właściwych przepisów formalno-prawnych (w szczególności pozwalających na wyznaczenie „środka ciężkości” modernizacji), odpowiedniej liczby wysokiej klasy specjalistów, analiz kosztów cyklu życia sprzętu militarnego czy sprawnie działającego systemu zbierania danych o rozwoju systemów walki oraz wsparcia działań i zasadniczych kierunkach ich zmian w przyszłości. To wszystko pokutuje tym, że nadal ponosimy i niestety będziemy w przyszłości ponosić koszty tych błędnych decyzji.

Eksperci wskazują, że jedną z dróg do poprawy systemu pozyskiwania sprzętu wojskowego powinno być wyznaczenie „środka ciężkości”, wzorowanej na działających w państwach zachodnich instytucji zwanej Agencją Uzbrojenia. Takie rozwiązanie może być elementem opracowywanej Narodowej Polityki Zbrojeniowej, o czym mówił w wywiadzie dla Defence24.pl przewodniczący Sejmowej Komisji Obrony Narodowej Michał Jach.

Czytaj więcej: Jach dla Defence24.pl: Rewolucja w finansowaniu armii. Plan ws. Agencji Uzbrojenia

Agencja Uzbrojenia byłaby odpowiedzialna za proces pozyskiwania i wdrażania do eksploatacji w całym cyklu życia. Poza typowymi komórkami organizacyjnymi, w których pracowaliby specjaliści od realizacji zakupów w trybie prawa zamówień publicznych oraz w trybie BP skupiałaby komórki organizacyjne odpowiedzialne za współpracę z Siłami Zbrojnymi w identyfikacji ich potrzeb, rozpoznawanie zdolności przemysłowego potencjału obronnego, prowadzenie prac B+R, offset czy promocję polskiej oferty za granicą. Poszczególne przedsięwzięcia objęte Planem Modernizacji Technicznej byłyby realizowane przez zespoły projektowe. 

Takie zespoły podlegałyby menedżerom projektów posiadającym kompetencje do sprawnej realizacji procesu pozyskiwania sprzętu wojskowego. Równocześnie byliby oni odpowiedzialni za nieterminowe dochodzenie do kolejnych kamieni milowych wyznaczonych w harmonogramach. Skupienie w jednym ręku kompetencji decyzyjnych, jak i silnych narzędzi analitycznych oraz zasobów organizacyjnych i kadrowych jest warunkiem koniecznym dla uporządkowania procesu przygotowania wymagań czy wyeliminowania wewnętrznie sprzecznych warunków, jakie często towarzyszą postępowaniom.

Kolejną kwestią jest realna ocena możliwości przemysłu i analizowanie kosztów, tak aby odzwierciedlały one w adekwatny sposób zdolności potencjalnych wykonawców. W pierwotnym postępowaniu na program Mustang zabrakło wielu z wymienionych czynników. Jak wskazano wyżej, program „następcy Honkera” jest istotny dla potrzeb Sił Zbrojnych RP i powinien być szybko realizowany. Jednocześnie jednak wnioski z jego przebiegu muszą być uwzględnione w długoterminowym planowaniu systemu pozyskiwania sprzętu dla Wojska Polskiego, aby uniknąć podobnych okoliczności w przyszłości.

Marek Dąbrowski, Jakub Palowski

Komentarze (42)

  1. Eko

    Ten nowy Mustang w cenie jednostkowej ponad 2 mln PLN to ekonomiczny absurd. Auto tej klasy (Honker) warte jest max. 160 tys. PLN. Cena prawie robi różnicę. Tyle w temacie, spece...(szacun dla panów od ogrzewania centralnego w miastach).

    1. Qba

      A policz koszt uruchomienia produkcji w Polsce

    2. HanSolo

      Czego? Zakup 1000szt Hiluxów prosto z Japonii. Z linii produkcyjnej w kontenery, na statek i do Polski. Żadnych bzdurnych analiz, planów wyliczeń itp. Żadnych polskich produkcji, bo jeszcze coś spierdzielą! Wozy do kraju, przelew na konto Toyoty i koniec! Nikomu nie dawać do rąk i nie pokazywać! Żadnych dokumentacji oprócz faktury, tablic i dowodów rejestracji. Od razu do jednostek. Nikomu po drodze dotknąć nawet nie pozwolić! Momentalnie się wtedy okaże, jak tanio i łatwo można cały ten "problem" rozwiązać.

  2. polak mały

    Może to głupi pomysł, ale skoro najlepiej wyposażona armia świata przez ostatnie 30 lat używała humvee i będzie ich używać pewnie przez kolejne 20, to może przestać udawać, że znamy się na tym lepiej i po prostu kupić używki z USA. To konstrukcja nie do zdarcia. Po generalnym remoncie i polonizacji będą służyć przez lata. Nie zardzewieją, psuć się będą rzadko, obsługi się nauczymy. Oglądałem kiedyś prywatnego humvee z demobilu. Rocznik coś koło '85. Właściciel utopił go kilka razy w wodzie, w tym raz przeleżał ponad dobę, bo nie było go jak wydostać. Przebieg nie do ustalenia. Pojazd miał za sobą wojnę w zatoce i diabli wiedzą co jeszcze. Problemy - no nie wyglądał jak nówka - lekko sparciałe elementy gumowe, niektóre wskaźniki na desce nie działały - to po tych kąpielach mimo, że fabrycznie deska jest wodoszczelna, jakieś problemy z napędem, ale wg właściciela wynikające z brutalnej eksploatacji i braku serwisu, a napęd jest skomplikowany, bo ze zwolnicami. Fatalnie wyglądało wnętrze - fotele wypierdziane na maxa, niedomykające się drzwi (zaliczył wywrotkę na dach). Tyle, że ten samochód został sprzedany, bo armia uznała go za wrak niewarty remontu, a wkrótce wycofywane będą egzemplarze z produkcji 21-wiecznej. Nie rozumiem po co nam pojemność 8 ludzi? W przypadku trafienia, mamy masakrę. 4 żołnierzy + paka do wożenia gratów to ideał. Zdolności terenowe - wiadomo, że nie wymyślono do tej pory niczego lepszego. JA się o mało nie zsikałem jak właściciel wjechał bokiem na zbocze o nachyleniu powyżej 45* a potem zwyczajnie z niego zjechał i... podjechał pod nie w zasadzie bez wysiłku. Głębokość brodzenia - 1,5m, a jak się utopi, to się go wyciąga, suszy i bydlę znowu jeździ. Nie ma wg mnie konkurencji.

    1. Piotr

      Wszystko pięknie, ale Humvee ma niewłaściwy, zbyt szeroki rozstaw kół na koleiny Europy Środkowej. Piszę to z własnego doświadczenia i zupełnie serio. Na wojny kolonialne nadaje się świetnie, ale nie do zadań na miejscu. Bardziej sensownym rozwiązaniem są samochody typu Toyoty Hilux. Pytanie tylko jak do niej wpakować osiem osób z wyposażeniem.

    2. HanSolo

      Wcale. Po prostu zamiast 2szt jakiejś pokraki, kupić 3szt Hiluxa.

  3. Autor komentarzaa

    Ktoś tu napisał że można kupić licencję na "gelende" - z tego co pamiętam w latach 90 wojska nadwiślańskie dostały partie probną takich samochodów montowanych bodajże w Lublinie. Jakość była masakrycznie niska (przeciekanie uszczelek, wnikanie kurzu i pyłu z drogi, masa mniejszych awarii związanych z nadwoziem) przez co wojsko pozbyli się tych samochodów, nie pamiętam dobrze ale chyba wszystkie poszły do straży granicznej. Dlatego optowalbym za tłuczeniem zmodernizowanego honkera - proste i tanie w produkcji.

    1. Qba

      Honker i Gelenda nie spełniają wymagań

    2. tres

      No brawo. Zamiast jednego złomu proponujesz inny złom. Honker to przeszłość i niech tak zostanie. Jak jest taki tani i niezawodny to sobie kup.AMW sprzedaje.

  4. duro

    Myślę, że przejęty przez PGZ AUTOSAN poradzi sobie z tym problemem i coś ciekawego zaproponuje.

    1. pisiewicz

      Jak im zabraknie pieniedzy to i tak dostana kroplowke wiec po co maja cokolwiek produkowac?

    2. polik

      Tak bojowe rowery albo pancerne autobusy miejskie.

  5. men

    Ta poniższa lista (wdrożonych modeli) nie wyczerpuje jeszcze radosnej twórczości MON w zakresie pojazdów j/w, przypominam że unifikacja/standaryzacja "specjalistom' z MON nie schodzi z ust: Land Rover Defender i pochodne Land Rover Discovery M-ATV Mercedes MB250GD Wolf i pochodne Mitshibischi L200 Plasan SandCat Toyota Hilux UAZ 469B Toyota Land Cruiser Ford F550XL HMMWV w różnych wersjach Honker j/w Zabawa trwa dalej, niektóre z modeli są w kilku/kilkunastu szt, doliczyć trzeba (choć to pojazdy specjalne) LPU-Concept(Żmija) i Polaris MRZR (Żandarmeria!) - i tyle w temacie przemyślanych zakupów dla WP.

    1. Oli

      Co się dziwisz. Mają kasę do wydania to szastaja nią na prawo i lewo. Logistyka? A kogo to obchodzi. Na częściach zamiennych i naprawach można zrobić wiele wałków. Nikt tego nie kontroluje. Dobry przykład jest w ciezarowkach.co roku kupują po parę sztuk od innych producentów. Armia to jeden wielki wałek dla cwaniaków.

  6. Patrycjusz

    Czyli Honker ma duże szanse. Kółka większe i w prześwicie wykosi konkurencje, mocniejszy silnik to też nie problem. Ogólnie konstrukcja szyta na potrzeby wojska. A co do jakości - większość Honkerów jest stara lub bardzo stara a "wyposażenie" drobne z czasów gdzie wymogiem było żeby było to z rynku - teraz można ciut poszaleć. Cena przy dużym zamówieniu powinna być bardzo dobra - dostawca już dawno mówił że przy serii kilkaset sztuk cena spanie o 30-40% (teraz klepią jednoskowe sztuki. ) Do tego pełna gama podwozi pod każdą możliwą zabudowę i w obwodzie jest wersja 3-osiowa. Nikt z seryjnych dostawców nie zapewni takiej elastyczności jak "manufaktura" :D

    1. ula

      Co za bzdury. Honker to złom bez przyszłości. Kto to klepie? Firma krzak która robi składki w śladowych ilościach. Doświadczenie zerowe. Serwis zerowy. Już widzę jak Polska firma schodzi z ceny o 30%. Raczej jak wyczuja szmal to cena wzrośnie a MON wycisna jak cytryne. Mamy XXI wiek czas na nową jakościowo konstrukcje i czas skończyć z dziadostwem w armii.

  7. maro

    a może pojazd ekologiczny- elektryczny .Nowy sposób prowadzenia wojny

  8. wee

    nawet terenówki nie potrafią kupić a marzą o rakietach satelitach

  9. Gość

    Wśród wielu problemów pozyskiwania sprzętu jest jeden fundamentalny- brak profesjonalistów w IU. W opracowywanych wymaganiach trzeba rozstrzygnąć czy zakup ma dotyczyć pojazdów dla wojska z przeznaczeniem do realizacji zadań o charakterze cywilnym czy chodzi o pojazdy do realizacji celów wojskowych. Rozstrzygnięcie tej kwestii ma wpływ na cenę. W SIWZ na samochody od wielu lat ,, specjaliści z IU " chcą cenę pojazdu z salonu dla Kowalskiego a wymagania : przeznaczenie pokojowe i wojenne, paliwo lotnicze, czas żywotności jak pojazd cywilny i to z dopłatą za przedłużony okres gwarancji. Do tych wymagań dopiszą ukompletowanie wskazanych w SIWZ radiostacji. Do ceny samochodu należy doliczyć serwisy przez okres gwarancji, przewidywane naprawy dodatkowe, serwis 24 godzinny przez 18 lat i ma kosztować 230 tysięcy. To jest przyczyną nie złożenia ofert. Tak jest od wielu lat. A efekt dealerzy samochodów kupują samochody cywilne, bez licencji i wsparcia producenta wydłużają ramę, skracają i wyczyniają inne cuda żeby było tanio no i jest tanio. Później pękają ramy pojazdów, odpadają różne części, nowe samochody trafiają do AMW do sprzedaży za cenę złomu i znów nic się nie stało. Najbardziej żal żołnierzy częstowanych przez białe kołnierzyki z IU sprzętem który ma być ich tarczą w realizacji zadań, ma ich chronić, ma być niezawodny, a jest tylko tani. Remedium na to - wysłać białe kołnierzyki w kupowanym przez nich samochodzie na misję np. do Afganistanu.

  10. skurczyBYK

    Następcą Honkera powinna być Suzuki Jimny ....bo inne opcje to fanaberie bolków o przerośniętym ego ....tylko Jimny może uratować mobilność amii....mały ,pojemny ,dzielny ...i terenowy i ma historie jest kontynuatorem gazika- jeepa ...który sprawdził się w każdej wojnie ...

  11. Tom

    Ford Ranger i ladownosc 1300kg??? Przeciez Ranger jest slabszy od Tacomy (Hilux w PL). Te 3500kg do towing (przyczepa) to jest naciagane tez - to jest prawie 8000 lbs - mysle ze z gorki albo na niskich biegach w zimie to OK ale nie w srodku lata pod gorke. Prosze pierw skataktowac sie z Polakami w US/ Kanadzie i zapytac sie i "realne" osiagi a nie te "stwozone" przez marketing department.

  12. Tarpan

    Czy to Mustang czy Honker = ja widzę rolniczego Tarpana..... Z tego nie można zbudować pojazdu spełniającego założenia, najwyżej wyjdzie z tego taka Dacia Duster, sam się nie uciągnie,

    1. 3f

      Jak najbardziej można, kłopot może być z 8 pasażerami poza tym to zwykła cywilna terenówka jak land cruiser czy land rover i jej lekko opanceżona wersja

    2. Maras

      Anglicy tez jezdza rolniczymi bo rovery to typowo rolnicze auta a prezydent na paradzie wybral angielskie rolnicze czy to dobrze czy zle nie wiem tylko tyle ze polskie tansze heh

  13. dariusz

    z tym ministrem niestety niema szans na skuteczne dobre zakupy w nowoczesny sprzęt za rozsądną cenę za dużo polityki a mazało rozsądku

  14. 3f

    Jeśli ma to być terenówka i przewozić 8 pasażerów to odpadają busy i pickupy, raczej coś w stylu toyoty land cruiser 76 w wersji wagon z ławkami za kanapą.

    1. anakonda

      tu nie bryła jest najważniejsza ale podzespoły oraz usztywnienia i wzmocnienia konstrukcji które to wyeliminoowały przedpotopowego Honkera.Zasada pozyskania jest prosta ji czesci musza byc ogółno dostępne w ruchu cywilnm (bład honkera to zupełny brakodpowiedników na rynku cywilnym) tj takiektóre wystepujau nas najliczniej .Jesli niemozemy wynegocjowac ofsetu bezposredniego to mozna by wartosci pozamykać kwotami naszych produktów które sami zaproponujemy wliczajac w to serwisowanie ( mamy wieże 30 mm mamy rosomakimamy kraby mamy jeszcze wieleinnych produktów w rynku cywilnym wiec jest co negocjować .Najważniejsze to to aby gospodarka nie odczuła pozyskiwania nowego sprzętu.Ustawe o sztywnym ofsecie napisał ruski agent i trzeba ja jak najszybciej zmienić

    2. Benek

      To jest Toyota 78 tzw. Bushtaxi

    3. Qba

      Są busy z napędem 4x4

  15. gts

    Te wymagania to jak proba polaczenia wlasciwosci smiglowca i mysliwca... nie sadze zeby byl sens dla takiej ilosci wersji opancerzonych robic wspolna platforme. Zwlaszcza ze drozsze wymagania potrzebne sa do mniejszej ilosci pojazdow. W zwiazku z tym, podbosimy wymagania dla znacznie wiekszej ilosci tanszych wozow. Powinno to byc organizowane odwrotnie, jesli mamy wieksza ilosc pojazdow o wiekszych wymaganiach to mozna podciagac tansze konstrukcje pod wieksze wymagania a nie odwrotnie... tak naprawde program powinien byc rozdzielony, a zakup nastepcy Honkera zrealizownay tak zeby produkowac go u siebie w wersji nieopancerzonej, a jak najwieksza ilosc czesci byla ogolnodostepna i tania... da sie to zrobic wybierajac odpowiedni, popularny nosnik ktory radzi sobie odpowiednio do powierzonych mu zadan. Nie uwazam zeby lepiej bylo aby na jednej platformie opierac wozenie zupy, ludzi na poaterunki, dowodcow do sztabu i rozwiazania ktore wymagaja opancerzenie pojazdu znacznie powyzej 3.5t. Lepiej jest przeniesc rozwiazania opancerzone do innej grupy pojazdow, zapewniajac sobie tansza eksploatacje pojazdow do wozenia poczty czy zalog posterunkow. Niestety te programy to musi byc seria pojazdow oferownych, najlepiej przez jedna firme ktore to pojazdy sa wyposazone w w jak najwieksza ilosc zunifikowanych czesci. Musialaby chyba powstac taka polska firma jak np STREIT GROUP, oferujaca pojazdy w roznych kategoriach wagowych... opierajaca swoje pojazdy o jednego producenta pojazdow i z unifikacja podzespolow. niestety polskie produkty roznych producentow slyna raczej z taniosci a nie solidnosci. Rdzewieja i przeciekaja na potege, a producenci maja pretensje do rzadu ze nikt ich nie chce i nikt ich nie wspiera. Tymczasem jesli ktos mialby je kupic to z miejsca ma zarzuty o niegospodarnosc, taki to jest poziom techniczny...

  16. olo

    Może by tak poszukać odpowiedniej licencji i budować to np. w Sanoku. Tu Land Rower byłby wystarczający. Takie auto ma być proste, niezawodne i w miarę tanie. Pomysł z fordem i jego ceną był śmieszny. Mercedes jest świetny ale strasznie drogi. Zostaje licencja na land Rowera lub bardzo gruntowna przebudowa Honkera. Warto pamietać, że auto dla OT powinno być też na stanie służb leśnych ale też i po prostu cywilnych użytkowników. Tylko wówczas będzie powszechny dostęp do części i serwisu oraz fachowców. Przy takim podejści ewentualny przeciwnik nie będzie też miał tak łatwo z identyfikacją celów. Niestety nikt tak nie myśli i przykładowo Jelczy nie kupuje ani Straż Pożarna ani służby leśne a to wielki błąd. Inna sprawa to unifikacja i nawet lampy powinny być takie same jak w Jelczu i wszystkie możliwe elementy jakie się da.

    1. Ra751

      Rzecznik LR stwierdził, ze firma nie udzieli nikomu licencji na produkcję defendera.

    2. say69mat

      W 2003 Niemcy rozpatrywały zakup serii pojazdów dla sił policyjnych bazujących na konstrukcji Land Rover Wolf. Jednak zamówienie zostało anulowane, w miejsce konstrukcji Land Rovera wybrano Mercedesa w wersji G. Z kolei w brytyjskich siłach specjalnych następcą Land Rovera Wolfa ma być konstrukcja International/Navistar Husky TSV (Tactical Support Vehicle.) Stąd wydaje się, że bazując na doświadczeniu Brytyjczyków, na wyposażeniu sił zbrojnych powinny znajdować się co najmniej dwa rodzaje lekkich platform samochodowych. Jedna jako podstawa dla pojazdów niebojowych, służących obsłudze sił zbrojnych. Oraz pojazdów stricte bojowych vide ... SUPACAT Jackal/Coyote, Husky TSV oraz IVECO ... LMV.

  17. Cynik

    Proste zamówienie... i proszę ile kłopotów mają nasi specjaliści. Co do samochodu Honker to nie był to wóz bojowy ale przy pomocy młotka, kilku kluczy, taśmy można było naprawić go wszędzie. Wątpię by jego następca cechował się taką prostotą obsługi. Komfort słaby ale to wojsko a nie limuzyna. Tymczasem PGZ chce nas uszczęśliwić autem z cywila sprzedanym po trzykrotnie wyższej cenie jako wojskowe. Oczywiście dochodzą jeszcze koszty serwisu i specjalistycznych napraw. Nikt nie pomyśli aby polskie fabryki stworzyły i wyprodukowały własny wóz dla armii. Trzeba kupić forda ranger od USA aby im napchać kasy za złom.

    1. ewa

      Komfort w przypadku Honkera? człowieku, jechałeś tym w ogóle? to toporne auto o bardzo słabych charakterystykach. Mamy XXI wiek a wojsko to nie worek ziemniaków. to ludzie. Ja wiem że część z "expertów" z netu żyje w epoce XIX wieku ale bez przesady. To że Honkera można naprawić przy pomocy młotka i taśmy to niby jego atut? co za bzdury. Auto ma być niezawodne to chyba logiczne. Co z tego że można je naprawić jak jest niesamowicie awaryjne a przez swoje niskie osiągi do niczego się nie nadaje. Idąc twoim tokiem rozumowania najlepiej to kupić dla wojska syrenki....tanie w naprawie....co prawda ciągle są w naprawie i nie nadają się do jeżdżenia ale są prawda? skąd się biorą tacy eksperci?

  18. jurgen

    najlepszy byłby HMMWV (Hamvee): 1. na początek wystarać o się o maksymalną możliwą ilość pojazdów z zapasów USA, nawet 3-5 tys. 2. jeśli się nie uda uzyskać aż tyle pojazdów, to kupić licencje na produkcję (obecnie licencja staniała mocno, bo wprowadzany jest nowy Oskkosh, ale to wprowadzenie potrwa jeszcze długo) 3. są wersje HMMWV opancerzone i nieopancerzone dawno wymyślone - nie trzeba wymyślać koła, można też wykorzystać jako nośnik np. do Popradów, karetek i innych rzeczy 4. tłuc te Hamvee w tysiącach szt, dla naszej armii, armii pobliskich i nawet na rynek cywilny dla pasjonatów 5. produkcję można bez trudu uruchomić na początek i b. szybko z gotowych zestawów, a potem pełną produkcję na miejscu 6. produkcje można uruchomić np. w Sanoku, Poznaniu czy nawet Kutnie 7. ewentualnie zmienić silnik na mniej paliwożerny

  19. Janusz

    Dziś minister Macierewicz testował dzielność terenową Honkera - gdyby nie okoliczni mieszkańcy tkwiłby tam w błocie do teraz.

    1. Adam

      Im samochód bardziej terenowy tym... dalej ciągnik musi po niego jechać... tak mi się skojarzyło :)

    2. Marek1

      Honker z AM&Co. w środku utonął w bagnie ... a potem niestety zadzwonił budzik i piękny sen prysł. Echhhh ...

  20. Autor komentarza

    d24: "należałoby również zainteresować takim typem pojazdu inne służby funkcjonujące w Polsce" - na początek może należąłoby zainteresować wszystkie rodzaje wojsk i służby takim pojazdem, bo aktualnie, to kazdy zamawia sobie co innego. Prym wiodą tu Wojska Specjalne i Żandarmeria, których park samochodowy właściwie w całości jest zupełnie odmienny od reszty wojska.

  21. kapralek

    Honker to wczoraj dał popis zakopał się w Rytlu w błocie z ministrem AM na pokładzie, na szczęście bohaterska miejscowa ludność ze sznurami uratowała dumę polskiej armii :)

    1. Popo

      To była OT, a nie przypadkowi gapie.

    2. Whiskas

      a widziałeś w jakie bagno wjechali?? tam i unimog by nie przeszedł.

  22. oficer

    Tylko Honker to sprawdzona i doskonała konstrukcja, prosta w eksploatacji i nie skomplikowana dająca się łatwo naprawić w warunkach polowych. Żołnierze darzą dużym sentymentem te pojazdy i szczerze mówiąc jako oficer nie wyobrażam sobie bu Honki (bo tak pieszczotliwie je nazywamy) zostały wycofane.

    1. A

      Inne sie nie psuja wiec naprawa w warunkach polowych to nie plus

    2. soldat

      No właśnie, bo jesteś oficerem a kontakt z tą ,,cudowną'' maszyną kończy się po trześnięciu drzwiami

    3. nikt ważny

      Fakt. Nie bardzo widzę w miejscu Honkerów samochody adoptowane z cywila. Honker jest czymś czym kiedyś był "defender". Tego drugiego zdaje się już nie produkują, na pewno nie na rynek cywilny.

  23. kierowca

    Do transportu ludzi i sprzętu powinny być busy z łatwo demontawalnymi siedziskami a dla bojówki np. M-ATV, HMMWV, EAGLE V. Łączenie wszystkich wymagań to jak ogłoszenie przetargu na bombowiec myśliwsko transportowy.

  24. men

    Kilka kwiatków z wywiadu z gen Dudą (byłym szefem IU): IU "praktycznie obrabia kwity" na przetargi w których wymagania takt-tech pisze gestor czyli przyszły użytkownik, przy czym IU nawet jak wie że coś w tych wymaganiach nie gra to o zmianę musi wnioskować do gestora. Najlepsze jajca to to że w sprzęcie "skomplikowanym" jest wielu gestorów, np łączność, OPBMR,itp,itd.-i tu przy wielu zmianach zaczyna się cyrk uzgodnień, konsultacji itp.Najlepsze na koniec : w całym IU (powtarzam za gen Dudą) jest 1( słownie jeden) facet który ma pojęcie o OP i "kilku" co sie w temacie orientuje(jak mniemam rozpoznaje OP od Korwety) - reasumując cały system pozyskiwania, wsparcia eksploatacji i utylizacji systemów uzbrojenia jest do zmiany. Na marginesie, tu na forum już wielokrotnie spotkałem się z analizami tak merytorycznymi i fachowymi że aż się prosi wiedzę tych kolegów wykorzystać-ale wstałem i sen minął.

  25. tj

    No tak, ośmiu żołnierzy. Dobrze, że nie muszą wszyscy siedzieć obok kierowcy.