M1 Abrams dla Polski. Wielka szansa czy realny problem? [ANALIZA]

23 lutego 2020, 09:47
200129-Z-KY097-002
Fot. Sgt. Megan Zander/U.S. Army

Kwestia pozyskania przez Polskę amerykańskich czołgów podstawowych M1 Abrams jako potencjalnego nowego, podstawowego typu wozu bojowego tej klasy w Wojsku Polskim (WP) wraca regularnie stając się wyjątkowo medialnym tematem. Jak dotąd czynniki wojskowe ani MON nigdy nie rozważały w żaden oficjalny sposób tej możliwości. Aczkolwiek, w związku z rosnącym zbliżeniem amerykańsko-polskim i licznymi zakupami amerykańskiego uzbrojenia w przeciągu kilku najbliższych lat, sytuacja ta może ulec zmianie. W związku z tym warto zastanowić się, czy legendarny wręcz Abrams byłby obecnie właściwym wyborem właśnie dla WP.

W październiku br. MON zatwierdził nowy Plan Modernizacji Technicznej Sił Zbrojnych Rzeczpospolitej Polskiej na lata 2021-2035. Jednym z nich jest pozyskanie czołgu podstawowego nowej generacji dla Wojska Polskiego (WP) w ramach programu „Wilk”. Ma on docelowo zastąpić obecnie używane, przestarzałe czołgi podstawowe T-72, które w najbliższym czasie mają zostać poddane ograniczonej modyfikacji. Ta ostatnia ma pozwolić na przedłużenie ich eksploatacji w perspektywie najbliższych kilkunastu lat. Oznacza to, że w ciągu najbliższych kilku lat musi zostać podjęta wiążąca decyzja w sprawie pozyskania następcy czołgów T-72M1/PT-91 Twardy, który w perspektywie po 2035 roku stanie się podstawowym typem czołgu w siłach zbrojnych tuż obok obu wersji obecnie używanych Leopardów 2.

Proponowanych rozwiązań w kwestii nowego czołgu podstawowego dla Polski jest wiele i każda z nich ma swoją grupę zwolenników i przeciwników. Jedną z nich jest pozyskanie z amerykańskich zapasów zmagazynowanych w składnicy Sierra Army Depot w Kalifornii odpowiedniej liczby skorup czołgów podstawowych M1 Abrams. Tak, aby po odpowiedniej „regeneracji” i dostosowaniu do wymagań klienta przez amerykański przemysł zbrojeniowy mogłyby one trafić na wyposażenie kolejnego klienta eksportowego - w tym przypadku Polski. Ostatnio o możliwości zakupu Abramsów przez Polskę pisał w Defense News dr Dan Goure z Instytutu Lexingtona. Warto jednak przyjrzeć się szczegółom tego możliwego rozwiązania pod kątem jego zalet oraz wad, a przede wszystkim oceny trzech związanych z tym podstawowych kryteriów: korzyści dla rodzimego przemysłu, kosztów pozyskania i eksploatacji oraz parametrów taktyczno-technicznych.

image
Fot. Staff Sgt. Gregory Stevens/ U.S. Army

Korzyści dla rodzimego przemysłu

Głównym beneficjentem potencjalnego pozyskania przez Polskę czołgów M1 Abrams z pewnością zostałby głównie amerykański przemysł zbrojeniowy. W szczególności producent tych czołgów – koncern General Dynamics Land Systems (GDLS) wraz partnerami i podwykonawcami. Sytuacja ta jest spowodowana dwoma głównymi czynnikami. Pierwszym z nich jest realna konieczność wykonania wszystkich prac rewitalizacyjnych i modernizacyjnych w USA przez wyżej wspomnianego producenta tych czołgów. Tylko on, jako jedyny posiada odpowiednie kompetencje i prawa do ich przeprowadzenia. Drugim realna konieczność pozyskania tych maszyn podobnie jak wszyscy inni dotychczasowi klienci eksportowi w ramach procedury Foreign Military Sales (FMS), która zakłada pośrednictwo amerykańskiego rządu w zakupie danego systemy uzbrojenia w amerykańskim przemyśle zbrojeniowym przez państwo sojusznicze.

Jedynym udziałem polskiego przemysłu zbrojeniowego byłaby możliwość powierzchownej polonizacji przyjętego wariantu modernizacji bazowej wersji czołgu poprzez montaż polskich systemów łączności czy elementów systemu kierowania ogniem. To jednak znacząco zwiększyłoby ich koszty, ze względu na konieczność integracji tych podzespołów przez amerykańskiego wykonawcę – co w procedurze FMS jest wyceniane z reguły drożej, niż zakup standardowej „amerykańskiej” konfiguracji. Oczywiście teoretycznie istnieje możliwość większego zaangażowania polskiego przemysłu, ale biorąc pod uwagę specyfikę procedury FMS będzie to i trudne i kosztowne (choćby doświadczenia z programem Homar/HIMARS, czy rezygnację z offsetu za F-35 powinny stanowić ważny punkt do analizy). Z powyższych powodów swoista polonizacja Abramsa jest praktycznie nierealna i zupełnie nieefektywna w relacji koszt-efekt.

image
Fot. Pfc. Nathaniel Gayle/U.S. Army

Kosztów pozyskania i eksploatacji

Na łączną cenę zakupu amerykańskich czołgów podstawowych M1 Abrams składa się kilka różnych elementów składowych. Pierwszym jest koszt samych skorup tych czołgów, które są ogołocone ze wszelkie wyposażenia są składowane we wspomnianym wcześniej magazynie rezerwowego uzbrojenia U.S. Army i są własnością amerykańskiego rządu. Drugim jest koszt przywrócenia tych wozów do pełnej sprawności przez zakłady GDLS, co jest nazywane „regeneracją”, a w praktyce polega na zbudowaniu takiego czołgu od nowa w oparciu o istniejącą, gołą skorupę. Trzecim jest wybór docelowej wersji, która będzie z pewnością odbiegała dalece od reprezentującego poziom techniczny lat 80 i 90 wariantu bazowego. Czwartym i ostatnim składnikiem jest koszt potencjalnej polonizacji oraz offsetu. Na chwilę obecną ciężko oszacować w sposób wiążący szacowany koszt takiej transakcji polsko-amerykańskiej jednak można w pewnym przybliżeniu określić je na podstawie zawartych już kontraktów eksportowych.

Jako przykład mogą posłużyć dwa wybrane kontrakty na dostawy Abramsów dla dwóch regionalnych sojuszników USA w Afryce i Azji: Maroka i Tajwanu, prowadzone w ramach procedury FMS. Maroko otrzymało partię czołgów Abrams w ramach programu Excess Defense Articles (a więc z nadwyżek sił USA). Wartość pakietu modernizacyjnego do wersji M1A1 SA (Special Armor) dla 200 czołgów M1A1 wraz z przywróceniem sprawności została oceniona, jeszcze w 2012 roku, na maksymalnie 1,015 mld USD. Program został zrealizowany przez przemysł amerykański, bez offsetu. W końcu 2018 roku agencja DSCA wydała zgodę na realizację kolejnego pakietu modernizacyjnego, obejmującego 162 czołgi M1A1 pozyskane w ramach programu EDA za maksymalnie 1,259 mld USD, przy czym uwzględniono trzy możliwe wersje (M1A2M, M1A1SA, i M1 w konfiguracji USMC). 

W wypadku Tajwanu wartość pakietu zatwierdzonego w 2019 roku, który obejmuje potencjalną możliwość dostarczenia 108 egzemplarzy M1A2T Abrams za kwotę maksymalnie 2 miliardów USD. Oznacza to, że koszt jednostkowy w przypadku Maroka (które zakupiło zubożoną, eksportową wersję Abramsa z przestarzałej już rodziny M1A1) wyniósł ok. 5 miliona USD na egzemplarz. Z kolei przypadku Tajwanu (który zakupił nieco udoskonaloną wersję z rodziny M1A2, prawdopodobnie dostosowaną do lokalnych warunków, wraz z szerokim pakietem wsparcia) maksymalna cena została oszacowana na 18,5 mln USD. To daje obraz kosztów, jakie trzeba by ponieść przy zakupie Abramsów, nawet jeśli ostateczna cena była nieco niższa.

Warto też popatrzeć na to, ile za modernizację swoich czołgów (nowe nie są produkowane) płaci armia amerykańska. Zgodnie z projektem budżetu Pentagonu na rok fiskalny 2021, amerykańska armia za modernizację 89 czołgów do standardu M1A2 SEPv3 ma zapłacić – bagatela – 1,03 mld USD. Oznacza to, że modernizacja pojedynczego wozu do tego – niewątpliwie bardzo zaawansowanego – standardu kosztuje 11,6 mln USD za sztukę. Do wymienionej wyżej kwoty trzeba by z drugiej strony doliczyć koszty budowy całego zaplecza, pozyskania części, amunicji, wreszcie samych czołgów z nadwyżek US Army. Koszty zakupu to zresztą tylko początek, bo należy również pamiętać o nakładach na wsparcie logistyczne pojazdów, uznawanych powszechnie za drogie w eksploatacji.

image
Fot. Spc. Elliott Page/U.S. Army

Parametry taktyczno-techniczne 

Ostatnią kluczową kwestią przy pozyskaniu nowego czołgu podstawowego dla Wojska Polskiego są jego parametry taktyczno-techniczne, czyli jego zalety i wady w porównaniu do innych konstrukcji konkurencyjnych. M1 Abrams jest otoczony od wielu lat legendą, która swój początek ma w czasie I i II wojny w Zatoce Perskiej, kiedy to przylgnęło do niego miano ,,niezniszczalnego” czołgu w związku z różnymi incydentami w czasie tych dwóch konfliktów i wysokie przeżywalności samego pojazdu, a w szczególności jego załogi. Od tamtego czasu Abrams stał się jednym z symboli potęgi U.S. Army oraz amerykańskiej techniki wojskowej. Mimo tego, jak każda konstrukcja, ma ona swoje wady i zalety. W przypadku Abramsa podobnie jak każdego innego czołgu do jego oceny mogą posłużyć trzy podstawowe kryteria: poziom ochrony, siła ognia i mobilności.

Przeżywalność Abramsa, na podstawie obserwacji toczonych w ostatnich 30 latach konfliktów, stała się już legendarna. Wozy te jako jedyny typ czołgu podstawowego III generacji miały okazję wziąć udział w kilku wysoce zróżnicowanych konfliktach zbrojnych. Chodzi przede wszystkim o I i II wojnę w Zatoce Perskiej oraz wojny domowe w Iraku i Jemenie. Abramsy były tam wykorzystywane zarówno przez U.S. Army i U.S. Marine Corps, ale też armię iracką i saudyjską. Szacunkowo blisko 700 egzemplarzy tych czołgów zostało porażonych w wyniku działań na polu walki, czego skutkiem była utrata od 50 do 60 z nich, czyli mniej niż 10%.

Przy czym warto podkreślić, że wiele z nich to wozy porzucone przez załogi z powodu braku możliwości ewakuacji lub czynnika psychologicznego (w wypadku państw arabskich). W przypadku USA większość, z faktycznie zniszczonych Abramsów, została jednak wyremontowana jako „uszkodzone”. A raczej zbudowana od nowa, przy całkowitym nie liczeniu się z kosztami takiego procesu, który jest często droższy od wyprodukowania nowego czołgu.

Poziom osłony balistycznej i przeciwminowej czołgu Abrams stawia go w czołówce najnowocześniejszych czołgów podstawowych, różni się jednak w zależności od konkretnej wersji tego czołgu, począwszy od bazowej M1 z początku lat 80, na najnowszym M1A2C (M1A2 SEP v3) kończąc. Kluczem do niezwykłej przeżywalności tego czołgu jest jednak sposób przechowywania amunicji. W konstrukcji magazynu amunicji zdecydowano się na jego całkowitą izolację od przedziału załogi poprzez jego odgrodzenie pancerną żaluzją, a także instalacje tzw. słabego ogniwa w postaci stropu, który w wypadku penetracji i zapłonu amunicji zostaje odrzucony siłą wybuchu i pozwala na jego uwolnienie poza wieże przy całkowitym wypaleniu jej tylnej części. De facto oznacza to jednak całkowitą bezbronność i wyeliminowanie z walki z powodu braku amunicji jednak bez szkód dla załogi i pozostałej części pojazdu.

image
Fot. Sgt. Megan Zander/U.S. Army 

Wysoka przeżywalność tego czołgu na tle innych, zbliżonych konstrukcji, została jednak osiągnięta kosztem radykalnego wzrostu masy w kolejnych wersjach rozwojowych. W przypadku pierwszej, bazowej wersji M1 Abrams było to ok. 54,5 tony, czyli podobnie jak Leopard 2A4. W kolejnych wersjach jednak masa ta uległa drastycznemu zwiększeniu, a w przypadku najnowszej wersji M1A2C wynosi już 65-67 ton (bez opancerzenia dodatkowego). Co czyni go jednym z najcięższych i najpotężniejszych, używanych liniowo wozów bojowych na świecie i niesie za sobą określone konsekwencje.

W przypadku Polski nabycie jednego z najnowszych, a co za tym idzie najlepszych pod kątem zdolności bojowych wersji Abramsa wiązałoby z się z koniecznością całkowitej zmiany (transformacji) dotychczasowej infrastruktury. Przede wszystkim w celu jej dostosowania do zwiększonych wymagań w zakresie nośności i dopuszczalnej szerokości środków transportu drogowego i kolejowego, a co za tym idzie wielkich nakładów pieniężnych.

Główne uzbrojenie czołgu Abrams, czyli armata gładkolufowa M256 kal. 120 mm o długości 44 kalibrów (taka sama jak w Leopardach 2A4/A5) plasuje go na w światowej czołówce. Jednak ustępuje już najnowszym, światowym konstrukcjom. Amerykanie nie zdecydowali się jak dotąd na instalacje nowszej armaty o długości 55 kalibrów, co rekompensują przy pomocy cały czas rozwijanej rodziny pocisków podkalibrowych z rdzeniem ze zubużonego uranu, która nie jest jednak chętnie eksportowanym towarem. W przypadku odbiorców eksportowych tych czołgów głównym typem używanej amunicji są więc różne typy amunicji z rdzeniem wolframowym. Jeśli chodzi o system kierowania ogniem, dużo zależy od wersji czołgu. W wersji M1A1 SA  (najtańszej dostępnej) dysponuje on dość prostym SKO, odbiegającym jednak od światowej czołówki. Nowsze mają dużo większe zdolności, ale też są znacznie droższe.

Główny napęd, którym jest silnik turbowałowy Honeywell AGT-1500 o mocy 1500 KM w układzie power-pack zastosowany w tej konstrukcji jest rozwiązaniem unikalnym na skalę światową i został wykorzystany równolegle jedynie w sowieckich T-80BW/U (z czego ostatecznie zrezygnowano w jego ostatniej seryjnie produkowanej wersji T-80UD). Rozwiązanie to ma swoje plusy takiej jak wysokie przyśpieszenie, prosta budowa, cicha praca czy możliwość stosowania różnego rodzaju paliw jednak równolegle niesie za sobą bardzo wiele problemów.

Wśród nich wymienić można: ogromne zużycie paliwa (z obniżeniem sprawności eksploatacyjnej w przypadku stosowania innych rodzajów paliw niż paliwo lotnicze JP-8) i powietrza (co powoduje konieczność częstej wymiany filtrów), utrudnione pokonywanie przeszkód wodnych w bród oraz niską żywotność. W przypadku USA kwestie te nie stanowią wielkiego problemu ze względu na rozbudowany system logistyczny amerykańskiej armii niejako dostosowany od początku do tej konstrukcji. W przypadku odbiorców eksportowych te cechy Abramsa mogą okazać się bardzo poważną przeszkodą w sprawnym funkcjonowaniu tego wozu.

image

Fot. Sgt. Williams Quinteros/U.S. Army

Podsumowanie 

Zakup czołgów podstawowych M1 Abrams pozornie wydaje się szybkim i dobrym sposobem na rozwiązanie palącego i ciągnącego się od wielu lat problemów z pozyskaniem następcy dla przestarzałych, posowieckich czołgów podstawowych T-72M1 i w dalszej kolejności ich polskiej modernizacji PT-91 Twardy. Szczególnie w świetle obecnej koniunktury politycznej na arenie międzynarodowej. Mimo niewątpliwie imponujących parametrów technicznych tej konstrukcji zakup ten pochłonąłby jednak ogromne środki pieniężne (szczególnie w przypadku wyboru wersji najbardziej spełniającej wszystkie polskie wymagania), które musiały by zostać wydane nie tylko na zakup i wprowadzenie do służby tej zupełnie nowej konstrukcji, ale także budowę całkowicie nowego zaplecza i infrastruktury dla niej. Udział polskiego przemysłu obronnego z wymienionych wyżej powodów zostałby ograniczony do minimum lub spowodowałby kolejne zwiększenie kosztów.

Dodatkowo, nawet w przypadku całkowitego wycofania konstrukcji obu czołgów o sowieckim rodowodzie, w SZ RP eksploatowane byłby dwa zupełnie różne typy „dojrzałych” czołgów podstawowych III generacji, co z powodu oczywistych różnic między nimi powodowałoby kolejny wzrost kosztów ich eksploatacji w całym cyklu ich służby. Wojsko Polskie stanęłoby także w obliczu wielu poważnych problemów spowodowanych specyfiką tej konstrukcji, z którymi dotąd w przyzwoity sposób radziła sobie jedynie amerykańskie siły zbrojne.

Pytaniem dotyczącym przyszłości, które warto w tym kontekście postawić jest realny sens wdrażania od zera nieperspektywicznej w dłuższej perspektywie konstrukcji. Wszystkie te kwestie zdają się przemawiać przeciwko temu pomysłowymi, który na razie pozostaje jedynie jedną z wielu koncepcji.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 634
Reklama
m
środa, 23 września 2020, 09:48

W kraju brakuje gospodarskiego podejścia: należy zareformować administrację państwową: radykalnie zmniejszyć liczbę etatów i urzędów, precyzyjniej wyznaczyć im obszary odpowiedzialności, zadbać aby tylko ludzie o wyoskich kwalifikacjach mogli tam rpacować - nawet i za wyższe wynagrodzenia. To będzie podstawą autentycznej "dobrej zmiany". W sferze porządku publicznego i obronności konieczne są podobne kroki: likwidacja kosztownych i zbędnych struktur, jasne zakreślenie obszaru kompetencji poszczególnych formacji i służb, koniec z budowaniem "bytów równoległych" zajmujacych się tym samym (wyjatek to kompetencja tajnej służby ds. bezpeiczenstwa wewnętrznego: w razie konieczności powinna zachować prawo ingerowania w obszary innych o ile zostanie ocenione, że ma to ścisły zwiazek z bezpieczeństwem państwa). Siły zbrojne są zapóźnione w rozwoju i pozbawione nowoczesnego wyposażenia i uzbrojenia. Zanim jednak zakupy to najpierw koncepcja obronna na miarę wymagań ale i posiadanych środków: obecnie brak wszystkiego, a świat nie czeka aż się "ogarniemy". Siły zbrojne są też instrumentem polityki, ale najpierw musi za nimi stać państwo poważne, które realizuje aktywną, przemyślaną, mającą szanse powodzenia politykę i potrafi zaoferować wzorce cywilizacyjne, dobrobyt, bezpieczeństwo. W takim układzie moglibyśmy uzyskać wpływy w Europie Środkowo-Wschodniej, gdzie jest zresztą jedyny obszar w jakim w ogóle możemy. Ale majac to zapewnimy sobie bezpeiczeństwo i pomyślność ekonomiczną, a kraje Europy Zachodniej zaczną liczyć się z naszym zdaniem. Rosja zresztą też, choć ona pozostanie wrogiem bo nie mamy żadnych wspólnych interesów, a przeciwnie: wszystko nas dzieli siłą rzeczy. Zmiana władzy u nich również tego nie zmieni. Czołgi ? Hhmmm ... najlpeiej nowoczesne produkowane na miejścu, ale na razie to niemożliwe tj. i w przypadku wielozadaniowych samolotów bojowych czy nowoczesnych śmigłowców bojowych, więc póki co albo niekończąca się mdoernizacja złomu który jest, albo kupno lepszego złomu u aktualnego sojusznika i duże wydatki. Jeżeli obecnie możliwy jest prawdziwy sojusz z państwem zza oceanu, to należy rozważyć drugą opcję. Europejscy dostawyc już widzą, że mamy ambitne plany i wcale nie spieszą się z ofertą czołgów: ani używnaych ani nowych. Najpierw zreztą powinniśmy mieć kasę, a reforma państwa to zadanie trudne i wazniejsze, lecz benefity będzimey mieć wszyscy.

Misiek
wtorek, 4 sierpnia 2020, 18:24

A ja sobie myślę że całe te PO, SLD wpuścili nas w maliny z tymi czołgami. Moglisby już dawno mieć dawno z 1500 Abramsow.

ed
wtorek, 23 czerwca 2020, 05:24

Polacy kupią każdą ilość za każdą cenę.Oni tak mają.

Tani
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 15:07

Ja bym chcial, Leo i Abrams to kuzyni bo podzespoly sa niemieckie przekladnia gl f-my Renk i inne agregaty. Armata tez ta sama. Moze byc tylko problem technologiczny amerykanskie normy. To co znaja posiadacze aut USA . Wojny itak nie bedzie. Kiedy Brytyjczycy zdobyli pierwsza Pantere we Wloszech, dokladnie ja zbadali. Orzekli ze jest to czolg dobrze opancerzony z przodu ale slabo z boku i tylu. Wydali zalecenie aby strzelac do niego celujac w bok . Czyli na kazdego jest metoda.

Eskimos
poniedziałek, 4 maja 2020, 17:00

A może grenlandzką Merkavę. Jest pełen wybór modeli i roczników. To byłby hit na rynku.

lk5
piątek, 28 lutego 2020, 12:00

Z powodu braku Leosiów na rynku, pozostaje nam modernizacja nieperspektywicznych T-72 albo zakup Abramsów, albo.... To drugie jest sensowne, ale tylko pod warunkiem, że Wujek S. da nam 1200 skorup Abramsowych za free, a sprzeda dokumentację techniczną. W Polsce, natomiast, nasz Wielki i Wspaniały Przemysł Zbrojeniowy, wstawi tam powerpacka od Leo, zrobi SKO, wstawi łączność i systemy obserwacji i obrony tzn, dokładnie tyle co w teciakach (nie licząc powerpacka). Kupowanie przygotowanych w USA Abramsów jest bez sensu, bo drogie i nic nie daje naszemu przemysłowi. Ponadto ta turbina u nas nie ma racji bytu. Wówczas Abramsy byłyby stosunkowo szybko i byłyby całkowicie nasze. A czołg jest na potrzebny na wczoraj. Leosie i Abramsy to czołgi na 30 lat. Trzecie sensowne rozwiązanie to zakup licencji od Korei na K2 i jego polonizacja, czy właściwie leopardyzacja. Ale to by było drogie rozwiązanie, jak też najlepsze militarnie.

kłopotek
środa, 25 marca 2020, 21:25

K2 jest za cienki z boku. Na Koreańskie wąwozy jest ok, na naszej równinie jest nie do przyjęcia

Pentagram
czwartek, 27 lutego 2020, 23:53

Czekam na,raport Polskich Wójtów jak im Abramsy zajeżdża drogi gminne Kompensacji żadnej BRAK A,tu wybory!!!!

plusim
czwartek, 27 lutego 2020, 17:30

Przyszłość raczej pewna- Nie zmodernizuja Leo2a4 ale zmodyfikuja teciaki a w ramach sojuszu kupią stare Abramsy nadające sie na szrot lub do głębokiej modernizacji i tak mija kolejny już 2032 rok

kłopotek
środa, 25 marca 2020, 21:28

Leo2 A 4 są właśnie modernizowane

WRZECIONO
czwartek, 27 lutego 2020, 16:44

Posadowić na T-72 jordańską wieżę Falcon w automacie 120mm (taka sama jak Leoparda) o dł 44 kalibrów zabiera 20 sztuk amunicji system rewolwerowy ,załogę posadowić w tzw koszu czołg T-72 z pierwotnej wagi 44 ton zmniejszy się do 38-37 ton więc stary silniki z tą wagą będzie miał nadwyżkę mocy a i zawieszenie będzie wystarczające do gabarytów nie mówiąc że zyska na dynamice i będzie niższy o 27cm i tak uzyskamy szybkiego rajdera-ścigacza do operacji pancernych i wsparcia z amunicją zachodnią natomiast część masy że zdjętej wieży scedować na obłożenie nadwozia czołgu .

Pjoter
czwartek, 27 lutego 2020, 14:06

Niemiec i Francuz kumaja się z ruskiem a wy chcecie od nich czolgi kupic to bedzie tak jak amerykancami w razie czego skąd części. Tylko k2 i inwestycje w nasz przemysł i to szybko

Marek
czwartek, 27 lutego 2020, 09:40

Boże tylko nie ten czołg! (Do tego są jeszcze lcs na horyzoncie-tak samo (nie)kożystne ) offset to bedzie tankowanie paliwa. Jak już wasal musi zapłacić swojemu panu weźmy f16,jasm no nie wiem coś sensownego.

miauuu
czwartek, 27 lutego 2020, 05:54

.. a Wam w głowie tylko handel recyclingowy i sortownie smieci z importu.. nic nie chce sie pomysleć o rpodukcji.. tylko handel szamponem amwayowskim, ciagle Targówek i Targowica .. zero wykształcenia politechnicznego.. tylko picowanie handlowe.. wydac.. wydac.. itd.. a jakby tak wyprodukować i zarobić na eksporcie ?

Andrettoni
czwartek, 27 lutego 2020, 03:26

Jest jeden plus Abramsów - pewnie Amerykanie dostarczyli by je "na kredyt" - czyli szybko. Reszta to same wady - kredyt oznacza wyższą cenę, a sam zakup śmierć dla naszego przemysłu. Przypominam, że "Leopardy" dostaliśmy "za darmo", a rzeczywista cena i gotowość są chyba znane. Własne to własne, a kupione to stałe uzależnienie.

tozi
środa, 26 lutego 2020, 23:41

K2 to najnowocześniejszy na świecie i JEDYNY dostępny czołg, na tak korzystnych warunkach. Partner chętny do szerokiej współpracy, głębokiej polonizacji i transferu technologii. Nikt inny tyle nam nie zaoferuje. Nie będzie może zbyt tanio, ale da się to sensownie rozłożyć w czasie i na poszczególnych wykonawców. Zyskamy technologie, niezależność, utracone kompetencje i nowoczesny czołg na już! (2-3lata) a nie jakaś kosmicznie drogą Francusko-Niemiecką abstrakcję za 15 lat. Brać, czasu nie tracić, polonizować, dostosowywać do naszego ,,teatru działań", wciągnąć do współpracy przy projekcie wszystkie firmy z grupy ciężkiego przemysłu - każdej firmie przydzielić zakres zadań do wykonania - realizacja projekt ruszy szybko i sprawnie.

PanPafćznawca
środa, 26 lutego 2020, 22:19

K2pl to najrozsadniejsza opcja. Od Amerykanów wzięliśmy już co najlepsze, F35, Patriot, Himars... Póki co styknie, chyba, że apache położą na pułce z napisem "tanio".

klopotek
środa, 25 marca 2020, 21:29

za cienki z boku!!!!

sobota, 9 maja 2020, 14:33

Co to znaczy za cienki z boku? Widzę mamy znawcę. W dzisiejszych czasach boczny pancerz czołgu nie ma żadnego znaczenia. Wszystkie czy to zachodnie, czy wschodnie konstrukcje od boku są przebijane bez większych problemów z broni o kalibrze powyżej 25 mm. Bok musiałby mieć wytrzymałość na poziomie kilkuset mm RHA aby dawał jako taką ochronę, ale to by się wiązało z olbrzymim przyrostem masy takiego pojazdu.

Troll z Polszy
piątek, 28 lutego 2020, 06:36

Tanio dwa w cenie trzech bez LCC dla was muzina z prywiślańskiego kraju

Andersem uzupełnic Leopardy
środa, 26 lutego 2020, 20:43

Andersem uzupełnić wagę większą czyli Leopardy(w które obecnie inwestujemy sporo kasy i które będą nam te zainewstowane środki zwracać wypracowywać w dziedzinie zapewniania bezpieczeństwa przez lata) Anders jako suwerenny produkt z krajową logistyką dający nam niezależność powinien uzupełniać Leoprady

Viggen
środa, 26 lutego 2020, 11:58

Sam art. to tylko, że gdzies ktoś coś powiedział, i tyle!. Co do samych propozycji k2 Black Pant.to z pancerzem era z systemem soft kill ochroną hard kill i pociskami programowalnymi kstam II to byc może warto temat przemyśleć.

Cynik
środa, 26 lutego 2020, 09:39

Czyżby amerykanie próbowali się pozbyć tych Abramsów w wersji "bieda", oferowanych Irakowi? Nikt tych czołgów nie chce.

0110101110
środa, 26 lutego 2020, 09:03

Jak mocodawcy "polskiego rządu" zalecą im zakup amerykańskich czołgów to to zrobią bez piąnięcia słowem. Nie będzie miało znaczenia czy taki zakup jest sensowny finansowo, taktycznie czy strategicznie, ani czy dzięki temu znów wprowadzą kolejnych milion małych podatków. Tak było z przetargiem na F-16, na śmigłowce, na F-35, na rakiety PLOT i tak będzie za każdym razem gdy "góra" da im zadanie pozbycia się pieniędzy Polaków.

Driver
wtorek, 25 lutego 2020, 19:46

A nie prościej byłoby przerobienie pojazdu Fk 41 reinmetall na czołg podwozie jest przystosowane do obciążenia 50 ton. Wystarczy zamontować wierzę bezobslugową i automatem ladujacym z lufa L 55 dotego, system aktywnej ochrony np izraelski trophy, o jest czołg który wpisowe się w nasz teatr działania w ewentualnym konflikcie

say69mat
środa, 26 lutego 2020, 09:25

K2 ma L55 i ... automat ładowniczy plus magazyn na 40 pocisków. Tak więc, dlaczego mamy kombinować na zasadzie drapania w lewym uchu dużym palcem prawej stopy??? Pytanie, co nam się bardziej opłaca, przejęcie abramsów i modernizacja polegająca na integracji w poznańskim WZM powerpacka plus peryferii??? O ile MON będzie w stanie wynegocjować tego typu rozwiązanie??? Czy implementacja K2, w obszarze przemysłu zbrojeniowego i następnie sił zbrojnych RP???

Lord Godar
środa, 26 lutego 2020, 22:08

Zgadza się . Oryginalne podwozie zasadniczo wystarczy wydłużyć o jeszcze jedną parę kół nośnych , co pozwoli na racjonalne zmiany pod nasze potrzeby . Do tego zmodyfikowana wieża z lepszym opancerzeniem , w tym z naszymi rozwiązaniami plus nasze krajowe systemy , te które mamy i możemy wykorzystać , BMS i pozostawione miejsce na aktywny system samoobrony i mamy coś co pozwoli nam śmiało wyjechać na pole walki. Sami tego nie zrobimy , a połączony zespół ich i naszych łbów pracujący nad tym wspólnie abyśmy się czegos nauczyli może to zrobić . Współpraca jest konieczna , bo ingerencja w kadłub i wieżę ciągnie za sobą tyle komplikacji , że samodzielnie bez wsparcia , wiedzy i doświadczenia koreańskich konstruktorów nawet nie powinniśmy do tego podchodzić.

Marek
czwartek, 27 lutego 2020, 14:58

Tak samo i Koreańczycy twierdzą.

Deusz
wtorek, 25 lutego 2020, 19:04

Logistyka już teraz płacze mając 4 rodzaje czołgów na stanie a co dopiero 5.Wspolpraca z Koreą będzie najlepszym wyborem gdyż będziemy posiadać produkcje u siebie w kraju oraz będzie można wsadzić stare t-72 do rezerw a na jego miejsce k2

easyrider
wtorek, 25 lutego 2020, 18:31

Abramsy to kolejny ślepy zaułek. K2 we współpracy z Koreą Płd. a następnie opracowywanie własnej konstrukcji na bazie doświadczeń uzyskanych w wyniku licencji.

asdf
wtorek, 25 lutego 2020, 22:00

super wybulic kupe kasy na nieperspektywiczny czolg niespelniajacy naszych wymagan, pomysl wspanialy i dopiero na podstawie tego moze cos tam kiedys opracowac, oczywiscie wyszlibysmy na tym jak na Rosomakach gdzie finowie przejeli nasze B&R. koreanczykom wystarcza K2 i koszt prac badawczych nad "K3" musielibysmy ponosic sami po co sie w to pakowac? montaz to nie produkcja a Korea jest tak samo daleko jak USA wiec to tez nie jest argument po prostu trzeba zakupic Abramsy w cywilizowany sposob z zabezpieczeniem logistycznym na czas eksploatacji.

Cynik
środa, 26 lutego 2020, 11:13

Jeśli nie znasz się na czołgach to nie wypowiadaj na forum. Abrams to czołg drogi i nie perspektywiczny. Ze szkodą dla polskiego przemysłu.

asdf
środa, 26 lutego 2020, 13:49

lepszy od K2 a perspektywy ma takie same

Clash
czwartek, 27 lutego 2020, 07:27

Dokładnie w punkt. K2 mimo że konstrukcja nowsza perspektywy na przyszłość ma takie same jak i Abrams.

Marek
czwartek, 27 lutego 2020, 00:20

A najlepszy jest wir w baku i kerozyna.

Marek
środa, 26 lutego 2020, 07:50

To nie byłby montaż K2. Koreańska oferta jest jasna. Produkowalibyśmy go w całości u siebie a czołg dostosowany byłby do naszych potrzeb.

asdf
środa, 26 lutego 2020, 13:50

mhmm juz przy dostosowywaniu Leo2 do standardu PL wyszly kwiatki

Marek
czwartek, 27 lutego 2020, 00:48

Kwiatki wyszły bo to kombinacja polegała na tym, że zamawiający chciał z piasku ukręcić sznurek. Dlatego Koreańczycy odradzają nam to, co z ich czołgiem zrobili Turcy. Całkiem słusznie zresztą. W przypadku Leosi zamiast oszczędzać gdzie nie trzeba należało się zdecydować na full opcję Revolution. Swego czasu pisałem o tym. Wtedy, kiedy dzisiejsza opozycja zamawiała. Jak pamiętam były wówczas argumenty że trzeba by było modernizować zawieszenie itp. Sigapur zamówił sobie co trzeba. Ich przemysł ma w tym spory udział i wcale nie żałują. Tylko, że oni nie robili śmiesznych oszczędności. U nas ten co zamawiał zapomniał, że tanie mięso psi jedzą. A może nie zapomniał? Wszak w Senacie, w którym dziś ma przewagę kolejny raz usiłuje się zrobić skok na kasę przeznaczoną na obronność.

Pentagram
wtorek, 25 lutego 2020, 17:35

Po co Polsce Abrams? Żadna droga i most nie wytrzyma

lol
wtorek, 25 lutego 2020, 13:45

Zanim zaczniecie pisać o kosztach eksploatacji to pomyślcie o kosztach ŻYCIA ludzkiego załogi! Ten system, że w razie penetracji przedziału amunicyjnego i eksplozji - siła wybuchu leci na zewnątrz to wielki plus. Naprawić maszynę czy kupić nową to NIE problem. Wyszkolić nowego doświadczonego czołgistę - TO jest problem. Życie żołnierza jest bezcenne więc zanim zaczniecie smarować o 'omg to za drogie' to zastanówcie się, czy stać nas na tracenie doświadczonych specjalistów?!

Misiek
wtorek, 25 lutego 2020, 16:00

A wolisz mieć dobre czołgi "w polu", czy najlepsze "w warsztacie"? Koszty utrzymania, lokalizacja zaplecza i samodzielność w obsłudze wprost przekładają się na liczbę wozów utrzymanych w gotowości.

Clash
wtorek, 25 lutego 2020, 15:35

Podpisuje się pod tym postem rękoma i nogami. :-)

Max
wtorek, 25 lutego 2020, 08:54

Jest to dobry pomysł doposażenia naszej armii w czołg A1. I super pomysłem było by to polskie zakłady zajęły się modernizacją. Nie jestem by do końca pozbyć się czy to t72 czy pt91, myślę że można też te wozy pomału modernizoeać. Jest to co prawda dosyć przestarzały sprzęt, ale nadal na chodzie i jest bardzo odporny dzięki tej odporności. WP powinno się też zastanowić nad modernizacja bwp i dokupienia dodatkowych pojazdów tego typu np: wozy bradlly. Lecz nadal kuleje lotnictwo i marynarka o obronie przeciw lotniczej i tarczy nie wspomnę bo nie istnieje. A nasze rodzime zakłady zbrojeniowe mają świetne pomysły co może być opłacalne. Z planów zakupu f35 zrezygnował bym. Jest to bardzo drogi samolot i nie na nasze potrzeby, i nie wykorzystamy potencjału tej maszyny nawet w 50%. Na to miejsce można dokupić f16 napewno więcej i taniej i f15 lub dasun rafall

Adam_S
piątek, 28 lutego 2020, 15:37

Nasze T-72M i zbudowane na nich Twarde nie nadają się do modernizacji na coś w stylu rosyjskich B3. Inna konstrukcja pancerza, nie ma też wymiennych wkładów, są skazane na pancerz rodem z epoki stali walcowanej, co byśmy nie kombinowali nie będzie chronił przed rosyjskimi pociskami podkalibrowymi z żadnej odległości, i to nawet wersjami z dna magazynów. Identyczny problem z BWP-1, to "puszki", możemy kombinować ile chcemy ale nie będzie to odporne na nawet najlżejszą broń ppanc.

Kiks
wtorek, 25 lutego 2020, 12:58

Człowieku, USA nie pozwolą na modernizację ich w Polsce. Jest tylko jedna firma w USA, która tym zajmuje się, która jest pod kreską i która żyje od zlecenia do zlecenia. Dlatego mają wyłączność.

ed
wtorek, 25 lutego 2020, 08:18

Priorytet to broń rakietowa: średniego i dalekiego zasięgu z każdą możliwą głowicą. Prowadziliśmy już wiele wojen obronnych na swoim terytorium: potop, powstania: listopadowe, styczniowe, kościuszkowskie, warszawskie, kampanię wrześniową, IIwśw. Każdego kto proponuje nam powtórkę z tych przynoszących chwałę i dobrobyt oraz radość ludności cywilnej (podatników) powinno się postawić pod TS. My mamy prowadzić wojny na terytoriach potencjalnych przeciwników i ich wyniszczać, a nie siebie. Mamy mieć siłę uderzeniową odstraszającą potencjalnych agresorów, a dopiero potem: WOT - zabezpieczenie przed wojną hybrydową - ciekawe wycie przeciwników tej formacji, lotnictwo, wojska lądowe, OPL, marynarka to fikcja 20min. w razie konfliktu na Bałtyku, podobnie jak żywotność czołgów na polu walki. Więc każdy mnożyciel bezsensownych etatów lądowych za pieniądze podatników powinien być świadomy kosztów ,,kolejnej" wojny obronnej. Generałowie toczą poprzednie wojny. Niech toczą, tylko za swoje. A czołgi tylko K2PL i dalej K3 - unifikacja parku obsługi, licencja i poziom wystarczający na dziś. A resztę złomu T72 sprzedać sukcesywnie. Udział w 3 generacji z Niemcami i Francją uzależnia nas technologicznie. Abrams to nie jest czołg dla nas: za ciężki - logistyka, transport, mosty, silnik poliwożerny, brak zaplecza, koszty polonizacji, koszty zakupu, uzależnienie techniczne, brak technologii, nasz przemysł nic nie zyskuje...

www
wtorek, 25 lutego 2020, 08:10

Jak nic zostało jeszcze wysłanie RFQ na 100-120 szt. T-90 do uralwagonzavod. To by się zdziwili :)

akh
wtorek, 25 lutego 2020, 21:20

Jeśli chodziłoby o T-90M i kwota przeznaczona by na ich zakup byłaby o tyle pomniejszona na zakup ich gazu czy ropy to miałoby to racjonalnie sens - wcale byśmy bardziej nie wspomogli bardzie rosyjskiego budżetu niż i tak jak tao robimy obecnie , za to z sensem dla nas (tak jeśli chodzi o cenę zakupu jak i koszt eksploatacji - tak technicznie jak i koszta osobowe) Tylko, że Rosja nie sprzeda nam To-90 o T-90M nie wspominając.

Adam_S
wtorek, 25 lutego 2020, 05:15

Problem z kierunkiem Europa jest dokładnie taki jak z obecnymi Leosiami. Niemcy nam pokażą wycenę i nasi dostaną szoku, i będzie kolejne 10 lat zanim się otrząsną. Z Francją dokładnie to samo. Co gorsza jeszcze robią łaskę że nas dopuszczą do programu, o ile dopuszczą. M1, jak wspomniano w artykule, fajny czołg, ale też drogi, i pod amerykańską logistykę projektowany, czyli katastrofa na naszą. Można coś kombinować z Ukraińcami albo nawet Chinami (też rozwijają klony T-72 pod inną nazwą), ale będą problemy polityczne, i z ugadaniem się. Nasz przemysł by sobie z tym poradził, nie były by to super czołgi, ale i tak przynajmniej z pancerzem kompozytowym, w odróżnieniu do bezperspektywicznego utrzymywania i rozwijania wariantów T-72M. Sprzedać do trzeciego świata, to są czołgi, nawet po realistycznie najlepszych modernizacjach elektroniki, w tej lidze co modernizowane Leo 1 i M60 (też brak pancerza kompozytowego), a nie coś zdatnego do konkurencji z T-72B3, czy co gorsza T-14. A wracając do rzeczywistości, pozostaje współpraca z Koreą w sprawie K2 czy też ewentualnych wersji rozwojowych a nawet następcy. Z minimum 120L55.

asd
wtorek, 25 lutego 2020, 00:18

Lotnictwo to podstawa. Czołgi to przeżytek.

lol
wtorek, 25 lutego 2020, 13:42

Lotnictwo i czołgi to 2 elementy, które się wzajemnie uzupełniają. Czołgi bez lotnictwa dostaną po d...e. Lotnictwo też wymaga wsparcia lądowego.

Imperial Palace
wtorek, 25 lutego 2020, 10:37

Czołgi to podstawa. Lotnictwo to przeżytek.

werte
wtorek, 25 lutego 2020, 13:08

Rakiety to podstawa. Czołgi i lotnictwo to przeżytek. ;-)

Autor klmentarza
poniedziałek, 24 lutego 2020, 23:20

A czy my już czołgu nie potrafimy zbudować? I jednocześnie dać pracę rodakom? Jakiekolwiek rozważania o zakupie obcego czołgu powinno podlegać karze. Powinniśmy brać przykład z Turcji, która systematycznie rozwija własne systemy uzbrojenia

Adam_S
piątek, 28 lutego 2020, 15:45

Może i potrafimy, tylko jaki? Jaki pancerz, armatę, amunicję i silnik jest w stanie zrobić nasz przemysł? Skończy się jak w Turcji czy Indiach, jeśli nie gorzej. Wydamy kupę forsy i dostaniemy trzeciorzędny, niedopracowany czołg. Najbliższe co się w tym względzie może udać to "podłączyć" się pod K2, i wtedy być może nasz przemysł pozyska w miarę nowoczesne technologie do czołgów (nigdy wcześniej nie budowaliśmy czołgów opartych o pancerze kompozytowe, a nawet nasze T-72 ich nie mają) i opanuje ich zastosowanie - i dzięki temu może, jak dobrze pójdzie, za 10-20 lat będzie można zacząć myśleć o budowie własnego. Ale prawdopodobnie i tak nie będzie się opłacać - kto projektuje własny czołg by tylko kupić 200 czy 400 sztuk?

xdx
czwartek, 27 lutego 2020, 22:00

A twoim zdaniem Turcja sama zbudowała czołg ? Lol dowiedz się wpierw jakie firmy tam działają a potem pisz ( podpowiedz - nie są polskie lol )

Clash
wtorek, 25 lutego 2020, 10:03

Nie potrafimy. Potrafimy inne rzeczy niektóre nawet przyzwoicie i tam powinny być kierowane środki i energia. Dłubabnie przy czymś co już ktoś inny zrobił lepiej i taniej tylko po to aby udowodnić że my też potrafimy (oczywiście znacznie drożej i gorzej a więc bez szansy na eksport) mija się z celem, zdrową logiką, jest bezsensowny marnotrastwem - Przerabiliśmy to przez ostanie 25 lat. Czas wyciągnąć wnioski.

Ernst Junger
wtorek, 25 lutego 2020, 16:43

Pełna zgoda. Nasze wysiłki powinny pójść w modernizację Kraba, nową wersję Kryla, Borsukiem oraz wznowieniem prac nad Loarą, a czołgi zostawmy innym.

laik, zupełny laik
poniedziałek, 24 lutego 2020, 22:32

Przy okazji tegorocznych manewrów można zaprosić koreańskie K2 niemieckie Leopardy 2A7 i zrobić ich porównanie z Abramsem na grząskich duktach wschodniej Polski i czarno na białym wyjdzie, w co warto inwestować ze względu na nasze warunki terenowe.

Dojadator
wtorek, 25 lutego 2020, 14:04

Ale co chcesz udowodnić? U nas najlepiej sprawdzi się Leopard, bo był projektowany na tekie tereny.

laik, zupełny laik
wtorek, 25 lutego 2020, 18:02

K2 ma tę samą moc, a jest lżejszy, zobaczylibyśmy na bagnach, gdzie zakopie się, który z nich. Jeżeli wszystkie poradzą sobie tak samo w tym samym terenie, to będzie wiadomo, że trzeba zwrócić uwagę na inne cechy tych czołgów. To miałoby znaczenie przy podejmowaniu decyzji o zakupie czołgów lub licencji. A jeżeli jeden z nich będzie sobie wyraźnie lepiej radził, to mamy argument by go wybrać, lub by zbić cenę zakupu lub zakupu licencji.

Ernst Junger
wtorek, 25 lutego 2020, 21:51

Wbrew pozorom K2 jest dość ciężkim czołgiem. Waży tyle ile A4 a nie ma opancerzonych boków wieży.

ryba
wtorek, 25 lutego 2020, 20:07

wrzucił bym tu jeszcze Ariete ,mamy wtedy czarno na białym jaka konstrukcja bedzie optymalna .

Marek
środa, 26 lutego 2020, 07:53

Ariete odpada, bo teraz już nikt ci go nie zrobi. Natomiast jeśli chcemy nową generację zamiast czołgów na już, to włoska propozycja wspólnego programu jest warta rozważenia.

lol
wtorek, 25 lutego 2020, 13:43

To dobry pomysł. Wielu się wymądrza, że 'omg lepiej kupić Leo2A7+' ale zapominają, że są BARDZO ciężkie i mogą po prostu zatonąć w błocie :P

Ernst Junger
wtorek, 25 lutego 2020, 16:44

Polecam zobaczyć filmik z lat '90 z testów ze Szwecji, gdzie T-72 topią się tam, gdzie Leopardy pokonują pewnie przeszkody.

asdf
wtorek, 25 lutego 2020, 14:40

no i? ostatnio na jakims festynie w Polsce T72 utknal w blotku a przeciez jak na czolg wcale ciezki nie jest.

laik, zupełny laik
wtorek, 25 lutego 2020, 18:04

Na yt jest filmik jak rosyjski T-90 grzęźnie pod małym pagórkiem, przed którym była trochę większa kałuża, więc masa nie musi mieć takiego znaczenia, ale może gąsienice, stosunek mocy do masy itd.

Wolf
poniedziałek, 24 lutego 2020, 22:14

Skok technologiczny to będzie K2 z transferem technologii i produkcja w Polsce. Już podwozie do K9 (Krab) wniosło nową jakość do naszego przemysłu i armii. Abrams to czołg pod amerykańską logistykę.....Można wymienić silnik na polu bitwy jak w Leo? Czy K2? Nie można. po 5 dniach walk wszystkie czołgi musiały by płynąć na serwis do USA, NIE!!!! Przeżywalność Abramsów wynikała również z dominacji lotnictwa USA na polu bitwy (I i II wojna iracka), czy wsparcie Apache w terenie miejskim.

Ernst Junger
wtorek, 25 lutego 2020, 16:45

K2 wymaga wielu zmian by spełniał nasze wymagania, co raczej podniesie cenę niż ją obniży.

Lord Godar
wtorek, 25 lutego 2020, 20:06

Z tą różnicą , że przy zakupie Abramsa całość kasy znika za oceanem , a w przypadku polonizacji K2 i produkcji u nas nawet tylko w pewnej części , to część tej kasy zostaje u nas i napędza naszą gospodarkę , a nie Donalda .

Ernst Junger
wtorek, 25 lutego 2020, 21:52

Może Koreańczycy pozwoliliby nam wrzucić kilka swoich elementów. Żeby ruszyć z produkcją tutaj to musisz mieć zakład, który jest do tego zdolny.

Lord Godar
środa, 26 lutego 2020, 22:14

Zakłady są , tylko trzeba w nie zainwestować. Tych elementów wcale nie było by tak mało , zwłaszcza że jesli by to bym mocno przerobiony K2 to im nie bardzo by się opłacało tych zmian robić u siebie na liniach produkcyjnych . Problem z K2 jest taki , że jest to pojazd skrojony pod ich potrzeby ( jak duża część naszego sprzętu) i nie jest w stanie znaleźć sobie klienta zagranicznego , a tutaj pojawia się kraj , który może pomóc to zrobić i sfinansować , a to dla nich niezła gratka i okazja ... Oni i tak na tym nieźle zarobią .

Marek
środa, 26 lutego 2020, 07:56

Poczytaj dokładnie na czym opiera się ich propozycja. Jest z nią podobnie jak było z podwoziem do Kraba. I moim skromnym zdaniem to wcale nie jest taki głupi pomysł. Tym bardziej, że Koreańczycy niebawem będą mieli całkowicie własny powerpack.

Lord Godar
środa, 26 lutego 2020, 22:15

Jest to okazja . Tylko czy nasi to wykorzystają ?

lol
wtorek, 25 lutego 2020, 13:49

Co do serwisu to Polska jako kraj, który by potrzebował nie kilkadziesiąt, ale kilkaset (nawet 1k) czołgów - to mamy inną pozycję do negocjacji. Co innego klient kupujący 30 batoników, a co innego klient kupujący kilka palet z batonikami.

Clash
wtorek, 25 lutego 2020, 10:06

Skok na kasę raczej - ale niech już będzie nawet ten K2 aby tylko móc zakończyć epizod T72 w wojsku polskim jako materiał wsadowy do pieca martenowskiego.

asdf
wtorek, 25 lutego 2020, 14:38

tak do pieca zaraz. zakonserwowac, zatankowac i zaparkowac w lesie niech sobie stoja lepiej miec nawet stare T72 niz nie miec nic.

Extern
czwartek, 27 lutego 2020, 16:24

Raczej trzymać pod jakimś dachem, ale nie zrobić przypadkiem jak z T-55 które przerobiono na słupki parkingowe w Warszawie. Czeka nas wojna o dużej intensywności więc będzie trzeba sięgać do coraz głębszych rezerw.

dropik
wtorek, 25 lutego 2020, 09:04

Lotnictwo nie ma nic do przeżywalności Abramsa. chodzi o wyniki starć z Irakijczykami w po 2003. były ciężkie do całkowitego zniszczenia, a straty w ludziach były minimalne. K2 mu nie dorasta do pięt.

Marek
środa, 26 lutego 2020, 08:06

Na podstawie K2 zrobiono Altaya. A to jest solidnie opancerzony czołg. K2 także może zostać dostosowany do naszych potrzeb. A czy da się zrobić? Ze stosunkowo lekko opancerzonego K21 Koreańczycy zrobili bardzo dobrze opancerzonego ASK21 Redback dla Australii. Jak widać potrafią. I jak pamiętam ich ofertę, sugerowali dwie wersje. Jedna była podobna do współpracy z Turkami. Tej nie polecali. Druga polegała na tym, że czołg do naszych potrzeb dostosują sami i pomogą uruchomić jego produkcję w Polsce.

Lord Godar
środa, 26 lutego 2020, 22:17

Powinni robić to wspólnie z nami , a nie dać nam gotowca .

lol
wtorek, 25 lutego 2020, 13:48

Ale wiesz, tu się wypowiadają eksperci, co wręcz twierdzą, że 'u nas ludzi mnogo'... Ważne by sprzęt był tani, a to, że załoga ma prze...ane to nieważne... A bardziej na serio - życie doświadczonego żołnierza jest warte DUŻO więcej pieniędzy niż koszty obsługi droższej technologii. Maszyny zbudujesz nowe w kilka tygodni. Za to wyszkolenie żołnierza do poziomu specjalisty to kilka LAT. Plus kilkanaście lat aż osiągnie 18 r.ż. w razie braku rezerw...

mobilny
wtorek, 25 lutego 2020, 06:28

Zgadza się. Dodaj jeszcze fakt że poza USA użytkownicy Abramsow korzystają z malpich wersji

RM
poniedziałek, 24 lutego 2020, 20:34

Tylko K2PL produkcja w kraju i współpraca przy projektowaniu i produkcja K3.

jm
poniedziałek, 24 lutego 2020, 20:24

Ukraina klepie te swoje bieda czołgi i powoli się rozwijają. A u nas od czasów Twardego nic nie pojawiło się w linii. Bez kasy na badania nic nie powstanie. Nie wielkie i szumne programy ale nieustający dopływ gotówki na badania i ulepszenia produktu. I produkować na eksport tanie wersje tak jak Rosjanie. Z eksportu finansować dalsze badania i w końcu produkcję dla siebie.

Marek
środa, 26 lutego 2020, 08:16

Ukraina głównie modernizuje posiadane czołgi. Jak posłali nowe na czołgowe zawody to się tylko wstydu najedli. Na cztery czołgi prawidłowo działał tylko jeden. Kiedy robili nowe dla Tajlandii to robili je tak terminowo i solidnie, że Tajlandia zerwała z nimi kontrakt i zaczęła kupować u Chińczyków.

dropik
wtorek, 25 lutego 2020, 09:08

nie klepie. wyklepali 50 dla tajlandii i od tego czasu cisza. tylko modernizują tylko starocie. nie ma zmodernizowanego twardego ponieważ mon kupił za dużo czołgów w latach 1991-2014. Czyl iza dużo pt91 i leopardów. plany były i byc moze powstał by czołg nie gorszy niż t90. moze nawet lepszy. pewności nie ma bo np pt91 nie były zbyt udane.

jm
wtorek, 25 lutego 2020, 12:57

Ale jest rok 2020. Minęło 6 lat od 2014 - to właśnie były lata na badania, określić najsłabsze punkty czołgu albo najbardziej perspektywiczne, powołać po 2-3 zespoły konkurujące ze sobą, dać po kilkadziesiąt mln rocznie. Co 3 lata sprawdzać efekty i wybierać najlepsze rozwiązanie. Nasze firmy same w to nie wejdą bo nie mają kasy. Albo to albo do końca świata będziemy kupować za granicą. Jak kupimy licencję na K2 to znowu czołg wyjdzie tak drogi, że w eksporcie nieopłacalny, więc zamówi tylko MON małą ilość więc wyjdzie jeszcze droższy...

Rzyt
poniedziałek, 24 lutego 2020, 20:07

Świetny pomysł...tak ,tak czołgi nas uratują i wybawia...szkoda,że każdy konflikt pokazuje,że to lotnictwo jest najważniejsze...kolejne 2mld dolców za szrot...a to jest 16 myśliwców...kolejne 4 mld złotych na nasze obecne złomy to kolejne 8 myśliwców ...czyli można mieć 56 myśliwców zamiast 500 czołgów ...

lol
wtorek, 25 lutego 2020, 13:50

Przecież kupują F-35 oraz inne elementy systemu sieciocentrycznego: Himars, Patriot oraz systemy łączności, wszystko to projektowane by było jednym systemem.

asf
wtorek, 25 lutego 2020, 09:38

A od lotnictwa jest ważniejsza obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa. Bo jak zbombardują nasze lotniska to nic Ci nie wystartuje. Jednocześnie należy sobie zadać pytanie: co jest ważniejsze: ręka, czy noga? Serce, czy płuca? Wszystkie są ważne, a każda ma inne zadania.

rydwan
wtorek, 25 lutego 2020, 20:15

lotnictwo to też OPL

biały
poniedziałek, 24 lutego 2020, 22:38

ale po zbombardowaniu wszystkiego trzeba jeszcze wejść , chcesz na teren na którym jest mnóstwo piechórów z ręczną bronią pochowanych po blokach wjechać samochodami terenowymi ???

Troll z Polszy
poniedziałek, 24 lutego 2020, 21:11

Najbardziej Twoja Teorie widać po przebiegu walk w Donbasie

BUBA
poniedziałek, 24 lutego 2020, 19:31

Jezeli zdecydowalismy sie na F16.Patriot. HIMARS, F35........ to Abramsy tez powinny byc.

asf
wtorek, 25 lutego 2020, 09:39

Bzdura

werte
wtorek, 25 lutego 2020, 08:30

Co tam Abramsy. Małe toto. Nasz miś musi mieć skalę. Od razu zamówmy lotniskowce typu Gerald Ford. Tak ze dwa dla równego rachunku.

Do Buba
poniedziałek, 24 lutego 2020, 20:48

Taa powinniśmy się w pełni uzależnić od tego dostawcy. :) nasz los w ich rękach do tego powinniśmy dążyć czy do suwerennych systemów nad którymi mamy pełną kontorlę. Lepszy wróbel w ręku niż kanarek na dachu jak to napisane jest w jednym komentarzu.

Clash
wtorek, 25 lutego 2020, 10:19

Nie bądz naiwny. Kupno licencji na K2 nie dam uniezależnienia. I tak wszystkiego nie będziemy produkować do K2 w Polsce. A jak zadrzemy z USA to zobaczymy K2 PL tak jak Turcja swojego Altaya. Korea wisi na pasku USA, wspópracuje z USA i niczego bez wiedzy USA nie zrobi. Dziekuje za uwage.

Marek
środa, 26 lutego 2020, 08:32

Nikt nie każe zadzierać z USA, bo to by był szczyt głupoty. Zresztą to nie USA usiłuje nam dyktować kogo mamy do siebie wpuszczać i jak mamy urządzać swoje państwo. Natomiast K2 jak najbardziej nas uniezależnia. Od tych jegomości, do których należy podchodzić z ograniczonym zaufaniem. Zwłaszcza jeśli Koreańczycy opracują całkowicie własny powerpack.

Clash
wtorek, 25 lutego 2020, 09:55

No właśnie... Abramsy są (wróbel) a cała reszta to na tym dachu.... I o tym dyskutujemy tutaj.

lol
wtorek, 25 lutego 2020, 13:53

Plus to, że postaw się w sytuacji żołnierza. CO wolisz? Czołg, który po przebiciu przedziału amunicyjnego zamieni się w piekarnik? Czy raczej maszynę, która będzie mocno uszkodzona, ale twój tyłek zostanie uratowany? Zrobić nową maszynę lub wyklepać starą to malutki koszt w porównaniu do szkolenia nowej załogi... To ludzie są najważniejsi, a nie 'niskie koszty eksploatacyjne'.

mat Eusz
poniedziałek, 24 lutego 2020, 19:23

Po co nam amerykańskie Abramsy! Przecież taniej możemy kupić rosyjskie czołgi, np. T-34 lub T-55...

Lepszy Anders w garści niż Abrams na dachu
poniedziałek, 24 lutego 2020, 18:53

Lepszy wróbel w garści niż kanarek na dachu ---- lepszy suwerenny Anders posiadający krajową logistykę niż Abrams oparty o logistykę obcego kraju. Anders jako uzupełnienie ciężkich Leopardów był by idealnym rozwiązaniem dla naszej gospodarki a co za tym idzie z czym jest to powiązane dla naszej obronności

Marek
środa, 26 lutego 2020, 14:57

Anders nie jest żadnym rozwiązaniem. Tak opancerzony czołg to nic innego jak piekarnik dla załogi.

MAZU
poniedziałek, 24 lutego 2020, 17:38

Aby działo Abramsa było skuteczne w walkach ok. 2022-2023 roku, musi mieć amunicję z rdzeniem ze zubożonego uranu. Ale USA nie może jej nikomu sprzedawać i tyle w temacie. Co do "naszych" czołgów, to najpierw trzeba pozyskać do nich nowoczesną amunicję, ale to jest blokowane przez rosyjską agenturę w MON. I tyle w temacie. M

Viggen
poniedziałek, 24 lutego 2020, 17:09

Ileż by było komentarzy gdyby def wymyślił sobie intergację OP i Iskanderami. ;-)) To zwykły news o czym te gadki. Ktos w ogóle czytał tekst?

Yunior
poniedziałek, 24 lutego 2020, 16:23

Może po prostu idźmy na całość, wejdźmy do federacji jako 51 stan lub chociaż terytorium zamorskie jak US Virgin Islands? Może w tej strukturze zaczniemy sami siebie bardziej szanować? A oni nas? Bo tak jak jest no to cóż - oni traktują nas poza priorytetem a my prosimy, żeby za opłatą polizać rękę.

realista
poniedziałek, 24 lutego 2020, 15:33

"pozornie szybki i dobre rozwiązanie" - mam wrażenie, że autor nie zrozumiał tego co napisał powyżej, kupa złomu 65-67 ton plus szereg opisanych mankamentów, nie wspominam o kwestiach modernizacyjnych, logistycznych itd. Ten czołg nijak się ma do naszych potrzeb oraz możliwości polskiego przemysłu - no chyba że mamy sprowadzać gotowe czołgi i z byle awarią odsyłać je do USA do remontu, zero offsetu, zero zysku dla PGZ, to po co nam to ???

tia
poniedziałek, 24 lutego 2020, 18:42

65-67 ton... ah akurat... Jak Abrems M1A2 byl najnowsza wersja (tak wlasnie zadne sep itp samo m1a2) to na oficjalnej stronie GDLS byly podstawowe dane techniczne i jak byk stlao ze pelna masa bojowa to 699XX kg(nie pamietam dokladnie koncowki dlatego XX) co w praktyce przeklada sie na 70 ton. SEPv3 ze wzgledu na sporo wiecej opancerzenia pewnei do 75 ton jak nie lepiej dobija. Jak bysmny niby mieli uztkowac to cos jak mamy problem z przejazdem sporo lzejszych Leo przez nasze mosty? Uzbrojenie to licencyjna wersja Rh L44 ta sam co w naszych leosiach standaryzowana jak m256 w hameryce, smieszna sprawa bo jankesi na poczatku w Abramsie M1 mieli 105 mm L7 ktore juz wtedy bylo za slabe, a ze nie mieli 120 to musieli kupic w trybie pilnym licencje od niemcow. Ale pomijajac to, chodzi o to, ze kupno abramsa nie dalo by zadnego wzrostu sily ognia, bylo by to, w najlepszym razie, to samo co u leosi z ta roznica ze musielibysmy kupowac hamerykanska amunicje placa jak za zboze... Turbina w abramsie cicha ... eheheh chyba na jalowym o paliwozernosci nawet nie chce wspominac. Opancerzenie i niezniszczalnosc abramsa to legenda jak autor artykulu napisal, taki mit. Po pierwsze jak sam autor nie raz nie dwa odbudowywali czolgi od praktycznie podstaw, jak autor zreszta wspomnia, zeby tylko ukryc fakt poniesienia strat (no manipulacja i propaganda w najlepszym stylu radzieckim...). Po drugie abramsy nigdy nie mialy jako rownorzednego przeciwnika. Zawsze walczyly przeciwko czolgom o co najmniej generacje starszymi i to glownie zubozonymi wersjami eksportowymi radzieckich t-55 i t-72. Roznica w czasie pierwszej wojny w Iraku byla najmnije 20 letnia, a w przypadku t-55 to nawet 40 letnia. Tak ze fakt, ze amerykanie potracili abramsy przeciwko tym zabytkom, nie specjalnie dobrze swiadczy o ich realnym poziomie opancerzenia ( mozna tez dodac ze mieli praktycznie swobode w powietrzu i gigantyczne wsparcie lotnictwa co dodatkowo obnizylo potencjalne straty...) Mowiac krotko czolg nie lepszy niz inne tej samej generacji tyle ze powszechnije uzwany w konfliktach zbrojnych tyle ze cholernie drogi w zakupie i uzytkowaniu. A te wszysie super-hiper legendarne mozliwoci to tylko mit rozpowszechniany przez hamerykanska propagande sukcesu i znafcow z netu (takich davienow co to urodzili sie zeby jankeski zadek lizac a jak wiatr powieje z innego kierunku to moz ei ruskich albo chinczykow...) Na szczescie autor artykulu, choc nieznacznie naciagnal pewne dane, slusznie zauwazyl ze jest to sprzet nieperspektywiczny i nie warto ladowac sie w koszty.

raKO
środa, 26 lutego 2020, 08:53

Masa nowego Abramsa na poziomie 75 ton jest wyrażona w krótkich tonach. Krótka tona to 2000 funtów czyli około 900kg.

gnago
poniedziałek, 24 lutego 2020, 15:07

Zbędne dywagacje . Polska od tych dwóch dekad nie potrafi wprowadzić na wyposażenie posiadanych czołgów nowoczesnej i skutecznej amunicji. Dotyczy to i teciaków i leośków. Dopiero po rozwiązaniu tych problemów i uczynienie z nich , czołgów bojowych, bo na razie to kierowane cele. Mniejsza o modernizacje , bo zwiekszanie celności ma sens jeśli trafienie ma szansę na zniszczenie, a nie uczynienie blizny na pancerzu

mech
poniedziałek, 24 lutego 2020, 14:29

Najpierw niech policzą ile kosztowałoby doprowadzenie takich maszyn do stanu używalności i ile kosztowałaby eksploatacja w perspektywie 15 lat po modernizacji. Jeżeli wyszłoby że nas na to nie stać to nie brać. Sprzęt ma być sprawny i gotowy do walki a nie być jedynie nic nie wartą liczbą na stanie. Prywatnie uważam że lepiej mieć kilka tysięcy PPK z wyszkoloną obsługą niż te czołgi.

Werter
poniedziałek, 24 lutego 2020, 14:20

Jeżeli 40 milionowy kraj nie potrafi wyprodukować własnego, nowoczesnego czołgu to może od razu się poddajmy?

LOL
poniedziałek, 24 lutego 2020, 17:47

Własne nowoczesne czołgi produkuje 7 krajów na świecie. Rozumiem, że reszta powinna "od razu się poddać"?

poniedziałek, 24 lutego 2020, 20:09

USA, Rosja, Chiny, Francja,

werte
poniedziałek, 24 lutego 2020, 15:57

Bangladesz i Nigeria mają grubo ponad 100 mln obywateli. I nigdy nie produkowali swoich czołgów. Jakoś nie słyszałem żeby mieli z tego tytułu jakiegoś doła i szukali wokoło komu by tu się poddać.

GRZEGRZÓŁKA
poniedziałek, 24 lutego 2020, 14:19

SPOKOJNIE news z kuluarów gabinetów decydentów postanowiono dodatkowo zakupić 236 Krabów oraz 68 dodatkowo Raków toczą się rozmowy z Czechami i Słowakami na zakup systemów artyleryjskich 155mm Zuzanna w ilości 116-136 sztuk w zamian Czesi i Słowacy mają otrzymać w sumie 66 -72Kraby oraz 32 Raki są rozmowy na uruchomienie programu Szakal tj rewitalizacji BWP-1 natomiast program pozyskania czołgów jest zawieszony mają za to być zrewitalizowane wszystkie czołgi do stanu czynnego według ogłoszonych programów oraz systemy Dana w ilości 96sztuk oraz Goździk w ilości ok200 sztuk na potrzeby misyjne ma być pozyskane 24 sztuki systemów Kryl filozofią/doktryną odnowy sił zbrojnych ma być rewitalizacja zastałego sprzętu .Czynnikiem determinującym do obrania tej opcji jest czas którego może zabraknąć by stworzyć w miarę skuteczne siły odpowiedzi na zagrożenia oraz to by wprowadzić tzw "bojowe Novum" w siłach zbrojnych w Polsce potrzeba czasu które rozkłada się na dekady więc oparto się na stanie zastałym posiadanego sprzętu następnym celem odnowy wojska polskiego będzie wprowadzenie dla wojsk specjalistycznej amunicji dalekiego zasięgu i systemów rozpoznania i zobrazowania pola walki to tyle jeśli chodzi o cele i założenia do 2030 -32 roku w między czasie w ilościach symbolicznych mają być wprowadzane systemy ppanc ,plot ,czołgów i wozów wsparcia przygotowujące przemysł zbrojeniowy do produkcji ich w sposób ciągły ale to dopiero lata 2030-35 to tak jeśli chodzi o wojska lądowe

Rea
poniedziałek, 24 lutego 2020, 23:17

Ale bzdury

wiesław nowak
poniedziałek, 24 lutego 2020, 13:51

Nie jestem specjalistą sprzętu pancernego, ale wypowiem sie w tym zakresie, z menadżerskim wyczuciem Polski MON winien niezwłocznie podjąć kilka równoległych decyzji 1. Niezwłocznie przeprowadzić modernizacje 300 czołgów T72, zasadniczo podnosząc jego siłę i celność ognia oraz skuteczniejszą własną ochronę, tak by wydłużyć ich czas eksploatacji o 15 - 20 lat 2. Przyspieszyć modernizacje 142 czołgów Leopard A4 zasadniczo podnosząc jego siłę i celność ognia oraz skuteczniejszą własną ochronę, tak by wydłużyć ich eksploatacje o 20 - 30 lat 3. Pozyskać kilka kompani używanych Leopardów A5/A6, ale co najmniej jedną, czołgu A5/A6, dla ujednolicenia posiadanych dwóch brygad pancernych, jednocześnie tworząc trzy mobilne brygady, 3 kompanijne czołgów Leopard A4PL 4. Szybko podjąć działania w tym finansowe, do wzajemnej współpracy w projektowaniu i produkcji czołgu FR/DE/PL z perspektywicznym użytkowaniem w linii, w okresie 15 - 20 lat 5. Alternatywnie należy podjąć szeroką współpracę z Koreą w zakresie wspólnej produkcji najnowszego czołgu koreańskiego uzupełniając braki skutecznego sprzętu pancernego 6. Należy zaproponować wojskowym i rządowi z USA, by polscy pancerniacy wspólnie byli szkoleni i użytkowali bojowo ich czołgi Abrams, zmagazynowane w Polsce, jako ewentualny potencjał rezerw obsługi żołnierskiej w przypadku godziny "W"

say69mat
poniedziałek, 24 lutego 2020, 14:57

W kwestii modernizacji T72, ma Pan na myśli wyłącznie modernizację napędu wieży oraz jej stabilizację plus wymianę armaty 125 na słowacką??? Czy gruntowną modernizację systemu wieżowego, połączoną z wymianą armaty na 120/L44??? Tak aby siłę ognia ubogacić o uproszczenie systemu logistyki, czyli unifikację amunicji artyleryjskiej z czołgami Leopard2 A4/2PL, A5 i wszelkich Abramsów??? Aby polskie czołgi T72 prowadzące działania zbrojne nie były piętą achillesową naszych aliantów??? Ani - tym bardziej pozbawione amunicji - bezbronnym celem dla potencjalnego przeciwnika??? Stąd powstaje pytanie, czy jest sensowną - jakakolwiek - modernizacja czołgów T72M/PT91???

tak...
poniedziałek, 24 lutego 2020, 18:50

...jest sensowna i to gleboka modernizacja w realich polskiego rzadu, MON i generalnie przy podejsciu polskich wojskowych i politykow do calosci sprawy jaka jest uzbrojenie wojska, tak zakupow, jak i modernizacji i utrzymania sprzetu w sprawnosci... I jak pokazali rosjanie mozna czolg doprowadzic do naprawde solidnego stanu nie odbiegajacego znaczaco od konstrukcji zachodnich (np. t-90 jakby ktos nie kojarzyl to bardzo gleboka modernizacja t-72 i czolg jest naprawde dobry).

rotor
poniedziałek, 24 lutego 2020, 13:41

Nie powinniśmy w żadne czołgi wchodzić -ani Abramsy , ani żadne mrzonki niemiecko-francuskie ..Dużo kasy to kosztuje a korzyści niewielkie.

Trrd
poniedziałek, 24 lutego 2020, 23:18

Jasne. Powinniśmy wejść w traktory i furmanki.

wit
poniedziałek, 24 lutego 2020, 13:34

Biorąc pod uwagę że mamy dwa modele Leopardów-2 i wiele PT-91 nieco niższej generacji, to wprowadzanie kolejnego typu ma taki sam sens jak posiadanie wielu różnych typów śmigłowców w jednostkowych ilościach (np. AH-1, AW-101 i UH-60). Odnośnie polonizacji, to przyjrzyjcie się co zostało spolonizowane w Leopardach. Dodatkowo nie skuszono się zakupem skutecznej przeciwko T-72BM3 amunicji. W związku z tym, że sprzęt jest używany to na offset nie można co liczyć. Inna sprawa, że czołgi pomimo zewnętrznego podobieństwa, mają zupełnie inne silniki. I o ile przejęcie pewnego zakresu prac łącznie z remontem silnika MTU jest realne, to RG silnika turbinowego nie wchodzi w grę w polskich warunkach i trzeba będzie wydać te niemałe pieniądze za granicą. Nikt nie mówił o szczegółach ale raczej należy wątpić, by USArmy wykonało remonty czołgów i odstawiło je do sprzedania. Bardziej prawdopodobne jest odstawienie ich do rezerwy w związku z koniecznością podjęcia nieakceptowalnych opłat.

poniedziałek, 24 lutego 2020, 15:19

W artykule jest wyraźnie napisane, że do rezerwy przeniesione są "

realista
poniedziałek, 24 lutego 2020, 12:41

pakowanie sie w abramsy to totalna bzdura ,nie bedzie z tego zadnych korzysci ani obronnych jak i finansowych o technologi juz nie wspomne ,bedziemy uzaleznieni od yankesow pod kazdym wzgledem szczegolnie jesli chodzi o czesci zamienne bo w europie nikt zamiennikow do tych pojazdow nie wytwarza i to juz przekresla z miejsca zakup tego czolgu,pozatym jest on kosztowny w eksploatacji ,paliwozerny i za ciezki na nasza infrastrukture mosty ,drogi itd.to juz lepiej prubowac dogadac sie z koreanczykami lub nawet ukraincami ,ewentualnie niemcami ,amerykanie nie stworza zadnej fabryki w europie aby te czolgi produkowac i to jest glowna wada tej wersji zakupu ,totalne nieporozumienie

ryba
poniedziałek, 24 lutego 2020, 12:31

USA pomogło koreańczykom w budowie K2 czemu by nam nie mogli pomóc w opracowaniu naszej konstrukcji? gabaryty czołu sa gotowe kwestia tylko pancerza i całości osprzetu co nie musi być takie same jak w abramsach .Niech tylko dokumentcje podrzucą bryły reszta sie sami zajmiemy .

xawery
poniedziałek, 24 lutego 2020, 12:29

Ściąganie wszelkiego rodzaju złomu ze świata staje się Polską specjalnością. Ściągnięto złom samochodowy, teraz czas na zbrojeniowy. A wszelkie odpady sami nam dostarczają na składowiska. Niemoc, bezradność rządzących ....... jest porażająca.

Gwoli ścisłości
poniedziałek, 24 lutego 2020, 13:32

Kto powiedział, że ściągną? F-35 to nie złom, a czołg powinniśmy zrobić sami z Koreą albo jak nas dopuszcza z Francją i Niemcami.

Darek
poniedziałek, 24 lutego 2020, 13:24

No a u was w Leningradzie to dopiero same mówki i to bez analogów...

jw
poniedziałek, 24 lutego 2020, 11:41

W przypadku W jest sens ich posiadania zalogi przeszkolone i sprzet kompatybilny ze sprzetem USA .A co sie stanie jak wszystkie zaklady zbrojeniowe ulegna zniszczeniu skad czesci zamienne nie wspomne o nowym .A tak to czesci i sprzet w calosci mozna sprowadzic.

Ralf_S
poniedziałek, 24 lutego 2020, 14:03

W przypadku "W" na sprzęt importowany zapewne będzie embargo. Więc jeżeli nie produkujemy broni u siebie, to w całości jesteśmy zależni od "sojuszników". Ile warte są takie sojusze dał nam przykład września 1939 roku...

Clash
poniedziałek, 24 lutego 2020, 15:57

Jeszcze przypomnij ile tego sprzętu wyprodukowaliśmy we wrześniu 39..

Marek
środa, 26 lutego 2020, 15:02

Całkiem sporo. Tyle na ile było nas stać. A skoro przypominać sobie mamy, to przypomnij sobie jak w dziedzinie sprzętu wyglądały ówczesne zagraniczne oferty. Zarówno te, które dotyczyły sprzętu pancernego (tu szczególnie polecam francuską reakcją na to, że chcieliśmy kupić od nich S-35). W przypadku reszty (Anglicy, Francuzi i Amerykanie) sugeruję zapoznanie się cenami i terminami dostaw. Może wówczas dojdziesz do słusznego wniosku, że nowoczesny samolot od żadnego z tych państw nie dotarłby do Polski przed wrześniem 1939r.

RiB
poniedziałek, 24 lutego 2020, 17:19

I sam sobie odpowiedziałeś.

Pablo
poniedziałek, 24 lutego 2020, 11:35

Największym wrogiem naszej armii nie są ruscy ani niemcy tylko polscy politycy.

katia
poniedziałek, 24 lutego 2020, 11:18

Proponuję zakupić Abramsy razem z załogami, serwisem, producentami części zamiennych, dostawcami paliwa i broni. Lawety zrobimy w Polsce.

LMed
poniedziałek, 24 lutego 2020, 15:01

De facto do tego zmierzamy. Płacimy za to miliardy przy każdej okazji.

ch
poniedziałek, 24 lutego 2020, 11:57

To już prościej zrobić jak w dowcipie z czasów PRL: wypowiedzieć wojnę USA i bezzwłocznie się poddać z prośbą o zostaniem wcielonym do terytorium "Wielkiego Brata". Swoją drogą gdyby tak się stało, to wyobraźcie sobie jęk w Moskwie - nagle nie ma tu "nowego państwa NATO" tylko US z całym potencjałem wojskowym zaraz przy granicy :D

zatroskany
poniedziałek, 24 lutego 2020, 10:31

na przykładzie leo2pl widać jak wielkie koszty są przy modernizacji zachodnich konstrukcji. Moim zdaniem najsensowniejsze na już to wszystkie twarde i t72 zmodernizować do pt-16 to pozwoli na wdrożenie nowej konstrukcji w rozłożenie na dekadę albo i dłużej a nie na już.

Troll z Polszy
poniedziałek, 24 lutego 2020, 15:02

Myślisz że T72 "na bagatości" będzie tańszy ? 1. P-P Scania + RENK ca 750 tyś euro 2. Armata słowacka MS'ka koło 0.5 mln złotych 3. Łożysko 100 tyś euro. 4. Stabilizacja 100 tyś euro. 5. SKO znany z malaja Savan 15 1,5 mln euro z torem dla dowódcy ( K+H ) ( tutaj "Borsucze SKO powinno być na pewno lepsze ale czy tańsze to nie wiem) 6 ASOP Obra 300 tyś dolarów. 7. Erawa 300 -400 tyś złotych. 8. System ppoż. 150 tyś złotych 9. Sod Atena ( nie mam pojęcia )

Rejtan
poniedziałek, 24 lutego 2020, 20:28

Sam sobie odpowiedz: taniej modernizować Leo2 gdzie wszystko licencyjne i w oiro lub czy polski gdzie połowa to polskie ( zysk dla polskich firm + rozwój+ potencjał proukcyjny+ niezależnośc) .

ryba
wtorek, 25 lutego 2020, 23:28

wózek T 72 jest niemodernizowalny ( wieża też już sie do niczego nie nadaje) i choć by niewiem co zrobił to nic na tym złomie posadowic sie juz nie da .Pozostaje wiec nasze teciaki do arabów i zajać sie pozyskaniem czegoś nowego .

Troll z Polszy
wtorek, 25 lutego 2020, 01:19

A jesteś pewien że nie są prowadzone prace nad nowym czołgiem który mógł by wejść do produkcji w ciągu załóżmy 5 lat ? Bo jest więcej przesłanek na tak niż na nie ?

czyli...
poniedziałek, 24 lutego 2020, 19:12

... jak dobrze licze ok 3 milionow euro z czego jak sie postarac toz 30-40% moze w Polsce zostac plus wszstko modernizujemy i naprawiamy w kraju. W przypadkow abramsow kosz modernizacji to ok 12 milionow usd, cala kasa idzie do ameryki zarowno za wstepna modenizacje i remont, jak i za caly pozniejszy koszt utrzymania. Oczywiscie abrams bylby lepszy jako sprzet bojowy, zakladajac odp. naklady na utrzymanie, co jest dosc watpliwe patrzac na dotychczasowe pratyki w polskich silach zbrojnych, ale czy na pewno ma to sens wyprowadzac kupe forsy z kraju na nieperspektywiczny sprzet? Nie lepiej, by ta kasa choc czesciowo poszla w polski przemysl i zainwestowac w opracowanie na bazie k2 nowego czolgu produkowanego w calosci w kraju...?

Pp
poniedziałek, 24 lutego 2020, 10:21

Pytanie: czy PAD ustalił coś z Marconem w sprawie ewentualnego udziału Polski w opracowaniu i produkcji nowego czołgu niemiecko-francuskiego? Przeciez bylibyśmy ich największym odbiorcą a po drugie Francja i Niemcy dopuszczają jednak innych do swoich wspólnych projektow gdy jest to dla nich korzystne - tak jak Hiszpanów do projektu nowego mysliwca.

mobilny
poniedziałek, 24 lutego 2020, 11:05

Nie chcą nas tzn sprzedać by chcieli ale żebyśmy dołączyli do projektu to już NIE tak więc biorąc pod uwagę to jak również wniosek z powyższego artykułu pozostaje współpraca z Koreą przy K2 PL co zważywszy na powyższe fakty gorąco popieram

Marek
poniedziałek, 24 lutego 2020, 13:25

Chyba nie do końca tak. Owszem, na początku wydumali sobie, że będą tutaj sprzedawać jak do Afryki i dlatego nie chcieli nas w swoim projekcie. Teraz wyczuli, że Koreańczycy chcą zrobić im psikusa, to się zaczął lament. Uważam, że skoro ich wcześniejsze podejście do rzeczy było właśnie takie, to niezależnie od tego, że teraz chcą zmienić zdanie, powinniśmy wejść we współpracę z Koreą. A to dlatego, żeby chłopaki uświadomili sobie wreszcie, że Polska to nie jest ich neo-klonia.

trzcina
poniedziałek, 24 lutego 2020, 14:22

Popieram w 100%

Troll z Polszy
poniedziałek, 24 lutego 2020, 10:11

Od czytania tych komentarzy można dostać raka mózgu a nawet "muzgu", najbardziej mi się podobają komentarze "specjalistóff" od przemysłu. Bo wiadomo w Polsce nic nie ma i nie mamy żadnej technologii "tankowo-pancerowej" tylko szkoda że Leonardo ( będące od lat w Polsce i mające dobre rozeznanie w możliwościach przemysły ) nie przeczytało tych komentarzy tylko biega za PGZ jak bankrut za stara panna z wysokim posągiem. Wiem "muzg" boli i powstał wielki dysonans poznawczy ale to LEONARDO biega za PGZ w sprawie nowego czołgu nie odwrotnie.

Clash
poniedziałek, 24 lutego 2020, 11:17

To że ile czołgow ten nasz przemysł wybudował i sprzedał za granicę w zeszłym roku, bo nie dosłyszałem.. Po owocach ich poznacie.. Tak powiadają.

Troll z Polszy
poniedziałek, 24 lutego 2020, 15:56

A dlaczego płaszczu w ciągu minionych trzech lat zabrał ponad 2 mld złotych ustawowo zapisanych na B+R i zaniósł w zębach dla panów Lockhead i Martin. Zadaj pytanie dlaczego Mesko i CWR T-M męczy się z PPK Pirat za 15 mln złotych, a HSW Borsuka za 71 mln złotych, przecież mógł rzucić po 10 mln dolarów ( 40 mln złotych ) i zakupy u wujka by nie ucierpiały . Po owocach ich poznacie....tak powiadają

Marek
poniedziałek, 24 lutego 2020, 13:27

Jakoś Leonardo nie podziela twoich obaw i chce z nami budować własny czołg przyszłości. Jak dla mnie, to albo Koreańczycy, albo oni.

Clash
poniedziałek, 24 lutego 2020, 14:48

I kiedy ten czołg będzie gotowy?. To kwestia ile mamy czasu.

Marek
środa, 26 lutego 2020, 08:38

Odniosłem się głównie do tego, że usiłujesz robić z nas Burkina Faso. Co do czołgów zaś, koreański K2 byłby bardzo szybko a ich nowa generacja to sprawa przyszłości. Na efekt współpracy z Włochami także trzeba by poczekać. Jak chcemy szybko nowe czołgi to Korea.

asdf
poniedziałek, 24 lutego 2020, 10:55

Leonardo biega za pieniedzmi z PGZ a nie technologia

Troll z Polszy
poniedziałek, 24 lutego 2020, 15:44

A cóż takiego wspaniałego ma Leonardo w temacie pancerki ? Może SKO ? Wszak znany jest przypadek gdzie T72M4CZ nie był w stanie na postoju trafić w tarczę ( co u nas na wiekowej Drawie się nie zdarzało), a przecież tam jest założone SKO Galileo TURMS. A może Leonardo ma pancerze w technologii metalurgii proszków ? I linię produkcyjną zdolna produkować na skalę przemysłową spieki o różnej twardości gęstości i kruchości i łączyć je ze sobą ? A może Leonardo produkuje ma dokumentacji i doświadczenie z produkcji ERA ? A może Leonardo ma system ppoż/p.wybuchowy ? A może Leonardo ma system łączności wewnętrznej i to taki co w połączeniu z radiostacji również z PPO może robić za bieda BMS ? Na pewno kolega wiedział że właśnie ta funkcjonalność mają T72bieda rocznik bieżący ? Czekam na choć jedną technologię która w temacie czołgów ma Leonardo a nie ma jej PPO ( z pominięciem P-P, bo na reńska L44 mamy licencję )

Davien
poniedziałek, 24 lutego 2020, 19:25

Ano w sprawie T-72M4CZ to polecam artykuł Siergieja Suworowa z NTW, tam pan się dowie czemu nowoczesne SKO Turms-T i antyczne stabilizatory działa nie współpracuja ze soba:)

Troll z Polszy
poniedziałek, 24 lutego 2020, 21:44

Jest i Davien, spec co uważa że WBG-X z Leo 2A4 ( kamera termalna ) jest lepsza od Polskiej Asteri. Mimo że obie kamery dzieła dwie generacji i 35 lat ;-)

Marek
poniedziałek, 24 lutego 2020, 13:31

Leonardo biega bo po wcześniejszych doświadczeniach z ilością wyprodukowanych Ariete wie, że Włosi nie udźwigną budowy własnego czołgu nowej generacji. Nie chcą być zależni ani od Niemców, ani od Francuzów. A jak chcą mieć własny nowy MBT, to muszą go robić razem z państwem, które ma spore zapotrzebowanie na czołgi dla siebie.

dzong
poniedziałek, 24 lutego 2020, 17:35

Czyli K2 byłyby produkowane dla Polski, Arabii Saudyjskiej i Włoch. Jakieś 1400 - 1600 sztuk? To się dla Koreańczyków zaczyna robić ciekawe.

Marek
środa, 26 lutego 2020, 08:49

Szczerze mówiąc wątpię. Włosi mają własne ambicje. Rzecz w tym, że ich zapotrzebowanie na czołgi jest takie, że rozwój nowej konstrukcji tylko na ich potrzeby jest nieopłacalny. Przypomnij sobie jak było z Ariete. Tych czołgów miało być zrobionych dużo więcej. Skończyła się jednak Zimna Wojna, zapotrzebowanie się zmniejszyło, więc przerwali produkcję. Skutek tego był taki, że ten fajny na początku czołg nie doczekał się nawet porządnej modernizacji i teraz odstaje. Oni chcą nowej generacji zrobionej w rozsądnej ilości na swoje i nasze potrzeby. Jak wyjdzie to pewnie także i na eksport.

Troll z Polszy
poniedziałek, 24 lutego 2020, 19:55

Szczególnie że K2PL nigdy nie będzie tańszy od K2. Po to są właśnie opłaty licencyjne

rrrrr
poniedziałek, 24 lutego 2020, 10:08

Proszę NIE. Zakup Abramsów to likwidacja zbrojeniowego przemysłu ciężkiego w Polsce. Tak, wiem że ten przemysł bazuje na radzieckiej technologii z lat 80. Przynajmniej jakiś jest i są podwaliny pod przeskok technologiczny.

Ernst Junger
poniedziałek, 24 lutego 2020, 17:37

Pisząc przemysł ciężki w kontekście budowy czołgów masz na myśli Bumar czy Obrum?

Fregata
poniedziałek, 24 lutego 2020, 12:03

A ten przemysł istnieje ? Nie umiemy sobie dać rady ( sami) z nowym czołgiem , nie umiemy sobie dać rady z podwoziem do kraba , nie mamy stali o odpowiednich parametrach , już dawno nie projektowano u nas nowego czołgu , skupmy przemysł na tym co potrafi , wtedy wykorzystamy go optymalnie , a okrzyki nie kupujmy , tylko pozbawiły nas najnowocześniejszego sprzętu przeciwlotniczego na wybrzeżu , skutecznie „zatapiając” dwie fregaty , więc darujmy sobie rzucanie się z motyką na słońce , wielką krzywdę Polsce już raz zrobiono przez zaniechanie bo przemysł i gdzie dwie nowoczesne fregaty które ten przemysł miał mieć ?

Z prawej flanki
poniedziałek, 24 lutego 2020, 10:07

A teraz zderzenie z rzeczywistością- pieniędzy na nowe czołgi nie będzie przynajmniej do 2026-2027 roku. Po to teraz remontujemy T-72, żeby kolejne 10 lat jeździły w naszych jednostkach. Trzeba więc wykorzystać te 10 lat, byśmy zapewnili sobie odpowiedni udział naszego przemysłu w programie nowego MBT. Pełne, niezależne zdolności i prawa do serwisu, obsługi i modernizacji to absolutne minimum i zarazem warunek niezbędny. Nowe czołgi będziemy eksploatować przez min 50 lat- my po prostu musimy mieć kontrolę nad LCC i możliwość prowadzenia na nich samodzielnych prac. Tylko z tego powodu pomysły z gatunku- używane M1, na amerykańskim łańcuszku logistycznym- należy traktować jak SABOTAŻ.

asf
poniedziałek, 24 lutego 2020, 14:22

Jeśli zakupimy licencję na K2, to przy dostosowaniu go do polskich warunków - produkcja i tak nie ruszy przed 2026...

mobilny
poniedziałek, 24 lutego 2020, 11:06

lewa flanka popiera w 100% prawą flankę

fxx
poniedziałek, 24 lutego 2020, 11:55

Centrum również idzie wspólnym frontem.

xccc
środa, 26 lutego 2020, 18:42

natomiast harcownicy jak zwykle wyrywaja do przodu. tyle nasze co sobie pokrzyczymy. kasy natomiast nie ma

Realny
poniedziałek, 24 lutego 2020, 13:51

znaczy lewa flanka , prawa i centrum stoją na miejscu , a przedmiot obrony , zatonoł , pozdrawiam , ale życzę realizmu .

LOL
wtorek, 25 lutego 2020, 10:58

Podejście do sprawy nie może być już bardziej realistyczne niż powyżej. Kupujemy czołgi na 50 lat. Mamy kilka lat by się do tego zakupu przygotować. Jakiekolwiek rozwiązanie, w którym nie będziemy posiadać praw i autonomicznych zdolności do obsługi, serwisu, remontów, modernizacji, będzie katastrofą. Koszty zakupu uzbrojenia to zaledwie 20-30% kosztów ich cyklu życia. Teraz wydamy ~20-25 mld zł na zakup tych 500 czołgów, a w ciągu kolejnych 50 lat, wydamy jeszcze 80 mld zł na ich utrzymanie. Musimy je utrzymywać samodzielnie i te pieniądze wydać "na miejscu".

Justyn
poniedziałek, 24 lutego 2020, 10:07

Ze względu na fakt, że raczej Amerykanie a nie Niemcy będą walczyć naszym terytorium, to powinniśmy unifikować sprzęt do sojuszników, którzy u nas są i obecnie koncepcja obronna NATO się z mieniła i Wojska Amerykańskie są coraz częściej w Polsce i w najbardziej współdziałających dziedzinach rodzaju Wojsk sprzęt powinniśmy mieć kompatybilny w tym czołgi podstawowe Abrams i Lepardy.

myśleć
poniedziałek, 24 lutego 2020, 11:05

Z tą unifikacją bym nie przesadzał. Najpierw unifikacja sprzętu a potem... może państwowa ? Sprzęt ma służyć nam i naszemu przemysłowi. Jakie znowu uzasadnienie chcą nam specjaliści wcisnąć, żeby potem nagle jak królika z cylindra oświadczyć, że kupujemy sprzęt z USA bo to nasz sojusznik i basta. Bez przetargu, bez offsetu, bez zapewnienia pozyskania know-how itp. itd.

Clash
poniedziałek, 24 lutego 2020, 11:41

Sprzęt ma służyć aby zapewnić bezpieczeństwo państwa a nie przemysłowi. Przemysł ma tak funkcjonować aby wpłacał pieniądze do budzetu. Od 25 lat jest na odwrót. Taki przemysł z powodzeniem można wysłać /oddać wrogowi - rozbrojenia przeciwnika dokona lepiej niż najlepsza dywizja.

Marek
środa, 26 lutego 2020, 09:26

Przemysł zbrojeniowy ma być po to, żeby produkować sprzęt służący bezpieczeństwu państwa. Powinien być także po to, żeby taki sprzęt był sprawny. Niezależnie od widzimisię jakiegoś dotychczasowego sojusznika, który może uznać, że skoro nie podoba mu się jakiś aspekt naszej polityki, to przykręci kureczek z częściami zamiennymi albo wręcz odmówi serwisu. Wiadomo, że rodzimy przemysł nie będzie w stanie zadbać o wszystko. Ale im więcej będzie rzeczy, o które w stanie jest zadbać, tym lepiej.

Clash
piątek, 28 lutego 2020, 14:11

Myślenie rodem z PRL wszystkiego sami nie damy rady zrobić. Ale jeśli tego domaga się tłuszcza kto "bogatemu" zabroni a że ta głupia duma kosztuje to już inna sprawa....

Ernst Junger
poniedziałek, 24 lutego 2020, 17:38

Wszyscy tutaj piszą PRZEMYSŁ, a w gruncie rzeczy chodzi o Bumar lub Obrum.

Troll z Polszy
wtorek, 25 lutego 2020, 01:25

OBRUM, Bumar, PCO, Lubawie, WBE,Arex,Radmor, WCBKT,HSW itd

clash
poniedziałek, 24 lutego 2020, 19:29

W sumie racja powinienem byc bardziej precycyzyjny

asf
poniedziałek, 24 lutego 2020, 09:54

Uważam, że program polskiego czołgu powinien się składać z dwóch etapów: 1) Kupujemy licencję na K2 - przystosowujemy je do warunków polskich tj.: grubszy pancerz po bokach, czy instalacja polskich zamienników gdzie się da - proces ten potrwa pewnie 5-6 lat - do zastąpienia T-72. 2) Na podstawie licencji i zdobytej wiedzy opracowujemy nowy czołg IV generacji

LOL
poniedziałek, 24 lutego 2020, 18:05

Jak wydamy 15mld na K2, to przez kolejne 50 lat żadnych nowych czołgów już nie kupimy. O jakim opracowaniu IV gen więc mówisz?

Marek
poniedziałek, 24 lutego 2020, 13:32

Jak sobie przypominam Koreańczycy sugerują, żebyśmy po zakupieniu licencji na K-2 przystąpili do ich programu czołgu nowej generacji.

dywersant
poniedziałek, 24 lutego 2020, 09:42

Dziwne rozważania nad zakupem Abramsów dla polskiej armii, gdy program polonizacji K2 i zaadaptowania do produkcji w kraju już jest realizowany. Zresztą wojna z ISIS w Iraku podważyła legendę Abramsów, a i tak Irakijczycy przerzucają się na T90 z tego co pamiętam. Jest i link: https://www.defence24.pl/irak-t-90-zamiast-abramsow

werte
poniedziałek, 24 lutego 2020, 12:34

program polonizacji K2 i zaadaptowania do produkcji w kraju już jest realizowany - ??? Naprawdę? A skąd masz takie informacje?

Bojo
poniedziałek, 24 lutego 2020, 09:35

Jedynym slusznym wyjsciem w mojej ocenie programu Wilk jest kooperacja z koreanczykami. Daja nam technologie sa wstanie przeprojektowac czolg dopasowujac go do naszych wymagan tak jak Atalay i pomoc nam we wdrozeniu co w porownaniu do naszej checi udzialu w programie nimiecko-francuskiego czolgu i odpowiedzi ze oni lakiernikow maja chyba otwiera oczy. Pelen serwis, technologia w cenie ktora zniweluje 30lat zaniechan plus mozliwosc wykorzystania wiedzy do wprowadzenia innych produktow to zdolnosci o ktorych kilka lat temu moglismy pomarzyc.

maniek
poniedziałek, 24 lutego 2020, 09:32

Tylko pojazdy bezzałogowe to przyszłość ,reszta nie warta uwagi i pieniędzy.

pchor
poniedziałek, 24 lutego 2020, 12:46

Maniek ma rację inwestowanie w systemy załogowe w dzisiejszych czasach to anachronizm. Tylko inteligentne systemy bezzałogowe. Reszta to "zawracanie Wisły kijem". Tu należy inwestować i zdobywać kompetencje.

Ok bajdur
poniedziałek, 24 lutego 2020, 08:05

Polski nie stać na utrzymanie tych czołgów. Ich przeciwnikami potencjalnie byłyby najnowsze wersje maszyn. Dlatego nie wystarczą bieda wersje jak dla Iraku. To jest Pomysł, który ma zamącić wodę, dać powód do kolejnych analiz, planów i finalnie zablokować program budowy licencyjnego w Wilka w Polsce.

miras
poniedziałek, 24 lutego 2020, 10:42

kto mówi bieda wersjach? Wiesz przecież że Wilk musi być co najmniej tak dobry jak najnowszy czołg Abrams,czyli co najmniej takie samo opancerzenie najnowsza armata i amunicja.Co się z tym wiąże waga czołgu rozmiar,czyli i tak trzeba zmodernizować infrastrukturę cały park maszynowy remontowy i nasze przestarzałe fabryki.A to już znacznie podnosi koszty.Potrzeba dokupić 700 Abramsów i dogadać się z Amerykanami odnośnie ich napraw i remontów podstawowych.

VII zmiana
poniedziałek, 24 lutego 2020, 15:58

700 ?! A dlaczego tylko tyle ? Od razu 7000 ! Tak jak za twoich czasów w PRLu miras .

Marek
środa, 26 lutego 2020, 09:38

Masz rację, że nie 700. Berlińscy i paryscy mentorzy niektórych rodaków określili, że nasze zapotrzebowanie to co najmniej 800 nowych czołgów. I teraz bardzo im nie w smak koreańska propozycja. Z tego samego powodu Abramsów także by nie polubili. Szkoda tylko, że one nie mają diesli zamiast turbin.

miras
wtorek, 25 lutego 2020, 14:56

na ta za twoich czasów to raczej cztery sztuki.

dropik
poniedziałek, 24 lutego 2020, 07:36

Jak policzyć realnie to wprowadzenie jednego Abramsa do służby w WP to minimum 20 mln. Oczywiście wynika to z faktu że trzeba wdrożyć nowy specyficzny pojazd zasilany innym paliwem więc nowe zbiorniki paliwa, nowe cysterny i ich obsługa. Oczywiście to bardzo dobry czołg, lepszy niż nasze leopardy.

biały
poniedziałek, 24 lutego 2020, 09:53

tabory kolejowe nie są przystosowane pod tak ciężki pojazd , podobnie drogi i mosty , dodatkowo przeprawy przez olbrzymią ilość płytkich cieków wodnych nie służy turbinie , my potrzebujemy czołg o wadze do 50 ton z silnikiem tłokowym

VII zmiana
poniedziałek, 24 lutego 2020, 16:00

To muszę cię zaskoczyć CZARNY : od lat 90-tych Abramsy jeżdżą po naszych torach i wiaduktach oraz mostach i żaden się z tego powodu nie zawalił naprawdę mówię serio hahahaha !

dropik
wtorek, 25 lutego 2020, 08:20

to nie ma nic do rzeczy. Chodzi o te obiekty które spotkasz na drodze w boju a nie w czasie transportu z Niemiec na poligon. Nie wypowiem się czy to rzeczywiście problem. Może wyimaginowany, ale warto by to wiedzieć zanim się wpakujemy w te ciężkie czołgi.

Rejtan
poniedziałek, 24 lutego 2020, 20:37

A czytałeś o wypadkach z udziałem amerykańskiego sprzętu bojowego w Polsce ? To co było w prasie to jakieś 10% , więc nie , nie mamy przystosowanych dróg i torów pod 70 tonowe Abramsy ( albo raczej : mamy tylko kilka dróg i torów WYTRZYMUJĄCYCH z trudem 70 to ).

VII zmiana
poniedziałek, 24 lutego 2020, 22:54

Nie drzyj koszuli Rejtan bo zmieniasz temat i jak zwykle piszesz nie na temat . Ja o tym że od lat 90-tych wojsko amerykańskie jeżdzi po Polsce bez przeszkód przemieszczając się po drogach na lawetach i po torach wożąc na wagonach Abramsy a ty coś bredzisz o wypadkach samochodowych powtażam : "samochodowych" , bo z tego co wiem w tych wypadkach nigdy nie uczestniczył żaden czołg ! Gdybyś my mieli tak słabe drogi to cały ten trazyt Wschód -Zachód który przejeżdża przez polskę TIR-ami by nie istniał więc radzę się doedukować i nie pisać bzdur.

Maniek
poniedziałek, 24 lutego 2020, 07:11

Zakupu Abramsów w dowolnej wersji nie można rozpatrywać realnie z powodu faktu, że od strony praktycznej doprowadziłby po pierwsze do upadku polskich zakładów zajmujących się produkcją uzbrojenia lądowego jak np Łabędy czy OBRUM. Cena polityczna byłaby nieakceptowalna dla każdej partii rządzącej. Zakup F-35 nie spowodował żadnych konsekwencji politycznych z powodu faktu że nasze zakłady zajmujące się pracami nad samolotami bojowymi tj WZL-e, WCBKT i inne wchodzące w skład tzw domeny lotniczej PGZ doprowadziły swoimi pracami za setki mln PLN do praktycznie wy złomowania MIG-29 i SU-22 co w skrócie pisząc "zamkneło im usta" w sensie ich potencjału produkcyjnego, o tyle zamknięcie zakładów domeny lądowej PGZ najprawdopodobniej doprowadziłoby do masowych strajków pracowników tych zakładów i krzyku "opozycji" w raz z zaprzepaszczeniem całego dorobku tych zakładów. Abramsy, które otrzymalibyśmy nigdy nie byłyby w topowej wersji, którą ma USA i w konfontacji z T-14, który musi stanowić odniesienie w sensie broni najbardziej realnego przeciwnika nie miały by szans. Jedynie sensowne czynności, które moim zdaniem należy podjąć to jak najszybsze przerwanie prac na modernizacją Leo-2PL i modernizacji T-72/PT-91 i rozpoczęcie prac nad zakupem około 800 K2 przez konsorcjum złożone z Cegielskiego i spółek domeny lądowej PGZ w tym właśnie OBRUM, Łabęd, Tarnów. W skutek takiej czynności uzyskalibyśmy najbardziej optymalny dla nas czołg, uprościlibyśmy logistyke mając tylko jeden typ czołgu produkowany u nas i zapewnilibyśmy pracę naszym firmą co w połączeniu z zakładaną pracą dotyczącą wyprodukowania około 1 tys Borsuków zapewniłoby i pracę i rozwój tych firm na długie lata

Rejtan
poniedziałek, 24 lutego 2020, 20:51

Opłacalne minimum zakupowe dla nowego czołgu przy takim planie to własnie 600-700 sztuk, przy dobrze zaplanowanym wdrożeniu i bez ( niestety standardowego w MON ) opóźnienia, nie mówiąc o "dodatkowych kosztach". Cena K2PL oscylowałaby w granicach 7,5-8 mln usd ( czyli cirka 30 mln złotych sztuka x 600 szt 18 mld złociszy . Nie ma szans na taki program. bez odbioru.

Maniek
poniedziałek, 24 lutego 2020, 22:19

Koszty modernizacji do Leo 2PL plus koszty modernizacji T-72/PT-91 do stanu bedących zdatne do użyciato już ok 5 mld PLN. Sprzedaż ich w tym stanie nie wiem może 1 mld PLN łącznie. Obniżenie kosztów logistycznych związany z wymogiem utrzymania ich w zdatności, zapewnieniem serwisu części w przeciągu 10 lat to myślę że kolejny 1 mld złotych. I suma o której piszesz staje się coraz bardziej realna. Klucz to konkretna decyzja i umowa. Pierwsza kwestia podpisanie umowy licencyjnej na ok 800 K2 PL, zatrzymanie jakichkolwiek prac nad Leo 2 A4 i A5 do standardu Leo 2PL, tak samo z pracami nad "wykopaniem z trumny" T-72 i PT-91, następnie sprzedaż tych wozów i całego zaplecza logistycznego i sprzętowego ich dotycząca, przy równoczesnej i sytematycznej produkcji K2 PL i wymiany w jednostkach tamatych wozów na nowe K2 PL. Kalkulując w skali np 20 lat suma o której piszesz nie będzie aż tak nieralna, i jest wiadome, że przemysł nie byłby wstanie myślę dostarczyć więcej niż 50 -100 wozów rocznie temu te koszty nie byłby aż tak nie raelane jak piszesz, myślę że profesjonalna analiza zakładająca pozbycie się całkowite eks ruskiej i niemieckiej techonogii pancernej a na jej miejsce nowa oparta o K2PL nie byłaby tak irracjonalna ekonomicznie jak to piszesz

Kiks
poniedziałek, 24 lutego 2020, 10:39

Gdzie Ty masz te T-14, no gdzie?

Rejtan
poniedziałek, 24 lutego 2020, 20:53

Putina stać na zamówienie 150-200 sztuk z dostawą 2020-21. I od połowy przyszłego roku mamy w obwodzie kaliningradzkim dwie szybkie dywizje pancerne ( 200 T14, 200 T90 ) do marszu na Warszawę. Wystarczy, niestety .

Maniek
poniedziałek, 24 lutego 2020, 23:31

Nie stać go na to. Cena i zapotrzebowanie na ropę i gaz leci na łeb na szyję. Gospodarka Putina jest oparta na surowca czyli jak najbardziej zacofane Państwa typu Kongo itd. od 2014 roku Putin coraz bardziej uboży swój naród, kto wie ale w ciągu może -2- 4 lat dojdzie tam do rewolucji z powodu faktu, że jak w 1917 r. społęczeństwo nie wytrzyma tej biedoty. Na T-14 w dużych ilosciah Putin nie ma kasy tak samo jak na nowej generacji bombowce strategoczne , Kamowy czy boomery. Potęga Rosji oparta na surowcach ma się coraz gorzej i co jak widac po trendach ekologicznych w UE typu odejscie od paliw kopalnych itd będzie się miał coraz gorzej. No ale dla nas to tylko na plus ;-)

Maniek
poniedziałek, 24 lutego 2020, 20:06

O choćby tutaj: "Ministerstwo Obrony Federacji Rosyjskiej podpisało z koncernem UWZ w trakcie Międzynarodowego Forum Techniczno-Wojskowego "Armia 2018" pierwszy kontrakt na seryjne dostawy czołgów podstawowych T-14 Armata i bazujących na jego podwoziu ciężkich bojowych wozów piechoty T-15 Armata dla SZ FR. Według zapisów umowy dostarczone mają zostać 132 pojazdy obu typów. " Z: https://defence24.pl/proby-t-14-armata-na-finiszu Jest oczywiste że Rosja dopóki nie wykorzysta w sensie ekonomicznym czołgów typu T-72 (moderka na T72 BM3 i T-90 w różnych wersjach) i sprzedaży ich zainteresowanym nie ruszy w pełni z produkcją i wymianą czołgów na T-14. Ten sam przykład mamy w zakresie S-500 które jest już opracowywane i wchodzi do linii, a na eksport masowo sprzedawany jest S-400. Sytuacja taka jest normalna w czasie pokoju ale na wypadek W na pewno to by się zmieniło. W Rosji od II WŚ tak jest, wystarczy poczytać o historii wdrożenia do jednostek frontowych T-34

LMed
poniedziałek, 24 lutego 2020, 09:25

Tylko z czego wynika ta pozycja Cegielskiego? Z naiwności może?

Maniek
poniedziałek, 24 lutego 2020, 20:36

Napisałem kilka komentarzy, ale jeszcze admin ich nieopublikował, dobra poczekajmy. Kontynuując dobrem liderem konsurcjum byłby HSW, ale obecnie w sensie dociążenia zamówieniami na obecne i jak myślę przyszłe zamówienia na REGINY,RAKI, BORSUKI w sensie potencjału produkcyjnego HSW nie byłby w stanie prowadzić i liderować aż tak wielu kluczowym dla naszej armi projektom, temu w kilku typu nowy Czołg,m czy też nowy gąsienicowy BWP (BORSUK) trzeba będzie (tak przynajmniej ja myślę) odciążyć ten WZORCOWY zakład i biuro konstrukcyjne

Maniek
poniedziałek, 24 lutego 2020, 20:13

Nie. Z faktu że Cegielski ma ogromny potencjał i kompetencje do tych zadań i jako pierwszy zainicjował ten projekt koncepcyjny na MSPO bodajże w 2019 lub 2018 roku. Natomiast wiadomo że polonizacji tak skomplikowanego wozu sam Cegielski nie dokona i po to pomoc spółek PGZ jak Łabęd czy Tarnowa lub OBRUM-u. Pomimo wszelkich wpadek tych spółek i faktu, że Łabędy mają może 5% dawnego potencjału a OBRUM jest dobry tylko w robieniu symulatorów to wg mnie udział HSW w sensie produkcji podwozia, może armaty, Tarnowa (km 12.7 zdalnie sterowane) WB Electronics (FONET, być może BMS) czy Mesko (amunicja) itd jest bezdyskusyjny.

Imperial Palace
czwartek, 27 lutego 2020, 08:45

Cegielski nie ma ani potencjału ani kompetencji. I nie on był inicjatorem tylko Koreańczycy, Cegielski przyjmij to chłopie do wiadomości... jest SŁUPEM. Polskim przedstawicielem przez którego można ominąć trochę biurokracji.

Ernst Junger
poniedziałek, 24 lutego 2020, 17:41

Z niczego. PGZ ich nie chce i tyle w temacie. Bumar i Obrum to nasi specjaliści od wojsk pancernych, nasza duma.

dim
poniedziałek, 24 lutego 2020, 03:39

Pytanie trochę z boku: Czy w Polsce mówiono coś o napędzie hybrydowym do Borsuka? Z tego, co wiem, KMW przymierza się i do napędu hybrydowego czołgów rodziny Leo2A4 i kolejnych. A pytam, gdyż podpisali właśnie jakąś umowę z elektroniczną, grecką firmą produkcyjną. Niegdyś szalejącą w państwowej wtedy telekomunikacji OTE (potem kupionej przez Deutsche Telecom), a ostatnio w różnych hybrydowych pack'ach. A od Greków nikt nie kupuje na Zachód technologii, badań naukowych, a zawsze gotowe zastosowania. Czyli taki napęd albo jest juz gotów, albo wkrótce może być. Do czołgów LeoA4 i kolejnych. A przecież Borsuk to "pojazd przyszłości" dla WP ?

dropik
poniedziałek, 24 lutego 2020, 10:37

jakies testy lub prace badawcze na podwoziu lpg były robione . na borsuku nic

Troll z Polszy
poniedziałek, 24 lutego 2020, 10:12

Napędem hybrydowym od dobrych 5 lat bawi się OBRUM

Marek
środa, 26 lutego 2020, 09:42

HSW też się tym bawiła.

asf
poniedziałek, 24 lutego 2020, 09:40

Nie mówiono, ale byłby to dobry pomysł.

7plmb
poniedziałek, 24 lutego 2020, 01:19

Te wszystkie dywagacje na temat jaki czołg wybrać sprowadzają się w zasadzie do jednego czynnika..ile mamy czasu ? Jeśli sporo to trzeba robić coś u siebie z pomocą licencyjną Korei Płd, czyli K2.Jeśli mamy mało czasu to ABRAMS.

say69mat
poniedziałek, 24 lutego 2020, 09:29

Pozyskanie Abramsa można wynegocjować odwołując się do formuły Lend-Lease Act, jeżeli nie ma czasu. Z kolei budowę kompetencji przemysłu w oparciu o implementację projektu K2. Versus umowy partnerskiej pomiędzy przemysłem zbrojeniowym w Polsce a USA. Pojawia się wszak pewien problem, dlaczego w refleksji strony amerykańskiej, to klasa polityczna jest gestorem przemysłu zbrojeniowego w Polsce??? A nie narodowy przemysł zbrojeniowy??? Zatem, jakim to cudem przemysł zbrojeniowy w Polsce nie jest - podmiotem - działem gospodarki, zdolnym do budowania partnerskich relacji z amerykańskim przemysłem zbrojeniowym???

MadMax
poniedziałek, 24 lutego 2020, 11:31

Bo w styczności z przemysłem zbrojeniowym musieliby negocjować. A politykom wystarcza w ich mniemaniu paciorki wręczyć. To sporo mówi o tym jak jesteśmy postrzegani. Jak bananowa republika, gdzie wystarczy się dogadać z lokalnym kacykiem, a nie z gospodarką.

Marek
środa, 26 lutego 2020, 09:52

Australijczycy to niby w jaki sposób kupują nowe Abramsy? Ba, nie tylko kupują. Posiadane przez nich M1 początkowo były modernizowane przez amerykańską firmę Transfield. Najwyraźniej ten kraj przez Amerykanów także traktowany jest jako "bananowa republika" i dlatego komuś tam "wciskają paciorki". Poza tym w temacie nowych czołgów to właśnie nasi europejscy partnerzy wydumali sobie, że Polska to takie Burkina Faso.

dim
poniedziałek, 24 lutego 2020, 09:16

od tego, że mało mamy czasu zawsze istotniejsze okazywało się, że na unowocześnienie armii (czy w ogóle na osiągnięcie gotowości do obronności przez kilka tygodni), mało mamy pieniędzy. Czyli na pewnie NIE-Abrams, który wysysać będzie potem zdecydowanie najwięcej. A i tak stary i bez prawidłowej dlań amunicji, by groził nowym czołgom ruskim. A tak przy okazji: nie zdziwcie się przypadkiem, gdy nawet starsze czołgi typów A4 i kolejnych, przy moderkach zaczną być przerabiane na hybrydowe. (1) Dla obniżenia kosztu eksploatacji (2) dla zalet tego rozwiązania także w podejściu do n-pla i w boju (możliwość radykalnego podniesienia dynamiki, w krytycznych momentach). Powstają już takie power-pack'i od firm, mających w hybrydowych pack'ach doświaczenie. Z "czołgami ładowanymi także słońcem" włącznie, gdyż temat jest m.in. z poważnej firmy elektronicznej z Grecji i już po umowie z KMW. Jasne, że "ładowanie słońcem", to nie do boju, ale na ćwiczenia czemu nie ? - to już dodane ode mnie. Czyli już także ekonomicznie pozostaniemy o całe generacje do tyłu, a ktoś tu chce "za darmo" najbardziej w historii paliwożerne turbinowce ? Przy tym mało dziś przydatne bez spec-amunicji ?

frogg
poniedziałek, 24 lutego 2020, 01:18

Tam obowiązują cale, uncje,galony. Zapytajcie MW jaki kłopot mieli z tymi dwoma zas... fregatami od Amerykanów.

wert
poniedziałek, 24 lutego 2020, 09:25

Dlatego jeżeli Abrams to przejście całościowe. 800-1000szt bez bawienia sie w Leoszroty czy inny złom. Nie ma dobrej moderki dla Leo A4/5. Nie bez powodu niemcy szybko zrobili A6/7. To już inny wózek. Inny kadłub inna wieża armata nawet inne gąski. Nabyliśmy tanio te starocie i teraz jest problem z moderką nie bez przyczyny. Z g...bata nie ukręcisz

dropik
poniedziałek, 24 lutego 2020, 10:42

bredzisz. Niemcy robią wszystko z A4, ale nie ci których wybraliśmy. A A5 to nie a4 tylko A6. różnią się przeważnie dłuższą armatą ;) Sumarycznie nawet z modernizacją A4 to i tak tanio wychodzi.

wert
poniedziałek, 24 lutego 2020, 17:22

prawa do A4 ma Rhienmetal, prawa do A6/7 ma KMW. Konstrukcja czołgu Leo2A5 była kompletnie nieudana. Po dołożeniu pancerza czołg stracił swe walory trakcyjne ( za duży nacisk na przednie osie) jak i stabilizację (zaburzenie równowagi wieży dociążonej pancerzem od czoła). Postanowiono więc przekonstruować cały czołg tak by przywrócić skuteczność charakterystyczną dla poprzedniego. Nowa wieża i nowy kadłub w A6 dały w efekcie stan podobny do tego z A4 ale chroniącego lepiej załogę. Co do różnic kadłuba zmianie uległ układ jezdny dostosowany do nowego modelu gąsienicy. Sprowadzenie różnic do kalibrów jest dość prostackie. A6 to praktycznie nowy czołg

dropik
wtorek, 25 lutego 2020, 08:54

Rhienmetal nie ma praw do A4. nie może modyfikować kadłuba ani wieży . Stąd nasze nie dostaną wzmocnionych kadłubów, a dziura w wieży nie zostanie usunięta. To A5 był zmodernizowany . A6 nie różni się niczym szczególnym poza armatą. Część dostała wzmocnioną ochronę przeciwminową.

Marek
środa, 26 lutego 2020, 09:58

Nie do końca masz rację. Sigapur zamówił u Rhienmetala Leopardy ze wzmocnionym kadłubem. My także mogliśmy sobie byli zamówić kompletny pakiet Revolution. Rację natomiast masz z wieżą. Zarówno w Revolution jak i w następnych pomysłach Rhienmetala na modernizację rzecz rozwiązano podobnie jak w Leo2PL .

Dropik
czwartek, 27 lutego 2020, 14:00

z dodatkowym opancerzeniem kadłuba ale nie ze wzmocnionym kadłubem. Zresztą z singapuru napływają sprzeczne informacje o tym czołgu.

jaxenmartin
poniedziałek, 24 lutego 2020, 00:25

Pora na Anders 2. Tylko się tym tak nie chwalcie wszem i wobec... bo widać jak wyszło. Cicho jedziesz, dalej pojedziesz... ale co ja tam wiem. Byłem, widziałem. Skończcie dyskusje i do roboty.

BRZDĄC
poniedziałek, 24 lutego 2020, 00:09

Działo z Kraba podwozie z Kraba i zbudować go w konwencji bezwieżowego szwedzkiego czołgu Strisvagena 103 , działo 155mm o długości 35kalibrów wyzeruje każdy pancerz z odl 15km i znknie najbardziej czuły pracochłonny problem czołgu wieża

werte
poniedziałek, 24 lutego 2020, 10:07

Po co te komplikacje brzdącu? Wystarczy zbudować więcej KRABów albo poprosić lotnictwo o wsparcie. Z odległości 15 km znika problem zapotrzebowania na opancerzenie zatem wystarczą nawet KRYLe. Nie tędy niestety droga. Problem w tym że czołg to nie bunkier i odpowiada nie na zagrożenia wykryte zawczasu i ze sporym marginesem dystansu od wroga ale jest jednym z dynamicznych elementów pola walki i służy tak do obrony jak i do ataku. Zmiana pozycji własnej i kąta pod jakim atakujemy czy nagle strzelamy nie zawsze jest zgodna z torem jazdy. To była jedna z głównych wad szwedzkiej maszyny. Szwedzi zapatrzeni w poprzednią epokę z doktryną obronną zakładającą neutralność i niezaangażowanie stworzyli sobie swój model. Ale to nie znaczy że ich model nie miał wad. Radził sobie gorzej na miękkim podłożu (błoto i śnieg) i miał mizerne osiągi gdy chodziło o pokonywanie przeszkód terenowych (nie radził sobie z pokonywaniem wzniesień). Szwedzi produkowali go przez kilka lat (66-71) i w latach 90-tych zastąpili Leopardami. Nikt poza nimi go nie kupił i tym bardziej nie użytkował w walce. Zatem przydatność do naszych realiów pola walki i warunków niespecjalnie skłania ku tej konstrukcji.

gliwiczanin
poniedziałek, 24 lutego 2020, 00:09

Przywrócić Andersa do życia. Wzmocnić pancerz, dodać aktywne systemy obrony ZASŁON, TROPHY, system osłony OBRA jak proponowało OBRUM Gliwice. Do tego nowoczesna amunicja przeciwpancerna i spokojnie Anders może zastąpić 318 sztuk T-72 w naszej armii. Dzięki czemu pieniądze zostaną w kraju ożywiając nasz przemysł zbrojeniowy oraz dając impuls do wprowadzenia nowych konstrukcji. W każdym normalnym kraju państwo stara się kupować wyroby swojego przemysłu zbrojeniowego. A zakup około 300 szt. Andersa jako wóz wsparcia ogniowego (z automatem ładowania amunicji z armatą 120 mm) i zakup podobnej ilości jako ciężkiego BWP z wieżą Zssw 30 dźwignąłby nasze zakłady z zapaści.

werte
poniedziałek, 24 lutego 2020, 10:20

Przywrócić do życia można - nawet w teorii - jedynie coś co kiedyś żyło. Dwa egzemplarze testowe to żadne życie. W przyrodzie można to nazwać co najwyżej mutacją. Poza tym najcięższy wariant Andersa to nadal jedynie maszyna wsparcia lub w najlepszym razie czołg lekki. A my potrzebujemy MBT i o tym jest artykuł więc porównywanie Abramsa i Andersa nawet w przypływie lokalnego patriotyzmu gliwickiego jest pozbawione sensu.

gliwiczanin
wtorek, 25 lutego 2020, 02:26

Anders nie ma szans zastąpić czołgów pokroju Leoparda, ale może je wspomóc. Anders z aktywną obroną i tak pewnie miałby większe szanse przeżywalności niż nasze T-72 z gołym pancerzem przy obecnie stosowanej amunicji. Rosjanie mają około 4 tys czołgów w aktywnej służbie i olbrzymie ilości czołgów w rezerwie poziomem przypominające nasze T-72 lub nawet gorzej. Póki T-72 nie doczekają się prawdziwego następcy możemy wprowadzić do służby Andersa, który z aktywnym systemem obrony (którą proponowało OBRUM) i nową amunicją jest wstanie realnie wspomóc Leopardy i PT-91 w walce z rosyjskimi T-90, T-80 lub T-72. Obecnie mamy łącznie około 243 szt. Leopardów 2A4 i 2A5. Do tego dochodzi około 232 szt. Pt-91, które jeszcze z nową amunicją mogłyby stanowić jakąś wartość dodatnią i 318 szt. T-72, które trzeba wcześniej czy później czymś zastąpić przy nieopłacalności modernizacji do PT-91 lub wyżej. Jako kraj frontowy nawet chyba nie opłaca się ich przenosić do rezerwy. Zanim doprowadzilibyśmy je do użytku po kilkuletnim braku używania byłoby już po zawodach. Więc nie zaszkodzi nam dodatkowe 300 luf kaliber 120mm więcej w postaci Andersa. Co nie zmienia faktu, że masz rację, że potrzebujemy prawdziwych MBT przy obecnej przewadze liczebnej w broni pancernej wroga. Najważniejsze jednak by był to sprzęt w pełni produkowany w Polsce by nie było takich cyrków jak z Leopardami 2A4 lub gorzej.

wert
poniedziałek, 24 lutego 2020, 09:28

Czyli zbudować nowy MBT. Nic nowego. Na cały kompletny nie mamy kompetencji

LMed
niedziela, 23 lutego 2020, 23:41

Leasing ABRAMSÓW dla Carnej Brygady z istniejacych na terenie kraju zasobów US Army? To rozwiązanie na już prawie. No i korzysci operacyjne znaczace. A obok kombinować "coś" swojego.

asf
poniedziałek, 24 lutego 2020, 09:34

Tiaa... jak dostali Leopardy , też obok mieli kombinować coś swojego

ursus
niedziela, 23 lutego 2020, 23:35

Przede wszystkim trzeba przemyśleć stawiane przed nową konstrukcją zadania, bo bez tego dyskusja o zakupie pozbawiona jest sensu. Zakładamy wojnę manewrową - moim zdaniem porządany byłby więc cichy napęd np. elektryczny, duża dynamika, zdolność do obniżania sylwetki, berberysy. Co do uzbrojenia -powinno ono wynikać ze sposobu użycia. Uważam jednak, że cechą charakterystyczną czołgu powinno być szokujące dla przeciwnika wejście w teatr walk z salwą nawet do 8 Spike-ów, bo gdzieś tych przewag musimy szukać. Po prostu należy zastosować lekką, bezzałogową wieżę, a zapas masy przeznaczyć na podwieszenie wspomnianej ilości wyrzutni PPK i dwóch Warmate TL (jakoś trzeba wskazać cele, by ich anihilacja sprowadziła się do wciśnięcia pojedynczego guzika). Pustych wyrzutni podczas zadania nie trzeba już uzupełniać, bo dalsze walki można oprzeć o armatę 120 mm L55, przy czym dobrze by było gdyby konstrukcja upraszczała ew. zmianę kalibru. Skoro klasyczne niszczyciele czołgów będą łatać dziury, to niech te nasze zagony pancerne przełamują i odstraszają. Hmm, o ASOP i granatniku też nie wolno zapomnieć. Generalnie uważam, że należy opracować nowy czołg wspólnie z Koreą, bo takie podejście jest bardzo obiecujące i korzystne również dla przemysłu. Konstrukcja musi być na miarę stawianych zadań, a nie, że "Ferrari", bo fajnie wygląda i ktoś chce nam sprzedać.

Alfret
poniedziałek, 24 lutego 2020, 20:22

Kazdy sposob jest dobry. Istotne jest jednak to, aby te nadciagajace czolgi niszczyly po kolei: samoloty rakietami powietrze-ziemia, rakiety ziemia-ziemia, artyleria lufowa dalekiego zasiegu, artyleria lufowa bliskiego zasiegu, rakietowe pociski przeciwpancerne o zasiegu do kilku kilometrow, pociski przeciwpancerne bliskiego zasiegu, nastepnie w linii sa polskie czolgi jako bron ostateczna no i na krzyz walecznych cos na ksztalt RPG, chocby lezakowany Komar. Skoro czolgi T72 i Leo2A4 nie posiadaja potencjalu stabilizacji i skutecznych pociskow przeciwpancernych, to moze nalezaloby zastosowac pocisk z subpociskami, ktore moglyby uszkadzac pojazdy przeciwnika, niekoniecznie ze 100% skutecznoscia ich eliminacji. Unieruchomione czolgi przeciwnika spokojnie moze w dalszej kolejnosci niszczyc artyleria lufowa oraz np. slabe czolgi T72. Potrzebne sa jednak pociski programowalne, a tego raczej T72 nie posiada.

mc.
niedziela, 23 lutego 2020, 22:44

Kiedyś dostaliśmy "prezent" w postaci czołgów za 1 Euro/szt, a teraz na ich modernizację musimy zapłacić NIEMCOM minimum 400 mln Euro (w dodatku bez znaczącego unowocześnienia tych maszyn), czyli 1/2 kontraktu. Marzy się komuś czołg za 1 USD ??? Jedyne rozsądne rozwiązanie to dogadanie się z producentem czołgów (stawiam na Hyundai) i stopniowe wdrażanie produkcji w Polsce.

ryba
poniedziałek, 24 lutego 2020, 12:52

takie sa prawa rynku ( choc od początku sie darłem żeby nie brać tlko teciaki modernizować ) teraz pretensje tylko do siebie za brak konsekwencji i zachłanność .Jeśli już weszliśmy w Leo trzeba było dokupić Holenderskie mielibyśmu wystarczjaca ilość a o tego ze 100-200 naszych niszczycieli czołgów ,a tak chytry dwa razy traci a my mamy teraz niezły bajzel którego niema kto posprzątać.

Clash
poniedziałek, 24 lutego 2020, 08:23

A co Korea sprzedaje K2 po jednym euro?

dropik
poniedziałek, 24 lutego 2020, 07:44

Niemcy są perfidni. Sprzedali nam te czołgi za 1 € , ale nie chcą ich zmodernizować za 1 €. za to Amerykanie mogą nam zmodernizować swoje czołgi po za darmo bo tylko za 10-13 mln .

MadMax
poniedziałek, 24 lutego 2020, 10:12

I bez udziału PL przemysłu.

Clash
poniedziałek, 24 lutego 2020, 11:07

Straszne...

Bzdury piszesz
poniedziałek, 24 lutego 2020, 02:17

Za przyszłą modernizację K2 też trzeba będzie zapłacić i koniec końców drożej wyjdą niż Leopardy bo K2 za 1 Euro nikt nam nie wyprodukuje.

werte
poniedziałek, 24 lutego 2020, 10:14

Tyle że pieniądze na modernizacje K2 które będą wyprodukowane w Polsce zostaną w Polsce. Za to na Leo tylko będziemy tracić coraz więcej i więcej...

Davien
poniedziałek, 24 lutego 2020, 19:29

Werte tyle że najpierw zacznij w Polsce produkcję tych K2.

werte
wtorek, 25 lutego 2020, 09:06

Davien, jaką faktycznie mamy alternatywę? Kolejne modernizacje w nieskończoność Leo2 aż nie rozsypie się pancerz przedni i budżet MON nie osiągnie wartości zera bezwzględnego? Do kooperacji nas nie zapraszają i nie zaproszą. Inne kraje NATO już skończyły swoje produkcje i robią co najwyżej modernizacje. Od tego maszyn nie przybędzie. Kupowanie (bo przecież nie produkcja) od amerykanów Abramsa to taki sam interes jak HIMARS czy F-35. Pieniądze w jedną stronę. Z opcją większych wydatków w przyszłości i bez żadnej szansy rozwoju swojego przemysłu. K2 to jedyny logiczny wybór z opcji na stole. Będę się powtarzał. Skoro mowa o MBT (bo czołg lekki możemy sobie zrobić sami) wnioski są dość proste. Turcja przestaje być partnerem dla NATO i wchodzenie z nią w kooperację to pomyłka. Izraelskie odpadają. Podobnie indyjskie. Rosja i Chiny z przyczyn oczywistych są poza dyskusją. Ukraina to żaden progres w technologii a niepewna przyszłość tego kraju wyklucza długotrwałe umowy. Japonia ma takie obostrzenia w transferze technologii i eksportu broni że nawet Turcja odpadła. Pozostaje Korea. I to nie jest taka zła opcja. Spolonizowany K2 i możliwości robienia jego następcy może być dokładnie tym czego potrzebujemy. Ameryka nie zaproponuje nam przecież produkcji - która od K2 wcale nie jest mniejszym dla nas wyzwaniem technicznym - a kupno czyli nie inwestycje a jedynie wydatki. Korea opracowała już wszystkie elementy swojego czołgu ( w tym własny silnik) i przerobiła problemy adaptacji z Turcją, więc nam będzie łatwiej. A co do produkcji w Polsce Kaczka przy otwarciu fabryki w Policach nota bene koreańskiej inwestycji chlapnął o możliwości takiej produkcji poza PGZ własnie u Cegielskiego. PGZ odpowiedziało momentalnie ofensywą medialną że jak czołg to tylko ONI, że tradycja i możliwości to ONI etc. Jak widać nawet drobna uwaga prezesa potrafi przyprawić szefów PGZ o ból głowy. Zdają sobie sprawę że wdrożenie i adaptacja konstrukcji przez Koreańczyków może przebiec bardzo sprawnie. Poza tym pierwsze czołgi byłyby i tak w większości z części importowanych - jak w przypadku poprzednich umów wojskowych - zatem to też nie problem. PS Davien, chętnie bym rozpoczął gdybym bym w stanie. Ja to sobie mogę co najwyżej kupić czołg na baterie. Albo w przypływie szaleństwa z demobilu (choć nie wiem gdzie bym go trzymał) co zdaje się nie różni się dalece od pomysłów MON zakładających pudrowanie rosyjskich trupów - jak ostatnia "modernizacja" T-72, albo równie innowacyjnych jak robienie z kraju złomowiska sprzętu armii USA.

wert
poniedziałek, 24 lutego 2020, 09:37

Twoi niemcy do Leo3 nie chcą nas dopuścić. To chyba coś mówi. Dając nam ten niemodernizacyjny szrot A4/5 uwiązali nas przy sobie i zapewnili sobie kase za moderkę która była dla nich nieopłacalna bo zrobili prawie całkiem nowy A6. Z Koreańczykami klepaliśmy Daewoo i to bardzo dobre wózki były. Podobnie może być z K2PL. Na pewno szanse są większe niż z naszymi "przyjacielami" zza miedzy

Infernoav
poniedziałek, 24 lutego 2020, 09:14

Tyle tylko, że te Anramsy mają po 20-30 lat, a K2 będzie nowa konstrukcja z najnowocześniejszymi rozwiązaniami. Poza tym dużo tańsza w eksploatacji, gdyż Abramsy palą jak głupie.

Kujawiak
niedziela, 23 lutego 2020, 22:37

Wielka szansa.Na dobry interes dla korporacji zbrojeniowej z usa.

W konfliktach ścierają się armie oraz stojące za nimi gospodarki. Anders jako suwerenne niezależne uzupełnienie ciężkich Leopardów
niedziela, 23 lutego 2020, 22:22

W konfliktach ścierają się armie i gospodarki zakup Abramsów to wzmacnianie gospodarki innego kraju brak krajowej logistyki brak niezależnośći to stawianie na widzi mi się sojuszników patrz kurdowie, embargo na NIEMEICKIE NA TURKÓW czyli brak logistyki dla leopardów w Turcji itd umiesz liczyć licz na siebie to co mamy czyli ciężkie Leoprady wsparte powinny byc suwerennymi a więć i niezależnymi Andersami nie mylić z Abramsami

Maciek
niedziela, 23 lutego 2020, 22:15

no to po kolei: 1. USA do tej pory nie zaoferowały nikomu Abramsów z pancerzem że zubożonego uranu. Są to zawsze uboższe wersję. Pytanie co my byśmy dostali. 2. znowu te brednie o masie nie rozmiarach. Leo 2 ma 3,7m szer., M1 3,75. Różnica raptem 5cm. Wszystkie obecnie używane do transportu czołgów naczepy ciężarówek przewiozą oba typy, nic nie trzeba zmieniać. 3. Niska żywotność turbiny w Abramsie? 1400 h do remontu, to za mało? Ja wiem, że prościej zrobić puszczające go chmury sadzy, przeciekającego diesla, który będzie działał latami, ale te 1400 h to też co najmniej kilka lat, więc bez przesady! A dodajmy do tego łatwość obsługi. Turbina wbrew pozorom ma prostszą budowę niż v12. Zużycie paliwa jest kwestią pomijaną. Reasumując: Abrams tak, ale z know how do pełnej obsługi i remontów okresowych. Bez tego, a zwłaszcza zdolności do napraw turbin, to faktycznie nie ma sensu.

wert
poniedziałek, 24 lutego 2020, 09:41

Pancerz uranowy dostał Egipt. Australia zrezygnowała sama więc szanse duże mamy.

Maciek
poniedziałek, 24 lutego 2020, 13:49

Nic podobnego. Egipt ma zwykłe m1a1. Pancerz kompozytowy, ale bez uranu. Jeżeli jest inaczej podaj źródło.

Troll z Polszy
poniedziałek, 24 lutego 2020, 09:07

1400 godzin żywotności turbiny Abramsa to mokry sen, realnie turbina po programie TIGR ma żywotność 750 motogodzin, przed niecałe 400

Maciek
poniedziałek, 24 lutego 2020, 14:23

To może jeszcze dopowiem, że nawet turbina w ruskim T80 ma żywotność szacowaną na ok. 1 tys. h. i jest to więcej niż diesel w naszych Twardych. A jeśli chodzi o spalanie - turbina Abramsa ma bardzo wysoki moment już przy niskich obrotach, więc przy jeździe w terenie potrafi być nawet oszczędniejsza niż diesel. Problemem jest głównie praca na biegu jałowym i gwałtowne przyspieszenia. Za to nie dymi i jest cicha.

Troll z Polszy
poniedziałek, 24 lutego 2020, 21:48

Turbina Ajbramsa łyka 1500 l/100 km, S12U z Twardego łyka 850 l/100 km, MTU z Leo łyka 750 l/100 km

Maciek
poniedziałek, 24 lutego 2020, 13:50

Bzdura. Ma 1400, właśnie dzięki temu programowi.

Troll z Polszy
poniedziałek, 24 lutego 2020, 14:50

Oczywiscie, ma żywotność na poziomie 2100 jeżeli dodamy Ajbramsa 102+103+104 możemy dalej dodawać ?;-)

Rob
poniedziałek, 24 lutego 2020, 08:11

Nasze naczepy pękają już pod leosiami. Pod Abramsem tym bardziej by pękły.

Kupywany był już czołg od jednego z sojuszników i jak na tym wychodzimy ?
niedziela, 23 lutego 2020, 22:14

Kupywany był już czołg od jednego z sojuszników i jak na tym wychodzimy ? Leopardy 2PL gdzie one są ? gdzie znajduje się ich logistyka w jakim kraju ? czy to jest bezpieczne rozwiązanie ? mądry rodak po szkodzie czy czegoś się nauczyliśmy ? już lepszym o wiele lepszym rozwiązaniem było by kupienie licencji czy to na K2 cz Ariettę i pełna produkcja w kraju. Albo choćby uzupełnienie ciężkich Leopardów lekkimi ale suwerennymi Andersami które posiadały by rodzimą logistykę i były produktem suwerennym -- ich produkcj wzmacniała by możliwości militarne jak i gospodarcze POLSKI a w konfliktach walczą gospodarki

Oszołom
poniedziałek, 24 lutego 2020, 09:45

Leopardy sie zestarzeja a lekkie Andersy zostana... Pojazd musi miec mozliwosci modernizacyjne.

LAIK
poniedziałek, 24 lutego 2020, 08:23

Leopardy dostaliśmy w ramach pomocy; nie kupiliśmy ich. Modernizujemy a4. Leopardy 2pl już nie długo trafia do wojska. Niewielka pierwsza partia zostanie zmodernizowana w niemczech gdzie został wykonany projekt i prototyp, który trafił przed modernizacją całości do WP na testy. Faktem jest, że modernizacja leopardów była potrzebna. Ale też faktem jest że tania ona nie jest i nie wiem czy zamiast szukać, kupować, a potem modernizować stary sprzęt, do którego jest problem z częściami - z ich dostępnością - nie kupić licencji na K2 albo nie opracować własnego czołgu na bazie K2.

Dywersyfikacja dostaw KLUCZOWYM czynnikiem obronności kraju
niedziela, 23 lutego 2020, 22:08

Dywersyfikacja dostaw KLUCZOWYM czynnikiem obronności kraju nie wszystko z USA -- wkwesti wojsk lądowych powinniśmy dążyć do jak największej suwerenności posiadanego uzbrojenia

say69mat
poniedziałek, 24 lutego 2020, 07:43

Dywersyfikacja źródeł ... zgoda. Unifikacja sprzętu i uzbrojenia - zgoda. Jaki udział w realizacji w/w procesów ma nasz narodowy przemysł zbrojeniowy na 'państwowem' zasilaniu??? I co grosze, zarządzanego na mocy i woli politycznych decydentów. Tak oto w rzeczywistości XXI wieku objawia się remake, w kręgach państwowotwórczych, inspiracji filozofią Fryderyka Nietzschego. Wola ... mocy ;)))

AlS
niedziela, 23 lutego 2020, 21:43

Zakup M1 Abrams, pomimo że obecnie jest w czołówce najlepszych czołgów świata, to poroniony pomysł. Jest to ponad 40-letnia konstrukcja, będąca już u kresu swoich możliwości modernizacyjnych, co widać po znacznym wzroście masy i wiele więcej z tego wycisnąć się już nie da. Technologie poszły przez te 40 lat do przodu i dziś podobny stopień ochrony i mobilności da się uzyskać kosztem znacznie mniejszej masy. Porównywalny efekt odstraszania i dodanej wartości bojowej naszej armii można zatem uzyskać wdrażając nową konstrukcję o szerokiej polonizacji. Technologia u nas jest, ale póki nie będzie zamówień dla przemysłu, nigdy nie pozyskamy zdolności produkcyjnych w tym względzie. To proste - fabryki to nie tylko hale produkcyjne, ale kadry, narzędzia i wyposażenie, czasem bardzo specjalistyczne, w które inwestuje się pod konkretny kontrakt. Wymienię tutaj choćby takie osiągnięcia naszych konstruktorów, jak pancerze ceramiczne CAWA-2, pancerze reaktywne ERAWA w różnych wersjach, środki samoobrony typu soft-kill OBRA, cyfrowe środki łączności umożliwiające implementację zaawansowanego BMS, SKO, zdalnie sterowane karabiny wielkokalibrowe i wiele innych rozwiązań. Jeśli tego nie użyjemy cała ta myśl inżynierska i konstruktorska pójdzie na złom. Zakup koreańskiego K2 w wersji "skorupy", o której wspomina artykuł w kontekście M1 i ubranie całości w polskie "ubranie" korzystając z koreańskich doświadczeń i know-how, to na chwilę obecną jedyne sensowne rozwiązanie. Im wcześniej zostanie podjęta decyzja, tym lepiej - mniej pieniędzy włożymy w wątpliwe projekty, takie jak np. modernizacja posiadanych Leopardów 2A5. Nauczeni doświadczeniem z modernizacji wersji A4, raczej nie powinniśmy się w takie rozwiązanie pakować, zamiast tego należałoby poszukać nabywców tych wozów, kiedy wyprodukujemy wystarczającą ilość "Wilków". K2 wygląda naprawdę dobrze ze swoimi rozwiązaniami, szczególnie w kwestii napędu i mobilności. A to daje podstawę do opracowania zaawansowanego technologicznie polskiego wozu, jaki od lat próbuje się stworzyć, tyle że dotąd mając jako bazę post-sowieckie T72, albo próbując tworzyć całkiem nowe projekty, jak WWO Anders. Tutaj ryzyko porażki projektu jest marginalne, a beneficjentem będziemy wszyscy - armia która dostanie to, czego chce, oraz przemysł, który dostanie spory zastrzyk pieniędzy i technologii. Nie ubliżając Maroku, ani innym krajom, które kupują gotowe M1 w USA, my z naszymi już niemal stuletnimi tradycjami budowy czołgów, powinniśmy mieć większe ambicje.

dropik
poniedziałek, 24 lutego 2020, 10:54

odrobinę konsekwencji poproszę. skoro modernizowany Abrams to przestarzała 40 letnia konstrukcja to czym innym jest niemodernizowana 30-letnia Erawa.

Telamon
niedziela, 23 lutego 2020, 21:30

Rząd rozwalił nasze Leopardy (część rozłożona, a reszta gnije pod chmurką) aby mieć pretekst do kupienia Abramsa?

Zastanawiający się
niedziela, 23 lutego 2020, 21:18

Artykuł trochę stronniczy. Po pierwsze producent Abramsa maże zintegrować Abramsa z silnikiem diesla MTU (zintegrował, przetestował to rozwiązanie razem z transmisją Allison), więc problem turbiny gazowej odpada. Po drugie to USA jest najbliższym sojusznikiem Polski w zakresie obronności a nie Niemcy czy Korea. Po trzecie potrzebujemy czołgi III generacji zachodniej na ”już”. Po czwarte K2 musi być przeprojektowany, aby mógł być brany pod uwagę dla Polski (uwaga: nie tylko pancerz boczny, co zwiększy masę), więc wprowadzenie go do produkcji w Polsce potrwa wiele lat. Po piąte NATO przeznaczy 260 mln dolarów na zbudowanie w Powidzu magazynu sprzętu wojskowego stacjonujących w regionie sił amerykańskich, i będą tam Abramsy również. Po szóste: Amerykanie w Polsce również używają Abramsów, więc potencjalny agresor nie będzie wiedział z kim walczy: czy z Polakami czy z Amerykanami. Wg. mnie Abrams to dobre rozwiązanie dla Polski na już i wcale nie musi to być ciężka wersja Abramsa M1A2sep3, ale jakaś podstawowa wersja M1A2 (62 500 kg).

uwaga
poniedziałek, 24 lutego 2020, 09:24

Ba nie tylko Abrams miał Diesla co hydropneumatyczne zawieszenie co prawda Amerykanie nie byli nią zainteresowani ale gdyby był odbiorca to ...

say69mat
poniedziałek, 24 lutego 2020, 08:08

Problematyczny nie jest sam pomysł pozyskania amerykańskiego MTB Abrams na wyposażenie SZRP. Tylko sposób realizacji pomysłu. Koreański koncern składa projekt K2 poprzez ofertę skierowaną na polski przemysł. Amerykanie przez opcję klasa polityczna. Dlaczego, pośród konsorcjów przemysłu zbrojeniowego w Polsce koreański Huynadi zdecydował się realizować promocję swojego czołgu poprzez HPC - Cegielski. I dlaczego amerykanie nie próbowali nawet szukać możliwości implementacji swojego czołgu w podobny sposób??? Czyli via ... przemysł???

Davien
poniedziałek, 24 lutego 2020, 19:34

Say, a teraz policz ile musisz wpakować pieniędzy w polski przemysł by w ogóle był zdolny do produkcji K2 i ile bedzie cie kosztowało opracowanie przz Koreę wersji K2PL bo to my za to zapłacimi nie oni, im ta wersja jest niepotrzebna.

block
niedziela, 23 lutego 2020, 23:24

co do: 'Po drugie to USA jest najbliższym sojusznikiem Polski' - niestety bliskość deklarowana wiąże się z dużą odległością geograficzną. Amerykanie niechętnie oddają kompetencje modernizacyjne czy remontowe stąd większość zakupionych czołgów była by wożona do USA na modernizacje i naprawy. To podraża koszty eksploatacji, a w przypadku konfliktu wojennego nie daje pewności sprawnej reakcji serwisowej. Co do składowania części w Powidzu czy bazach US w np. w Niemczech, jestem sceptyczny co do ich możliwości działania w przypadku konfliktu na dużą skalę. Nie zmienia to aktu, że zaopatrzenie dla naszych t72/PT91/Leo też w tych warunkach mogło by być trudne do wykonania.

Wojtekus
niedziela, 23 lutego 2020, 21:18

Dobrze jest miec trzy oferty do wyboru i ich rozgrywanie miedzy soba. Oferta #1 to K2. Oferta #2 to Leo 3. Oferta #3 to Abrams. Teraz mozna mocniej negocjowac. Odnosnie infrastruktury to mamy dwa wyjscia, czyli: Wyjscie #1 nie modernizowac infrastruktury transportowej zwiekszajac jej nosnosc i posiadajac lekkie czolgi zakladajac ze nasz potencjalny przeciwnik wysle na nas swoje najciezsze wozy ktore beda mialy utrudnienia w manewrze. Wyjscie #2 rozbudowanie infrastruktury w danym rejonie operacyjnym i przystosowanie jej do czolgow ciezkich. Czolgami ciezkimi beda wojska US Army rozmieszczone w Polsce oraz nasze ciezsze czolgi, nie eleminujac mozliwosci posiadania Abramsow przez nas. Jak widac realistycznie wyscie #2 jest najlepszym warjantem gdyz pozwoli US Army operowac w Polsce.

MadMax
niedziela, 23 lutego 2020, 22:09

#1 gen III, #2 gen. IV, #3 gen III. To nie są równoważne oferty.

Infernoav
poniedziałek, 24 lutego 2020, 09:18

K2 to czołg generacji III? Niby w czym lepszy jest tzw Leo3, czyli składak niemiecko-francuski? K2 jest najmłodsza konstrukcja.

A.K
niedziela, 23 lutego 2020, 20:40

O nie, tylko nie to. Jako ciekawostka, w Polsce mało jaki most jest w stanie utrzymać jego masę haha. A ogólnie to jest przereklamowany. Dobra by była ewentualnie najnowsza wersja na full wypasie, ale wiadomo że dostaniemy "golasa".

Maciek
niedziela, 23 lutego 2020, 22:19

Nie bredź. 65 ton to jest masa mniej niż dwóch tirów z naczepami (80 ton). Praktycznie wszystkie mosty na drogach krajowych i wojewódzkich to wytrzymają i jakieś 90% na drogach lokalnych.

Paweł P.
niedziela, 23 lutego 2020, 20:37

248 komentarzy :) to o czymś świadczy, jeszcze nie doczytałem, ale mam jedno przeświadczenie, że w kwestii czołgów LEO czy ABRAMS możemy być złomowiskiem Europy.

Dadel
niedziela, 23 lutego 2020, 20:34

Ja się zapytam... Ile za ile? Wydajemy teraz 3.5mld na moderke do standardu leo 2PL a jak wiadomo idzie to jak po grudzie. Prawie 2mld na pudrowanie T-72. Jak widac tylko na reanimacje tych trupów wydajemy prawie 6mld. Pytanie do speców - ile K2 z półki mielibyśmy za tą kwotę? Wliczając w to pakiet szkoleń, dedykowane symulatory i WZT. Pytam bo jeśli chociaż 150 pełnowartościowych sztuk pachnących nowością i naszpikowanymi najnowszymi technologiami czołgów w zamian za te bodajże 400 modowanych leo i t72, to jak dla mnie jest to jawny sabotaż. Oprócz prawie natychmiastowego zwiekszenia potencjału jakościowego naszych wojsk pancernych, mielibyśmy dzięki tym hipotetycznym 150 sztukom możliwość poznania tej konstrukcji na wskroś. Poznalibysmy jej wszystkie wady i zalety. Co pozwoliłoby opracować maksymalnie efektywną i przemyślana wersję K2PL w kolejnym kroku. I zapewne na dużo lepszych warunkach z racji na zakup wcześniejszej podstawowej wersji z półki (chociaż zapewne moglibyśmy wynegocjować wstępną polonizacje i przynajmniej dopancerzyc boki bojazdu). Ktoś mi wytłumaczy czemu zrobiono tak jak zrobiono?

Jacek
niedziela, 23 lutego 2020, 20:09

Obawiam się, że pewnego dnia jakiś ważny polityk wracający z USA ogłosi wielki sukces: będziemy mieć najlepsze, amerykańskie, niezwyciężone czołgi. I tak krok po kroku zbudujemy sobie kosztowną armię niezdolną do samodzielnego działania, pilnującą interesów USA w regionie.

Fididir
niedziela, 23 lutego 2020, 19:43

Wróćmy do budowy T-34/85, będzie tanio,rodzimy, z dobrą na świecie renomą i w tysiącach

spoko
poniedziałek, 24 lutego 2020, 03:43

Renoma renoma W czasie 2 WW Armia Czerwona otrzymala 55tys t34 stracila z tego 44900

Oszołom
poniedziałek, 24 lutego 2020, 18:14

Ale 5100 dotarli do Berlina i dalo lupnia Japoncom. W trakcie Iii wś. Przetrwaja tylko fabryki w USA, Rosji i Chinach...

ryszard56
niedziela, 23 lutego 2020, 19:28

Tylko K-2 i tyle w temacie, a nasze Leopardy powinne być zmodernizowane do wersji A7 v plus obrona aktywna i amunicją precyzyjną ,wszystkie Leopardy 4 i 5

Karol
niedziela, 23 lutego 2020, 21:13

Niestac nas na modernizacje do leosia 2a7 a co do k2 to super pomysł

M.
niedziela, 23 lutego 2020, 19:08

Wolałbym K2 składane w Polsce, z jak największej liczby polskich komponentów. Ale jeśli tamto nie wypali, to niech będę i stare Ambramsy, byle w zmodernizowanej wersji i odnawiane w Polsce, przy udziale naszego przemysłu.

wiarus
niedziela, 23 lutego 2020, 19:05

Chora idea i nie straszcie ludzi. Zakup Abramsów jest znacznie gorszym pomysłem niż zakup. czołgu od Rosjan. Za jednym zamachem zniszczony jest nasz przemysł, wyprowadzone pieniądze i na dodatek spore kłopoty z utrzymaniem tego sprzętu.

adam.gr
niedziela, 23 lutego 2020, 18:54

pomyślmy o współpracy z koreańczykami, ich podwozia dają radę to może i góra będzie dobra?

w
niedziela, 23 lutego 2020, 18:45

kupimy, na modernizacje zabraknie kasy. I udupimy swój wlasny przemysł. Tylko K-2. Jedyne co to MON znów zuzyje roczna produkcje fabryki papieru w Kluczach na analizy....

codybancks 20>>>\/
niedziela, 23 lutego 2020, 18:21

Wypożyczenie tak , ale jako podstawowy nie !!! Abrams ma turbinę jako napęd -pali jak smok !!! Jest cięższy od Leoparda. Lepiej z Koreańczykami, robić nowy czołg i to możliwie szybko, z aktywną obroną dookólną !! Wlosi mogli by się przyłączyć do tego programu !!

Davien
niedziela, 23 lutego 2020, 21:08

Cody, jak nie stac ciebie na Abramsa to tym bardziej zapomnij o K-2 bo to wielokrotnie wyższe koszty.

biały
poniedziałek, 24 lutego 2020, 09:57

a w którym miejscu swojego komentarza Cody napisał że nie stać nas na Abramsa ??? napisa że jest za ciężki i że dużo pali

Davien
poniedziałek, 24 lutego 2020, 19:36

Biały, cody chce z koreanczykami robic nowy czołg a twierdzi ze Abrams za dużo pali

Szczery do bolu
poniedziałek, 24 lutego 2020, 09:49

Panowie. Niemcy Francuzi Hiszpanie i Holendrzy potrzebują wspólnie 1300 nowych maszyn. Można k2 wdrożyć w kooperacji . byłby to dobry produkt exportowy. Koszty nie sa problemem . inwestorzy się znajdą. Indie są bardzo zainteresowane naszym krabem. Uruchamiając produkcję na rynek wewnętrzny mamy szansę bo eksportować i to dużej mierze. Hyundai chce sprzedać nam licencję na k2 z Nowym pancerzem wielowsrstwowym 2x mocniejszy na bokach wanny i wieży. Byłem na targach i widziałem prospekty. Tak że japoński typ 10 jest potężny tylko 48 ton silnik 1200km z możliwością mtu 1500. T nowoczesne czołgi 4 generacji

Davien
poniedziałek, 24 lutego 2020, 19:43

Panie szczery, Indie maja własny czołg i kupują rosyjskie T-90 a ostatnio zdaje się kupiły koreańskie K9 Thunder. Niemcy/Francja nie kupią koreańskiego czołgu kosztujacego więcej niz ich Leo3 wiec bez fantazji proszę. Korea może opracowac K2PL ale za nasze pieniądze bo im to zbędne, oni robią K3 Aha K2 to nie IV gen, jest jeden czołg IV gen na świecie w tej chwili i nazywa sie T-14 Armata. Ani type 10 ani K2 nie sa czołgami IV gen.

Covax
poniedziałek, 24 lutego 2020, 09:10

Pół prawda, ćwierć prawda, guanoprawda, jakie LCC z Ajbramsa będzie można robić w Polsce ? Kwitować odbiór faktury od GDLS ?

Davien
poniedziałek, 24 lutego 2020, 19:39

A za ile lat w ogóle bedziesz mógł cos zrobic z K2PL?? 20-30? Bo nie wczesneij, najpierw musi powstac taki czołg, nastepnie pakujesz miliardy w polski przemysł kupujac od Koreanczyków, potem u nich szkolisz ludzi a dopiero możesz cos produkować. A oni beda juz uzywać jakiegos K3A2, Rosja T-14, USA M1A3 lub lepiej, Niemcy i Francja Leoparda 3, a u nas powtórka z T-72M1:)

Lord Godar
środa, 26 lutego 2020, 22:26

Jeśli K2PL powstał by mocno przerobiony pod nasze potrzeby , łącznie z kadłubem i wieżą , to te odmienne elementy prędzej robione by były od początku w naszych zakładach niż w Korei . Z Korei w pierwszych transzach mogły by iść armaty , power paki i inne wymienne elementy , których uruchomienie produkcji robiono by z czasem , tak jak to było z podwoziem do Kraba . Jak dobrze by poszło i szybko ruszono z tematem to uruchomienie produkcji K2PL jest możliwe w 7-8 lat .

fizykochemik
niedziela, 23 lutego 2020, 18:14

Luuudzie... w AutoCAD generuje sie konstrukcję w kilka godzin.. produkcję uruchamia sie w przeciągu 24 godzin... wystarczy tylko aby decyzje wydawali polscy inżynierowie a nie handlarze szamponem i xerocopiarze... Wszyscy to wiemy..

Bzdury
poniedziałek, 24 lutego 2020, 08:50

Co za bzdury. Pracuje w AutoCadzie od 1997r.

dropik
poniedziałek, 24 lutego 2020, 07:50

mozna go wydrukować w 8 godzin na drukarce 3D :P

Boot
niedziela, 23 lutego 2020, 20:00

Brawo dla tego pana!!! Tyle razy powtarzam dajcie mlpdym inzyniera sie wykazac i zobaczycie ze abrams moze sie schowac

ppp
niedziela, 23 lutego 2020, 19:23

Przykro mi bardzo ale dzisiaj w AutoCadzie nie konstruuje się w branży przemysłowej ze względu na nieefektywność takiego procesu . To narzędzie ma swoją działkę ale zastępowany jest innymi narzędziami jak np Catia , NX , SolidWorks czy Inventor . I każdy inżynier z przemysłu wie , że wprowadzenia nawet "byle" czego nowego do produkcji wymaga wielu dni , tygodni na proces konstruowania , tyluż godzin na opracowanie odpowiednich procesów produkcyjnych i technologicznych a później ogromnego nakładu pracy na wdrożenie tych procesów i oprzyrządowania pomocniczego do produlcji . Tylko laikowi albo humaniście wydaje się , że to takie "pstryk" i już gotowe . Poprzednie ekipy zniszczyły rodzimy przemysł i istniejący potencjał związany z doświadczeniem kadr technicznych i produkcyjnych i potencjał technologiczny polskich zakładów . Należy zadać sobie pytanie czy wepchnięcie Polski do poziomu krajów trzeciego świata i uzależnienie naszego potencjału obronnego od innych było działaniem celowym czy wynikającym z ....... Dlaczego inne kraje jednak starają inwestować się w potencjał własnego przemysłu i łożyć ogromne kwoty na prace rozwojowe dla rozwoju rodzimej myśli technicznej i rozwoju doświadczenia i potencjału kadr przemysłowych a u nas wszystko było robione inaczej . Jeżeli myślimy poważnie o obronie kraju dzisiaj ale też w perspektywie kilkunastu czy też kilkudziesięciu lat i to od zagrożeń różnorakich i z różnych stron trzeba rozwijać własne programy badawcze i rodzimy przemysł obronny . Gdy zależy nam na wprowadzaniu Polski w kompletne uzależnienie można pozostawić taki stan rzeczy jaki jest . Tylko czy My jako Naród dorośliśmy do własnej , niezależnej i niepodległej Polski ?

fizykochemik
niedziela, 23 lutego 2020, 22:07

Błąd... CATIA i inne podone to tylko implementacje i warianty funkcjonalne AutoCAD, Kolego. A to, że ktos tam NIE PROJEKTUJE w AutoCAD.. to jego bład. Niemniej nieistotny jest program..aby tylko nie była to wersja zchmury która jak widzę, ewidentnie chcesz zasugerowac.. z wiadomym skutkiem... tak jak z oprogramowaniem obrabiarek 3D w wiadomej grupie... zinwigilowanej servicentami.. Reasumująć. Projektuje się w dowolnej wersji AutoCAD , także wtych o których słyszałeś.. ( nie istnieje mozliwość wygrania konfliktu zbrojnego importowanych sprzętem, nie zdarzyło sie coś takiego w Historii ).

poniedziałek, 24 lutego 2020, 18:49

To już wiadomo dlaczego T-14 rozkraczył się na defiladzie... ZSRR wygrał konflikt importowanym sprzętem.

ppp
niedziela, 23 lutego 2020, 23:41

To Ty nie widziałeś i na pewno nie projektowałeś ani w CATII ani SolidWorksie f-my Dassault Systèmes, ani nie przydarzyło ci się popracować na NX Siemensa ani nie wiesz co to Jest Inventor f-my Autdesk i jaka jest filozofia pracy z tymi programami CAD jak twierdzisz , że to tylko implementacja funkcjonalna AutoCad (?????) programie li tylko i wyłącznie do kreślenia i tworzenia rysunku . Na forum może się zdarzyć , że są osoby które wiedzą co piszą i mają z pewnymi rzeczami do czynienia w praktyce każdego dnia . Twierdzenie , że projektuje się w dowolnej wersji AutoCad gdy większość dzisiaj woła i woli .stp_a jako uniwersalnego formatu dającego najwięcej informacji a dokumentację w formacie >dwg czy >dxf traktuje się tylko i wyłącznie jako uściślająca przepływ informacji trochę jest dziwne .

Losciuszko
niedziela, 23 lutego 2020, 19:02

Większych bzdur to nie dałeś rady napisać.... Obecnie, przy wsparciu infoprojektowym dojście do pierwszych prób to 10-12lat. Chyba że kopiujesz istniejącą konstrukcję.

Oszołom
poniedziałek, 24 lutego 2020, 10:05

W kilka godzin to mozesz zaprojektowac i zrobic resoraka matchbox w druku 3d lub na freArce cyfrowej. Czolg to koncepcja i przewidywanie przyszlosci. To To trudniejsze niz mokre sny o super czolgu.

micky mouse
niedziela, 23 lutego 2020, 22:29

Błąd, już po 3 godzinach pracy z oprogramowaniem inzynierskim ozna uruchamiać produkcję na bieżąco, gdzie sprzęt jest lepiej przetestowany w oprogramowaniu aniżeli bedzie po końcowej kontroli produkcyjnej...WYSTARCZY KILKA GODZIN I PRODUKCJA MOŻE STARTOWAĆ.. wystarczy aby zarzadzał Polski Inżynier.

Clash
poniedziałek, 24 lutego 2020, 08:49

Racja aby wyprodukowc " Gwiazdę Śmierci" potrzeba cztery godziny aby wyprodukowć prom kosmiczny pół godziny, pięć godzin i piętnaście minut zajmie wyprudokownie wehikułu czasu damy radę odmienić losy powstania Warszawskiego.....

fizykochemik
niedziela, 23 lutego 2020, 22:16

Bredzisz... produkcje uruchamia się w przeciągu 24 godzin... jedynie administracja opóznia wszystko.. czasowych ( w sensie nieskończonych pozorowanych przetargów i pseudoekspertyz nie ma.. wystarczy usunąć sabotażystów imigrantów i w ich miejsce umijscowić Polskich Inzynierów) ..a technicznych przeszkód NIE MA.

Aecjusz
poniedziałek, 24 lutego 2020, 05:45

Czego? Nowego rodzaju kapsli? Pewnie tak. Czołg to skomplikowana maszyna. Nie wystarczy żeby jakoś jeździł. Dlatego nowe konstrukcje wdraża się latami od momentu podjęcia decyzji o rozpoczęciu prac koncepcyjnych. Nie masz pojęcia o czym piszesz.

Sceptyk
niedziela, 23 lutego 2020, 18:01

Gratuluję oceny potęgi czołgu na podstawie jego masy.

Bosman
niedziela, 23 lutego 2020, 19:46

Niepotrzebna zgryzliwosc. Dzisiejsze klasyczne konstrukcje sa juz tak ciezkie ze koncza sie ich potencjaly modernizacyjne. To dlatego Rosjanie poszli w wieze bezzalogowa i dzieki temu mogli lepiej opancerzyc kadlub. Podobnie ale chyba nawet sprytniej zrobilismy my w Andersie - ale nikogo to nie obeszlo :) 50 tonowy woz bezwiezowy moze miec analogiczna ochrone jak klasyczny 65 tonowy. Ale pewnie to wiesz.... Pozdr

Cichociemny
niedziela, 23 lutego 2020, 18:01

Myślę że współpraca z Koreą przy produkcji K2 to bardzo dobry kierunek. Czołg bardzo rozwojowy i nie tak bardzo problematyczny jak Amerykanski(u nas mosty sa za slebe na te czołgi)

MadMax
niedziela, 23 lutego 2020, 22:17

Współpraca z Koreą to zakup licencji kadłuba od Korei. Następnie trzeba kupić napęd. I tu już poprzez Koreę trzeba się dogadać z Niemcami. Następnie przekładnia, też poprzez Koreę trzeba się dogadać z Niemcami. Następnie działo - ta sama bajka, bo mówimy o przejściu na 130 mm. Turcy byli dogadani z Koreą, a nie dogadali się z Niemcami... I blado wyszli na tej współpracy.

Qwest
niedziela, 23 lutego 2020, 23:47

Tyle razy było już prostowane. Koreańczycy mają już swoje silniki i lada moment przekładnie. 130mm to już raczej w K3

MadMax
poniedziałek, 24 lutego 2020, 10:19

Super że prawie mają. Altay we współpracy z Koreą prawie jeździ. I o czym my tu dyskutujemy, o silnikach i przekładniach technologicznie pochodzących z końca lat 70-tych? Technologia poszła nieco do przodu od tego czasu. Korea nadrobi ją za kolejne 20-30 lat.

Tredd
niedziela, 23 lutego 2020, 19:23

A wylozysz kasę na dostosowanie K2 do naszych potrzeb? Dasz kasę na zakup licencji i modernizację zakładów do przejęcia ptodukcji? Ja tak to spoko. Jak nie to luz ale wara od mojej kasy.

Ernst Junger
niedziela, 23 lutego 2020, 18:23

Obecnie K2 waży 55 ton. Po dopancerzeniu boków wieży i powiększeniu automatu ładowania masa wzrośnie do co najmniej 60 ton. Jeśli nie więcej...

Lord Godar
środa, 26 lutego 2020, 22:29

Kadłub dłuższy o 1 parę kół nośnych , nowa wieża i spokojnie będzie te 60 ton . Nowoczesne pancerze projektowane od podstaw mogą ważyć mniej niż modyfikacje starych czołgów , którym się tylko dokłada i dokłada kolejne tony.

laik, zupełny laik
niedziela, 23 lutego 2020, 17:17

1. Leopardów wolnych do kupienia podobno nie ma. 2. Abramsy są ciężkie i ciężko je będzie odnowić w razie trafienia w Polsce. 3. K2 są z nich najlżejsze i oferują dopancerzenie i wyposażenie na Polskie warunki. Jeżeli Polska nie wypustynnieje w przyszłości, to chyba K2 jest najlepszym wyborem - poza tym to najnowszy czołg. Poza tym należałoby się zastanowić, czy Leopard 3 i K3 będą podobnie ciężkie, czy też będą się w tej kwestii bardziej różnić. K2 ma chyba podobny powerpack do Leopard 2, więc to też przemawia za wyborem czołgu K2. Poza tym koreański czołg mógłby mieć też polską optykę, termowizję, noktowizję i te systemy, które mamy lepsze od koreńskich. To kolejny atut. Najlepiej byłoby przy okazji manewrów Defender 2020, zaprosić Koreańczyków z K2 i porównać je na naszej ścianie wschodniej z Abramsami i Leopardami, jak się te czołgi sprawdzają w grząskim terenie.

dropik
poniedziałek, 24 lutego 2020, 07:53

Węgry kupiły ostatnio 44 nowe leopardy. co do ceny to przeważa opinia że razem z 24 haubicami i 12 szkolnymi zapłacili ok 500-600 mln €. Jeśli by ta cena była realna to wybór jest jasny tyle , że nasi rządzący przyjęli zasadę :nic z Niemiec, nic z EU i jesteśmy w....

micky mouse
niedziela, 23 lutego 2020, 22:18

NIE KUPUJE SIĘ , ALE PRODUKUJE WŁASNE. ( decyzję mają podejmować Inżynierowie a nie "humaniśći"...

Clash
poniedziałek, 24 lutego 2020, 07:20

A kolega że tak zapytam to inżynier czy tylko tak jest "specjalistą" od wszystkiego?

K.
niedziela, 23 lutego 2020, 20:21

Są wolne Leo 2 ale są własnością przemysłu . Nie kupisz ich za takie pieniądze jak poprzednio , no i jeszcze kwestia nieszczęsnego Bumaru . K2 nie jest gotowym produktem ( oczywiście dla nas ) , dostosowanie go do naszych wymagań będzie kosztować . Teraz podstawowe pytanie , czy to się opłaca ? Pisanie o potrzebie zakupu 800 sztuk jest mało realne . Jaka jest szansa na eksport ? Moim skromnym zdaniem lepiej kupić zmodernizowane Leo powiedzmy nawet do A6 i transfer technologii niezbędnej do samodzielnego serwisowania maszyn i samodzielnej produkcji wybranych części niż budowanie logistyki od nowa dla ograniczonej ilości maszyn . Nie wierze w zakup 800 maszyn , przy ograniczonej ilości jaka będzie cena jednostkowa takiego K2 ?

chateaux
niedziela, 23 lutego 2020, 21:53

Chciales powiedziec chyba "plus zakup technologii", bo opracowanej za grube pieniadze technologii, nikt w prezencie gwiazdkowym nie daje.

K.
poniedziałek, 24 lutego 2020, 08:49

To oczywiste , nie pisałem o przekazaniu tylko o zakupie . Tyle , że na taki ograniczony transfer technologii nas stać . KMW przy większej ilości kupionych maszyn będzie skłonne do negocjacji . Nie ma się co oszukiwać , nic za darmo .

Ernst Junger
niedziela, 23 lutego 2020, 18:27

No nie do końca. Po dopancerzeniu boków wieży i powiększeniu automatu ładowania masa czołgu wzrośnie do co najmniej 60 ton. No właśnie ile realnie moglibyśmy włożyć do K2? Kamery termowizyjne Asteria, BMS, Fonet, Obra, APU, może system gaśniczy. Nadal nie mamy kluczowych elementów: silnik, transmisja, SKO, armata, amunicja, stabilizator, etc.

Lord Godar
środa, 26 lutego 2020, 22:33

Pukawkę może robić Stalowa Wola , transmisją w pewnym stopniu też mogą się nasze zakłady zająć , tak samo z silnikami a ich składaniem i serwisowaniem WZM z Poznania . Tak jak by się dobrze przyjrzeć , to jeszcze wszystkiego nie zaorali ... nie zdążyli .

jurgen
niedziela, 23 lutego 2020, 17:16

a Egipt ? przecież Egipt produkuje je u siebie (składa) na amerykańskiej licencji i wyklepał tak już ponad 1000 szt. z udziałem własnego przemysłu. Czemu redaktor nie wspomniał o takiej możliwości ? Nie mówię, że tak należy zrobić, ale wypadało taka mozliwość pokazać.

Davien
niedziela, 23 lutego 2020, 21:12

Jurgen, Egipt dostał licencje na wersje M1A1, to juz lekko nie te czasy, choc oni akurat robili takie jak uzywało US Army.

jurgen
niedziela, 23 lutego 2020, 23:27

Davien - nie chodzi o to czy M1A1 czy inny Abrams ale o to, że w artykule w ogóle nie jest wskazana możliwość produkcji licencyjnej - tylko twierdzi się, że licencja produkcyjna poza Stanami w ogóle jest wykluczona. A to nieprawda - przykład to Egipt, który te Abramsy klepie bez przeszkód od lat. Więc Łabędy teoretycznie też by je mogły klepać - to jest kwestia umowy. Oczywiście nie twierdzę, że GDLS i rząd USA by na to poszedł czy też by dopuścił np umowę licencyjną do obsługi w cyklu życia itd. Ale pisząc taki ww. tekst redaktor powinien był rzetelnie wspomnieć Egipt i to , że takie rozwiązanie też jest też możliwe. A czy dla nas lepszy M1, K2 czy L2/3, to już inna bajka.

Davien
poniedziałek, 24 lutego 2020, 19:49

Jurgen czy by GDLS poszedł czy nie to juz sprawa między rzadem USA a Polski bo to oni by negocjowali, GDLS niewiele tu miałby do powiedzenia, natomiast problem jest z klepaniem jak to piszesz w Polsce bo zwyczajnie trzeba by wydac kolejne miliardy zł na linię produkcyjna i szkolenie ludzi. A jaki czołg wybierzemy tomi obojetne, ale za każdą produkcje w Polsce dopłata będzie potężna, z K2 najwieksza, .

Lord Godar
środa, 26 lutego 2020, 22:35

Ale przy produkcji koreańca najwięcej kasy wpłynie z powrotem do naszego budżetu .

Troll z Polszy
niedziela, 23 lutego 2020, 20:05

Po pierwsze Egipt montuje te Ajbramsy, po drugie to małpia wersja, a po trzecie od ile lat Egipt w ramach sojuszu dostaje kroplówkę w wysokości ponad Miliarda Dolarów a Polin w ramach sojuszu dostaje faktury do Opłacenia

Davien
niedziela, 23 lutego 2020, 21:10

Po pierwsze produkuja na licencji ale wersje M1A1, po drugie to dokładnie takie same czołgi jak amerykańskei M1A1 wiec cos chyba bie tak:)

Troll z Polszy
poniedziałek, 24 lutego 2020, 09:25

Po Pierwsze, ILE MILIARDÓW DOLARÓW rok w rok dostaje Egipt wsparcia od Wujka Sama ?? Bo Polska poza wysokomocnymi Tłitami nie dostaje nic z wyjątkiem "specjalna cena 2 w cenie 3" i faktury na przelew. Po drugie co Egipt produkuje do tych ajbramsów ? Koło lewe tylnie i rolkę napinająca ? A1M1 to poziom z grubsza Leo 2A4 przed rokiem 87 ( bo Leo 2A4 przed i po 87r to zupełnie inne czołgi ) a jaka jest żywotność turbiny niecałe 400 godzin przed "tigrem" i 750 po tigrze.

Troll z Polszy
poniedziałek, 24 lutego 2020, 06:50

M1A1 to który rok ? 1985 to nie małpia wersja w roku 2020 ? A cóż takiego produkuje Egipt ? SKO ? A może Turbinę ? A może armatę ? Czy może tylko jakieś pierdoły z zawieszenia ? A od ilu LAT EGIPT DOSTAJE wsparcie finansowe na rozwój armi, i to ponad MILIARD DORALÓW rocznie ?

Trzcina
niedziela, 23 lutego 2020, 18:47

Bo USA co tego nie udostepni! Scifi bo nad Wisla niczego nie pozwola robic. Offset zero

sd
niedziela, 23 lutego 2020, 17:14

Jeszcze raz powtórzę że polski przemysł ma bardzo duże zdolności do budowy własnego czołgu. Na start można wymienić takie elementy jak: soft kill, podzespoły ASOP (radar szumowy, system wykrycia odpalenia PPK w UV, kontroler itp), CERAWA/ERAWA czyli pancerz aktywny plus elementy ceramiki, polski APU, system wykrywania skażeń i lidarowy (min TAFOS) , system wykrycia opromienieniem wiązką lasera, dalmierze laserowe i wskaźniki celu, polskie sensory EO w tym cała optoelektronika, polskie radiostacje cyfrowe, systemy BMS+SKO zintegrowane z łącznością, polska amunicja w tym zdolność do budowy programowalnej i precyzyjnej. Czołg w europejskim wariancie budowany w kooperacji z Koreą, wkrótce koreański silnik i przekładnie, armata na licencji. Wydawanie 10mld zł na ok 300 Abramsów do serwisowania których Polska nie będzie miała żadnych praw nie mówiąc o modernizacji to samobójstwo polskiego projektu czołgu nowej generacji.

Davien
niedziela, 23 lutego 2020, 21:13

I za 20-30 lat będziemy mieli taki odpowiednik Leo2A1 a reszta swiata bedzie uzywać IV gen, super pomysł:))

sd
niedziela, 23 lutego 2020, 19:34

przy projekcie polskiego czołgu pożywią się wszyscy, Łabędy, Mikulczyce, Cegielski, Starachowice, Stalowa Wola częściowo bo i tak ma roboty na lata, prywatny WB Electronics do tego MESKO, PCO, Dezamet itp itp itp Projekt rozrusza całą zbrojeniówkę do tego są szanse na eksport

asdf
poniedziałek, 24 lutego 2020, 10:57

tak? a gdzie? nikt nie kupuje od nas Rosomaka ani Kraba wola Pume i PZH2000. szansa na eksport dobre sobie chyba do Kenii (oczywiscie za pieniadze z Polskich bankow jak Ursusy)

poniedziałek, 24 lutego 2020, 18:59

To że nie kupuje to nie zanczy ze niechce kup

Werder
niedziela, 23 lutego 2020, 19:26

Jeszce raz napisze bo jak widać nie dociera to do Twojego łba. Polska nie ma żadnych nowoczesnych technologii do budowy cxolgu. Bumar to wór bez dna z technologiami czołgów radzekich z lat 80 tych. Nie ma w Polsce ani jednej firmy budujące silniki czy pancerze. Nie ma firmy budującej kompletne działa z zamkiem i łożyska bezluzowe wieży. Nie ma żadnych biur projektowych. O czym ty człowieku BREDZISZ?

Troll z Polszy
poniedziałek, 24 lutego 2020, 06:54

Wymień po Kolei których nowoczesnych technologii nie ma Polska, poza P-P bo tu pełna zgoda że trzeba by sięgnąć na półkę

Davien
poniedziałek, 24 lutego 2020, 19:51

Pancerze czołgowe, zaawansowane silniki SKO, nowoczesna amunicja, ot tak tylko na poczatek bo naprawde pancerz z T-72M1 to w dzisieszych czasach antyk na miarę króla ćwieczka:)

Troll z Polszy
poniedziałek, 24 lutego 2020, 22:22

Pierwsze SKO made in Poland to Merida z T55 Merida, później Drawa, Drawa TGA, Radew, i obecnie najnowsze SKO z ZSSW30. Tutaj korekta w dwóch płaszczyznach na lufę a nie na siatkę. Pancerze czołgowe, cytadela to jednorodna płyta pancerna o grubości 50 -80 mm ze stali walcowanej o Twardości maxymalnie 450 HB ( twardasza stal pęka ) i układ spacjalny czyli kanapka że stali ( PPO robi stałe pancerne o twardości ponad 600 HB ) gumy, polimerów i spieków wykonanych w technologii metalurgii proszków zwanych ceramiką. Hmm 20 lat temu mieliśmy ceramikę z grubsza o parametrach tego czym chwalili się pół roku temu Turcy. Obecnie mamy linie technologiczna do produkcji cerami około 30 lżejszej przy podobnych parametrach. O amunicji przeczytasz w ciągu pół roku a silnika nie mamy

Lord Godar
środa, 26 lutego 2020, 22:39

Zgadza się , nasze opracowania były dobre i nadal po "uaktualnieniu" mogą być dobre . Potrzebujemy tylko czegoś , co sczepi to w całość , a taką skorupą może być właśnie być koreański K2.

sd
niedziela, 23 lutego 2020, 20:50

Polskie podwozie dla Kraba z BUMARu rozsypało się ... dziś produkujemy Kraba dlatego jeszcze raz powtórzę i niech twój łeb przyjmie do wiadomości że zdolności przemysłowe nie biorą się znikąd a te które mamy są rozproszone ale są. Nikt nie każe projektować od podstaw działa które możemy mieć (a może już mamy ?) w każdej chwili na licencji. przez takie łby jak Twój nie mielibyśmy nawet Borsuka bo nalepiej wszystko zaorać jak zakłady na warszawskiej Woli które produkowały silniki. Dostajemy GOTOWY projekt od Koreańczyków wykorzystujemy własne podzespoły do modyfikacji, otrzymujemy egzemplarze testowe z Korei, potem linię technologiczną i spawalniczą. Pierwsze egzemplarze czołgów są budowane w Korei. Oni cieszą się bo dostają na tacy efekty polskich badań i możliwość podpatrzenia efektów modernizacji oraz rynek zbytu dla swoich produktów. Polska stopniowo polonizuje K2 aż do 90% może więcej. Kluczowe elementy takie jak łączność, sensory, efektory, BMS + SKO są polskie od samego początku. Dotarło ?!

mniammm
niedziela, 23 lutego 2020, 22:24

Jeśliby zakłady dostały wówczas pieniądze na zakup stali wysokowytrzymałej z huty i nawet ledwie 1 PROCENT tego co dostaja pośrednicy importowi, to podwozia wtedy nie miałyby szansy się rozlecieć podczas nieumiejętnego uzytkowania przez "fachofcoóuuóff zawodoffcouff"...

Antex
poniedziałek, 24 lutego 2020, 03:03

Jeśliby "młodzi polscy menedżerowie" z nadania politycznego w ramach tzw. "oszczędności i optymalizacji kosztów" nie zwolnili starych doświadczonych spawaczy, bo "młodzi zdolni" zrobią wszystko lepiej i taniej - to te podwozia by się nie rozleciały.

Lord Godar
środa, 26 lutego 2020, 22:40

A teraz chłopaki śmieciarki spawają ...

Logistyk
niedziela, 23 lutego 2020, 19:25

100/100

Ernst Junger
niedziela, 23 lutego 2020, 18:29

Realnie patrząc to budowa polskiego czołgu jest najprostszym sposobem, żeby nic nie powstało.

sd
niedziela, 23 lutego 2020, 20:04

tak samo realnie nie ma koreańskiego K2 jako bazy, nie ma polskiej amunicji z Dezametu, nie ma możliwości pozyskania reńskiej 120-stki, nie ma polskiego zawieszenia hydro, przekładni z Mikulczyc itp itp itp

fizykochemik
niedziela, 23 lutego 2020, 22:40

Wszystko jest od dawna ( nawet od ponad 25 lat) gotowe i Polskie. Wystarczy wydać dyspozycje do startu produkcji obojetnie jaki to koponent systemu...

Z prawej flanki
niedziela, 23 lutego 2020, 17:00

Kupno Abramsów? Najgorsza z możliwych opcji dla Polski, która długo odbijałaby nam się czkawką.

Dalej patrzący
niedziela, 23 lutego 2020, 16:54

USA sprezentowały Grecji 400 Abramsów "za darmo", tzn. Grecy mieli pokryć koszty remontów, transportu i serwisu. Grecy po całościowej analizie koszt/efekt odmówili. Jak kogoś martwią rosyjskie czołgi, to lekarstwem będą sieciocentryczne roje dronów z kppanc - bez porównania bardziej mobilne do szybkiego przerzutu i akcji, niż MBT. W kalkulacji koszt/efekt dla OBRONY STRATEGICZNEJ najsensowniejsza jest saturacja precyzyjnych efektorów uderzających pozahoryzontalnie. Od amunicji klasy Vulcano-Dardo [zasięg dla 155 mm/L52 ponad 80 km] po II generację [półaktywną] Nammo-Boeing [ca 150 km], potem drony amunicji krążącej, drony jako nosiciele kppanc, nawet APR 120 mm Raków od 2022. No i ew. kppanc ze śmigłowców - ale nie drogich szturmowców [jak Kruk - kompletny bezsens], ale wszelkiego rodzaju "wiatraków" które odpalają kppanc pozahoryzontalnie do przechwycenia przez środowisko sieciocentryczne - aczkolwiek z racji nasycania środkami plot coraz dalszej strefy od umownej linii frontu - uważam drony za jedyne sensowne nosiciele na Polskim Teatrze Wojny.

poniedziałek, 24 lutego 2020, 11:54

Brawo. Jakiś sensowny komentarz. Jaki sens kupować żelastwo za kilkaset miliardów złotych, bez rozpoznania?? Naprawdę decydenci żyją w 20 wieku. Na czołgi i artylerię pociski pp i drony z pociskami lub drony samobójcy. Do tego obrona przeciwrakietowa i

zeus89
niedziela, 23 lutego 2020, 19:13

Jak ty sobie wyobrażasz wojnę z Rosją? Że siedzimy na granicy i tylko rozwalamy czym nas zaatakują? W wojnie w której Rosja jest agresorem jedyną opcją na zakończenie wojny jest obrona, a później kontratak. Oczywiście sojuszu.

Yugol
niedziela, 23 lutego 2020, 16:29

Przed zakupem to jest wielka szansa a po ewentualnym zakupie to będzie jeszcze większy problem i kłopot tak jak z Leo.

Arado
niedziela, 23 lutego 2020, 16:23

Dobry czolg w nowszych wersjach,strasznie drogi w utrzymaniu i eksploatacji.Amerykanie chca sie pozbyc nadwyzek,to normalne i nie trzeba sie temu dziwic.Aby nasi decydeci w imie poprawnosci politycznej nie nali sie wrobic w jakis diel.Postawic na zakup K2Pl lub Leosi2A7.

micky mouse
niedziela, 23 lutego 2020, 22:31

Fałsz...Dobry czołg, własnej produkcji jest najlepszy, skuteczny i najtańszy w eksploatacji.

Dumi
niedziela, 23 lutego 2020, 17:10

Krótko i na temat. Popieram kierunek i myślenie, które jest roztropne. Zakup Abramsów to uzależnienie się od jednego dostawcy... Jakby się głębiej zastanowić to jest szkodzenie własnemu państwu. Ta dziękczynność wobec amerykanów zaczyna przybierać niebezpieczny kierunek tym bardziej, że w przypadku czołgu mamy spory wybór na rynku. Amerykanie nam nie dadzą żadnej technologii!!!

mobilny
niedziela, 23 lutego 2020, 16:20

Tylko K2PL produkowany w Polsce gwarantuje nową, nowoczesną maszynę głęboko spolonizowaną. Artykuł jasno wyjaśnia dlaczego Abrams to nie tędy drogą jest. Leopardy 3 nie realny. Pozostaje Korea i to słuszna koncepcja jest.

Werta
niedziela, 23 lutego 2020, 19:29

Tak . Słuszna koncepcja a masz kasę na te koncepcję? Nie?. To pożycz od rodziców 15pln i kup sobie w kiosku najnowszy numer NTW. Tak pocztasz o swoim K2 i kosztach zmian jakie trzeba ponieść aby gobdostosoeac do naszych warunków.

Ernst Junger
niedziela, 23 lutego 2020, 18:30

Produkowany w Polsce? Raczej w Korei. Może byśmy mogli wrzucić kilka swoich elementów.

stih
niedziela, 23 lutego 2020, 16:16

Abrams jest lepszy od T-14 i znacznie lepszy od T-90. Trochę kosztuje, ale już setka takich maszyn byłaby istotnym zwiększeniem siły pancernej Polski.

asdf
niedziela, 23 lutego 2020, 19:23

Jak beda strzelaly tak jak Leopardy2 "kartoflami" z mesko to jakos slabo widze te wzmocnienie.

mniammm
niedziela, 23 lutego 2020, 22:54

Kolego... nie chciałby chyba jakikolwiek czołg na świcie dostac "kartoflem" z MESKO.. najwidoczniej widze, że wolisz importowaną zleżałą, smierdzacą,czarnoprochową amunicję z przed 30 lat, śmierdzaca siarkowodorem z magazynów zapasowych z obcego terenu okupowanego przez czterech okupantów.. 9 prawdfopodobnie nigdy w zyciu nie działałeś w czołgu - marketingowca lobbysty tam nie wpuszczają ).

Davien
poniedziałek, 24 lutego 2020, 19:56

A czym chcesz strzelać z antycznej 2A46 jak najlepszym do niej pociskiem były 3BM22?? Bo jakbys nie wiedział to mamy opracowana w Polsce amunicje do T-72, ale jest jeden problem: jedynie PT-91M Pendekar może jej uzywać:) A tych mamy okrągłe zeor. Podobnie z amunicja do Leo, jest pocisk o penetracji 610mm RHA ale wyłacznie do Leo2A5. A i tak w porównaniu do tego co ma Zachód czy Rosja to daleko w tyle jesteśmy.

asdf
poniedziałek, 24 lutego 2020, 11:07

to nie moja wina ze ta stara 30 letnia zachodnia lepsza od polskiej nowki

Daro
niedziela, 23 lutego 2020, 18:39

Wyrzucone pieniądze w błoto. Trzeba inwestować w czołgi produkowane u nas a nie uniezależnić się od Amerykanów.Pozbyliśmy się Ruskich a wzięliśmy Jankesów.Zamienił stryjek siekierkę na kijek

Mix
niedziela, 23 lutego 2020, 18:14

T-14 jeszcze na testach, T-90 na wymarciu na rzecz T-90M a ty już wiesz co jest lepsze. Do prawdy interesujące.

Davien
niedziela, 23 lutego 2020, 21:16

No akurat M1A2 SEP2 jest lepszy od T-90M tak samo jak Leo2A7V

mobilny
niedziela, 23 lutego 2020, 16:54

I budzetu. Koncz pan wstydu oszczedz. Zalatwili nas juz tymi swoimi. wspanialami zakupami u wuja. Co Leo? DramaPL

Ernst Junger
niedziela, 23 lutego 2020, 18:31

Bez względu na to kogo wybierzmy to będzie kosztowało podobnie. Znaczy dużo.

Bosman
niedziela, 23 lutego 2020, 16:00

A ja bym zrobil tak : 1. Uzyl kadluba t72 - zmienil naped na pp scanie 1200 plus system kierowania i opancerzenie np Diehls plus Noż, 2. Uzyl wieży quasi bezzalogowej z Andersa dostosowanej do kal 120 teraz i rozwojowo 140mm. 3. Dodal do tego krajowe zmodernizowane systemy sterowania walka i lacznosci, plus port na drona... 4. Dodatkowo aktywny system ochrony. 5. .... W efekcie mamy czolg o masie ca 50 ton. Radykalnie lepsze opancerzenie z uwagi na oszczednosc na wiezy, uzyskamy dobra mobilność, sile ognia i zdolnosci siecioventryczne. Anders powstal za male pieniadze co sporo udowadnia i wiele można wykorzystać. Podsumowujac - to brednia ze nie potrafimy zbudować nowoczesnego czołgu. Przy madrej kooperacji i wykorzystaniu wlasnych potencjalow to calkiem możliwe. Poglad o niemoznosci wdrukowuja nam Ci ktorzy chca nam cos sprzedac i nie pozwolic na suwerennosc .... Nie twierdze ze to latwe i ze produkt bedzie cudem swiata ale bedzie mial wystarczajace wlasnosci bojowe, bedziemy panowac nad technologia i bedzie nas na niego stac ....

dropik
poniedziałek, 24 lutego 2020, 08:02

bezzałogowa wieża z andersa nie wjedzie na t72. Za niski kadłub .

ppp
niedziela, 23 lutego 2020, 16:38

T-54 , T-55 czy też T-72 były budowane w Polsce już w kooperacji brały w nim udział m.innymi udział takie zakłady jak Bumar Łabędy , Bumar Mikulczyce , PZL Wola , Wifama Łódź , HSW i inne . Czołgi to dosyć skomplikowane wyroby i lepiej jego podzespoły produkować w wyspecjalizowanych zakładach .niż uruchamiać ich produkcję w zakładach bez żadnego doświadczenia w danej dziedzinie .

bebe
niedziela, 23 lutego 2020, 17:12

Oraz dla T-72: armata -Słowacja, stabilizacja - Czechy, Celownik - dalmierz laserowy - NRD HSW - armata dla T-55

wert
niedziela, 23 lutego 2020, 16:11

Anders to była dykta i tektura. Papier jest cierpliwy, wszystko przyjmie, ciekawe że nikt do tej pory nie wpadł na Twój pomysł. Tyle teciaków czeka

Mix
niedziela, 23 lutego 2020, 18:16

Anders akurat był gotowym prototypem niemal że gotowym do produkcji seryjnej. To ten drugi "koncept" czy jakiś tak, był z tektury.

Xyz
niedziela, 23 lutego 2020, 21:52

Anders był prototypem, ale nie czołgu, a wozu wsparcia.

Davien
niedziela, 23 lutego 2020, 21:17

Mix Anders to zwykły WWO z pancerzem na poziomie maks STANAG 5,z czołgiem to on miał wspólne gasiennice.

micky mouse
niedziela, 23 lutego 2020, 18:10

...jaka dykta... ? Wszyscy na świecie produkuja kopie Andersa i Goryla..

mniammm
niedziela, 23 lutego 2020, 18:00

Na naszym Gorylu i Andersie, wzorowali się Koreańczycy, Turcy, Rosjanie, Belgowie a teraz Francuzi i Niemcy.. więc widzisz , matura z katechezy pobieranej w szkólce Sobotniej.. nie wystarcza do oceny projektu.. natomiast abrmas. już dawno jest przestarzały i od dawna nie używany ani w Iraku a już i gdzie indziej szczególnie w Afganistanie .. teraz używa sie lufy cal. 130 mm a nie 120... ( jeszcze 125 można używać )...

QRF
poniedziałek, 24 lutego 2020, 11:25

Kto używa luf czołgowych w kalibrze 130mm?

Miłobądź
niedziela, 23 lutego 2020, 15:51

Bdb pomysl. 1. Zastapic teciaki Abramsami, przy zmniejszeniu calkowitej liczby, czolgow w Polsce (to bron schodzaca). 2. Teciaki na sklad. 3. Zastapic Leopardy Abramsami, Leopardy na sklad. 4. Przerobic teciki na podwozia do wyrzutni, wozy techniczne itp. Sprzedac sie tego nie da, jezeli przerobka na podwozia jest bezsensowna, przetopic na stal. 5. Przerobic Leopardy na wozy ratownicze, daglezje, itp. 6. Pogonic towarzystwo od PL01, Andersow, Wilkow precz. 7. Pogonic towarzystwo od wspolpracy z Niemcami i Francuzami precz. 8. Wejsc we wspolprace z Koreanczykami przy K3, lub kupic licencje, jesli jeszcze bedzie sens rozmawiac o czolgach w zmieniajacym sie swiecie. 9. Wejsc we wspolprace i wspolfinansowanie z Koreanczykami mozemy juz teraz, niezaleznie od przyszlych decyzji. Kiedys trzeba bedzie wymieniac silniki Abramsom, Bergepanzerom, dopancerzac, itd. To jest inwestycja nie tylko w czolgi, nie tylko w armie, ale w przyszlosc polskiej inzynierii i przemysly takze cywilnego.

Lord Godar
niedziela, 23 lutego 2020, 16:55

No ale aby to zrealizować to w pierwszej kolejności trzeba by sie chyba było udać do Chin po kredyt ...

ppp
niedziela, 23 lutego 2020, 16:51

Przecież w artykule napisano klarownie , że te wozy nie nadają się na nasze potrzeby . Są zbytt drogie w zakupie , zbyt drogie w eksploatacji i zbyt kłopotliwe na nasze realia infrastruktury a do tego nienaprawialne w naszych realiach . Tylko należy czytać ze zrozumieniem , że przede wszystkim turbina eliminuje je do naszych zastosowań - jest zbyt mało trwała i nie możliwa jest ich naprawa w kraju . Turbina jest do przyjęcia jako napęd czołgów w kraju w , którym produkuje się te turbiny . Przy masie dochodzącej prawie do 70 ton i przy dociążeniu czołgu 25% przyrostem masy nie zapewnia on wystarczającej ochrony na europejskim możliwym teatrze działań wojennych . Kupić coś co nie jest faktyczną legendą a wykreowaną tylko przez lobbystów amerykańskich koncernów zbrojeniowych . To jest dobry czołg ale bardzo drogi w użytkowaniu i podobny efekt można osiągnąć przy niższych kosztach !!!!

Davien
niedziela, 23 lutego 2020, 21:23

A to ciekawe bo Abrams dopiero w wersji M1A2 SEP3 osiaga 66 ton masy i ma ochrone pancerną wystarczającą na broń przeciwnika juz od wczesniejszych wersji Jak nie odpowiada turbina to zainstalowaś diesel, jest taka opcja od dawna ale jakos nikt nie chce jej wybrać:)

Mix
niedziela, 23 lutego 2020, 18:20

Lobbystów wszystkiego co z USA to niestety nie interesuję.

Icek
niedziela, 23 lutego 2020, 16:05

Taa.Abramsy których remont i modernizację przeprowadzano by tylko w USA i tylko amerykańskie przedsiębiorstwa by na tym zarabiały, to ,,przyszłość polskiej inżynierii''.Zmień dostawcę lub bierz połowę.

Duck
niedziela, 23 lutego 2020, 15:47

Jeśli już polska armia miałaby brać czołgi abrams to tylko w najnowszej wersji która ma się pojawić od 2020 r oznaczenie m1a2 sep v4 lub niektórzy piszą oznaczoną jako m1a3 ( masa czołgu ma wynosić 55-56 ton i wyposażona w aktywną ochronę przed pociskami czolgowymi, jak i ppk ) ale brać tylko z działem o długości L55 abyśmy mogli korzystać z amunicji wolframowej najnowszego typu która jest dostępna w Europie na export , bo jak wiadomo Amerykanie nie chcą sprzedawać swojej uranowej sojusznikom

alkaprim
niedziela, 23 lutego 2020, 17:08

Duck.... taa a polskie zakłady zaorać i posadzić na nich pietruszkę a inżynierów przebranżowić na rolników.Wszystko za nas i za nasze pieniądze zrobią inżynierowie z General Dynamics.

Ernst Junger
niedziela, 23 lutego 2020, 18:34

A tak realnie patrząc to kto miały to zrobić, co? Bumar? Bo HSW ma co robić przez najbliższe kilka lat. O Cegielskim nawet nie mówmy.

urys
niedziela, 23 lutego 2020, 15:45

to który lepszy t-90m czy m1a2sepv3.

Leopardzik
niedziela, 23 lutego 2020, 16:32

Kolega to widzial pancerz ceramiczny ma teciaku?

Icek
niedziela, 23 lutego 2020, 16:07

T-90 to przypudrowany T-72 B.Więc to porównanie jest śmieszne.To tak jakby Polonez Caro porównywać do Mercedesa.

asdf
niedziela, 23 lutego 2020, 19:29

smiesznie to zaczelo byc w Iraku jak czar prysl gdy okazalo sie ze eksportowe wersje Abramsow pala sie tak samo latwo jak eksportowe T72

Davien
niedziela, 23 lutego 2020, 21:25

Taak, a widziałęs kiedys jakie wersje dostał Irak? Bo to był taki M1 z poczatków produkcji tyle ze z działem 120, a nie 105mm:) Irak stracił całe 20-28 zniszczonych M1A1M a Syria ponad 320 T-72 spalonych i rozerwanych wybuchami amunicji.

bc
niedziela, 23 lutego 2020, 15:42

Czołg dobry ale nie stać nas. Jedynie ewentualny leasing M1A2 na wspólnej logistyce z US Army dla jednej Dywizji, do czasu pojawienia się Wilków najlepiej K2PL. Mści się zaprzepaszczenie kupna Holenderskich Leopardów.

wert
niedziela, 23 lutego 2020, 16:27

miałbyś tylko setkę w miarę nowoczesnych wozów i 2x więcej szrotu. Już nam bokiem wychodzi moderka A4/5 do nowszego standardu. Niemcy doskonale wiedzieli że zmodernizowanie A4 to ślepa uliczka, dowodem był nieudany A5. Szybko opracowali nowego A6 a szrotem obdarowali zaufanych zauszników którzy gwarantowali uzależnienie i przyszłą kasę. I SŁABOŚĆ

sceptyk
niedziela, 23 lutego 2020, 20:02

Ale A6 i kolejny A7 powstał z modernizowanych A4

Davien
niedziela, 23 lutego 2020, 21:26

Nie panie sceptyk, akurat A6 i A7V to moderki Leo2A5

ryba
niedziela, 23 lutego 2020, 16:26

jak byśmy nie przespali to teraz byśmy mieli ich komplet i zastanawialibyśmy sie nad moderką a tak to trzeba zacząc budować od początku .Sprawdza sie powiezenie chytry dwa razy traci .

KrzysiekS
niedziela, 23 lutego 2020, 15:41

Polska posiada: około 250 LEO2, 230 PT-91 oraz około 380 T-72 reasumując około 800 szt. W chwili obecnej większość jest modernizowana (a raczej doprowadzana do stanu użytku) i to już jest rozwiązanie pomostowe. Dlatego potrzebujemy myśleć o zastąpieniu tych 3 rodzajów czołgów jednym nowoczesnym rozwiązaniem (dokładanie do tego nowego rodzaju to czysta głupota). Dlatego rozsądne wydaje się opracowanie nowego czołgu przy pomocy Hyundai Rotem (inne kierunki to raczej mrzonki) na bazie K2BP (nie mylić z produkcją K2BP) i powolna wymiana posiadanego sprzętu. Pomijam braki osobowe i amunicji ppc.

ppp
niedziela, 23 lutego 2020, 16:54

A czy rozumieją to co uważają , że M1 to jakaś legenda oczywiście z gier komputerowych .

sd
niedziela, 23 lutego 2020, 15:34

Gdy pojawiły się informacje o zaawansowaniu polsko-koreańskich rozmów dot. wspólnego czołgu, w jednej z komercyjnych stacji telewizyjnych grzeszących poprawnością polityczną pojawił się wyjątkowo ksenofobiczny i rasistowski program o antykoreańskiej wymowie (w programie wyśmiewano jednego z najbardziej znanych na świecie południowo-koreańskich preformerów). Przypadek ? wątpię. Co do Abramsa to byłby to najdroższy program "pomostowy" w historii którego koszty na następne lata odsunęłyby możliwość budowy polskiego czołgu w kooperacji.

wert
niedziela, 23 lutego 2020, 16:29

może i drogi ale zapewniający odpowiednią ilość nowoczesnego sprzętu. Sąsiadom to nie w smak

Kpisz?
niedziela, 23 lutego 2020, 17:41

Jaką odpowiednią? Nam potrzeba od 500 (wariant optymistycznie minimalny) do 800 (wariant docelowo maksymalny, choć uważam nietalany)! Pomysł by były to Abramsy jest absurdalnie nieekonomiczny i koszmarny logistycznie. Zero szans dla polskiego przemysłu na rozwój. Całkowicie drenujący totalny wypływ gotówki do USA. Może i drogi? Najdroższy na świecie. Stać cie - to nam kup!! Zamów najlepiej te 800 szt!! Wchodzisz??

sd
niedziela, 23 lutego 2020, 16:54

sąsiadom bardziej w smak taki pomost niż produkowany w Polsce K2PL nowej genercji z polską amunicją, polskim opancerzeniem, SKO, systemem soft kill a w przyszłości ASOP

Davien
niedziela, 23 lutego 2020, 21:28

I w 2040r będziemy mieli pierwsze K2Pl:) A teraz pomyśl czym będzie jeżdził wtedy przeciwnik.

Racjonalista
niedziela, 23 lutego 2020, 15:21

Tylko K2PL

:))
niedziela, 23 lutego 2020, 15:21

Jak już kupować czołg w tej generacji to leopard nowe ... W.w. poniżej koszty infrastruktury są już pokryte. Nabycie 250 maszyn tego typu spowodowałoby transfer technologii... I dostawy czescinzamiennych zza Odry a nie z USA lub Korei .... Nastepnie zakupilbym 250 czolgow opracowanych przez Francja, RFN i Polskę.... posiadanie 750 maszyn z trzech generacji i o zbliżonych podzespołach wzmozniloby nasz potencjał i obniżyło koszty funkcjonowania jednostek pancernych ...

ppp
niedziela, 23 lutego 2020, 17:02

Takie rozwiązanie jest też możliwe ale Koreańczyków też nie należy eliminować - może będą bardziej elastyczni ? Trzeba sobie zdawać , że wymiana czołgów w pierwszej linii to proces długotrwały i nie należy eliminować starszych wozów fizycznie tylko stworzyć magazyn rezerw z takim sprzętem i odpowiednio je zakonserwować i utrzymywać w stanie zdolności do eksploatacji . Wybudowanie wiat i garaży to nie jest zbyt wielki koszt w stosunku do posiadanej jeszcze wartości bojowej takich wozów - życie żołnierzy w przypadku konfliktu też jest ważne i lepiej mieć wsparcie takich nawet starszych wozów niż nie mieć żadnego wsparcia . W większości przypadków siła ogniowa tych wozów jest wystarczające a zwalczanie perspektywicznych czołgów przeciwników trzeba zostawić perspektywicznym modelom uzbrojenia .

Icek
niedziela, 23 lutego 2020, 16:10

Nowe Leopardy nie są już produkowane.To co jest kupowane to stare Leopardy 2A4 z zapasów KMW ,modernizowane do standartu Leopard 2A7.Polska potrzebowała by minimum 600 szt tych czołgów, a tyle KMW nie ma na stanie.

Mix
niedziela, 23 lutego 2020, 18:26

A czy przypadkiem L2A7 dla Węgier nie mają być zbudowane jako fabrycznie nowe?

Etam
niedziela, 23 lutego 2020, 17:42

Węgry zamówiły 100% nowe sztuki 2A7!! Są produkowane zatem.

sceptyk
niedziela, 23 lutego 2020, 20:09

Tak są produkowane w oparciu o wozy A4

Davien
niedziela, 23 lutego 2020, 21:30

Nie, sa produkowane normalnie od podstaw. Żeby z Leo2A4 zrobic 2A7V to musissz wymieniac cała wieże, pzrerabiac podwozie itd...

Adams
niedziela, 23 lutego 2020, 15:20

Bardzo dużo ludzi pisze tutaj że należy pójść w K2 i ja się z tym zgadzam ale jak widzimy to nasz rząd wcale nie jest zainteresowany Koreańskim rozwiązaniem.Już nie raz mówili i ostatnio przy wizycie francuskiego prezydenta że rząd jedynie czym jest zainteresowany to pójściem na współpracę z Francją i Niemcami przy tworzeniu Leoparda3.Tyle tylko że oba wyżej wymienione państwa jakoś do takiej współpracy się nie garną i efekt będzie taki że za kilkanaście lat będziemy kupować Leoparda 3 z półki za ciężkie pieniądze.Teraz jest szansa na współpracę z Koreą ale jak widać nasz rząd tego nie rozważa.Czasami mam wrażenie że MON robi wszystko tak żeby powoli dobijać nasz przemysł.Pokaz już mieliśmy gdy przez lata majaczyli o polonizacji Himarsa po czym kupili defiladową ilość z półki

Licznik
niedziela, 23 lutego 2020, 18:02

Rząd nie powiedział nigdy że "jedynie" czołg francusko-niemiecki. Nie konfabuluj. Morawiecki powiedział tylko , że Polska jest zainteresowana szeroką współpracą, i że będą rozmowy z Macronem. Jak dotąd - brak decyzji i brak publikacji o wynikach tych rozmów. Na chłodno rozważając, to byłoby dobrze współpracować. Ale to jedno, bo czy franko-szwabia będzie chcieć kooperować to nic jeszcze po tych rozmowach nie wiadomo. Jak dotąd, oficjalnie nowy koncern ocenił polskie potrzeby nawet na 1000 szt czołgów , ale równocześnie wyrażono chęć - ale wyłącznie sprzedania tych czołgów Polsce, bez jakiejkolwiek kooperacji z Polską!! Niestety ale twoje myślenie jest zbyt płytkie. Pomijasz zupełnie prosty polityczny manewr jakim jest próba ocieplenia relacji z Francją czy Niemcami, w ten sposób że damy im zarobić na sprzedaży sprzętu wojskowego (okręt od Francuzów, może elektrownia atomowa, rozwój łączności), czy właśnie współpraca przy czołgu. Ale jeśli Francja nie zechce, to właśnie zawsze mamy "bacik" w postaci rwących się do współpracy Koreańcow czy Włochów! Co do Himarsa, to najwyraźniej nie wiesz, że tzw polski przemysł w postaci PGZ to chce w ramach pojedynczego kontraktu utrzymać przez 20 kolejnych lat całą grupę. Przykładem jest właśnie Himars za którego w Polsce PGZ sobie "krzyknął" blisko 2 razy tyle co za amerykański. Coś Ci to mówi? To jeszcze może dołożę niedawny kontrakt na łódź patrolową dla MSG. Oferta z PGZ była za 14 mln, gdy np. czy prywatna stocznia polska czy stocznia estońska zaoferowały ją za mln... 7!? Więc brak ci wiedzy, a za dużo masz fałszywych "wrażeń"!!

poniedziałek, 24 lutego 2020, 19:19

Himars z półki to największa wtopa MON, Państwa jak Ukraina, Białoruś, Serbia będą miały samodzielną artylerie rakietową a Polska nie.

hobbymilitia81
niedziela, 23 lutego 2020, 15:20

Tyle czasu ile temat jest w publicznej przestrzeni, to już dawno powinne być rozstrzygniete przetargi.

Tomek
niedziela, 23 lutego 2020, 15:14

Tylko uzupełnienie potencjału o abramsy i bradleye sprawi różnicę. Przy całej modernizacji potencjału Rosji wypuszczenie t90 przeciw abramsą może skończyć się dla Rosjan jak dla Iraku. Rosjanie zdają sobie z tego sprawę więc zrobią wszystko, żeby zachować przewagę strategiczną i zdyskredytować ten ruch. Dla nas to jedyna szansa aby szybko zwiększyć potencjał bez drastycznego powiększania ilości sprzętu. To Polska racja stanu.

Mix
niedziela, 23 lutego 2020, 18:34

Po pierwsze nikt normalny nie wysyła czołgów przeciwko czołgom. Bo po co skoro czołgi przeciwnika można szybciej i łatwiej zniszczyć za pomocą lotnictwa lub artylerii. Po drugie porównywanie starcia obecnych abramsów z T-90 do starć abramsów z T-72 Ural, M, M1, Lew.... T-55... To jeszcze większa głupota niż ta o której pisałem powyżej.

ppp
niedziela, 23 lutego 2020, 17:11

Bez jaj M1 Abrams w latach 90-tych nie był w stanie niszczyć radzieckich wozów T-72B mod.1989 czy też T-80U z przedniej ich półsfery . Abrams niszcył w Iraku głonie chińskie klony wozów T-54/T-55 , też wozy T-55 lub też T-62 i ajk trafił na T-72 ( niektórzy twierdzą , że to mało prawdopodobne ) to wersje starych wersji lub ubogich wersji eksportowych reprezentujących poziom połowy lat 70-tych XXw . Tworzyć można zawsze mity i legendy . Tam odpowiednią robotę robiło lotnictwo .

Mix
niedziela, 23 lutego 2020, 18:30

Konkretnie to Irak posiadał T-72 wersji Ural, M, M1 i "Lew Babilonu". Czyli modele reprezentujące poziom opancerzenia z lat sześćdziesiątych.

Seba
niedziela, 23 lutego 2020, 16:11

,,Polską racją stanu'' jest kupić za ciężkie pieniądze amerykańskie czołgi i zaorać polski przemysł zbrojeniowy.

michalspajder
niedziela, 23 lutego 2020, 14:50

I oby tylko koncepcja pozostal, ten caly "pomysl". mamy Leopardy, zmodernizowac je wreszcie i dolaczyc do programu francusko-niemieckiego, albo budowac tez od nowa z Leopardo. Ok, kompetencji wielkich nie mamy, ale za dobra oplata mozemy je uzyskac. Jesli madrze wreszcie wynegocjujemy. Szczegolnie Wlosi beda musieli sie zgodzic na niektore nasze warunki,bo silni to oni nie sa.

gady
niedziela, 23 lutego 2020, 14:45

A mamy kasę na serwis i części ? Takie rozważania to jak dyskusje - kiedy będziemy mieli własne rakiety - kopia V2 ?

AndyP
niedziela, 23 lutego 2020, 14:26

"Z kolei przypadku Tajwanu (który zakupił nieco udoskonaloną wersję z rodziny M1A2, prawdopodobnie dostosowaną do lokalnych warunków, wraz z szerokim pakietem wsparcia) maksymalna cena została oszacowana na 18,5 mln USD." Jeśli rzeczywiście koszt nowego, drogiego, K2 wynosi 9-10 mln USD... to o czym my mówimy? Nawet w obecnej formie K2 biją nasze t-72 we wszystkich parametrach. Jeśli te koszty są prawdziwe, to idealnym rozwiązaniem byłaby - montownia K2. A podczas montowania 100-200 czołgów (z postępująca polonizacją i zmianami pancerza), co trwałoby kilka lat, we współpracy z Koreą powstałby nowy model dopasowany do europejskiego teatru działań. Mógłby wejść na rynek kilka lat przed nowym czołgiem niemiecko-francuskim.

Ernst Junger
niedziela, 23 lutego 2020, 18:39

Maksymalna cena to 18,5 mln USD. Chodzi tu o maksymalną cenę. Korea zaproponowała 76 K2 dla Omanu za 885 mln USD, co daje cenę jednostkową 11,64 mln.

Tomz 77
niedziela, 23 lutego 2020, 14:22

Co za wysyp zaślepionych znafcuf...tak tak tak trzeba napisać . To może zwrócą uwagę na tekst. Zachwyty nad abramsem są po części usprawiedliwione gdy te w Iraku z 3 km za pomocą termowizji i noktowizji rozwalały irackie gołe t72 z słabo szkolonymi załogami. Ale w Europie jest inaczej, tu walczy się na 700-1000m. Z boku czy nawet z frontu na tej odległości jest zupełnie inaczej. T-90 i T 72B3 mają już noktowizję, lepsze celowniki i amunicję. Do tego nasycenie ppk i będzie duużo trudniej . Przepis jest prosty. Ze względu na obłożenie budżetu mon trzeba by dokupić jeśli się da ok 100 Leopard 2 np od Hiszpanii , lub Danii i z zapasów producenta. Zrobić z nich 2PL...a z pozostałych t72 tych które za 1.7 mld będą malowane i picowane przeznaczyć ok 200 sz do głębszej modernizacji-ERAWA 2 i lepssze SKO + amunicja. No i wtedy mamy ok 300 leo 2pl i 230 Twardych + 200 t72 po upgrejdzie. Reszta na składowiska . A w międzyczasie próbować pozyskać czy to k2 czy wejśćw program z leo3 .

Dropik
poniedziałek, 24 lutego 2020, 08:06

nie ma wolnych czołgów z Hiszpanii i Danii. mozna kupić nowe jak "Węgrowie" kupili. to nie problem dla Niemców, ale dla nas bo od czasów Wandy nie chcemy Niemca . hahaha

Mix
niedziela, 23 lutego 2020, 18:37

Co ciekawe to rozwalanie T-72 z odległość 3 km przez abramsy to mit. Zaś T-72 zniszczone przez abramsy można na placach policzyć.

sierżant rachuby
niedziela, 23 lutego 2020, 17:24

Na czołgach znają się wszyscy....niestety nie wszyscy wiedzą, że po pierwsze - mapa czyli teren, po drugie taktyka, po trzecie współdziałanie rodzajów wojsk, po czwarte wyszkolenie, po piąte wola walki. Można dla zrozumienia tego wyobrazić sobie sytuację taktyczną na odpowiednim terenie, w której T-34 unieruchamia na długo nawet M1.

waza
niedziela, 23 lutego 2020, 14:21

Nie fetyszyzował bym pojęcia korzyści dla rodzimego przemysłu. Nasz "przemysł" już wielokrotnie udowodnił, że nie jest w stanie wchłonąć nowych technologii a ceny jakie żąda za swoje usługi są kosmiczne.W obecnej sytuacji zakup z półki, jakkolwiek to zabrzmi kuriozalnie, jest bardziej korzystny niż gimnastykowanie się z przestarzałym i nie doinwestowanym sektorem zbrojeniowym Polski.

Ernst Junger
niedziela, 23 lutego 2020, 18:44

Nasz przemysł będzie miał co robić, bo jest Borsuk, Krab, będzie nowy Kryl, ppk pirat, może Moskit, testy kończy Zssw-30, piorun, Baobab. I teraz pytanie czy dadzą udźwignąć jeszcze tak złożony projekt jak budowa czołgu?

ppp
niedziela, 23 lutego 2020, 17:15

Nasz rodzimy przemysł od trzech dekad i ten cywilny i zbrojeniowy jest bez żadnego wsparcia politycznego "mądrych" rządów . Tylko dlaczego inaczej postępują inaczej i wspierają własny przemysł

czołgista
niedziela, 23 lutego 2020, 14:02

w termowizji Abrams świeci jak szalony, cały tył pojazdu to jedna wielka plama gorącego powietrza

Marek1
poniedziałek, 24 lutego 2020, 11:46

Niestety NIE ma nieświecących w termolokacji MBT. Z odl. ponad 2 km dobra termolokacja wykryje np. lufę czołgowej armaty po intensywnym strzelaniu. Tym większego znaczenia nabierają pojazdowe, wielospektralne pokrycia maskujące np. z firmy Miranda(grupa Lubawa-PGZ), których masowych zakupów dla WP z uporem idioty konsekwentnie NIE przewiduje kolejny już MON.

Lord Godar
środa, 26 lutego 2020, 22:45

Pokrycia robią swoje , ale np nowoczesne rozwiązania napędu hybrydowego też wiele zmieniają .

Irek
niedziela, 23 lutego 2020, 13:47

Ja stawił bym na K2 już za dużo mamy sprzęt od amerykańskiego i jak wcześniej rosyjskiego pora na innego wykonawcę

Sarmata
niedziela, 23 lutego 2020, 13:42

Abrams to idealny czołg dla Polski .... według Rosjan. Wystarczy zniszczyć parę mostów i ........ czołg stacjonarny.W Polsce jest mało mostów które udzwigną takiego kolosa.

Bzdury
poniedziałek, 24 lutego 2020, 09:02

Bzdury. Tir z naczepą waży 40 ton. Wjeżdzają orawie wszędzie.

ppp
niedziela, 23 lutego 2020, 17:20

Ale wytłumacz to "mądrym" inaczej i jak się zachowa kolos o masie ton na podmokłym terenie gdy jego układ jezdny był projektowany na masę 55 ton . Jako stacjonarne stanowisko ogniowe może ważyć i 100 ton i będzie wtedy jeszcze silniej opancerzony .

dropik
poniedziałek, 24 lutego 2020, 08:08

jaki tam teren podmokły. za 5 -10 lat na Mazowszu będzie piaszczysta pustynia ;) Nawet nie trzeba przemalowywać.

Davien
niedziela, 23 lutego 2020, 21:33

A jaki niby Abrams maił układ jezdny projektowany na 55 ton???

Trzcina
niedziela, 23 lutego 2020, 13:37

Czołg tylko produkowany i serwisowany w Polsce. Abrams za deogi logistyczna katastrofa. Drogi w utrzymaniu i ciężki jak moja sąsiadka. Nie dla Abramsa ze szrotu w Arizonie!

tut
niedziela, 23 lutego 2020, 13:34

To groźny pomysł dla Polski. Niestety u nas politycy kupują uzbrojenie. Nie patrząc na dobro narodu. Tu nie liczy się czy czołg dobry czy nie. Nie liczy się co może przynieść polakom. Nie liczy się przemysł. Nie liczy się niezależność. Liczy się tylko partykularny interes. Boje się takich artykułów, bo to oznacza że jakiś wybraniec narodu go rozważa. Ktoś za tym chodzi, ktoś ma tu interes do zrobienia. I nie jest to interes najlepszy dla polaków.

KAZIO sugeruje
niedziela, 23 lutego 2020, 13:31

Tylko Merkawa tj oprzeć się o jego idee budowy i będziemy mieli uniwersalny moduł tj czołgu i wozu wsparcia podwozie zaczerpnąć od Kraba i Jordańskiej wieży Falcon

dropik
poniedziałek, 24 lutego 2020, 08:11

Merkava jest przereklamowana. Słabe opancerzenie z przodu. podwozie kraba nie jest opancerzone więc nie nada się na "czołk" , a wóz wsprarcia to skórka za wyprawę.

Mix
niedziela, 23 lutego 2020, 18:41

Jak myślisz dlaczego jedynym użytkownikiem Merkav jest Izrael mimo że swego czasu to państwo wręcz błagało by ktoś się zlitował i dołączył to grona posiadaczy Merkav. Nawet RPA wolało zmodernizować centuriona niż kupić merkave która wówczas była im wcisksna.

Tak tylko dodam
niedziela, 23 lutego 2020, 18:11

Niestety, nie dadzą nam go, ani jego technologii. Ani żadnej współpracy. A jednak to jeden z najlepszych, najbezpieczniejszych dla załóg czołg. Ps. Podwozie kraba jest de facto kompletnie nie opancerzone, nie nadaje się pod tzw czołg. A rolę tego co proponujesz mógłby odegrać wreszcie może kiedyś dokończony i dopancerzony Anders w wersji 45 ton z armatą 120mm.

ppp
niedziela, 23 lutego 2020, 17:23

To nie jest czołg na europejski teren działań i nie zapewnia lepszej ochrony w naszych realiach niż czołgi o konwencjonalnej budowie . Masa 70 ton nie koniecznie może okazać się dopuszczalna dla tej konstrukcji w Europie .

Troll i to wredny
niedziela, 23 lutego 2020, 13:27

Mając na uwadze kierunki rozwoju środków rażenia ,oraz ich cenę (wspomnę rodzinę RBK-500U z subamunicją p-panc 252 szt, czy bombę Driel z PTAB-1M), brnięcie w czołgi raczej nie ma większego sensu. Teatr działań Warmia i Mazury (jakieś 3000 jezior, rzek, rzeczek i kanałów...a reszta to...bagna, lub mokradła). Przesmyk Suwalski i kraje Bałtów ,oraz walki w mieście (Kaliningrad) ,to średni teren do działań czołgami ciężkimi (czyli powyżej 50 ton). Bardziej bym postawił na konstrukcje lżejsze, dobrze uzbrojone (bardzo nowoczesna amunicja) , o dużej zdolności odtworzeniowej (straty na poziomie 800 pojazdów dziennie plus dwa razy tyle uszkodzonych, zepsutych, porzuconych itd.). Stawiał bym na wsparcie niszczycieli czołgów i to w różnych wariantach (łącznie z ogniowymi zaporami termobarycznymi -patrz ros. Buratino). Takie uzbrojenie jesteśmy w stanie wyprodukować u nas w kooperacji. Amunicja również może być produkowana w Polsce. Czołg Churchill w zestawieniu z Tygrysem wzbudzał różne odczucia...od konsternacji po litość. Jednak ten sam Churchill w wersji crocodile już Niemców nie bawił, tylko ...przerażał.

123
niedziela, 23 lutego 2020, 20:16

nooo suuupeeer, a jak się mają te twoje "straty na poziomie 800 pojazdów dziennie" x 3 członków załogi R.I.P. bo pojazd lekki vs pocist wystrzelony z armaty czołgowej w 99.99% przypadków będzie oznaczał śmierć załogi???? Ich również odtworzymy?!

Popieram
niedziela, 23 lutego 2020, 18:46

Ja jestem na tak. Finansowo czy technologicznie będzie nam bardzo trudno wyposażyć WP w ciężkie wozy typu czołg. Ale wręcz przesycić dowolny teatr rakietami ppanc na wszystkim co możemy zdobyć w Polsce to - w stosunku do terminów i kosztów czołgów - damy radę w miarę szybko, tanio i skutecznie. Wystarczy np. cały asortyment AMZ w tym Tury, Żubry i te pływające Bobry, które zapewnią przekraczalność wszelkich przeszkód wodnych. Przerobić ze setkę najlepszych BWP na niszczyciele z ppk, do tego kolejne ppk nawet na kilkudziesięciu quadach, i jeszcze dodatkowo np. takie NLOSy zamaskowane najzwyklejszymi plandekami na pospolitych Jelczach. Taki niby prosty Jelcz a miałby potężną siłę ognia ppanc z dystansu swoich 25-30km. Podobnie można by na takim Jelczu zamaskować kilkanaście wyrzutni tubelaunch Warmate? Nawet może jakieś zamaskowane jako zwykle furgony 4x4 z ukrytą wewnątrz zabudową na 8-12 pocisków ppanc dalekiego zasięgu? Dla Langust z Feniksami przywrócić amunicję kasetową, na czołgi jest raczej za słaba, ale na BMP/BMD/BTR wystarczy. I do tego wreszcie systemy zdalnego minowania - bo takiego nieszczęsnego Baobaba to MON "kleci" już coś z 15 lat!! Absolutny mus to zakup amunicji ppanc typu Bonus/Smart dla Krabów. No i systemy minowania z Belmy. Są one już gotowe, przetestowane, skuteczne. Brać te miny, szkolić WOT w ich użyciu, bo doskonale znają teren i takie kierowane miny z Belmy to dla nich świetna broń ppanc. I to wszystko już mamy w Polsce, jest nasze, mamy już te technologie. Dojdzie amunicja naprowadzana laserem do Krabów i Raków. Z zewnątrz wtedy tylko zostaną te NLOSy czy Brimstone oraz Bonusy/Smarty. I da się w ten sposób nie tylko nasycić pole walki, ale je wręcz przesycić obroną ppanc. Bo zanim przyjadą jakieś czołgi to....

Name
niedziela, 23 lutego 2020, 13:22

Chyba żeby amerykanie w wypadku wojny zrobili nową operację „Nickel Grass”, jak w „Horyzoncie Zdarzeń” Wolffa.

Wolff
niedziela, 23 lutego 2020, 13:56

Dzięki za pamięć .

Minister Wojska Dariusz Płaszczak
niedziela, 23 lutego 2020, 18:27

A ile gigabajtów ma ta pamięć?

Sternik
niedziela, 23 lutego 2020, 13:21

I tego się właśnie obawiałem, że ktoś wpadnie na pomysł żeby przedstawić taką możliwość. Teraz stado lizusów które całymi dniami się zastanawia jak by tu się przypodobać Wielkiemu Bratu ma pomysł podany na tacy. W końcu nie jest ważne ile Polska zapłaci, za co zapłaci i co uzyska tylko jak by tu się wkraść w łaski.

ppp
niedziela, 23 lutego 2020, 17:34

I czy to da wymierny efekt w obronności kraju na miarę wydanych i wydawanych pieniędzy !!!

...
niedziela, 23 lutego 2020, 14:11

My nie mamy niezaeznej analizy ani polityki.

Gras
niedziela, 23 lutego 2020, 13:07

Jak dla mnie to współpraca z Koreą przy produkcji K2. Jak wspominali sami Koreańczycy Polska mogła by zakupić pewna ilość K2 i dolaczyc do prac nad K3. Może jakimś cudem nasze zakłady zaczęły by same produkować napęd do nich przy współpracy z Koreą.

xyz
niedziela, 23 lutego 2020, 20:36

Powiedz mi co tam w tym K2 siedzi "pod maską" hm? czyżby nieniecki Leopard i francuski Leclerc zlepione razem do kupy???? Bez zgody DE i FR sobie możesz K2 przez szybkę polizać...

Adam
niedziela, 23 lutego 2020, 14:25

Sęk w tym że na opracowanie K2PL trzeba 10 lat , a na ich produkcje drugie 10 lat.

MI6
niedziela, 23 lutego 2020, 13:01

no ja cię kręcę, czy naprawdę trzeba być absolwentem WAT, MIT i wysokim oficerem żeby podjąć takie decyzje? sprawa wydaje się dosyć prosta, wielu opcji nie mamy, wygląda na to, że najlepszym rozwiązaniem jest zakup licencji od Koreańczyków (zgodzą się na to, mamy już doświadczenia pozytywne z ich podwoziem) i rozpoczęcie produkcji czołgów w PL, zastąpimy nimi T72 i decyzję najlepiej podjąć już teraz żeby produkcję rozpocząć w latach dwudziestych i stopniowo po kilkadziesiąt czołgów rocznie wymieniać, w ten sposób w 2035 będziemy mieli te 500 czy ile tam trzeba czołgów podstawowych. Równolegle wbić się na siłę w program Leoclerca (czy nas chcą czy nie, czy coś potrafimy czy nie i niezależnie od tego co myślimy o Niemcach i Francuzach) i po 2035 dokupić z 200 szt tego nowego cuda techniki. Innych opcji brak! Abrams? Żadnych technologii nie dostaniemy, dodatkowe koszty obsługi nowego sprzętu, do którego nie mamy zaplecza i żadnych szans na rozwój tego czołgu w przyszłości (przynajmniej dla naszego przemysłu). Altay? I Turcy i Koreańczycy bazują na osiągnięciach niemieckich więc od niemieckich konstrukcji i tak się nie odetniemy. Francuzi? Leclerc odpada robią nowy projekt. Challenger? wątpię. Tyle. Realistyczne myślenie. Chyba że my laicy o czymś nie wiemy. Może pieniędzy wcale nie ma tyle ile propaganda głosi a te wszystkie plany modernizacji może wcale się nie spinają i są tylko zbiorem pobożnych życzeń, bo wygląda na to, że z tego wynika ta niemoc decyzyjna naszego MON a nie z powodów technicznych czy jakichś pseudooffsetów dla naszego przemysłu.

bobo
niedziela, 23 lutego 2020, 15:05

Kupowanie uzbrojenia to nie tylko kwestia pieniędzy i danych technicznych. To głównie polityka. Np. Orban kupił nowe Leopardy i Caracale aby Bruksela łagodniej patrzyła na rozwalanie demokracji na Węgrzech. Obecny rząd w Polsce wybrał inna drogę. Mianowicie w sporze z Brukselą szuka sojusznika za Oceanem. Kupują broń z Ameryki z nadzieją, że w zamian Amerykanie będą naciskać na Brukselę aby nie wprowadzała zbyt ostrych restrykcji wobec Warszawy w związku z demontażem demokracji.

Adam
niedziela, 23 lutego 2020, 14:27

Najgorszym bo opracowanie K2PL zajmie 10 lat, a produkcja drugie 10 lat. Abramsy są dostępne gotowe od ręki.

Minister Wojska Dariusz Płaszczak
niedziela, 23 lutego 2020, 18:29

Właśnie te 10 lat będziemy jeszcze używać odrestaurowanych T-72, zatem wejście w K2PL to krok idealny (będą zastępować po tym czasie sowiecki szrot).

Clash
poniedziałek, 24 lutego 2020, 08:16

A jeśli nie mamy 10 lat?

ppp
niedziela, 23 lutego 2020, 17:43

Jak od ręki - same skorupy w strych wersjach . Trzeba je zbudować od mowa . Stare skorupy są dostępne i u nas i można je modernizować o nowe rozwiązania dostępne dzisiaj . Tylko nie będą to czołgi defiladowe takie ogromne i "potężne" . Tylko dlaczego już 80 lat temu Guderian uważał takie pojazdy , że to jest zaprzeczenie kwintesencji broni pancernej .

Davien
niedziela, 23 lutego 2020, 21:39

A potem w ZSRS sciagali w panice działa plot 88mm bo ich czołgi takim KW-1/2 to mogły porysować pancerze. I to w wojskach Guderiana pokazał się przerosniety wagowo, wadliwy potworek czyli PzVI Tiger

Frank
niedziela, 23 lutego 2020, 12:56

Kupic Abramsy w najnowszej wersji w ilości min. 300szt i dysponować realną siłą ognia i pancerzem a nie marzyć o gruszkach na wierzbie.

werte
niedziela, 23 lutego 2020, 12:54

Przeboje z Leopardami niczego naszych władców nie nauczyły? Ciśnie się na usta - SSDD... Przestać dywagować o bezsensownych inwestycjach w Europie czy za oceanem, bo zaraz ktoś wpadnie na pomysł że np Merkava to absolutnie niezbędny czołg dla WP. Wdrożyć K2 i kooperować z Koreą przy następnym czołgu.

Whit
niedziela, 23 lutego 2020, 14:49

Dzięki za komentarz. Nie muszę pisać swojego bo się zgadzam ze wszystkim :)

clash
niedziela, 23 lutego 2020, 12:50

Tekst wpisuje sie juz w tendencje na D24 uwalenia wszystkiego co "nowoczosne" , co "moze wzmocnic sile Polski" i co amerykanskie. Abrams nie jest idealnym rozwiazaniem ale ma w sobie potencjal ktory dla Polski jest atrakcyjny - tutaj w duzym stopniu zalezy jak bedzie sie rozwijac sytuacja miedzynarodowa -. Jesli sie okaze ze nie mamy czasu - to bedzie to opcja jak najbardziej sluszna…... A wiec po pierwsze autor powyzszego tekstu pisze ze nie jest dobry bo nie ma infrastruktury ( argument ten sam co w F35- niech autor sie wysili i poda jakie to nowoczesne czolgi nie beda wymagaly infrastuktury -oczywiscie T72 - a wiec najlepiej nic nie kupowac) Po drugie autor sie rozczula ze polski przemysl nie nabedzie zadnych kompetencji ( nabiera wlasnie przy Leopardach i tutaj juz nalezy polskiemu przemyslowi podziekowac)Autor umyslnie pomija temat ze nie ma potrzeby wymiany czolgow Abrams vs T72 w stosunku 1:1 co moze przyniesc znaczne oszczednosci, Autor nie rozwija tematu ze w razie konfliktu serwis i czesci beda dostapne poprzez amerykanska siec logistyczna. Abrams jest wciaz rozwijany - mimo ze jego dni sa policzone ale liczba pakietow modernizacyjnych moze sie smialo rownac z Leopardem. Optymalnie byloby wyrwac Leopardy od producenta ( zgaduje ze po ostatnim zakupie przez Wegry 50 sztuk powinno byc jeszcze 350 na sprzedaz - ale tu znowu -bez udzialu naszego slynnego polskiego przemyslu i nasi swietli politycy musieliby przeprosc sie z Niemcami - a tutaj wg mnie to predzej pieklo zamarznie ) Co do K2 - to zalezy od czasu jesli mamy czas lat 15( zakladam ze nasz wspanialy polski przemysl potrzebuje lekko lat 15 aby cos sklecic ) i wiecej i kase zeby umoczyc w produkt drogi i tylko dla WP to mozna sie w to bawic .Powtarzam jesli tylko mamy czas. Dziekuje za uwage

ppp
niedziela, 23 lutego 2020, 17:49

Abrams z turbiną to najgłupszy pomysł dla Polski z możliwych rozwiązań . Jak wybór i zakup F-35 może mieć uzasadnienie w potrzebie posiadania samolotów uderzeniowych to M1 to już głupota . Chyba , że Amerykanie podejdą kompleksowo do budowy nowych czołgów ze straych skorup i zaproponują nam wersję ze sprawdzony napędem w postaci silnika Diesla

Clash
poniedziałek, 24 lutego 2020, 07:26

Podoba mi się to uzasadnie Abrams to głupota ponieważ to głupota i już. W kwestii diesela to zależy ile kasy chcielibyśmy wyłożyć. Tekst jasno objaśnia bardziej wymyślasz drożej płacisz...

Dumi
niedziela, 23 lutego 2020, 17:05

Bez obrazy. Jesteś zwollennikiem uzależnienia polskiej armii od jednego dostawcy??? Jeśli dodam, że technologii nie otrzymamy to... czy taki kierunek jest roztropny? Czy nasz przemysł zbrojeniowy ma stać się montownią albo lakiernią, gdzie tylko domalowujemy szachownice??? Temat czołgów to temat odległy przy tym finansowaniu armii. T72 należy już zastąpić? Zgadzam się, ale musimy spłacić raty za Wisełke I, Homara, F35 i nie wiem czy z czymś tam jeszcze zalegamy? A gdzie Wisła II ( w mojej ocenie droższa od Wisły I), Narew, Miecznik,Orka, Kruk, Murena i mógłbym tu jeszcze powymieniać... 1. Patrzmy realnie na armie. 2.Patrzmy co może zyskać nasz przemysł . Patrzmy na KOSZTY UTRZYMANIA bo pewne jest, że utrzymanie F35 będzie generowało nasz budżet na modernizacje każdego roku całkiem sporo. 3. Na pierwszym miejscu powinniśmy liczyć tylko na siebie a tu przy naszych obecnych realiach jedynym modelem obronnym powinna być obrona totalna 100-150 tyś zawodowych + minimum 300 tyś WOT. Niestety my liczymy na pomoc sojuszników CZEGO DOWODEM są zakupy sprzętu dla naszej armii wyspowo!!! Przy tym modelu armii jaki posiadamy, zakładając czarny scenariusz czyli Rosja zajmuje jakis fragment Polski a sojusznicy nas opuszczają, nie mamy żadnych szans. Tylko model obrony totalnej daje nam jakiś cień szansy. Obrona totalna + sojusznicy jest na logike rozsądniejszym rozwiązaniem...

Adam
niedziela, 23 lutego 2020, 14:30

Nie mamy czasu, potrzebujemy na teraz 400 czołgów by zastąpić T-72.

ppp
niedziela, 23 lutego 2020, 17:51

Czy potrzebujemy na teraz już 400 czołgów na jakąś wojnę , o której społeczeństwo nie ma jeszcze pojęcia ?

clash
niedziela, 23 lutego 2020, 17:02

a wiec masz odpowiedz :-)

As.
niedziela, 23 lutego 2020, 12:49

My nie mamy wyboru. Możemy kupować od wszystkich pod warunkiem że będzie to USA

Zbroja i kopia
niedziela, 23 lutego 2020, 12:48

Dodawanie kolejnych ton pancerza to slepa uliczka. To tak jakby wkadac 2 pancerze sredniowiecznemu rycerzowi. Nawet jak reczny pocisk pp. Sie nie przebije to zniszczy noktowizory, kamery i sensory ktorymi dzisiejsze czolgi sa obladowane. Lepiej inwestowac w brimstony, kraby, spiky, amunicje kasetowa.

Pjoter
niedziela, 23 lutego 2020, 12:43

No wszystko już napisane to powiem tak ten pomysł 3×NIE tylko k2 z szansa dla naszego przemysłu i to bardzo szybko

ppp
niedziela, 23 lutego 2020, 17:59

To jakaś alternatywa , ale raczej na dzień dzisiejszy to opieranie się na potencjale resztek zakładów zbrojeniowych uczestniczących i mających doświadczenie w produkcji modernizacji czołgów kiedyś i dzisiaj . Co wskazuje na dokupienie czołgów Leo2 i modernizację posiadanych tych wozów i czołgów z rodziny T-72 . Ten drugi czołg ma nadal potencjał do wspierania wojsk zmechanizowanych czy uderzeniowych wozów pancernych przyszłości .

Santa Klaus
niedziela, 23 lutego 2020, 13:35

Dokładnie, możemy kupować zagraniczne uzbrojenie, ale akurat Abrams dla Polski to kosmiczne koszty i koszmar logistyczny. Problemy spowodowane takim rozwiązaniem przeważają nad korzyściami. To co jest dobre dla imperialnej potęgi jaką jest US Army niekoniecznie jest dobre dla Wojska Polskiego i warunków, w jakich potencjalnie będzie ono walczyć. Potrzeba nam lżejszego, mniej skomplikowanego w użytkowaniu i mniej paliwożernego sprzętu, produkowanego, remontowanego i unowocześnianego w Polsce, chronionego przez dobry systemu obrony aktywnej.

asf
niedziela, 23 lutego 2020, 12:32

Czołg Abrams to nie jest dobry wybór dla Polski. Dość spojrzeć na obecne problemy z modernizacją czołgów do standardu Leopard 2PL. Czołgów potrzebujemy ok. 700 sztuk. Zatem nasz przemysł MUSI mieć kompetencje do obsługi eksploatacyjnej i modernizacji (by móc je dostosowywać do zmieniających się warunków, bo inaczej za parę lat i one będą złomem). W zaistniałej sytuacji najwięcej oferują nam Koreańczycy.

tyle
niedziela, 23 lutego 2020, 14:59

Kto ustalił te mityczne 700 czy 800 sztuk i kiedy to było? Czy za następne 10 czy 20 lat w dalszym ciągu będzie nam potrzeba 700 czołgów?

asf
poniedziałek, 24 lutego 2020, 10:38

Obecnie mamy 12 batalionów czołgów po 58 sztuk każdy (teoretycznie). Zatem 12x58696 sztuk czołgów. Jeśli MON podaje 800 sztuk, a pojawiały się takie liczby, to znaczy, że mogą planować utworzenie kolejnych batalionów czołgowych.

Pradawny Bóg RA
niedziela, 23 lutego 2020, 14:23

Jakie 700 .Trzeba patrzeć na wschód i dopasować ilość i jakość.Wtedy mamy szansę to zagrożenie zarzegnać .Nie będę pisał o ilości czołgów bo to powinno być tajemnicą niech przeciwnik się nadzieję jak na kopie.

Adam
niedziela, 23 lutego 2020, 13:04

Tyle że Koreańczycy proponują uruchomić produkcje K2PL za 10-15 lat, a my potrzebujemy 400 gotowych czołgów teraz by zastąpić T-72. Abramsy to idealne rozwiązanie pomostowe.

ppp
niedziela, 23 lutego 2020, 18:08

Jaka nagła potrzeba jest zakupu czołgów na teraz , gdy inni np. modernizują gorsze od naszych T-72 czołgi M60 . Ta potrzeba wprowadzenia nowego czołgu jest w perspektywie 10 - 15 lat . Teraz jest czas na modernizację tego co mamy i pewien zakup uzupełniający najwyżej nowych wozów Leo2 . Dzisiaj trzeba najwyżej pomyśleć co później robić - czy Leo3 czy też zmodernizowany K2PL przystosowany do perspektywicznych potrzeb możliwego pola walki w Europie .

Davien
niedziela, 23 lutego 2020, 21:44

Panie ppp,a jakie z zagrażajacych nam pastw modernizuje te M-60?? Bo jakos takiego panstwa nie ma. To co sobie robi Turcja czy jakis inny kraik na Bl Wschodzie to zupełnie inna sprawa. A ani Leo3 a ni K2Pl nie byłyby dostepne w przeciagu najblizszych 15-20 lat przy czym K2PL to gigantyczne nakłady finansowe i jeszcze droższy czołg o obecnie istniejacych a jak sie pojawi to bedzie taki nowy T-72M1.

Krzysztof
niedziela, 23 lutego 2020, 17:15

Można kupić najpierw K2BP z "półki" (sami Koreańczycy to proponują) ,a dopiero potem zająć się K2PL. K2BP spokojnie zastąpi T72 , a w przeciwieństwie do Abramsa ma szeroką perspektywę do modernizacji i jest zdecydowanie tańszy.

Davien
niedziela, 23 lutego 2020, 21:45

Kupic można ale nie zmodernizujesz go za bardzo bo limit masy ci nie pozwoli, dlatego Koreańczycy opracowyja nowy K3

adams
niedziela, 23 lutego 2020, 15:09

Według tego co robi MON to wcale nam na już niczego nie trzeba bo pudrują trupa T-72 który ma służyć jeszcze kilkanaście lat

Major
niedziela, 23 lutego 2020, 14:01

Już my znamy te rozwiązania pomostowe.

say69mat
niedziela, 23 lutego 2020, 14:00

Kto zapewni serwis pozyskanym Abramsom??? WOT??? Amerykanie w Niemczech??? Czy PGZ w Polsce??? Skoro Koreańczycy podjęli decyzję o współpracy przy promocji K2 na rynku polskim we współpracy z HPC z Poznania. Dalej, skoro HSW dysponuje technologią niezbędną do produkcji kadłubów K9. To jaki jest problem w realizacji zlecenia na produkcję K2 we współpracy z HPC w Polsce. Efekt, mamy technologię i własny typ MTB. Dalej, rozwiązany jest nierozwiązywalny problem z zapewnieniem amunicji do armat czołgowych. Możliwe, w przypadku kryzysu militarnego pozyskania od naszych partnerów zunifikowanej amunicji do armat 120mm L55.

ppp
niedziela, 23 lutego 2020, 18:22

HCP to nie najlepszy wybór - produkcja nowoczesnego wozu bojowego wymaga doświadczenia . Począwszy od odpowiedniej jakości wałków skrętnych , wysoko-obciążonych przekładni bocznych , przekładni głównych , odpowiedniego montażu i zgrania urządzeń celowniczych i uzbrojenia . Tego nie posiada HCP i skazuje nas na zakup gotowych wozów od Koreańczyków lub będzie powodował niepotrzebną nadbudowę obciążającą dodatkowo budżet państwa. Realnie patrząc HCP to nie odpowiednia klasa zakładu do tej produkcji . HCP słynął z całkiem innej produkcji i nie ma tam żadnej odpowiedniej bazy . Tylko , że dzisiaj gdzie ona jest ? To co z niej pozostało jest głównie w PGZ , a to co jeszcze było to zniknęło z terenów byłej i nieistniejącej FSC Lublin wraz z końcem produkcji SKOT_ów .

Dumi
niedziela, 23 lutego 2020, 12:09

Z całym szacunkiem... Luźne przemyślenia, raczej poddane dyskusji niż rzucanie tez;) Nadwrażliwi proszeni są o luz lub nie czytanie tego postu;) Coraz droższe i nowocześniejsze czołgi są potrzebne, ale nie powinna to być broń pierwszoplanowa!!! Nie jestem ekspertem, ale na logikę wydaje się, że pierwszoplanowa powinna być artyleria, rozpoznanie, lotnictwo oraz obrona powietrzna. Biorąc pod uwagę nasze MOŻLIWOŚCI FINANSOWE w mojej ocenie efektywniejsze oraz tańsze wydaje się postawić przede wszystkim na broń przeciwpancerną od przenośnej po niszczyciele czołgów a dopiero na drugim miejscu czołgi,które są niestety kosztowne. W moim odczuciu WOT są cenniejsze niż czołg... Wiem narażam się znawcom, ale proste tłumaczenie, prostego "chopa". Uważam, że bardziej odstraszająco zadziała na wroga minimum 300 tyś WOT lub więcej ( oraz przygotowanie społeczeństwo do obrony totalnej) + 100-150 tyś zawodowych niż inwestycja w 800 supernowoczesnych czołgów... Myśl wroga, że będzie musiał się po wygranej mierzyć z partyzantką na każdym rogu oraz wrogo nastawionymi mieszkańcami, którzy są przygotowani do eliminowania wroga w różnoraki sposób od broni przeciwpancernej, przeciwlotniczej po broń krótką, akcje dywersyfikacyjne działa w moim odczuciu mocniej. Owszem zakupmy czołgi, ale czyńmy to w sposób wyważony patrząc na potrzeby armii całościowo i finansowo. Jestem zwolllennikiem by te T72 oraz BWP w połowie zezłomować,sprzedać,muzea,etc reszte zakonserwować, na "kanibalizm", jaką tam niewielką część nieco zmodernizować by podtrzymać zdolności szkoleniowe do czasu zakupu nowych jednostek. Leopardy zmodernizujmy, odłóżmy na bok "wdzięczność amerykanom" i zakupmy czołgi nowoczesne POZYSKUJĄC TECHNOLOGIE bo amerykanie nam jej nie dadzą. Nie zapominajmy, że armia nie może być sprzętowo uzależniona od jednego dostawcy. To jest niedopuszczalne!!! Fakty są takie, że czołg przy kumulacji wydatków,przy zbyt małych pieniądzach na modernizacje zakup czołgu to bardzo odległy temat. Sytuacje może zmienić jedyni 2,5% PKB od 2024 roku... Dla mnie ważniejsze od czołgu, na logike, są programy Wisła i Narew i.... i tu kończe bo koszty tych programów są tak wysokie, że naprawdę ugrzęźliśmy w tej moderce. Liczę na więcej artykułów opisujących dokładne wydatkowanie budżetu bo tylko takie artykuły sprowadzają nas na ziemie.

niedziela, 23 lutego 2020, 13:11

Tak , WOT . Armia iracka liczyła ile WOT-u ?

Dumi
niedziela, 23 lutego 2020, 14:01

Dokładnie WOT + 100-150 tyś zawodowych oraz teoretycznie coraz lepsze uzbrojenie. Czy Irak posiadał np. F16, Migi29 lub niezłą obronę powietrzną bardzo krótkiego zasięgu jaką my posiadamy? Za kilka lat będziemy mieli F35, Homara,niezłą artrylerię, Wisłe I. To,co prawda, niewątpliwie wzmocnienie, ale kropla w morzu potrzeb... Podstawowa różnica między WOT Iraku a Polski będzie/jest wyposażenie!!! Noktowizja, termowizja, przenośna broń przeciwpancerna, przeciwlotnicza, drony z rozpoznaniem, broń krótka w mojej ocenie czyni różnice. W uzbrojenie WOT jest jeszcze sporo luk, ale w liczbie minimum 300 tyś (lub więcej,wszak w Polsce szacuje się, że obecnie przebywa ok 30 mln Polaków,więc jest z czego wybierać) + przygotowane społeczeństwo do obrony totalnej czyni dużą różnice.

zgoda
niedziela, 23 lutego 2020, 13:46

Wot irackie i polska świadomość - nie porównuj. Mamy drogie f35 bo musimy mieć . Do tego pady 10tys. i nie ma co się martwić. Niech wróg się martwi.

Adam
niedziela, 23 lutego 2020, 13:01

Obecne konflikty temu przeczą

Dumi
niedziela, 23 lutego 2020, 14:07

Być może. Ale proszę wziąć pod uwagę, że mamy ogromną wiedzę jak dziś zwalcza się partyzantów. Należy tą wiedzę wykorzystać przez opracowanie skutecznych metod obrony. Nie ma rzeczy nie możliwych.

Trzeźwy
niedziela, 23 lutego 2020, 12:02

Konkluzja jest właściwa. Abrams nie jest dla nas. Absolutnie nie: koszt, brak szansy na choćby cień polonizacji. Chyba że daliby wreszcie wypasiony offset w czymś innym? Ale....amerykance nigdy nie dają żadnego praktycznie offsetu. Przy F16 do offsetu zaliczono np. budowę carfactory GM w Gliwicach. A to chore przecież. Nawet jeśli ma nawet doskonałe właściwości bojowe, to za zbyt wielkie pieniądze , i jednak ma sporo wad , które Amerykanom nie przeszkadzają , ale u nas dyskwalifikują go ostatecznie. Dziękuję autorowi, sensowna analiza.

wert
niedziela, 23 lutego 2020, 13:36

nie do końca sensowna: infrastruktura tak czy inaczej musi być dostosowana do zwiększonego tonażu. Ile waży leo a6/7; K2PL, czy przyszły Wilk będzie lżejszy? Nie będzie. Nad Abramsem można się zastanowić w opcji CAŁOŚCIOWEGO przejścia do czasu wejścia Wilka do służby (chyba że Wilk powstanie szybko). W tej opcji teciaki do magazynu a Leosie do odsprzedania. Opcja tajwańska obejmuje wszystko: wsparcie, zapasy, amunicje, tego mi zabrakło w tej dość tendencyjnym artykule. Nawet Abrams marokański to poziom ochrony nieosiągalny do obecnego sprzętu

gugluk
niedziela, 23 lutego 2020, 13:04

Offset nie jest za darmo za transfer technologii się po prostu płaci

Adam
niedziela, 23 lutego 2020, 13:00

To jedyny czołg dostępny od ręki.

m
niedziela, 23 lutego 2020, 14:47

od jakiej ręki baranie czołgi są w postaci skorup w magazynach, Te trzeba od nowa budować, więc od ręki to możemy zamówić leopardy w najnowszej wersji wprost z fabryki

macko
niedziela, 23 lutego 2020, 13:57

Panie Adamie - co z tego , że jest od reki , skoro nie stać nas by za niego od reki zapłacić. Niezależnie od kiedy potencjalny czołg jest dostępny - czy to od reki ( 2-3 lata) abrams czy k2 ( 5-10 lat), to taki zakup i tak musi być finansowany w perspektywie 10 lat (to i tak optymistyczne założenie dla budżetu mon).

Clash
poniedziałek, 24 lutego 2020, 08:12

Po wyczynach przy T72 i modernizacji Leopardów, smiem twierdzić że jednak stać.

REALISTA
niedziela, 23 lutego 2020, 12:01

Kiedy pojawiła się informacja że Polska chce pozyskać czołgi nowej generacji (kilka set sztuk) szczególnie mowa o czołgu K2 oraz zakupie licencji to było wręcz pewne i do przewidzenia że jankeskie łapy nie przepuszczą takiej okazji do zarobku i nie pozwolą Polsce robić zakupów z innego rynku wiecie jak to będzie wyglądało jankesi przesiądą się na najnowsze zmodernizowane czołgi do wersji SEP V 3 a nam sprzedadzą przestarzałe Abramsy 1 generacji

dropik
poniedziałek, 24 lutego 2020, 08:13

prawdopodobieństwo kupna nowego czołgu przed upływem tego roku : 10%

Trzeźwy
niedziela, 23 lutego 2020, 18:58

Halo, przecież tu nikt z USA niczego nam nie proponuje!! Mało tego przecież NIE MA żadnego czołgu dostępnego "na już"! One dopiero mogą być, ale po remoncie u Amerykanów. A sam artykuł bardziej odstręcza od Abramsa niż zachęca. Czytaj że zrozumieniem!!

Whit :)
niedziela, 23 lutego 2020, 14:51

Hm, to byłby zbyt dobry wariant. Najpierw wywalimy kilka baniek na analizy i koncepcje jeszcze. Kupimy za pare lat jak wszystkie będą do remontu i modernizacji.

Michnik
niedziela, 23 lutego 2020, 11:59

Jeżeli mielibyśmy wydawać kupę kasy na Abramsa to chyba lepiej byłoby za te pieniądze kupić od Niemiec kolejne Leopardy i zmierzać do ujednolicania floty czołgów. Amerykanie nie sprzedadzą nam najnowszej wersji, albo będzie ona za droga. Lepiej dokupić Leo i jak najszybciej wchodzić w produkcję K2.

Adam
niedziela, 23 lutego 2020, 13:00

Produkcja Leo została zakończona.

Aha
niedziela, 23 lutego 2020, 15:31

Nie calkiem! Jest produkowany nowy A7, np. dla Kataru i Wegier!

Sarmata
niedziela, 23 lutego 2020, 13:44

I dlatego Węgry kupiły najnowszą wersję?Nie było chętnych to nie produkowano ale będzie kupiec to i produkcja będzie.

Dajaman
niedziela, 23 lutego 2020, 11:53

Co z projektem PL-1? Papierologia? Zachowujemy się jak kraj 3 świata skupując sprzęt od obcych, zamiast inwestować we własne projekty, inżynierów i naukę... To smutne... Jak łatwo utopić kilka/naście mld zł.

Św.Antoni
poniedziałek, 24 lutego 2020, 20:53

Ta różnorodność podpowie Polakom ich inżynierom, unikatowe ulepszenia wyższego rzędu stosowne do naszych warunków klimatycznych, geostrategicznych dodatkowe ulepszenia myśli technicznej.

JSM
niedziela, 23 lutego 2020, 13:25

Dajaman, jakim projektem???? PL-01??? Przecież to była dykta na CV-90 czyli BWP-ie! Obudź się człowieku bo się kompromitujesz.

Tedi
niedziela, 23 lutego 2020, 13:04

Podobno projekt jest znowu kontynuowany z zakończeniem ok 2023r z tym ze co dalej z nim się stanie nikt nie mówi.

Adam
niedziela, 23 lutego 2020, 12:59

To była makieta z dykty

dim
niedziela, 23 lutego 2020, 11:51

Sorry, ale od razu NIE ! Skoro dwie greckie komisje (wojskowa, a potem sprawdzała ją jeszcze cywilna), a następnie także Turcja policzyli, że podarowanych, ZA DARMO przekazanych 400 szt Abramsów wydzie to, w pokojowej eksploatacji, bezsensownie drogo... - to cóż zmieni kolejna komisja, tym razem polska ? Jeśli powie prawdę ? Co innego (być może) kraj jak Maroko, tak czy owak 100% części sprowadzający zza granicy. Ale co innego Polska /Grecja /Turcja, które eksploatację i remonty zagranicznych konstrukcji w znacznej mierze przeprowadzają własnymi siłami - tym krajom bezwzględnie taniej skalkuluje się kupować czołgi eruropejskie. Tak obliczyli to fachowcy, jedni po drugich sprawdzający, po kilka razy, a wszystkim wyszło to samo. Że za ocean musiałoby potem stale odpływać zbyt wiele grosza. Następnie, po wydarzeniach na Ukrainie, gdy straty w broni pancernej okazały się duże, zaistniała jeszcze także (od strony cywilów parlamentarnych) koncepcja, by przyjąć przynajmniej 90 sztuk Abramsów, zakonserwować je i przechowywać w gotowości, na wypadek wojny i strat w wojskach liniowych. I ta też upadła. Ponieważ na czołgach trzeba ćwiczyć. Na podobnym modelu, a nie na zupełnie innym. W szczególności, Grecy sami produkują opancerzenie i elektroniką czołgową (i to jakości wygrywającej międzynarodową konkurencję) - czyli coś jak i Polacy. I przeprowadzają kompleksowe remonty mechaniki. Czyli tak jak Turcja i Polska... Teraz rozważam: CZY POZA GRĄ NA ZWŁOKĘ, czemuś jeszcze mogłaby służyć koncepcja pozyskania dla Polski Abramsów ? - nie, chyba niczemu innemu. Jeśli nie zakładamy złej woli, łapownictwa itd, co raczej trudno zakładać, przy pozyskiwaniu sprzętu mocno używanego, za darmo (zakładam, że za darmo, tylko po kosztach remontu i logistyki)

Adam
niedziela, 23 lutego 2020, 12:59

Sęk w tym, że potrzebujemy 400 czołgów na już by zastąpić T-72

ppp
niedziela, 23 lutego 2020, 18:28

A na jakie już ? Na ten 2020 to i z Abramsami by nie wyszło w przyzwoitej wersji a do tego utopiło by nasz budżet obronny jego eksploatacja

Kałboj
niedziela, 23 lutego 2020, 15:05

Ale właśnie zaczęliśmy ich modyfikację... to jak na już?

dim
niedziela, 23 lutego 2020, 14:31

to je kupcie, wyjdzie taniej. Poza tym to samo słyszałem w 2014 i nie zrobiono kompletnie, kompletnie nic w sprawie. 6 lat ! Poproszę o wskazanie winnych ? cisza...

dim
poniedziałek, 24 lutego 2020, 02:45

"to je kupcie, wyjdzie taniej" - w znaczeniu: To kupcie nowe czołgi. Zamiast "przyjmować w prezencie" stare Abramsy.

LK
niedziela, 23 lutego 2020, 11:48

Potrzeba 600-800 szt. to zakładając udział polskich zakładów, kiedy taką liczbę wyprodukują? Za 12-16 lat?

wuja
niedziela, 23 lutego 2020, 14:56

skad wziales takie liczby? zastanow sie ile polske by kosztowalo utrzymanie tych 800 czolgow w sprawnosci, szkolenie i utrzymanie zalog, zapasy amunicji itd... to co piszesz to myslenie zyczeniowe. oprocz czolgow na wymiane czekaja 50 letnie bwp, 50 letnie smiglowce, 50 letnie mysliwce itd... o tym, zeby ten sprzet wymienic 1:1 nie ma mowy. trzeba sobie wreszcie zadac pytanie na co nas stac i uczciie na nie odpowiedziec. a procz tego zaczac przygladac sie wydatkom - nad gospodarnoscia trzeba popracowac

niedziela, 23 lutego 2020, 14:06

F 35 też potrzebujemy trzy razy więcej co nie znaczy że je kupimy Chcieć a móc to sa dwie różne sprawy

MI6
niedziela, 23 lutego 2020, 13:02

Patrząc na tempo modernizacji Leo to raczej obstawiałbym 120 lat...

Adam
niedziela, 23 lutego 2020, 12:58

Za 12-16 lat to by rozpoczęli produkcję

magic
niedziela, 23 lutego 2020, 11:44

K-2 Black panther od Korei Południowej wraz z pełnym transferem technologii już współpraca Kraba z Koreą pokazała że to dobra droga

CdM
poniedziałek, 24 lutego 2020, 08:42

Na tym forum dowiedziałem się, że decyzja o zakupie licencji i samego podwozia do Kraba w Korei, zamiast dania kolejnej szansy (tj czasu i pieniędzy) Bumarowi, to był spiseq i zdrada narodowych interesów przez poprzednią ekipę.

ppp
niedziela, 23 lutego 2020, 18:56

Tylko ,że Kraba robi zakład mający jedno z największych jak nie największe dzisiaj doświadczenie w produkcji bojowych wozów gąsienicowych . HSW to też nie dawna potęga niedzisiejszego kombinatu Huta Stalowa Wola ale mają jakieś tam zaplecze i do tego wsparcie zakładów z grupy PGZ . HCP to nie ta branża i jakie jest tam zaplecze do produkcji tego rodzaju sprzętu - fajnie to brzmi marketingowo ale jakie realnie są tam kompetencje . Gdyby było to takie prosto , każde państwo w miarę rozwinięte robiło by czołgi . Zbyt duże ryzyko aby niedoświadczony zakład podjął się produkcji wozu bojowego w postaci czołgu i to na licencji od producenta nie mającego na tym względzie takiego doświadczenia jak inni uznani producenci ( wierzę w Koreańczyków jednak jest potencjalne ryzyko - czołg stawia jednak większe wymagania ) . W czołgach węzły konstrukcyjne napędu produkuje się w całkiem innym reżymie technologicznym i konstrukcyjnym niż w innych branżach a obciążenia elementów sięgają kresów możliwości wytrzymałościowych materiałów konstrukcyjnych . W ograniczonej przestrzeni trzeba użyć elementów przenoszących ogromne obciążenia stąd zakładom zbrojeniowym produkującym czołgi często bliżej do wymagań branży lotniczej niż do przemysłu ciężkiego produkującego na potrzeby transportu morskiego czy też kolejowego .

wuja vladimir
niedziela, 23 lutego 2020, 14:57

czesciowo masz racje. zakup gotowych czolgow z obsluga w polsce. produkcji nie ma sensu rozpoczynac bo nasz przemysl z jakiegos powodu nie lubi i nie chce eksportowac, a bez tego uruchomienie produkcji sie nie oplaca.

Adam
niedziela, 23 lutego 2020, 12:57

Krab był projektowany 15 lat i nie znalazł nabywców eksportowych, co pokazuje że to kiepska droga.

No nie
niedziela, 23 lutego 2020, 19:02

Po co eksport skoro i tak sami chcemy mieć drugie tyle Krabów? Zanim je skończą parę dobrych latek upłynie!! Jaki więc eksport? Po co? Post bez sensu!!

Major
niedziela, 23 lutego 2020, 14:06

To zobacz jak wyglądała droga Kraba przez te 15 lat.

Are
niedziela, 23 lutego 2020, 11:42

Oprócz kosztów samego zakupu ważne są koszta użytkowania, logistyki, serwisowania i remontów, Przy naszych możliwościach ekonomicznych pchanie się w nowe wydatki, bez szans na korzyści skali, są bez sensu. Pamiętać przy tym trzeba, że ruszają już (i to dosyć żwawo) plany budowy zupełnie nowego rodzaju czołgów. Remontować wiecznie modele z lat 70-tych się nie da. Lepiej podłączyć się do zespołu budującego nowy rodzaj (żadna pojedyncza firma w obecnych realiach nie jest w stanie stworzyć dobry, tak skomplikowany produkt), niż dokupować do kolekcji następne maszyny do remontowania.

Adam
niedziela, 23 lutego 2020, 12:56

Aledo czasu opracowania tych nowych czołgów potrzebne jest rozwiązanie pomostowe które zastapi T-72

LOL
niedziela, 23 lutego 2020, 17:13

Nie, nie potrzebujemy.

Jacek
niedziela, 23 lutego 2020, 12:53

PO co powtarzać tezy zawarte w artykule?

gliwiczanin
niedziela, 23 lutego 2020, 11:39

Najlepszym rozwiązaniem będzie wspólna produkcja nowego czołgu. Jeśli Niemcy i Francuzi nas nie chcą jako partnera to spróbujmy z Koreą Południową.

poniedziałek, 24 lutego 2020, 21:00

Nasz będzie po bagnach, górach i wodzie poruszał się, a może w morzu przyczai się przy brzegu z rakietami do wystrzelenia z pod wody na redzie któregoś portu z zasięgiem 1000km.?

Gryf
niedziela, 23 lutego 2020, 14:17

Eee, tam! Taniej byłoby współpracować z Koreą Północną! A tak na poważnie to mamy właśnie DEFENDERA20, przypomnij sobie jakiego typu czołgi przywiozą tu taj wraz z logistyką amerykanie?

Adam
niedziela, 23 lutego 2020, 12:55

Najgorszym, bo potrzebujemy nowych czołgów na teraz a nie za 10 lat.

Z prawej flanki
niedziela, 23 lutego 2020, 17:13

Kto ci naopowiadał takich głupot? Priorytetem dla WL jest nowy BWP i doprowadzenie do sprawności rozbebeszonych Leopardów. Sam Borsuk skokowo zwiększy nasze zdolności. Na czołgi i tak w ciągu najbliższych 10 lat nie będzie kasy- wymiana T72 zacznie się dopiero ok 2030 więc akurat jest najlepszy czas, żeby się skupić na przygotowaniu rozwiązania, które zapewni nam udział w produkcji i samodzielność obsługi a tym samym kontrolę nad LCC.

dim
niedziela, 23 lutego 2020, 14:33

Gdybyś mówił prawdę, to (wchodząc oczywiście w trym myślenia MON, a nie w Twój) Póki co zamówionoby dodatkowe tysiące najlepszych rodzajów broni p/panc. A tu ani granatników nie postanowili, jednorazowe czy wielokrotnego... Po pierwsze potrzebujemy więc prawdziwego MON. Instytucji.

Strażnik Teksasu
niedziela, 23 lutego 2020, 12:47

A w łabędach będą brać kasę za malowanie t72?!

Sailor
niedziela, 23 lutego 2020, 11:36

Tu nie ma nad czym dywagować. Jest to jeden z najgorszych pomysłów na wzmocnienie naszych wojsk pancernych, który zahacza wręcz o zdradę polskiej racji stanu. Chociaż faktycznie Amerykanie mogą chcieć nam opchnąć ten czołg ale to biznes. Natomiast ma nadzieję, że nasi decydenci nie będą jej podejmować chociaż pokusa wejścia głębiej Amerykanom jest duża.

Adam
niedziela, 23 lutego 2020, 12:54

Patrz zakup F-35 i Patriot

Sailor
niedziela, 23 lutego 2020, 14:01

To są dwie różne sprawy. Nie mamy przemysłu lotniczego nie licząc jego szczątków i nie produkujemy systemów typu Patriot. Natomiast mamy przemysł, który podoła produkcji czołgu.

Clash
poniedziałek, 24 lutego 2020, 07:31

Chyba malowaniu a nie produkcji...

LAIK
niedziela, 23 lutego 2020, 11:36

K2 !!! czy to takie trudne?! Wyremontować wszystkie T-72, sprzedać, dołożyć pieniędzy, kupić K2. Na początek niech będzie to nawet proporcja 2 T-72 do 1 K2 potem stopniowo dokupywać sprzętu. Nie ma co ukrywać że przez lata zaniedbań mamy duże braki. Tak apropos USA wycofuje swoje LCS-y. Są to bardzo młode okręty. Może udało by się je pozyskać za darmo w ramach pomocy militarnej USA. Czekam na hejt za pierwszą i drugą propozycję ;) Tak to prawda, że te okręty nie są idealne i z jakiegoś powodu USA je wycofują, ale spójrzmy realnie co my mamy? Jakie okręty? Niech będzie to nawet rozwiązanie pomostowe. Ale ta marynarka niech przynajmniej na papierze jakoś wygląda bo na razie to... (może nie będę kończył). Faktem jest, że marynarka w naszym położeniu nie jest priorytetem. Faktem jest, że mamy również braki w wojskach lądowych, szczególnie w obronie p.lot.. Faktem jest, że nasz budżet nie jest nieograniczony. Ale też faktem jest, że potrzebujemy nowych okrętów przede wszystkim ze względów bezpieczeństwa ale i wizerunkowych.

Adam
niedziela, 23 lutego 2020, 12:54

K2 jest bez sensu, bo nie ma ani jednego użytkownika w NATO.

LAIK
niedziela, 23 lutego 2020, 17:46

Koreańczycy sprzedali wiedzę techniczną i rozwiązania z K2 do czołgu tureckiego. W K2 na licencji z tego co pamietam masz automat z lecrerca, lufę z leoparda a6, system napędowy z reica i mtu, choć mają powstać w tym zakresie rozwiązania krajowe i nie wiem czy już przypadkiem silnik nie jest gotowy, bo z tego co slychać to z przekładnią były problemy jeszcze. Po za tym jaki masz obecnie produkowany seryjnie czołg przez któreś państwo NATO? Kupować używany złom i dokładać to nie sztuka. Nie wieżę żeby K2 miał jakieś problemy ze spełnieniem standardów, których stosunkowo łatwo nie da sie przerobić.

Davien
niedziela, 23 lutego 2020, 21:54

Laik, akurat K2 to w 99%( no przekłądnia jeszcze nie) czysto koreankei rozwiazania, łacznie z amunicja do działa. A łatwo go nie przerobisz bo np zwykłe dodanie pancerza zaczyna kołomyjkę z zawieeszeniem, przeniesieniem napedu itp.

poniedziałek, 24 lutego 2020, 08:26

Produkcja może tak z tego co wiem to część, o której pisałem wyżej to licencja.

Davien
poniedziałek, 24 lutego 2020, 20:08

Nie, jedynie przekładnia jest na licencji a juz ma byc wprowadzona czysto koreańska. Caa reszta od gasiennic po antenę raiostacji to wyroby ROK .

wuja
niedziela, 23 lutego 2020, 15:01

myslelem, ze cena zakupu, mozliwosc obslugi na miejscu i parametry to kluczowe elementy. ale skoro mowisz, ze skresla go to, ze zaden inny kraj nato go nie uzywa... to pewnie masz racje. kij z tym, ze strzela standardowa amunicja uzywana w nato ;)

say69mat
niedziela, 23 lutego 2020, 14:07

Ale są użytkownicy zespołu napędowego, armaty, amunicji.

Madrala
niedziela, 23 lutego 2020, 12:34

Czemu od razu zły pomysł. USA chce wycofać te okręty bo buduje inne w ich miejsce. Miały być modułowe a modułów nie ma. Natomiast gratka dla polskich stoczni. Co do czołgów to chyba lepiej kupić leopardy

LAIK
niedziela, 23 lutego 2020, 15:41

No właśnie piszę, że Dla MWRP może być to ciekawa propozycja. Co do leopardów to jak widać nawet przywrócenie do eksploatacji zmodernizowanych maszyn to duży koszt. Nowych nie produkują. Nie krytykuję rozwiązania modernizacji polskich a4 ale warto zadac sobie pytanie co jest bardziej efektywne pod wzgledem koszt efekt. Dokładac do modernizacji czy sprzedac uzywany sprzet dolozyc i kupic nowy.

Adam
niedziela, 23 lutego 2020, 14:31

Nie ma Leopardów na rynku.

edek
poniedziałek, 24 lutego 2020, 19:12

Są, Węgry i Katar kupują nowe Leo2a7. Ile razy to można powtarzać?

Meska
niedziela, 23 lutego 2020, 11:33

Abrams to najbardziej bezsensowny wybór dla Polski, ale niestety patrząc na to co robią politycy wszystko jest możliwe.

clash
niedziela, 23 lutego 2020, 12:54

Nie tak do konca , jest to jakies rozwiazanie - widze to tak 1)Leopardy - otymalne 2)Abrams vs K2 -tutaj zalezy od sytuacji politycznej - ile mamy czasu 3) Wszystko inne wynalazki Ariette etc

Adam
niedziela, 23 lutego 2020, 14:32

1. Leopardy nie są produkowane, a używanych brak. 2. Potrzebujemy na już 400 gotowych czołgów by zastąpić T-72.

STOP niewiedzy
niedziela, 23 lutego 2020, 19:05

Przecież nówki sztuki 2A7 są właśnie produkowane dla Wegier!

Adam
niedziela, 23 lutego 2020, 12:53

Czyli jest idealny dla nas tak jak F-35

FrankDux
niedziela, 23 lutego 2020, 11:32

Czy naprawdę nasz przemysł zbrojeniowy nie jest w stanie niczego sam od podstaw stworzyć i wdrożyć do uzbrojenia WP? Przecież produkowaliśmy, oczywiście na licencji, ale jednak czołgi T-72, czy działa samobieżne Goździk. W czym jest problem, aby na podstawie lat doświadczeń opracować odpowiednie uzbrojenie? Nie kupuję komentarzy typu: bo przez tyle lat byliśmy pod "zaborem" wschodnim i teraz za nami się ciągnie opinia: na dorobku!!! Przecież minęły już trzy dekady od tamtych czasów, a my dalej nic nie opracowaliśmy dla naszych wojsk: lądowych, powietrznych czy morskich.

CdM
poniedziałek, 24 lutego 2020, 09:32

Sam sobie odpowiadasz: "minęły już trzy dekady a my nic nie opracowaliśmy". Chyba nie zdajesz sobie sprawy, jak złożonym systemem jest MBT, z ilu zaawansowanych elementów się składa, jak kosztowne i długotrwałe jest zdobywanie kompetencji, gdy trzeba coś wyrzeźbić w ciężkim metalu (a nie np. tylko zrobić elektronikę czy coś zaprogramować). A my, no cóż, nie tylko od 30 lat czołgów nie budujemy, ale i wcześniej nigdy nie zaprojektowaliśmy czołgu. Jedyne co było robione samodzielnie, to dość ograniczone modernizacje. Chociaż nie twierdzę, że nie bylibyśmy w stanie. Myślę, że tak ze 20-30 lat hojnego finansowania prac badawczo-rozwojowych, plus sprawne zarządzanie projektem (niestety też nie nasza specjalność) i pewnie bylibyśmy w stanie wyprodukować czołg, który by dorównywał tym... dzisiejszym. Czyli bylibyśmy tak z 1 generację do tyłu. Potem kolejne 20 lat rozwoju i... to już tylko moje przeczucie, ale pewnie okazałoby się, że nikt już nie robi czołgów, a my jesteśmy ze swoimi w podobnym miejscu, co ułani w 39.

Clash
poniedziałek, 24 lutego 2020, 08:07

W tym że prawdziwych inżynierów to wygnaliśmy na Zachód.

Adam
niedziela, 23 lutego 2020, 12:52

Naprawdę

Kuba
niedziela, 23 lutego 2020, 12:39

Straciliśmy zdolności, kadrę, zaplecze. Przy ostatniej próbie samodzielnego skonstruowania MBT Goryl nasz zachodni "sojusznik" podarował nam "gołe" Leo 2a4. Resztę sam sobie dopowiedz.

Staszek
niedziela, 23 lutego 2020, 11:30

No to może taniej będzie kupić i wyremontować 300 LEOPARDOW 2A4 OD KMW do standardu PL z możliwością stosowania najnowszej amunicji wolframowej i tej ze zubozonego uranu?

Adam
niedziela, 23 lutego 2020, 12:52

Od kogo?

Kuba
niedziela, 23 lutego 2020, 12:41

Tanio to można zjeść. Długofalowo Niemcy nie są naszym sojusznikiem. Już teraz są problemy z modernizacją do wersji 2PL

wuja
niedziela, 23 lutego 2020, 15:05

tylko po czyjej stronie lezy wina. w mendiach zwala sie wine na niemiaszkow, ale polska nie zazadala zeby placili jakies kary umowne. to raczej brzydko pachnie

niedziela, 23 lutego 2020, 14:48

Problem z modernizacją jest po stronie polskiej nie niemieckiej.

Sarmata
niedziela, 23 lutego 2020, 13:52

Są problemy bo wybrano nie tą firmę co trzeba . Na dodatek trzeba dołożyć kasy na nowe czesci a w MON myslalo że ktoś im to da za darmo. Darmo umarło już dawno.

Łukasz
niedziela, 23 lutego 2020, 12:14

Ale leopardy są niemieckie, co nie odpowiada aktualnie władzy.

Eter
niedziela, 23 lutego 2020, 13:57

Ale Niemcy nie sprzedadzą bo nie produkują. Współpraca przy PL nie idzie dobrze.

Strażnik Teksasu
niedziela, 23 lutego 2020, 12:48

To po co zabrali a5 do Warszawy?!

pancerz
niedziela, 23 lutego 2020, 11:17

Dziwne dywagacje. Skoro mamy podwozie K-2 w HSW, to trzeba kupić licencję na wieżę i mamy czołg.Po co wymyślać jakieś rozwiązania,które nie mają sensu? Jakimi mostami/wiaduktami przeprowadzicie 60-tonowego kolosa? Jaką trakcją przewieziecie, skoro jest problem z Leosiami?Etc.

Gvh
niedziela, 23 lutego 2020, 12:15

Nie mamy podwozia K2 w HSW..kolega nie wie o czym pisze .

M, G
niedziela, 23 lutego 2020, 12:05

Dokladnie

Adam
niedziela, 23 lutego 2020, 11:43

Abrams jest dwa razy tańszy od K2PL

Grom45
niedziela, 23 lutego 2020, 11:40

Nie mamy podwozia K-2. Mamy podwozie K-9. Są to zupełnie inne podwozia!

CdM
poniedziałek, 24 lutego 2020, 09:34

Koreańskie podwozie jest koreańskie podwozie, ma gąsiennice, jeździ, więc pewnie się nada :)

Sailor
niedziela, 23 lutego 2020, 11:30

Chyba za bardzo nie wiesz o czym piszesz. Natomiast Abrams nie jest dla nas.

Adam
niedziela, 23 lutego 2020, 12:51

Idealnie jest dla nas, bo amerykański i bez transferu technologii tak jak F-35 oraz Patriot.

Minister Wojska Dariusz Płaszczak
niedziela, 23 lutego 2020, 18:43

Dokładnie tak!!!

12345
niedziela, 23 lutego 2020, 11:13

Proszę rządzących - nie słuchajcie nigdy związkowców. Oni nie myślą o bezpieczeństwie Polski, tylko o własnych kieszeniach. Bo to, że nie będzie korzyści dla Polskiego przemysłu, to nie znaczy, żebyśmy nie mieli w ogóle zdatnych do walki czołgów poza leopardami. Związkowcy jeśli będą protestować przeciw zakupowi używanych czołgów z USA to znaczy, że działają na szkodę Polski. My potrzebujemy tych czołgów na przedwczoraj, a nasz przemysł nie potrafi ich budować i nigdy nie będzie prawdopodobnie umiał, więc i tak żadnych korzyści przemysłowych nie będzie. Nie oszukujmy się. Trzeba kupić 600 Abramsów po modernizacji i spokój na 30 lat. Razem z Leo 2a5 i 2pl będą stanowiły doskonałą broń zdatną niszczyć wszystkie obecnie używane czołgi Rosji. Tylko do leopardów trzeba kupić nową amunicję podkalibrową co dm 63. Nawet bez licencji. Bo tu nie chodzi o kase dla przemysłu, tylko o bezpieczeństwo Polski. Jeśli nie umiemy sami robić dobrej amunicji to poprostu ją kupmy i nie udawajmy, że sami zrobimy lepszą, bo nie zrobimy. No może za 30 lat. Ale wtedy już może być za późno.

Kuba
niedziela, 23 lutego 2020, 12:43

Przeczytaj artykuł przed komentowaniem. Będziesz miał odpowiedz

Clash
poniedziałek, 24 lutego 2020, 08:05

Przecież na temat pisze. Zainteresuj się dokonaniami tego wspaniałego polskiego przemysłu to zrozumiesz o czym on mówi.

M, G
niedziela, 23 lutego 2020, 12:05

Prawda

???+
niedziela, 23 lutego 2020, 11:54

te czołgi to pomyłka dla Polski złom

Clash
poniedziałek, 24 lutego 2020, 07:33

Oby jak najwiecej tego "złomu"

Box123
niedziela, 23 lutego 2020, 11:51

Czołgi tylko z Koreą - polonizacja i dopancerzenie K2 (+ podwójna wyrzutnia rakiet przeciwpancernych tak jak ma to być w borsuku i ewentualnie wzmocniony silnik żeby zachować obecną dynamikę) . Lepszych warunków nikt nam nie zaproponuje i nie ma na co czekać. Wrzucenie teraz abramsow nie ma sensu. Taką broń jak czołgi musimy produkować u siebie. Abramsy można było brak parę lat temu jako rozwiązanie przejściowe, ale nie teraz. A jak nie chcesz mieć przemysłu w Polsce to chyba te czołgi będziesz kupował i utrzymywał sam z własnych pieniędzy, bo nie ma gospodarki (a co za tym idzie pieniędzy w budżecie bez przemysłu)

CdM
poniedziałek, 24 lutego 2020, 09:50

Czy tobie się zdaje, że jak nie ma przemysłu zbrojeniowego, to w ogóle nie ma przemysłu? Każda gałąź gospodarki konsumuje zasoby, z których niektóre z nich są silnie ograniczone (głównie: fachowe zasoby ludzkie oraz finansowe). Można więc 1) mieć przemysł obronny, który produkuje broń a jakąś cenę (zakładając że jest w stanie). Można też alokując te same zasoby rozwijać silniej inne gałęzie gospodarki, które wytwarzają wartość dodaną i generują dochody, za które kupuje się broń. To, która koncepcja jest lepsza, zależy od rachunku ekonomicznego. A najważniejsze jest w nim to, która gałąź gospodarki *danego kraju* używa zasobów efektywniej. No więc sorry, ale u nas efektywność przemysłu zbrojeniowego jest delikatnie mówiąc taka sobie.

Adam
niedziela, 23 lutego 2020, 12:50

Tylko czy stać nas płacić za K2PL dwa razy tyle ile kosztują Abramsy?

Box123
niedziela, 23 lutego 2020, 15:30

Nie stać nas ma to żeby nie produkować czołgów u siebie. W pierwszej Rzeczpospolitej też nie było nas stać na armię. Co o nas wyszło by taniej? Utrzymanie wojska czy ponad 120 lat zaborow i pójście pod noz w 39 i kolejne 50 lat okupacji, bo dwadziescia lat to było za mało żeby zdążyć się wystarczająco umocnić?

Czołgista
niedziela, 23 lutego 2020, 15:24

Tylko pytanie jakie te abramsy będą, zapewne najuboższe a K2 jest jednym z najnowszych konstrukcji jako rozwinięcie K1 Rokit który sam był budowany na podstawie Abramsa. Leo i Abrams to czołgi z lat 80, którym w końcu skończy się potencjał modernizacyjny.

Whit
niedziela, 23 lutego 2020, 14:54

A czy Abramsy to nowki?

Towarzysz Polak
niedziela, 23 lutego 2020, 11:12

Zrobić normalny przetarg z kategoriami 50 % za cenę i 50 % za transfer technologi i niech wygra najlepszy .

niedziela, 23 lutego 2020, 12:11

Kupimy 50 Abramsów, wyremontujemy Leopardy A4 na 2PL za 4 lata, kupimy 133 koreańskie K2 , dorzucimy 66 francuskich .... w ramach poprawy stosunków .... to żart ale pewnie tak będzie :)

dim
niedziela, 23 lutego 2020, 11:57

Ale wy nam tu, towarzyszu Polak, weźta pod uwagę także opłacalność. Czyli także udział w przyszłej produkcji podzespołów, dla wydłużania kolejnych serii. Nie jednorazowe dostarczenie technologii, a specjalizację. Albo skończycie z tą HSW jak nieboszczka FSO. Która też produkowała "wszystko" sama.

Etam
niedziela, 23 lutego 2020, 11:54

I pomyślmy ,że nikt się nie zgłasza ! Super idea, prawda?

Ślązak
niedziela, 23 lutego 2020, 11:52

Masz rację, chyba nie ma co kombinować

Adam
niedziela, 23 lutego 2020, 11:46

Przetarg ani transfer technologii nie jest nam potrzebny tak samo jak przy zakupie F-35. A cena nie gra roli, bo przecież wiadomo że jest tylko jeden amerykański czołg na rynku.

Tweets Defence24