Gen. Kraszewski: W rozwoju wojsk dronowych nie możemy zapominać o walce z dronami przeciwnika [WYWIAD]

Które zakupy są szczególnie istotne z punktu widzenia polskiego żołnierza? Dlaczego powinniśmy skupić się na rozwoju wojsk dronowych, a także na skutecznej obronie przed dronami przeciwnika? Jak docelowo powinny wyglądać systemy szkolenia i dowodzenia w Wojsku Polskim? Czy ostatnie tygodnie i zmiany wprowadzane przez rządzących wpłynęły pozytywnie na poprawę sytuacji na granicy polsko-białoruskiej? Na te pytania w rozmowie z red. Michałem Górskim odpowiadał były dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, gen. bryg. rez. Jarosław Kraszewski.

Michał Górski, Defence24: Od pewnego czasu nie ma właściwie miesiąca, w którym nie słyszelibyśmy o finalizacji kupna nowego sprzętu dla Wojska Polskiego. Które z dotychczasowych zakupów ocenia Pan Generał za najważniejsze?

Gen. bryg. rez. Jarosław Kraszewski, były dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w BBN: Z racji mojej profesji, czyli wojsk rakietowych i artylerii, z radością odebrałem wiadomość o tym, że Polska stanie się największym w Europie i chyba największym na świecie posiadaczem systemu HIMARS.

Praktycznie od 2006 roku w Polsce funkcjonowała nazwa „Wojska rakietowe i artylerii”. Jeśli chodzi o ten pierwszy człon to była to de facto nazwa historyczna, bo wojsk rakietowych nie mieliśmy. Z kolei artylerię rakietową mieliśmy w postaci wyrzutni RM-70 i BM-21, no i niestety funkcjonowała w tym czasie tzw. strefa oddziaływania przeciwnika, czyli obszar od linii styczności wojsk na jakieś 15 km i dalej. To tam artyleria w momencie pojawienia się systemu Krab mogła coś tam oddziaływać, natomiast na odległościach 40 km i dalej absolutnie nie byliśmy w stanie nic zrobić.

Dla mnie informacja o zakupie systemu HIMARS, jako polskiego Homara była najbardziej radująca serce. W końcu będziemy mieli nowoczesne wojska rakietowe, co najmniej w obszarze operacyjnym. W strategicznym musielibyśmy mieć rakiety o zupełnie innym zasięgu. Miejmy nadzieję, że dojdziemy też do tego momentu.

A co z resztą sprzętu? Na co szczególnie zwróciłby Pan uwagę?

Oczywiście należy pamiętać o tym, że HIMARS bez otoczki nie jest zbyt dużo wart. Popatrzmy na zakupy w kontekście F-35, który będzie źródłem zdobywania wiedzy; systemu IBCS, który będzie integratorem sensorów i efektorów, a przede wszystkim decydentów. Okazuje się, że zaczyna nam się budować jasna, spójna architektura funkcjonująca w środowisku siecio-centrycznym.

Ukraina dobitnie pokazuje, że zapewnienie sobie osłony powietrznej jest kluczem do tego, żeby móc myśleć o sukcesie w działaniach bojowych – dlatego drugim tak istotnym programem jest program Wisła. Systemy postsowieckie nie były tak zaawansowane technologicznie, jak system Patriot i jego uzupełnienie (wchodzimy na obszar wielopłaszczyznowości systemu Narew, mała Narew + Pioruny). W pułapie do 90 km mamy bardzo dobrze skonstruowaną obronę powietrzną, pozwalająca myśleć o dużej skuteczności. Jeśli „dopniemy” to samolotami F-16 i F-35, które też są samolotami wielozadaniowymi, to obszar obrony powietrznej zaczyna się robić bardzo nowoczesny.

Chciałbym też, żeby Polska miała swoje satelity wystrzelone w przestrzeń, żeby nie były to tylko satelity rozpoznawcze, ale też te, które pozycjonują środki walki - mówimy tu o nawigowaniu, ale też o satelitach, które pozwalają na komunikowanie się środków walki. Zauważmy, że przestrzeń, na której toczy się walka znacząco „odrywa się” od powierzchni ziem - ona idzie w górę. Ci, którzy będą panowali w kosmosie, będą wygrywali konflikty zbrojne. Dlatego też jak najszybciej powinniśmy dołączyć do Stanów Zjednoczonych, Francji, Wielkiej Brytanii, czyli do państw, które są w stanie wystrzelić swoje własne satelity. To kolejny obszar, w którym powinniśmy zrobić znacząco szybki progres.

W tym wszystkim nie można też zapominać o dronach…

Nasze państwo jest dość dobrze ulokowane, jeśli chodzi o rozwiązania i implementację w obszarze bezzałogowców. Dalszy rozwój i decyzja nowego rządu o tym, żeby stworzyć wojska dronowe jest decyzją dobrą, bo daje gwarant tego, że wojska będą się rozwijały zgodnie ze standardami NATO. Musimy jeszcze wypracować technologie i rozwiązania pozwalające na zarządzanie rojem. Mówimy też o możliwości oddziaływania na roje dronów przeciwnika. To dwa obszary, które powinniśmy rozwijać.

Z pewnym niepokojem patrzę na bezzałogowce. Między innymi z tego powodu, że zbliżamy się do punktu, gdzie dron odrzutowy o zasięgu 300 km ma zasięg adekwatny do ATACMSA. Cena takiego drona z głowicą bojową to około 100 tysięcy dolarów. Biorąc pod uwagę, że rakieta ATAAMS do systemu HIMARS kosztuje około dwóch milionów dolarów to łatwo sobie policzyć, ile takich dronów kamikadze można wysłać. Nasze rozwiązanie stricte polskie pozwala na zabranie 45 kilogramów materiału wybuchowego. Siła rażenia zaczyna się robić znacząca.

Zauważmy, że do wystrzelania takiego drona nie potrzeba wyrzutni, która kosztuje, nie potrzeba zaawansowanych systemów kierowania ogniem i dowodzenia. Nie potrzeba radarów balistycznych, nie potrzeba stacji meteorologicznych. Sumarycznie – aby wystrzelić jeden ATACMS za 2 miliony dolarów, musimy mieć sprzętu za jakieś 30-40 milionów dolarów. To multiplikuje ilość dronów, które można wysłać w tej cenie. Tu potrzeba jedynie kawałek polany i pickupa, który tego drona przewiezie.

Mówimy o ofensywnym wykorzystaniu bezzałogowców, ale czy w systemie szkolenia w Wojsku Polskim bierze się pod uwagę również zwalczanie dronów przeciwnika? Czy przygotowujemy się do tego, jak się przed nimi bronić?

To bardzo dobre pytanie. Tą tematyką zajmuję się od wielu lat i trzeba najpierw powiedzieć, jak skuteczne systemy antydronowe możemy wdrażać. 

Znam dwa skuteczne systemy. System mini gun, który pozwalają na wystrzelanie około 3000 pocisków na minutę w powietrze i to tworzy chmurę, przez którą ciężko będzie przejść jakiemukolwiek obiektowi latającemu. Drugi system to system polskiej firmy – system SKYctrl, który bazuje na jammerach. Zwala wszystko, co ze strony przeciwnika nadlatuje.

Żeby mówić o efektywnym szkoleniu i zwalczaniu to trzeba zrobić jeszcze wiele innych rzeczy. Jest szereg problemów, które musimy przezwyciężać technologicznie, a system szkolenia już to uwzględnia, bo od dawna w systemie szkolenia żołnierzy uwzględniało się zaangażowanie w obszarze biernej i aktywnej obrony przeciwlotniczej. Może to proste, czasami archaiczne sposoby na zwalczanie, ale są wbrew pozorom bardzo skuteczne. Drużyna lub pluton żołnierzy odpowiednio ustawione i wiedzące, jak postawić zaporę ogniową, również są skuteczne.

W Polsce trwały prace i opracowano prototyp działa do energii skierowanej. Obecne prawodawstwo umożliwia wykorzystanie takich urządzeń tylko i wyłącznie na wodzie. Musimy tutaj dużo zrobić, aby naukowcom umożliwić dalszy rozwój takich pomysłów i projektów. To, co się pojawi w wiązce energii skierowanej nie ma szans, żeby przeleciało. Dalszy rozwój tego narzędzia może doprowadzić do tego, że nawet samoloty bojowe będą mogły być strącane.

Kontynuując wątek szkolenia, nie sposób nie zapytać o cały system. Jak docelowo powinien on wyglądać? Pojawia się również pytanie o system dowodzenia armią…

Najlepsze szkolenie to to odbywające się w myśl zasady - train as you fight - szkolimy się tak, jak mamy walczyć. System szkolenia wynika z systemu kierowania i dowodzenia. Tutaj musimy mieć rozgraniczone, kto przygotowuje wojska do walki, komu je przekazuje i kto nimi dowodzi w trakcie walki. Należy zaczynać od kształcenia kadry oficerskiej i podoficerskiej. Szkolenie powinno odbywać się w ośrodkach szkolenia, które przygotowują do specjalności, a jednostki wojskowe zajmują się zgrywaniem. To jak orkiestra symfoniczna. Tam przychodzą wirtuozi, a nie ktoś, kto uczy się grać.

Istotne jest zgrywanie stanowisk dowodzenia. Na czas pokoju mamy dowództwo brygady, dywizji, korpusu, itd. Z kolei na czas wojny, dowództwa przekształcają się w stanowiska dowodzenia, które maja spełniać trzy funkcje: planowania i kierowania działaniami, a także wsparciem i zabezpieczeniem działań, czyli mowa tu o szeroko pojętej logistyce.

Wracając do zasady train as you fight – faktycznie powinno się kształcić tak, jak się będzie walczyło. Nie możemy jechać na poligon, nie zabierając broni i pełnego wyposażenia, bo to jest jedyna okazja, kiedy żołnierz może poczuć, jak może wyglądać prawdziwe pole walki. Nie wyobrażam sobie, żeby żołnierze pojechali na poligon bez broni czy amunicji. Byłby to stracony czas i stracone pieniądze.

Na koniec pytanie o obecną sytuację na granicy polsko-białoruskiej. Jeszcze w czerwcu wspominał Pan publicznie o potrzebie większej proaktywności z naszej strony. Czy w ostatnich tygodniach zaszły zmiany, które pozytywnie na tę proaktywność wpłynęły?

Jesteśmy na drodze do tego, żeby osiągnąć zakładany poziom pro-aktywności. Uważam, że prawo użycia broni jest na tyle jasne, klarowne i transparentne, że mieszanie przy nim jest moim zdaniem marnowaniem czasu.

ROE (ang. Rules of Engagement - zasady regulujące użycie siły i broni przez żołnierzy) jest określane dla każdej operacji oddzielnie i chyba nie do końca odrobiono pracę domową, jeśli chodzi o granicę. Obawiano się może eskalacji i zaognienia sytuacji, wiec zastosowano się do podobnych zasad jak do panujących w Straży Granicznej. To był chyba błąd, bo jak my jeździliśmy na misję poza granicami państwa, to tam wcześniej - zanim dotarła pierwsza zmiana - wielu prawników i oficerów pracowało nad tym, żeby dla wszystkich wypracować takie same ROE. Każdy wiedział, kiedy i w jakiej sytuacji może jakiego środka użyć. Tu tego kroku zabrakło.

Tak samo w misji pokojowej, jak i w misji na granicy - jeśli sytuacja się zmienia to powinien czuwać zespół nad tym, żeby ROE - jeśli zachodzi taka potrzeba – zmienić i dostosować do tego, co się aktualnie dzieje lub co może się w dającej się przyszłości zadziać. Moim zdaniem, jeżeli obawiano się, że wojsko będzie za często korzystać z broni i ostrej amunicji, to na Boga, broń gładkolufowa nie jest jakimś wydatkiem w skali państwa, zwłaszcza, że jest przekazywana ze zmiany na zmianę i można to było zdecydowanie inaczej rozwiązać.