Abramsy dla Polski: Co dalej z Leopardami 2, Twardymi i T-72? [KOMENTARZ]

21 lipca 2021, 15:11
2. BZ
Zakup czołgów podstawowych M1 Abrams nie będzie oznaczał wcale całkowitego wycofania ze służby czołgów z rodziny T-72. Fot. 2. Brygada Zmechanizowana Legionów
Reklama

Ostatnio MON oficjalnie ogłosił plany zakupu przez Polskę amerykańskich czołgów podstawowych M1A2 SEPv3 Abrams. Nawet jeśli pozyskanie łącznie 250 egzemplarzy tych wozów dojdzie do skutku, to nie będzie to jednak pełne remedium na problemy Wojska Polskiego z czołgami podstawowymi. Wojska Pancerne w najbliższych latach staną w obliczu wielu wyzwań z tym związanych.

Wstęp

Obecnie w SZ RP znajduje się 13 batalionów czołgów które wchodzą w skład odpowiednio 4 brygad pancernych i 5 brygad zmechanizowanych we wszystkich dywizjach zmechanizowanych Wojsk Lądowych. Na ich uzbrojeniu znajduje się odpowiednio około 250-300 czołgów T-72 Łącznie do modyfikacji planowanych jest maksymalnie 318 wozów, co prawdopodobnie odpowiada stanowi etatowemu. Z czego jednak 230 to zamówienie gwarantowane a 88 opcja. Oczywiście oprócz nich w służbie są 232 egzemplarze PT-91 Twardy oraz 247 egzemplarzy Leopardów 2A4/A5 (z czego 142 egzemplarze w wersji A4 przejdą modernizację do standardu PL). Daje to łącznie około 750 do 800 egzemplarzy czołgów podstawowych trzech różnych modeli w trzech wersjach każdy.

W związku z zaplanowanym wprowadzenie służby wspomnianych już czołgów Abrams oraz już wcześniej zaplanowanymi zmianami strukturalnymi mapa polskich wojsk pancernych ulegnie znacznemu przetasowaniu. Dotyczy to zarówno uzbrojenia w ogóle, jak i w konkretnych jednostkach, a także przemieszczenia kadr i zmiany podporządkowań całych pododdziałów. Dodatkowo w najbliższym czasie bardzo prawdopodobne lub warte rozważenia są kolejne zmiany w obu tych obszarach. Zagadnienia te, które w wpłyną w najbliższych latach na funkcjonowanie tej znaczącej części Wojsk Lądowych, będą przedmiotem niniejszej analizy.

image
Zmodyfikowane T-72M1R trafią stopniowo w ostatnich miesiącach na uzbrojenie batalionów czołgów 19. Lubuskiej Brygady Zmechanizowanej oraz 20. Bartoszyckiej Brygady Zmechanizowanej. Co ciekawe wśród nich znajdują się także najstarsze posiadane przez SZ RP egzemplarze  wersji T-72M. Fot. 19. LBZ

Struktury

Najnowszą brygadą w Wojskach Lądowych która została utworzona w ostatnich latach, jest 19. Lubelska Brygada Zmechanizowana z Lublina. Jednostka ta została powołana do życia w 2019 roku jako jeden z nowo formowanych elementów, tworzonej począwszy od 2018 roku nowej 18. Dywizji Zmechanizowanej. Na poczet tej brygady obecnie intensywnie formowany i szkolony jest nowy batalion czołgów. Dodatkowo po przeprowadzeniu planowanych zmian w strukturze 18. DZ. w perspektywie do 2026 roku brygada ta ma otrzymać batalion czołgów z Żurawicy, który ma zostać wyłączony ze składu 21. Brygady Strzelców Podhalańskich.

W wyniku powyższych zmian świeżo sformowana 19. LBZ zostanie bez wątpienia najsilniejszą brygadą w Wojsku Polskim, która będzie dysponować aż czterema batalionami, w tym dwoma zmechanizowanymi i dwoma czołgów. Tym samym będzie stanowiła wyjątek na tle innych, klasycznych trzybatalionowych brygad pancernych i zmechanizowanych, które posiadają bataliony czołgów i zmechanizowane w formacie odpowiednio "2+1" lub "1+2". Analogiczną strukturę będzie posiadała też wspomniana już 21. BSP, która równolegle w zamian za przekazany batalion czołgów otrzyma dodatkowy nowo sformowany batalion piechoty zmotoryzowanej (w które to przekształcone zostaną pozostałe jej trzy obecne bataliony zmechanizowane) i zachowa obecną strukturę czterobatalionową po przezbrojeniu w Rosomaki.

Oficjalne potwierdzone przezbrojenie w najbliższych latach w Abramsy wszystkich czterech batalionów pancernych 18. DZ., czyli 1. Warszawskiej Brygady Pancernej i 19. LBZ będzie wiązało się także z rotacją uzbrojenia tej pierwszej. Możliwe, że posiadane przez oba bataliony czołgów tej brygady Leopardy 2A5 (7 kompanii) oraz Leopard 2A4/PL (1 kompania) po kilku latach stacjonowania w Wesołej wrócą do Żagania (co nie zostało jednak nadal oficjalnie potwierdzone). Decyzja o ich przeniesieniu na "ścianę wschodnią" z 34. Brygady Kawalerii Pancernej została podjęta pod koniec 2016 roku i zrealizowana w kolejnych latach. W zamian za Leopardy 2 do Żagania trafiły T-72 pochodzące częściowo z 15 Giżyckiej Brygady Zmechanizowanej a częściowo z rezerwy magazynowej, a używany dotąd w Wesołej batalion PT-91 Twardy zasilił wspomnianą wcześniej 15. Giżycką Brygadę Zmechanizowaną.

image
Fot. ZM "Bumar-Łabędy"

Sprzęt

Otwartym pytaniem, pozostającym na razie bez wyraźnej odpowiedzi, które warto sobie zadać przy podjętej decyzji o zakupie Abramsów dla Polski pozostaje dalszych los czołgów z rodziny T-72M/M1. Ledwie dwa lata temu zawarto umowę na remonty i ograniczoną modyfikację łącznie 318 egzemplarzy tych czołgów do standardu T-72M1R o łącznej wartości 1,749 mln zł. Liczba ta miała pozwolić na pełne uzbrojenie pięciu batalionów czołgów (290 egzemplarzy) oraz dwóch dodatkowych kompanii czołgów (28 egzemplarzy). Słuszność tej decyzji oraz sensu wydatkowania tej, bez wątpienia niemałej kwoty w kontekście obecnego najnowszego wspomnianego zakupu jest kwestią mocno kontrowersyjną. Większość z tych czołgów trafi w wyniku zakupu Abramsów do rezerwy. Z drugiej strony, posiadanie w zasobach mobilizacyjnych sprawnych czołgów w wypadku konfliktu może okazać się przydatne.

Co warte podkreślenia, wdrożenie do służby czołgów podstawowych M1 Abrams nie pozwoli jednak na całkowite wycofanie ze służby w Wojsku Polskim wspomnianych T-72. Uzbrojenie w nie całej 18. DZ będzie wiązało się z wycofaniem ze służby liniowej i przeniesieniem do rezerwy mobilizacyjnej dwóch batalionów T-72 oraz wycofaniem z 1 WBPanc. dwóch batalionów Leopardów 2. Zakładając, że czołgi te wrócą do Żagania, będzie można wycofać kolejne dwa bataliony T-72. Niewiadomą pozostają czy batalion czołgów 20. Bartoszyckiej Brygady Zmechanizowanej, który obecnie odbiera równolegle z Lublinem zmodyfikowane T-72 nadal będzie eksploatował te czołgi w ciągu najbliższych lat. Jeśli tak, to będzie on eksploatował stosunkowo najmniej nowoczesne czołgi w WP.

Dodatkowo mało znanym faktem jest także to, że kompania czołgów T-72 znajduje się etatowo na uzbrojeniu batalionu czołgów 2. Brygady Zmechanizowanej Legionów (jedynego batalionu czołgów 12 Szczecińskiej Dywizji Zmechanizowanej). Fakt ten jest spowodowany łączną liczbą posiadanych PT-91 Twardy w SZ RP (a które są podstawowym uzbrojeniem tego batalionu), która wynosi dokładnie 232 egzemplarzy, czyli ekwiwalent 4 batalionów czołgów. W związku z koniecznością rozdysponowania kompanii czołgów danego typu na potrzeby szkolenia po różnych centrach szkoleniowych w całej Polsce czołgi te zostały uzupełnione w Czarnym wspomnianymi T-72. Jednostka ta ma więc T-72M1, ale i Twarde w co najmniej dwóch odmianach (widać to na zdjęciach, choćby po układzie pancerza reaktywnego) na wieży.

image
Modernizacja Leopardów 2PL zanotowała już duże opóźnienie. Fot. Chemperek/CO MON

Z tego powodu łącznie na uzbrojeniu WP w przypadku chęci całkowitego wycofania czołgów tego typu nadal brakować będzie sumarycznie 5 kompanii czołgów. Dodatkowo nadal w służbie liniowej w czterech batalionach czołgów, a konkretnie w tych należących do dwóch 9. Braniewskiej Brygady Pancernej oraz pojedynczych we wspomnianych już 2. BZ i 15. GBZ pozostaną zmodernizowane T-72, czyli PT-91 Twardy. Czołgi te, które przeszły średnio zaawansowaną modernizację wedle standardów technicznych lat 90. XX wieku, obecnie coraz bardziej ustępują względem najnowszych wymagań pola walki pomimo wprowadzonych przy okazji remontów modyfikacji. Należy dodać, że choć część z Twardych została nowo wyprodukowana, a większość (ponad 130) powstała poprzez modernizację czołgów T-72A i T-72M1.

Nawet w przypadku wprowadzenia Abramsów na uzbrojenie WP w linii pozostanie nadal 5 batalionów coraz bardziej przestarzałych czołgów podstawowych, opartych na postsowieckiej konstrukcji w dwóch z czterech dywizji WL. W związku z tym faktem w celu zrównoważenia potencjału poszczególnych jednostek pancerno-zmechanizowanych WP oraz raczej odległą perspektywą pozyskania ich następcy zasadnym wydaje się podjęcie decyzji o ich dalszej modernizacji siłami rodzimego przemysłu zbrojeniowego. Należałoby także ustandaryzować wszystkie te wozy w celu uproszczenia eksploatacji oraz dostosować w możliwie jak najlepszym stosunku koszt-efekt w celu przedłużenia ich okresu eksploatacji z zachowaniem potencjału bojowego.

Pomysł ten wydaje się jednak trudny do wykonania, z powodów budżetowych, ale i praktycznych. Obecnie programy modernizacji Leopardów 2A4 do standardu Leopard 2PL oraz remontów i modyfikacji wspomnianych T-72M/M1 do standardu T-72M1R przez Zakłady Mechaniczne "Bumar-Łabędy" stanowią dość duże obciążenie dla tej spółki, w efekcie czego wykorzystuje ona swoje moce produkcyjne. Raczej trudno wyobrazić sobie, by Bumar był w stanie przeprowadzić kompleksową modernizację czołgów Twardy w krótkim czasie, równolegle z pracami nad T-72M/M1 i Leopardami. Bardziej realne jest natomiast dostosowanie do standardu obecnych PT-91 (czy nawet nieco je przewyższającego) kilkudziesięciu T-72M1R, jakie po zakończeniu dostaw Abramsów pozostaną w czynnej służbie. Czołgi te będą już bowiem wyremontowane i będą jedynie wymagać wprowadzenia dodatkowych elementów. Bez modernizacji (względnie głębszej modyfikacji) lub zastąpienia Twardych, nieco ponad 1/3 Wojsk Pancernych nadal będzie dysponować bardzo ograniczonymi zdolnościami. 

We wspomnianym kontekście Leopardów 2 niewiadomą jest też kwestia potencjalnej modernizacji (modyfikacji) i polonizacji 105 egzemplarzy Leopardów 2A5. Pomimo faktu, że pozostają one obecnie najnowocześniejszymi czołgami podstawowymi na uzbrojeniu Wojska Polskiego, to reprezentują jednak standardy lat 90. Te z kolei zaczynają już stopniowo coraz mocniej odbiegać  od obecnych wymagań pola walki. Z tego powodu rozsądnym rozwiązaniem wydaje się również ich docelowa modernizacja (lub przynajmniej modyfikacja) połączona z wymianą części podzespołów na odpowiedniki krajowej produkcji (np. kamery termowizyjne, środki łączności). Te planowane są zresztą również dla Leopardów 2PL, przy czym jak na razie nie ma konkretnych decyzji. Możliwe są inne usprawnienia - choćby montaż kamuflażu wielospektralnego.

image
M1A2SEPv3 Abrams pomimo swojego ogromnego potencjału bojowego nie rozwiąże wszystkich problemów polskich czołgistów. Sgt. Calab Franklin/U.S. Army

Podsumowanie

Wszystkie wymienione wyżej zagadnienia związane z kwestiami strukturalno-sprzętowymi są otwartą listą pytań w kwestii dalszej przyszłości wojsk pancerno-zmechanizowanych w kontekście zakupu amerykańskich M1A2 Abrams. Pomimo niewątpliwego wzrostu ogólnego potencjału bojowego Wojska Polskiego w wyniku pozyskania tych nowoczesnych czołgów podstawowych na świecie, nie rozwiązuje on jednak wszystkich bolączek z jakimi muszą mierzyć się polscy czołgiści.

Bez wątpienia konieczne są dalsze inwestycje, a przede wszystkim przemyślane i perspektywiczne decyzje w wyżej wymienionych kwestiach. Oczywistą trudnością nawet w przypadku utrzymania politycznej woli do wprowadzania dalszych zmian i zakupów konieczne będzie zmierzenie się trudnościami natury finansowej oraz technicznej związanych z ograniczonym budżetem na modernizację techniczną oraz kondycją polskiej zbrojeniówki. Najbliższe lata zdecydują dopiero o finalnym kształcie pancernej pięści polskiej armii, która uformuje się do końca dekady, a także o ostatecznych efektach podjętych działań w tym zakresie.

Reklama
Reklama
Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 479
Reklama
Roland the Headless
poniedziałek, 26 lipca 2021, 11:46

Mamy nadmiernie rozbudowane wojska pancerne. Właściwe rozwiązanie to pozostawienie tylu jednostek pancernych aby można je było zapełnić Abramsami i Leopardami. Teciaki i Peteki wycofać. W takim układzie nasze wojska pancerne i tak pozostają najpotężniejszymi w Europie a do tego współczynnik nowoczesności drastycznie wzrasta.

satzujinken
poniedziałek, 2 sierpnia 2021, 15:57

taaa, jasne a ile ma czołgów przeciwnik i jaki procent nowoczesności ??? Pomyśl ...

mc.
poniedziałek, 26 lipca 2021, 22:36

Zachodni Okręg Wojskowy miał w 2011 roku: 1100 czołgów, 1900 bojowych wozów piechoty, 60 systemów rakiet taktycznych, 2850 jednostek artylerii kalibru powyżej 100 mm, 570 samolotów, 180 śmigłowców uderzeniowych. Stare czołgi wyremontowano, kupiono nowe, sformowano kilka nowych dywizji. A ty piszesz że "Mamy nadmiernie rozbudowane wojska pancerne." ?! Jeśli dojdzie do ataku, jeżeli sami się nie obronimy, NIKT NAM NIE POMOŻE. Jeśli będziemy przegrywać - Niemcy i Francja w naszym imieniu oddadzą nas pod panowanie Rosji. O USA nawet nie chcę pisać...

Prawdomowny
niedziela, 15 sierpnia 2021, 23:07

I tu sie z Toba zgadzam nie na 100%ale miliard %.Tak bylo jest I bedzie na wieki wiekow amen z naszymi pseudosojusznikami. Co do sojuszu to USA pokazala jak sie trzyma sojusz zostawiajac Kurdow na pastwe losu nacierajacej Turcji

ito
niedziela, 8 sierpnia 2021, 08:16

Ale on ma sporo racji- zatrzymywanie czołgów czołgami na dużą skalę w historii udało się bodaj raz- na Wzgórzach Golan. Normalnie sekwencja zdarzeń jest taka: artyleria i piechota swoimi środkami ppanc (których mamy symboliczne ilości i głównie zabytkowych- i to tu powinny być skierowane środki) zatrzymuje czołgi i zadaje im straty prowadzące do uniemożliwienia dalszych działań zaczepnych. Własne czołgi przechodzą przez pokiereszowane jednostki pancerne przeciwnika i rozwijają natarcie. Więc jeśli nie planujemy zagonu na Moskwę siły i środki należałoby pchać w obronę przeciwpancerną, co pozwoli uzyskać naprawdę znaczący efekt za pieniądze, które ładowane są w czołgi, które i tak zginą w masie.

Prawdomowny
niedziela, 15 sierpnia 2021, 23:12

Sprzedac wszystkie te badziewia typu T72 I 91 Twardy do Afryki itp. Jakas kasa sie wroci zawsze a nie remontowac to gowno.

wtorek, 27 lipca 2021, 11:50

Co nie zmienia faktu, że nasze T-72 nadają się albo do muzeum, albo do huty. Nie chodzi o to by mieć dużo badziewia, ale by mieć czołgi, które będą wstanie przetrwać na polu walki. Jeśli wydamy całą kasę na czołgi to i tak nic nie zmieni. Czołgi trzeba "obudować" obroną przeciwlotniczą, WRE, rozpoznaniem i artylerią. Przydałyby się też kamuflaże mobilne typu Berberys.

mc.
wtorek, 27 lipca 2021, 14:21

Od 20 lat Łabędy proponowały modernizację. No ale wojny miało nie być, a Rosja miała być "przyjacielem".

zły
wtorek, 27 lipca 2021, 20:51

A z tych 20 lat co najmniej 8 rządziła ekipa dojnej zmiany, która zawsze pięknie mówi a w rzeczywistości demontuje polską armię. Teraz też zamiast produkować czołgi w Polsce na licencji koreańskiej albo w kooperacji z Francją i Niemcami to robią śmieszne zakupy za oceanem i bez offsetu.

mc.
wtorek, 27 lipca 2021, 23:36

Po poprzedniej ekipie obecny rząd odziedziczył: 105 Leopardów 2A5 i 14 szt A4 (choć mogli kupić A6 które nie potrzebują modernizacji). Kontrakt na modernizację wszystkich A4 (142 szt) który urósł do niebotycznych rozmiarów (ponad 3 mld pln) i potrzebę żeby w przyszłości modernizować wszystkie A5 (na razie każdy z nich pokazuje producentowi gdzie "stacjonuje"). NIKT czyli Francja i Niemcy nie zaprasza nas do współpracy przy produkcji czołgu - mamy być tylko klientem. Czołg z Korei mógłby być za ok. 10 lat. Czyli biorąc pod uwagę że Niemcy kazali nam na potrzeby remontu rozebrać wszystkie czołgi... nie mamy broni pancernej.

Zawiedziony
niedziela, 8 sierpnia 2021, 23:46

To przykre, ale jeśli w,, rodzinie,, są awantury,, to tak się na tym zawsze wychodzi.

obserwator
niedziela, 25 lipca 2021, 13:47

T-72 powinny być już dawno wycofane !!! Po co marnować pieniądze na utrzymywanie złomu?

Dobra zmiana T-72
czwartek, 29 lipca 2021, 19:03

Rezerwa je zna

Beny Hill
sobota, 24 lipca 2021, 23:57

Skąd to kwiczenie kiedy Polski rząd chce zmodernizować Wojko Polskie? Czytając wasze komentarze tzn że było by lepiej żeby nie robili nic, czyli dokładnie tak jak to było za PO-PSL " piniondzy nie ma i nie będzie " Według Was wtedy jest lepiej? To nie bywałe!? Czy te komentarze piszą Polacy? Mam nadzieję że nie.

Polskie lepsze
niedziela, 25 lipca 2021, 20:09

To nie modernizacja tylko zakup wozów które beda w Polsce jako jakąś wysepka. Tak jak F 16. Modernizacja ma korzenie w przemyśle który buduje nowa wersje czy nowa konstrukcje. Który moze zapewnić logistykę. To co jest to modernizacja z kraju Afrykańskiego.

Polskie lepsze
niedziela, 25 lipca 2021, 19:40

Polski czołg byłby lepszy nawet jak byłby gorszy od Abramsa. Tak naprawdę Krab morze być czołgiem jakby mial odpowiednia smart amunicje. 155mm zniszczy każdy czolg. 155mm wolframowy sabot hypersoniczny zniszczy wszystko. Wolalbym 250 Krabow jako czolgi. Byloby 100 razy lepsze dla Polski i przemyslu.

Davien
sobota, 31 lipca 2021, 18:58

Niezłe brednie ale nie ma na świecie zadnych dział czołgowych 155mm:))

Bren
poniedziałek, 16 sierpnia 2021, 12:35

Krab może w razie potrzeby działać jako niszczyciel czołgów, sprawdzone w praktyce. Trzeba tylko produkować taką amunicję.

Ak
poniedziałek, 26 lipca 2021, 16:53

70cm pancerza Abramsa vs 70mm Kraba tyle w temacie

wtorek, 27 lipca 2021, 10:36

155mm pocisk he i koniec anramsa tyle w temacie eksperciku

Falcon
wtorek, 3 sierpnia 2021, 00:17

ciekawe dlaczego nikt na świecie nie używa armatohaubicy jako czołgu ekspercku

niedziela, 25 lipca 2021, 23:35

Krab może byc w stanie niszczyć czołgi z 10 do 40 km jeżeli ma amunicje w jakiś sposób sterowana. Raczej nie jest w stanie walczyć z czołgiem z odległości 5km lub mniej. Oczywiście jak dodany zostałby system Trophy do Kraba i jakis dodatkowy pancerz to może i tak bo nawet Abrams nie może wytrzymać 155mm HE bo wybuch zabije załogę nawet nie musząc przebijać pancerza. Armata 155mm jest zupełnie zabójcą . Właśnie tak wygląda modernizacja. Oni pracują nad czołgiem z armata 130mm a my z Kraba tworzymy woz który moze grac dwie role i artylerii i czołgu superciężkiego. Polski Maus Myszka.

Davien
sobota, 31 lipca 2021, 18:59

Ech te brednie:) Zrozum biedaku ze z armatohaubicy 155mm nie postzrelasz sobie na wprost do czołgów i wybuch 155mm HE nie zabije załogi:)

Bren
poniedziałek, 16 sierpnia 2021, 12:36

Owszem strzelano na wprost z Kraba - może on walczyć w razie potrzeby jako niszczyciel czołgów, trzeba go tylko wyposażyć w amunicję ppanc.

ito
niedziela, 1 sierpnia 2021, 13:04

Proponuję ci wleźć do czołgu robiącego za cel dla 155- tki strzelającej pociskiem HE- może nie zginiesz, ale prognozuję ci długi pobyt w szpitalu. "Nietykalna" merkava po wybuchu 50 kg fugasa była już tylko złomem, 2 z 4 żołnierzy załogi zginęło. Przy fugasie 75- kilogramowym zginęła cała załoga. Dlatego dziś Żydzi nie są skorzy do wjazdów czołgami do palestyńskich enklaw. Pocisk HE 155 mm to 47 kg, z czego 15,5 kg to materiał wybuchowy- ale nie dziadowska saletra, a heksogen albo mieszanka oktogenu. Po takim trafieniu każdy czołg na świecie w najlepszym przypadku czeka kosztowny remont, a załogę hospitalizacja. Natomiast dowódca, który dopuści do sytuacji, w której 155- tki mogłyby na wprost strzelać do czołgów przeciwnika nadaje się wyłącznie do czyszczenia latryn, i to latryn starszych typów (dziura w ziemi).

SZELESZCZĄCY w TRZCINOWISKU
poniedziałek, 26 lipca 2021, 22:04

Polski...NOSOROŻEC

Martin Silenus
niedziela, 25 lipca 2021, 18:34

Byłoby lepiej, żeby robili coś z sensem. 4 ty typ czołgu, nieprzygotowane zaplecze, zero transferu technologii, niewielkie możliwości pokonywania rzek, tonaż przekraczający udźwig części polskich mostów, brak możliwości transportu polskimi kolejami. I owszem, jestem Polakiem.

Rafau z warszawy
sobota, 24 lipca 2021, 23:49

A PO co nam Abramsy skoro w Berlinie mamy Leopardy i dwie ruskie rury w Bałtyku

das
czwartek, 29 lipca 2021, 22:21

Bo Abrams rozwali Leoparda.

olo
piątek, 23 lipca 2021, 22:58

tylko kto to będzie obsługiwał masa ludzi odchodzi do cywila z każdego rodzaju wojsk w tym roku będzie rekord bo nie jasna jest polityka kadrowa MO.

lol
poniedziałek, 26 lipca 2021, 14:58

. . . Kurde to z takim podejściem to w ogóle nic nie powinno się nowego pojawiać, bo 'przecież nie mamy wiedzy jak to serwisować'... A o pakietach szkoleniowych w cenie kontraktu słyszałeś?! Tak to działa - wszędzie, nie tylko w wojsku - kupujesz sprzęt i masz możliwość zakupu szkoleń od firmy w której zamawiasz, jeśli trzeba.

mc.
piątek, 23 lipca 2021, 22:02

Mam jeszcze jedną uwagę. Kupujemy M1A2SEPv3 Abrams które zanim staną się taką wersją muszą być totalnie "wyczyszczone" łącznie z wymianą płyt pancernych. I Amerykanom się to opłaca. Uważają że zyskują NOWY CZOŁG ("wyzerowane wszystkie liczniki"). Taka modernizacja to 80-85% wartości rzeczywiście nowego czołgu. A u nas ? "Stara radziecka technika", "Nie warto", "Lepiej kupić nowe (czyli zmodernizowane do tego poziomu) Leopardy 2A7", albo "Kupmy NOWE M1A2SEPv3 Abrams"........................................................................................................................................................................... Zawsze będziemy w ogonie technologicznym świata bo nawet tam gdzie możemy zrobić coś sami (PT-91M2A2 z nową armatą i power-packiem) wolimy wydać ogromne pieniądze za granicą.

AlS
niedziela, 25 lipca 2021, 19:15

Abrams był od początku projektowany tak, aby był podatny na modernizacje, stąd kadłub i wieża miały możliwość w miarę łatwej wymiany modułów pancerza specjalnego. Samych kadłubów M1 nie modernizuje się, wymienia się jedynie wkłady pancerza i dospawuje na powierzchni panele ze stali utwardzanej - na zdjęciach przygotowywanych do montażu kadłubów widać nowe panele, np na burtach wozu. Pt91 nawet z nową armatą i power-packiem wciąż będzie 30 lat do tyłu za współczesnymi czołgami. Kadłub z wkładami tekstolitowymi, które pod koniec lat '60 robiły za "pancerz specjalny", nie ma specjalnych możliwości modernizacji - żeby tam cokolwiek wymienić, trzeba wycinać cały przód. Można oczywiście zrobić kadłuby od nowa i wsadzić tam CAWA-2 jak w Malaju, ale to tylko jedna z bardzo wielu rzeczy do wymiany. Wieżę odlewaną trzeba byłoby wymienić na spawaną, a więc opracować na nowo. Rosyjskie T72B mają tzw Super Dolly Parton (w nazewnictwie NATO) - dospawywane do przodu wieży wypukłe komory na pancerz specjalny, który nie dość że jest znacznie grubszy, to jeszcze możliwa jest jego w miarę bezproblemowa wymiana. Nasze M/M1 miały w odlewie komory, później wypełniane piaskiem i zalewane staliwem. Zapewne wieżę można "oskalpować" palnikiem plazmowym, aby wymienić piasek na warstwowy pancerz ceramiczny, ale później trzeba byłoby to odpowiednio zaspawać, żeby miało zachowane parametry balistyczne. Trudne, a więc drogie. Nowa armata 125mm wymagałaby licencji, ewentualnie zakupu gotowych zestawów za granicą, np na Słowacji. Można byłoby oczywiście pokusić się o "przeszczepienie" natowskiego kalibru, ale to oznaczałoby całkowite przekonstruowanie automatu ładowania. Ładowniczego niestety nie ma tam gdzie zmieścić. Z kolei pozostawienie obecnego rozwiązana to skazywanie się na starsze typy amunicji - nowsze APFSDS,w tym rosyjski Swiniec mają dłuższe rdzenie i wymagają wymiany karuzeli. Inna kwestia. T-72M miał przejęte z T-64 lite płyty burt kadłuba. Nowsze rozwiązania mają w tym miejscu pancerz warstwowy, dający lepszą ochronę przy tej samej masie. T72M tak bardzo odstaje od obecnych czołgów, że jego uwspółcześnienie wymagałoby całkowitej przebudowy wozu. Mogliśmy kiedyś kupić licencję na T72S, który miał potencjał modernizacyjny, ale przespano ten temat na pocz. lat '90. Teraz wydamy ogromne pieniądze, również za granicą - na armatę, power-pack, stal pancerną i inne elementy których nie produkujemy, a efektem wciąż będzie czołg odstający opancerzeniem od rosyjskich odpowiedników. Lepiej opracować nowy czołg od nowa. Wóz z wieżą bezzałogową mógłby przy masie porównywalnej z T72M dawać znacznie lepszą ochronę załodze, mieć natowski kaliber armaty i podatność na modernizację. Armata automatyczna Ruag 120 mm L50 CTG, zastosowana w prototypie czołgu Anders miała porównywalne parametry z Rh120 L55 z LA6/A7 i lepsze od L44 z A4/A5. Dlatego moim zdaniem, zamiast próbować opracowywać czołg lekki Gepard, należałoby raczej opracować czołg średni, albo "lekki MBT", mający za podstawę gabaryty i masę T72M, do którego mamy wciąż przystosowaną infrastrukturę - eszelony, garaże, itp. Taki czołg byłby najlepszym uzupełnieniem ciężkich MBT - Abrams SEPv3 i L2PL/A5.

mc.
niedziela, 25 lipca 2021, 21:41

Po raz kolejny napiszę: nie da się opracować nowego czołgu (cytat: Dlatego moim zdaniem, zamiast próbować opracowywać czołg lekki Gepard, należałoby raczej opracować czołg średni, albo "lekki MBT", mający za podstawę gabaryty i masę T72M, do którego mamy wciąż przystosowaną infrastrukturę - eszelony, garaże, itp. Taki czołg byłby najlepszym uzupełnieniem ciężkich MBT - Abrams SEPv3 i L2PL/A5.) - jeżeli nie mamy PODSTAWY, czyli wyszkolonych pracowników, inżynierów, projektantów wraz z "pełnym zapleczem" (maszynowo-komputerowym). I właśnie dlatego piszę że należy zmodyfikować PT-91 do najlepszej postaci. Trzeba zdobyć doświadczenie !!! A to jest możliwe tylko wtedy gdy zakład pracuje. Co nam z tego że dziś rozpoczną pracę projektanci i inżynierowie (produkcyjni), jeśli za trzy lata będziesz miał puste hale i żadnego pracownika ?! Spawacze, monterzy itd., itd Ci ludzie muszą pracować. Projektując nowy czołg należy wykorzystywać doświadczenia uzyskane przy produkcji starego !!!

AlS
poniedziałek, 26 lipca 2021, 00:21

Filozofujesz i widać, że w przemyśle nie przepracowałeś ani minuty, a akurat dyskutujesz ze starym elektrykiem-automatykiem przemysłowym, kiedyś na samej linii produkcyjnej i w warsztacie, dzisiaj już "przy biurku". Wyszkolonych pracowników BUMAR ma i cały czas coś grzebią przy T72 i PT91, a od niedawna przy Leopardach 2A4, więc są w swoim fachu dostatecznie biegli. Tak - ich zakład ciągle pracuje i nie musi "zdobywać doświadczenia". Bez ich eksperckiego doświadczenia nie byłyby możliwe takie projekty, jak "modyfikacja" T72, czy modernizacja Leoparda do standardu 2PL. "Zaplecze komputerowe" mamy, potrzeba jedynie konkretnego zlecenia z MON. Potrzebujesz projektantów, wiedzących jak wygląda wóz bojowy i znających specyfikację, bo to do niej powstaje projekt. Tacy w Polsce są, inaczej nie powstałby Borsuk, Anders, czy inne prototypy. Wstępny projekt integruje się interdyscyplnarnie - to elektronik, to zbrojmistrz, to mechanik, to elektryk, a to specjalista od wytrzymałości materiałowej. Z tego rysuje się konkretny wóz, później buduje prototyp, który poddaje się próbom. To na prototypie uczysz się nowej konstrukcji, a nie reanimując 50-letni złom do "najlepszej postaci", bo takiej nigdy nie będzie. Dopracowujesz prototyp, poddając próbom, aby wyeliminować błędy w jego projekcie i aby jak najbardziej odpowiadał założeniom. Gotowy do produkcji prototyp służy jako wzorzec serii - jego rysunki w AUTOCAD-zie idą do wykonawstwa, ustala się metodykę produkcji. Wtedy dopiero jesteś gotowy do przeszkolenia kadry i załogi w wykonawstwie, szkoląc specjalistów w metodach i kolejności montażu. Specjalistów - spawaczy, ślusarzy, elektryków, itp - to znaczy ludzi, którzy swoje zawody już znają, a nie uczą się ich od zera. Niekoniecznie wszyscy oni musieli do tej pory pracować przy czołgach. Większość elementów wykonują podwykonawcy poza zakładem, który dokonuje finalnego montażu. Specjalistyczne zakłady wykonają na frezarce CNC , tokarce numerycznej, odkują, albo odleją dowolny element wg dostarczonej specyfikacji i nie ma znaczenia czy jest częścią koparki czy czołgu. Elementów uzbrojenia, części optycznych i SKO, łączności, elektroniki, siłowników, wiązek elektrycznych, elementów hydrauliki siłowej (np. zawieszenie hydropneumatyczne) - dostarczają wyspecjalizowani podwykonawcy. Oni też mają"ćwiczyć" na Pt91? Główny zakład tnie blachy, warsztaty pomocnicze przygotowują szablony do ich montażu, całość ustawia się teodolitami na linii montażowej. Wtedy przystępujesz do montażu i coraz bardziej kompletny wóz wędruje przez poszczególne działy fabryki. Tak to wygląda i nie wymaga żadnych "rozgrzewek" w postaci przywrócenia do produkcji wozu, którym jeździł rówieśnik twojego dziadka. Wymaga konkretnego zamówienia i pieniędzy. A wtedy jest załoga, narzędzia, materiały i projekt.

mc.
poniedziałek, 26 lipca 2021, 12:29

Widzę że nic nie zrozumiałeś. Zlikwiduj te zlecenia (modernizacja T-72 i Leopardów), a za rok nie masz pracowników. Już teraz mają problemy bo poziom pensji mają minimalny. Pracują starzy pracownicy, "młodych" to nie interesuje. Podobnie było ze stoczniami - możemy opowiadać sobie bajki jakie to licencje kupimy, tylko skąd wezmą pracowników do stoczni ? Ściągną ich z Norwegii ?

Grzyb
sobota, 24 lipca 2021, 17:09

Generalnie masz rację. Jak wielu innych uważam, że powinniśmy sami zbudować czolg, nawet jeżeli zajęło by to 15 lat. Problem w tym, że sprzęt potrzebny jest na wczoraj, bo przez ostatnie 20 lat odsuwano decyzję na później. A w Abramsie płyt pancernych nie eymieniaja, skorupa jest z M1A1.

mc.
sobota, 24 lipca 2021, 19:52

Sorry ale w jednym z materiałów (a jest ich teraz dużo na YT) widziałem zdjęcia z "fabryki" i miejsca w których wymieniano wkłady. Komentator tego filmu też o tym mówił (raczej był z kategorii zbliżonej do wojska). A co do konieczności nagłego zakupu - rozumiem go, ale mimo wszystko powinniśmy przebudować T-72 do poziomu PT-91 M2A2 z nowa wieżą, armatę 120 mm oraz nowym power-park. To byłby świetny wstęp do budowy nowego "lekkiego" (do 50 ton) czołgu.

Lord Godar
niedziela, 25 lipca 2021, 13:03

Na taką przebudowę naszych T-72 był czas 10-15 lat temu , a nie obecnie . Czas już kończyć z tym zabytkiem. Wiadomo , że na bezrybiu i rak ryba , ale teraz nie ma sensu inwestować w coś co i tak będzie tylko podtrzymaniem starych rozwiązań i technologii , tylko dokonać prawdziwego skoku do przodu .

Grzyb
niedziela, 25 lipca 2021, 10:12

Może wymieniają wkłady pancerza reaktywnego? Bo po co by trzymali skorupy M1A1 zmagazynowane gdzieś na pustyni? Z tego co wiem skorupa Abramsa ma pancerz kompozytowy z warstwą ze zubożonego uranu i dlatego jest cenna. A co do pilnej potrzeby, to tylko moje domysły, widocznie remonty Leo idą tak wolno (16 szt na dwa lata) że trzeba kupić coś co działa. Oczywiście mnóstwo w tym polityki, bo czemu nie zakupiono Leo 2A7? I nie piszcie, że nie ma starych czolgow do podwyższenia standardu, bo Grecja produkuje je na licencji.

mc.
niedziela, 25 lipca 2021, 14:55

Pogadajmy o - M1A2SEPv3 dla Polski. Od 17,35 min.

Grzyb
niedziela, 25 lipca 2021, 21:57

Dobra, odsłuchałem, rzeczywiście jest mowa o wymianie paneli pancerza specjalnego. Mea culpa

AlS
niedziela, 25 lipca 2021, 00:03

Nie da się z T72M zrobić nic sensownego, nie przerabiając tam niemal wszystkiego. Nie ma to żadnego sensu ekonomicznego, a efekt wciąż będzie średni. Wyczerpująca odpowiedź powyżej.

antymon
niedziela, 25 lipca 2021, 19:23

jest duży sens ekonomiczny !!! T -72 jest 10 razy tańszy w eksploatacji niż Abrams !!! , a to że Abrams jest niezniszczalny to bajka !!! , można go zniszczyć tak samo jak każdy inny !!

mc.
niedziela, 25 lipca 2021, 14:36

Każdy pancerz da się przebić. Niska sylwetka T-72, nowy mocniejszy silnik (power-pack) zwiększający ruchliwość, a przede wszystkim nowoczesne systemy SKO, plus oczywiście właściwa armata no i nowoczesny pocisk. System BMS, systemy rozpoznania i łączności - to są prawdziwe cechy nowoczesnego czołgu.

123 abc
piątek, 23 lipca 2021, 13:57

Na portalu ktoś przywołał nazwę 73 Easting. Obejrzałem ten "film" lub animację youtube >> I4b7yl99wlo . I co tutaj Amerykanie zastosowali co przeważyło o ich zwycięstwie. CZyli współczesna "kawaleria pancerna" - zdecydowanie i szybki precyzyjny atak. Podobno - t-72 ma bardzo słaby SKO. Jako przyszła pancerna pięść jest do wycofania. Tylko do użycia jako mobilne drony - bez narażania pancerniaków, na pancerzu worki z kulkami wolframowymi - dobrze przejmą uderzenia przeciwpancerne ( kulki są doskonale nieściśliwe - zalane w lateksie). Żeby tylko polskie czołgi Abrams dostały pancerz ze zubożonym uranem. Pociski z uranem zatrzymują się na nim.

HanSolo
niedziela, 8 sierpnia 2021, 06:45

Mobilny dron z T-72M byłby droższy niż modernizacja do najnowszego PT-91 M2A2.

123 abc
sobota, 24 lipca 2021, 12:40

PS. Te kulki najlepiej zrobić warstwami. Tak aby pierwsza przebita warstwa przyjmowała energię anizotropowo - tylko 2D- na boki. Warstwy przełożyć smarem silikonowym, który się używa pod bieżnie mechaniczne ( by rozszerzająca się pierwsza warstwa nie poszerzyła natychmiast drugiej). Dlaczego? Pełen blok zalany gumą rozejdzie się na boki, a chodzi o to aby energię uderzenia przenieść w bok. To inne podejście niż w pancerzu, gdzie energia ma być oddana 180 stopni w górę (poprzez zwartość i twardość pancerza)

errata 123 abc
sobota, 24 lipca 2021, 13:56

*Pełen blok zalany gumą rozejdzie się na boki, promieniście w stosunku do napierającego pocisku podkalibrowego, ułatwiając penetrację. Rozchodzące się warstwami - częściowo zwarte kulki będą przejmowały to uderzenie, tak jak inny elastyczny ośrodek przejmuje energię, np woda przejmuje energię pocisku.

kaczkodan
niedziela, 25 lipca 2021, 11:33

"Jak sobie mały Jasio działanie pancerza wyobraża." Taki pancerz byłby gorszy od stalowego o tej samej masie. Pociski muszą wykonywać pracę na pancerzu, a wszelki ruch w pancerzach typu NERA służy wyłącznie zwiększeniu ilości pracy do wykonania, przez zamianę przebijania płyt na ich cięcie. "Na chłopski rozum" różnica pomiędzy wolframowymi kuleczkami a płytami z uranu jest taka, jak pomiędzy workiem z piaskiem a płytą ceramiczną.

123 abc
niedziela, 25 lipca 2021, 13:38

Ja nie mówię o pancerzu, tylko o "workach" nakładanych na drony t-72 , na szybko. Ale są od tego mądrzy eksperci. Jak jest powódź, i przerwany wał , ludzie nie budują profesjonalnych wałów przeciwpowodziowych, tylko ratują się wałami robionymi z worków z piaskiem. Ja mówię o takich sytuacjach. I to co piszesz - jest lepsze. Ale czy Francuzi wiedzieli że Niemcy przejdą przez Belgię, budując swoją linię Maginota?

Dynia
sobota, 24 lipca 2021, 04:57

Lekcja 73 Easting i wielu innych bitew jest taka: jakosc kadry dowodczej i wysoki poziom treningu i morale zolnierza zawsze i wszedzie jest kluczowym elementem. Sprzet nie jest az tak warzny. Zamiast zachlystywac sie jak fajnie to Amerykanie sobie poradzili, prawdziwy strateg rozmysla jak bylo morzliwe obronic pozycje. A bylo morzna dosc latwo. Wiec rzucam wam ekpertom wyzwanie, jak to morzna bylo zrobic.

rezerwa 77r.
niedziela, 25 lipca 2021, 10:53

można .MOŻNA

HanSolo
niedziela, 8 sierpnia 2021, 06:48

Popieram @Dynia i @rezerwa 77r.

sobota, 24 lipca 2021, 22:29

Bombardowanie mialo efekt psychologiczny na morale. Zalogi nie chcialy siedziec w wozach. Czolgi Irackie byly puste i zanim zalogi weszly do nich to jurz bylo za puzno. Dlatego terz nie dzialay pozycje zwiadowcze

rezerwa 77r.
niedziela, 25 lipca 2021, 10:55

ZAŁOGI MIAŁO CZOŁGI JUŻ PÓŹNO TEŻ DZIAŁAŁY /// TAK JEST PRAWIDŁOWO PO POLSKU

niedziela, 25 lipca 2021, 19:57

Ale jaka strategia?

Akuratny
piątek, 23 lipca 2021, 11:01

Autor napisał, że: (a) mamy 250-300 czołgów T-72, (b) chcemy zmodyfikować 318. (c) z czego 230 uda się zmodyfikować na pewno, a 88 być może. Mamy tu sprzeczność tezy (a) z (b), której autor nie zauważył - 18 modyfikacji dotyczyłoby czołgów, których nie ma. Usuwając tę sprzeczność, otrzymamy następującą modyfikację tez autora: (d) mamy i chcemy zmodyfikować 250-300 czołgów T-72, (e) Jeżeli mamy aż 300 czołgów, to 230 uda się zmodyfikować na pewno, a być 70 być może. Wniosek, jaki można wyprowadzić z tez (d) i (e) wygląda tak - czołgów zmodyfikowanych będziemy mieli na pewno 230, a co do pozostałych 20-70, to nie ma pewności. Autor pisze dalej, że mamy jeszcze 232 czołgów PT-91 Twardy oraz 247 czołgów Leopard, i wyciąga stąd wniosek, że wszystkich razem czołgów mamy 750-800 czołgów. Autor się myli - skoro mamy 250-300 czołgów T72 i 232 czołgów PT-91 Twardy oraz 247 czołgów Leopard, to razem wszystkich czołgów mamy 729-779. Co do modeli i wariantów autor również się myli - po modyfikacji będziemy mieć 3 modele, z których jeden (PT-91) nie będzie mieć wariantów, drugi (Leopard) będzie mieć dwa warianty, a trzeci (T72) będzie mieć albo jeden albo dwa warianty, w zależności od tego ile czołgów ponad liczbę 230 uda się zmodyfikować.

mc.
piątek, 23 lipca 2021, 10:35

Do przemyślenia: 1/ remonty Leopardów - biorąc pod uwagę tempo przekazywania (ze względu na opóźnienia w dostawie części), zapewne modernizacja zakończy się. ok 2028 roku. Niestety na życzenie Niemców musieliśmy rozebrać 140 czołgów (Niemcy nie zgodzili się na "zamówienia częściowe" w związku z tym żeby wiedzieć ile i jakich części potrzebujemy musieliśmy rozebrać wszystkie), oraz fakt że nawet po modernizacji i remoncie w dalszym ciągu będziemy uzależnieni od Niemiec w zakresie najważniejszych podzespołów - Leopardy nie są uzbrojeniem na którym możemy polegać. 2/ Żeby nie popełnić takiego samego błędu w przypadku Abramsów, w Poznaniu musi powstać kompleksowe centrum serwisowo-logistyczne, a zapas zgromadzonych części musi obejmować ok. 1/2 roku intensywnej eksploatacji. 3/ Biorąc pod uwagę gigantyczne problemy z remontem (i drobną modernizacją) "polskich czołgów T-72 i PT-91 (problemem jest pozyskiwanie układów przeniesienia napędu, silników, elementów zawieszenia itd) - ich remont w obecnym zakresie jest całkowicie nieopłacalny. Nawet przy "drobnej moderce" nie jesteśmy w stanie zapewnić zapasowych silników, armat itd. Wnioski: 1/ w ramach modernizacji Leopardów należy gromadzić duży zapas części, lub jeszcze lepiej - pozyskać od Niemców dokumentację ich dotyczącą tak by samemu można ją było wytwarzać. 2/ Pomimo pozyskania 250 Abramsów - "Prawie Nowych" należy zgromadzić odpowiedni zapas części i możliwości remontowych 3/ Pomimo pozyskania 250 Abramsów należy uruchomić program WILK, ale nie jako zakup licencji, tylko własne opracowanie. Efekty tego działania będą za ok. 10-12 lat. 4/ Ze względu na nieefektywność modernizacji T-72, należy porzucić ten program, a zamiast tego wprowadzić program pełnej modernizacji do poziomu PT-91M2A2, czyli z wymianą silnika oraz armaty (na 120mm) 5/ Biorąc pod uwagę powyższe należy pozyskać nowoczesną amunicję 120mm i wdrozyć jej produkcję w zakładach Mesko

lol
poniedziałek, 26 lipca 2021, 15:04

Abramsy to rozwiązanie by tu i teraz móc zastąpić stare maszyny. I spokojnie, bez stresu i pośpiechu kontynuować Wilka. A Abramsy Polska będzie mieć FABRYCZNIE NOWE. Nawet te skorupy na pustyni są zakonserwowane, mają praktycznie zerowe przebiegi. To nie to samo co zakup Leo2 używanych, które miały już sporo na licznikach i zużyte części. To zakup czegoś jak np: komiksu, który 30 lat przesiedział zafoliowany u kolekcjonera.

Autor
piątek, 23 lipca 2021, 18:32

Dobre pomysły, kolejne 250 Abramsow to konieczność , i Wilk. Oczywiście wymiana naw czołgach T i PT na 120mm to było ok...ale może lepiej zastąpić je Gepardem, WWO Wilkiem

OptymistaPl
piątek, 23 lipca 2021, 09:03

Zrobić aneks do umowy na modyfikację T72 i zamiast modyfikować 300 T72 to lepiej zrobić modernizację ok połowy z nich do standardu przynajmniej PT 91. I w ten sposób mając ok 500 Abramsów i Leopardów + ok 360 PT91 (230 obecnych + 130 zmodernizowanych T72) mielibyśmy 14 batalionów czołgów (czyli 1 więcej niż obecnie). Dzięki temu można by 2. Brygadę Legionów zmienić w Pancerną lub dać batalion czołgów do Białegostoku (w przypadku chęci odtworzenia tam Brygady w miejsce obecnego Pułku Rozpoznawczego). Z proponowaną przeze mnie opcją zwiększenia ilości PT91 musiałaby iść w parze oczywiście produkcja nowoczesnej amunicji do nich!!!

OptymistaPl
piątek, 23 lipca 2021, 13:21

Lub zamiast produkować nową amunicję do armat 125 mm, to wykorzystać nabyte możliwości produkcji licencyjnej armaty 120 mm przez HSW i wymienić je we wszystkich obecnych i przyszłych PT91

virescens
piątek, 23 lipca 2021, 08:42

Zamiast Abramsów proponuję kupić zdalnie sterowane czołgi-makiety z kartonu. Najlepiej makiety całych armii. Będzie duużo taniej bo dla rakiety wroga cel to cel. Niech marnuje zasoby i czas.

123 abc
sobota, 24 lipca 2021, 17:09

To jest częsciowo dobry pomysł. Ale ma jedną wadę. Karton rozmięknie się od deszczu i widać z daleka, że to nie jest czołg ( seria z kałacha lub pekaśki wejdzie w niego jak w masło). Do celów dezinformacyjnych można zbudować 1000 atrap czołgów posadowionych na meleksach lub buggy. Milimetrowa blacha stalowa odbije pociski z kałacha, da odbicie radarowe podobne do czołgów, zmyli wroga i będą w niego naparzać granatnikami i bardzo drogimi rakietami. Koszt makiety musi być mniejszy niż koszt rakiet użytych do jego niszczenia. Lufa z plastiku ( metalowa wywróci cały ten majdan).

ETM
piątek, 23 lipca 2021, 07:26

Dziwna decyzja polityczna z tym zakupem biorac pod uwage, ze USA daje wolna reke. Niemcom w budowie gazociagu

lol
poniedziałek, 26 lipca 2021, 15:07

Raczej nie dziwna. Niemcy w 'prezencie' za olanie reszty EU w sprawie NS2 - NIE będą mieć od nas zamówień czołgów. Onet już ma ból pupy o to :D No i najważniejsze - USA odpuściło NS2 bo chcieli wsparcia Niemiec w starciu z Chinami. To nie USA podpisało umowę na NS2 (który w chwili nakładania sankcji był praktycznie gotowy...). Więc czemu mamy nie kupować lepszej od Leo2 maszyny od partnera, który nas nie wykiwał jak Niemcy z NS1, NS2 oraz remontami Leo2PL?

LMed
czwartek, 22 lipca 2021, 22:23

Takie skomplikowane te roszady czołgowe dość. Ale czy zakup Abramsów to tak na poważnie? Może to tylko taka "wyrafinowana" polityka jest?

piątek, 23 lipca 2021, 11:03

To nie jest nic skomplikowanego. Wieszczy dlaczego abramsy bez przetargu? A jaka ustawę ostanio polacy przegłosowali na temat mienia bez spadkowego dla Żydów? A Abramsy to jest rekompensata za ta ustawę tyle że z nawiązką.

lol
poniedziałek, 26 lipca 2021, 15:09

B-Z-D-U-R-A!!! Abramsy w odróżnieniu od Leo2 - bardzo dobrze się sprawdzały na prawdziwej wojnie. Leo2 były rozrywane na strzępu podczas ostrzału z RPG xD

Alf
piątek, 23 lipca 2021, 23:47

Abramsy mają kosztować 23,4 mld PLN. Małe azjatyckie państewko wycenia swoje roszczenia na 300 mld USD.

piątek, 23 lipca 2021, 16:15

Bzdura do kwadratu..

gnago
czwartek, 22 lipca 2021, 21:16

A z jakiej racji wycofywać sprawny sprzęt mamy sojusznika z placami fabrycznymi z czołgami gotowymi do transportu na życzenie dla zastapienia strat? Tym bardziej że przy domniemanym ataku ze wschodu czy zachodu odzyskiwanie wraków do remontu jest iluzoryczne. Zatem uzbroić w maskowanie pełnospektralne najbardziej skuteczną amunicję w ilości najmniej trzech jednostek ognia na czołg . A do uzbrojenia przyjąć miny burtowe również samobieżne typu dron myślę że strumień kumulacyjny z tarczy miedzianej o średnicy metra pokuona burte armaty , a moze nawet przód wozu - poniżej tego gł. pod wieżą na pewno

Ginawa
piątek, 23 lipca 2021, 08:04

Czy kolega pisząc "domniemanym ataku ze wschodu czy zachodu" nie zorientował się, że jesteśmy w UE ? Jeszcze...

Promil
czwartek, 22 lipca 2021, 19:45

Pukam się w głowę że to nieprawda,a rozum mowi że to prawda,Rządzą nami agenci obcych państw,polaka dobić podatkami,a zachodni koncern zostanie z nich ,zwolniony albo dostanie dofinansowanie,tak jest z zakupem czołgów ,agent dostal zadanie ,macie ich wziąć tyle a tyle,w ubiegłym roku agent wysłał pieniądze nic nie kupując,bo tu by się zmarnowaly

kłopotek
czwartek, 22 lipca 2021, 21:38

akurat z punktu widzenia wojskowych ciężko się doczepić, na wschodzie nie będzie nic lepszego. Pomijam tu T14 bo jego ilości są śladowe.

zagłodzony propagandą
niedziela, 25 lipca 2021, 19:43

Abramsy też będą śladowe jak zaczną się psuć albo nawet nie wyjada z koszar bo za dużo kosztowały i szkoda. Z resztą wojną na wschodzie straszą nas już od 6 lat i jakoś nie ma i nie będzie. Typowa zagrywka każdej dyktatury aby odebrać ludziom prawa i zastraszyć. Jak widać od wieków działa.

Wojskowy
środa, 28 lipca 2021, 17:36

A radziecki sprzęt nie bedzie się psuć co? Wy wszyscy piszecie że sie zepsuje wszystko może sie zepsuć . Ale jakby tobie dali do jazdy Forda mustanga albo wołge to co byś wybrał ? Pewnie wołge bo mustang może sie zepsuć . Tępe głomby kapuściane

tagore
czwartek, 22 lipca 2021, 18:43

Można przesunąć T72 i twarde kompaniami dla wsparcia batalionów zmechanizowanych. Przy tej nędzy przeciwpancernej tych batalionów to istotne wsparcie.

Bylyzmechol
czwartek, 22 lipca 2021, 18:40

T-72 można przerobic na bezzalogowe, mobilne stanowiska ogniowe. Gdyby dorobić automat do zdalnego strzelania (np. na łączności kablowej) kierowca mógłby zostawiać je np. na okopanym stanowisku i oddalić się w bezpieczne miejsce. Pierwsze linie naszej obrony zostaną zmasakrowane przez artylerię w pierwszych minutach konfliktu, więc nie warto tam pchać wartościowego sprzętu ani ludzi. Można by ich też używać np. do osłony odwrotu i innych zadan gdzie nie wypada wysyłać ludzi. Potrzebujemy bezzalogowcow lądowych do "kupowania czasu" i obrony pozycji spisanych na straty. Przydałyby się też realistyczne makiety sprzętu lub po prostu niedzialajace czołgi w roli makiet do skupienia na sobie ognia npla. Więc nie warto zlomowac t-72.

qasd
piątek, 23 lipca 2021, 10:54

To przerabiaj, jak według ciebie to takie proste to pokaż jak to się robi.

Bylyzmechol
wtorek, 27 lipca 2021, 15:21

O jak mi strasznie odpisałeś geniuszu wojenny jak ja będę teraz cierpiał. Jedź sobie na pierwszą linię w czołgu w którym zginiesz od pierwszego trafienia.

poiuyt
czwartek, 22 lipca 2021, 18:10

Zrobić bataliony czołgów jak w innych państwach,44 czołgi i mamy 5 batalionów Leo w 11 Dpanc, jeszcze zostaje parę sztuk w rezerwie. To samo z Abramsami i mamy 10 batalionów nowoczesnych czołgów, reszta to 3 baony na PT91 i oczywiście zostaje rezerwa do magazynów. Po takiej operacji T72 można prezentować na piknikach militarnych.

Ginawa
piątek, 23 lipca 2021, 08:05

W NATO mamy chyba etat 58 wozów.

Say69mat
czwartek, 22 lipca 2021, 18:05

Swoją drogą powinno się jednak dogadać z Niemcami i kupić Leopardy2A7, do tego licencja na Pumy i przejąć używane Eurofightery Tranche I, a potem wejść w Tranche III. Polska bez Unii Europejskiej jest jak ślepiec bez psa przewodnika.

Falcon
wtorek, 3 sierpnia 2021, 18:50

Zdajesz sobie w ogóle sprawę ile byś czekał na 250 szt Leo2a7? Węgry na 44 szt będą czekać 6 lat.

lol
poniedziałek, 26 lipca 2021, 15:11

Abramsy są dużo lepszą maszyną niż Leo2. Leo2 ma masę problemów i... mniejszy potencjał na modernizację. Abramsy pomimo lat - dalej mają ogromny potencjał.

kłopotek
czwartek, 22 lipca 2021, 21:41

Leo2A7 były by najlogiczniejsze. BWP Puma- w żadnym wypadku. Jest BWP Borsuk i to nim trzeba się zająć i go rozwijać. Fakt nie możemy teraz wyprodukować własnych czołgów, ale BWP już tak więc tu żadnych Niemców, Szwedów, ani innych.

lol
środa, 28 lipca 2021, 14:43

Przy zakupie Leo2A7 też trzeba by nowych części zamiennych itp. Więc też wiele rzeczy od zera trzeba by robić. Przeszkolenie załóg, gdy jest czas pokoju to NIE JEST PROBLEM. Obecnie jest pokój. Wojna konwencjonalna nie jest prawdopodobna. TERAZ jest czas na to by ewentualnie przekierować się na inny typ maszyn. W tym przypadku - Abramsy, które są lepszymi czołgami niż Leo2. To nie siła ognia czy długość armaty jest najważniejsza, ale to jakie są szanse załogi na przeżycie. A tutaj to Abrams wygrywa. Poza tym same Leo2A4/5/PL za 10-15 lat będą już ledwo się nadawać do użycia. To są stare zajeżdżone maszyny, których podwozia nie są w stanie udźwignąć sensownego opancerzenia.

Chateaux
czwartek, 22 lipca 2021, 20:17

Niemcy nie mają żadnych czołgów na zbyciu, brakuje im nawet czołgów dla samych siebie.

ads
piątek, 23 lipca 2021, 10:54

Tak....tak...a Węgry kupiły makiety

lol
poniedziałek, 26 lipca 2021, 15:13

Węgry kupiły garstkę maszyn (a nie kilkaset sztuk), a i tak dostawy będą trwać kilka lat. Oraz - Leo2 - są gorszą maszyną od Abramsa. 90% 'wad Abramsa' to albo głupoty albo wyssane z palca brednie, albo typowe polskie gadanie 'niedasie, itakniewarto, nictonieda'...

tad
niedziela, 25 lipca 2021, 10:25

44 sztuki, a i tak Niemcy szukali skorup po wszystkich złomowiskach.

QVX
sobota, 24 lipca 2021, 07:30

Z dostawą po 6 latach.

kłopotek
czwartek, 22 lipca 2021, 21:43

Na Leo 2a 7 też trzeba by było czekać, stąd mi się wydaje, że te Abramsy, Poza tym z pogłosek, które słyszałem w Internecie, to te Abramsy to partia, która miała iść do US Army, ale nie pójdzie z powodu cięć budżetowych, wiec też pewnie będą w konfiguracji dla US Army.

lol
poniedziałek, 26 lipca 2021, 15:14

Będą w najnowszej konfiguracji jaka jest wprowadzana w USA. No i Abramsy były wiele razy testowane na prawdziwej wojnie. A nie tylko w wirtualnych symulacjach i obczajaniu statystyk na papierze, jak to mają w zwyczaju robić autorzy 'rankingów top x czołgów świata' :D

Chyżwar dawniej Marek
czwartek, 22 lipca 2021, 20:03

O czym chcesz z nimi gadać? O NS2? Po co nam gorsze od Abramsów Leo 2A7, na które wnioskując po terminach dla Węgrów musielibyśmy czekać od cholery lat? Po co nam licencja na Pumę, jak będziemy mieli własne BWP? Po co nam wylatana generacja 4+ jak można mieć nową piątą generację, która na dodatek jest tańsza w utrzymaniu? Znów szrociarstwo chcesz uprawiać? Poza tym od czasów Bismarcka nikt, kto za bardzo wiązał się z Niemcami nie wychodził na tym dobrze.

lol
poniedziałek, 26 lipca 2021, 15:17

No dokładnie! Ludzie wciąż żyją 'legendą Tygrysa' i myślą, że Leo2 to cud techniki jak Tiger2. Nie, nie jest. A technicznie i praktycznie to Leo2A7 nie dorasta Abramsowi do pięt. Co z tego, że 'ma dłuższą armatę', skoro to amunicja decyduje najmocniej o tym czy dojdzie do penetracji? A przy długich lufach dochodzą dodatkowe problemy jak wibracje obniżające celność kolejnych strzałów. USA bawiło się z dłuższymi lufami o stwierdzili, że taniej i łatwiej opracować lepszy pocisk :P Masa laików wciąż jak głupcy chcą Leo2A7 by leczyć własne kompleksy...

CBG
czwartek, 22 lipca 2021, 19:00

Tranche 1 nadaje się tylko do drogiej modernizacji i remontu. Niemcy Leo już nie produkują, tylko niektóre komponenty, Grecja ma niewielką linię na kadłuby i wieże, obecnie na potrzeby własne i zamówienie Węgier. Pumy drogie jak diabli i uwaliłyby Borsuka. Rzeczywistość to nie gra strategiczna, nie ma wszystkiego równo do zakupu na zaraz na rynku, ktoś musi wyprodukować, musi mieć czym, musi mieć czas i chęci. Takie przemilanie się do Niemiec na pewno by sprawiło nam wiele pochwał i uwielbienia, ale szacunku i respektu wobec naszego zdania i decyzji zdecydowanie nie.

kłopotek
czwartek, 22 lipca 2021, 21:46

Prowadzenie polityki poprzez przekupywanie zamówieniami jest nieskuteczne

MPanc
czwartek, 22 lipca 2021, 18:26

Jakie Leo2A7. Jakie Pumy. A co K2PL z Koreańczykami to już nie możemy? Dużo lepsza konstrukcja od Leopardów. A Borsuka to nie możemy zamiast Pum produkować? No najlepiej wszystko kupić bez żadnej produkcji a później jak się śrubka spierd...li w czasie pokoju albo wojny to będziesz klękał przed Niemcem żeby ci sprzedał za gruby szmal. Ogarnij się człowieku.

kłopotek
piątek, 23 lipca 2021, 15:16

Nie możemy, jak myślisz Pan?? Pozwolą nam je eksportować ??

CBG
czwartek, 22 lipca 2021, 21:18

K2 za 5-15 lat, znając nasz przemysł raczej liczyć w stronę 15. Jak chcemy z sensem i z produkcją to z Koreańczykami trzeba gadać o K3PL a nie o K2PL, bo oni, jako rozsądny kraj, już o K3 myślą. Będzie w sam raz na lata 2040-2050, jak będziemy Leo do rezerwy przekazywać.

Jakub
piątek, 23 lipca 2021, 07:10

Może ci umknęło, ze Łabedy i Stalowa Wola nie maja wolnych mocy przerobowych.

Grzyb
niedziela, 25 lipca 2021, 12:22

Jest jeszcze Hipolit Cegielski Poznań. Tak daleko wyszli przed szereg, że już podpisali list intencyjny o współpracy z Hyundai Rotem. Bardzo by chcieli wrócić donpridukcji zbrojeniowej. Wielkopolska to idealne miejsce do produkcji czołgów - silny okręg przemysłowy i daleko od ruskiej granicy.

asf
czwartek, 22 lipca 2021, 17:19

Polski nie stać na 750-800 egzemplarzy czołgu. Zwłaszcza, że te aby były skuteczną bronią, to trzeba jeszcze obudować obroną przeciwlotniczą, WRE, rozpoznaniem (w tym bezzałogowym), oraz artylerią (w tym dalekiego zasięgu), i na to też trzeba znaleźć kasę, Dlatego uważam, że jeśli idzie o ilość czołgów w batalionie to należałoby zredukować ich ilość z obecnych 58 do 44 (jak u Niemców). Zachowując liczbę 13 batalionów otrzymamy: 572 czołgi. Jeśli idzie o sprzęt to wtedy rozłożyło by się to tak:
- 5 batalionów na Leopardach2 (220 Leo w służbie i 27 w rezerwie)
- 5 lub 6 batalionów na Abramsach - skoro i tak mamy je kupić (wtedy wystarczyłoby kupić 220 Abramsów dla 5 batalionów lub 264 dla 6 batalionów)
- 2 lub 3 bataliony na PT-91 (do ewentualnego zastąpienia Gepardem - jeśli Bumar wywiąże się z umowy i go skonstruuje - co niestety nie jest takie pewne)
W ten sposób można by się pozbyć z wojska wszystkich T-72, które i tak nigdy już nie będą walczyły, bo brakuje do nich części i nie ma amunicji kal. 125 mm, która by się nadawała na współczesnym polu walki. I tu jeszcze taka uwaga: jeśli komuś nie podoba się pomysł z 27 Leo w rezerwie, to ewentualnie można by kupić 250 Abramsów jak były w zapowiedziach i wtedy stworzyć jeden batalion mieszany Abramsowo-Leopardowy, ale logistycznie dla tego oddziału to by było już kompletnym koszmarem.

lol
poniedziałek, 26 lipca 2021, 15:20

Eeee... 'Nie stać nas'... Ale stać nas na bycie bezbronnymi i sąsiadować z mocarstwem nuklearnym, które nie będzie się powstrzymywać od nacisków na EU by nam dowalić? Przecież smycz na EU już powstała - NS2.

asf
wtorek, 27 lipca 2021, 08:10

Czołgi aby były skuteczną bronią muszą być obudowane w systemu obrony przeciwlotniczej, rozpoznania, WRE i artylerii - w tym dalekiego zasięgu. Bez tego będą łatwym celem dla przeciwnika. Dodatkowo trzeba doprowadzić do tego by wszystkie czołgi miały ten sam kaluber armaty. Nie wydawać na T-72, bo w naszych warunkach to szrot. I uzupełnić czołgi o w/w systemy, by były skuteczną bronią na polu walki. Jeśli po zbudowaniu/uzupełnieniu tych systemów w Wojsku Polskim okaże się że mamy jeszcze możliwości finansowe to te 44 czołgowe bataliony będzie można rozbudować o dodatkową kompanię.

lol
środa, 28 lipca 2021, 14:44

No tak. Zakup czołgów rozwiązuje jeden z wielu problemów. I po zakupie Abramsów nie należy spoczywać na laurach.

Grzyb
niedziela, 25 lipca 2021, 12:35

Jak to Polski nie stać na 750-800 czolgow?! Weź se policz, toć my na tą chwilę mamy ich około 750 (ile jest naprawdę i ile z tego nadaje się do użytku nigdy się nie dowiemy , bo to tajemnica państwowa). A polska armia się rozbudowuje. Żeby zastąpić t72 i Twardego potrzeba 500 szt. Leopardy też wieczne nie są, ich renowacja się ślimaczy, bo to tak zwana rzeźba, czyli dorabianie indywidualne części. A jeśli łudzisz się, że po zakupie nawet 800 Abramsow coś z tego skansenu, np. t72 zostanie sprzedane lub zezłomowane, to się grubo mylisz. Zostaną zmagazynowane na czarną godzinę. One właśnie mogą wystąpić jako WWO w razie W. Nikt lekkiego czołgu w Polsce nie będzie produkował. A amunicje 125mm można kupić za miedzą, choćby na Ukrainie, o Bałkanach nie wspomnę.

asf
niedziela, 25 lipca 2021, 21:57

1) Naprawdę sądzisz, że Serbia - sojusznik Rosji, sprzeda nam amunicję w godzinie W?
2) Nawet jeśli uda się pozyskać jakiś zapas dobrej jakościowo amunicji 125 mm, to wciąż nie rozwiązuje to problemu słabych i jakby tego było mało, mocno zużytych armat. A pamiętaj jeszcze o tym, że wszelkie składy amunicji mogą się ofiarą nalotu. W związku z tym dobrze było, aby być wstanie korzystać z zasobów pozyskiwanym w trybie awaryjnym od sojuszników.
3) I tu dochodzimy do tej mitycznej rezerwy, którą będą T-72. I jak to cudownie będzie można je obsadzić rezerwistami i po krótkim szkoleniu przypominającym wysłać w bój. Otóż nic takiego nie będzie miało miejsca, bo już teraz jest problem z utrzymaniem w sprawności teciaków. A jak już tłumaczyłem wyżej, nie mają również wartości bojowej nawet jak są sprawne. Natomiast służą dobrze politykom, we wmawianiu społeczeństwu jaką to jesteśmy potęgą, bo mamy 800 czołgów! A, że zwykły obywatel nie zada sobie pytania o jakość tego sprzętu to tym lepiej dla polityka...
4) Każdy polski czołg, który ma być wykorzystywany przez wojsko, powinien być uzbrojony w armatę 120 mm, dostosowaną do najnowszej natowskiej amunicji. Zatem, rozwijając to co napisałem w poście wyżej: pozbyć T-72, a Twarde albo przezbroić w nowej wieże z działem 120 mm, albo zastąpić Gepardem. Zaletami Geparda są: to, że ten pojazd jest w trakcie opracowywania i ma to być polska konstrukcja uzbrojona właśnie w armatę 120 mm! O Polski przemysł obronny też trzeba dbać!

anakonda
piątek, 23 lipca 2021, 07:53

reszte np do całkowitego stanu można uzupełnić niszczycielami czołgów !!!

Lord Godar
niedziela, 25 lipca 2021, 13:09

Można by w oparciu o kadłub Kraba stworzyć właśnie takiego niszczyciela czołgów z armatą 130 mm.

kłopotek
piątek, 23 lipca 2021, 15:17

rozumiem, że chodzi Panu o tego Stuga, co stoi w muzeum w Poznaniu??

ryba
piątek, 23 lipca 2021, 07:41

fajnie to rozpisałeś .Dodam przy okazji że te pieniądze za pomniejszone ilości można wykorzystać na lepsza jakość produktu badz na spory zapas części zamiennych !!!!

asf
niedziela, 25 lipca 2021, 21:36

Dzięki

Chyżwar dawniej Marek
czwartek, 22 lipca 2021, 20:12

Niemcy już raz zmniejszyli sobie ilość czołgów. Front Wschodni szybko zrewidował wątpliwą wartość tego pomysłu.

rydwan
piątek, 23 lipca 2021, 07:55

niemcy wtedy byli w natarciu, prowadzili też działania na 2 frontach ,dodatkowo transport odbywał sie przez tereny nieprzyjacielskie ,tak że twoje super kalkulacje wsadz sobie generalnie w zadek.

wert
sobota, 24 lipca 2021, 14:12

niemcy zdobywali teren więc praktycznie NIE notowali strat bezpowrotnych sprzętu, te straty notował przeciwnik. Sowietów uratowały tylko dostawy alianckie i ocień mnogo ludiej

piątek, 23 lipca 2021, 02:03

A Ty marz sobie o potędze 1000 czołgów. Marynarze kiedyś marzyli o 7 korwetach typu Gawron, a skończyło się na 1 patrolowcu Ślązak...

dropik
czwartek, 22 lipca 2021, 18:49

10 bat x48 + 120 w rezerwie + x w szkolnictwie. Plus dobre stosunki z Niemcami od których należy wymagać podobnie ilości.

lol
środa, 28 lipca 2021, 14:46

'Dobre stosunki z Niemcami' - czyli przymykanie oczu na to, że rozwalają EU od środka robiąc laskę Rosji?

Chyżwar dawniej Marek
czwartek, 22 lipca 2021, 20:13

NS2 najlepiej pokazuje na czym mają polegać takie stosunki.

ryba
piątek, 23 lipca 2021, 07:48

a co ty wiesz o NS 2 ?to co ci powie telewizja !!!!

Ciekawy
poniedziałek, 26 lipca 2021, 09:42

Dobrze ci pisze. Sprawdź kto wykupił ciepłownie na wybrzeżu. Może wtedy ci zaświata o co chodzi w interesie.

Davien
czwartek, 22 lipca 2021, 15:27

Polska powinna kupić 400 JF-17, do tego 1000 czołgów K2 i 8 fregat typu 23. To byłoby istotne wzmocnienie polskiej armii. Ta modernizacja wyspowa nic nie daje.

lol
poniedziałek, 26 lipca 2021, 15:22

K2 nie są dobrym pomysłem dla Polski. Za to NOWA maszyna na bazie komponentów z K2 - nazwana 'K2PL' - już prędzej. Ale ona powstanie dopiero za 10-15 lat.

ha ha
niedziela, 25 lipca 2021, 11:01

W końcu piszesz z sensem.

Danisz
czwartek, 22 lipca 2021, 19:24

marna prowokacja

Antykomuba
czwartek, 22 lipca 2021, 17:52

I że 30 okrętów podwodnych z tego część wyekspediowac na morze arktyczne i wyposażyć w rakiety atomówki aby razić cele w głębi Rosji

JKK
piątek, 23 lipca 2021, 11:47

Bezkarność intelektulna piszących jest taka, że oni potraktują Pana żart poważnie. Ja już straciłem nerwy, żeby protestować.

bc
czwartek, 22 lipca 2021, 15:00

Jak zoptymalizować struktury? Zakończyć wygodną fikcję pt. bataliony jednorodne w czasach grup taktycznych i wielodomenowych koncepcji i przejść na bataliony kombinowane podobnie jak Amerykanie. Batalion pancerny: 3x kompania czołgów, 1x kompania zmechanizowana, kompania wsparcia!(z moździerzami Rak, Spikebusami z ZSSW itd.). Batalion zmechanizowany: 1x kompania czołgów, 3x kompania zmechanizowana, kompania wsparcia. Batalion zmotoryzowany: 3x kompania zmotoryzowana, zamiast czwartej większa kompania wsparcia(12 SMK Rak). W Brygadach Zmechanizowanych 12 kompani(po 14 wozów) manewrowych tylko bardziej efektywnie 5 kompani czołgów + 7 kompani zmechanizowanych; 1x batalion pancerny, 2x batalion zmechanizowany, batalion rozpoznawczy(m.in kompania/szwadron BWR), Łącznie 72 czołgi + 102 BWP. W Brygadach Pancernych na odwrót; 2x batalion pancerny, 1x batalion zmechanizowany, batalion rozpoznawczy Łącznie 102 czołgi + 72 BWP. W Brygadach Zmotoryzowanych po 9 kompani; trzy bataliony zmotoryzowane po 3 kompanie, Łącznie 132 KBWP Rosomak. Zakładając pięć brygad pancernych, dwie zmechanizowane, i pięć zmotoryzowanych(12, 17, 21, 15, 7) potrzeba 654 czołgi, 564 Borsuki(bez BWR) i 660 Rosomaków.

dropik
czwartek, 22 lipca 2021, 19:10

A co z artyleria , jak to podzielic na dywizje i Jak to się ma do przeciwnika. Czyvsie to sprawdzi w starciu z ruskim?

bc
czwartek, 22 lipca 2021, 20:55

Musi być jej dużo i to dobrej bo lotnictwo będzie raczej zajęte. Docelowo w pułkach po dwa dywizjony po 24szt Krab/Kryl, dywizjon 18szt Homar, dywizjon 24szt Langust2, dywizjon ppanc 18szt Otokar Brzoza. W Brygadach dywizjon Krab albo Dana/Kryl oraz drugi mieszany(jak u ruskich) dywizjon alt z baterią 8szt BM21, dwoma bateriami po 8szt Goździków(tylko w brygadach gąsienicowych) oraz baterią Warmate2/Harop. Łącznie ok 9 dywizjonów Krabów, 7 dywizjonów Kryli, 4 dywizjony Dan, 4 dywizjony Homara, 4 dywizjony Otokara, 4 dywizjony Langust2/3, ok setkę BM21 i ok setkę Goździków. W batalionach po 8 i 12 szt Raków. Wszystko z organicznymi zestawami dronów, odpowiednią amunicją, Liwcami, Topazem itd.

wojtek
czwartek, 22 lipca 2021, 15:28

Raki w bzmot tez sa na Rosomakach, tak samo jak spajkobusy, ambulanse, WRT, WR, itd. Sama kwsp, ktora Pan zaproponowal dla zmot, to 21 Rosomakow w kompanii, czyli 315 w 15 batalionach. Ambulanse, WRT, WR - kolejne 120. A w planach jest jeszcze kilka wozow na batalion, plus wszystko to co na szczeblu brygady. Generalnie swietny kierunek zmian, ale struktury trzeba przyciac troche mocniej.

bc
czwartek, 22 lipca 2021, 16:59

Chodziło mi o same wozy w kompaniach, pojazdów czy to na podwoziu Borsuka czy Rosomaka może być potrzeba nawet ok 2x więcej niż wersji BWP/KBWP

wojtek
piątek, 23 lipca 2021, 00:04

Ale to by oznaczalo koniecznosc zakupu 1000+ Borsukow bazowych plus 300-400 podwozi Rosomaka, ktorych brak dla tych struktur. Dlatego trzeba jeszcze troche przyoszczedzic. Np. w plutonie mozdziezy wystarcza 3 Raki, zamiast 4. Podobnie w plutonie artylerii. Drobna zmiana, a w Panskich planach oznacza oszczednosc 87 Rakow, 48 Krabow/Kryli, itd. Na poczatek struktury musza byc funkcjonalne, ale realistyczne. Potem z czasem mozna je rozbudowywac.

Kołacz
czwartek, 22 lipca 2021, 14:13

Skoro wymiana T72 na nowoczesne czołgi w relacji 1:1 jest choćby cenowo nieosiągalne, to czy zamiast utrzymywać je na stanie po to żeby nominalnie bataliony czołgowe nadal mogły się tak nazywać nie byłoby celowe zastąpienie ich np. lżejszymi "niszczycielami czołgów" osadzonymi na podwoziu Borsuka lub Rosomaka? Słabszy pancerz byłby niwelowany wobec zastępowanych T72 nowszymi sensorami, amunicją itp. Armata na Rosomaku byłaby włączona do jednostek o tym samym typie podwozia na kołach. Przynajmniej w teorii piechota i wsparcie ogniowe na powinny podążać wspólnie, co może nie być możliwe w miksie np. T72 i Rosomaków.

john
czwartek, 22 lipca 2021, 16:45

"niszczyciele czołgów" to droga zabawka.

Danisz
czwartek, 22 lipca 2021, 19:28

Pakujemy 2 mld w samo usprawnienienie T-72M1 i wymianę optyki - cóż może być droższego niż bezwartościowy sprzęt który kosztuje miliardy?

lol
środa, 28 lipca 2021, 14:47

Chociażby po to by je odsprzedać z zyskiem krajom 3-go świata.

Chyżwar dawniej Marek
czwartek, 22 lipca 2021, 20:19

Taki całkiem bezwartościowy by nie był. Obawiam się jednak, że nie bardzo moglibyśmy utrzymać te czołgi przez czas dłuższy na chodzie. Bynajmniej nie przez finanse. Pancerkę niszczono tak konsekwentnie, że pewnie dziś nie bylibyśmy w stanie produkować części.

wsa
piątek, 23 lipca 2021, 10:56

Wybacz, ale czołg który nie jest wstanie celnie strzelać jest bezuzyteczny. Tu nie wystarczy wymiana optyki a wymiana armaty i łożyska. Dociera do twojego łba?

Danisz
piątek, 23 lipca 2021, 00:13

Skoro wg ciebie nie jest bezwartościowy, to napisz proszę niby w jakiej roli może się przydać czołg, który nie jest w stanie trafić w nic jadąc, ani w żaden ruchomy cel stojąc, a którego pancerz przepala archaiczny RPG-7? Chyba jako cel zastępczy albo wykrywacz min...

Chyżwar dawniej Marek
poniedziałek, 26 lipca 2021, 09:46

Rosyjska armia to nie tylko czołgi. Mają tam sprzęt, z którym teciak spokojnie sobie poradzi.

lech
czwartek, 22 lipca 2021, 13:04

sztab się zgodził,generał,się zgodził,prezydent się zgodził,premier się zgodził,ministerstwo się zgodziło ale czy związki zawodowe się zgodziły?wszak lepiej produkować co znane i łatwe

qd
czwartek, 22 lipca 2021, 16:45

Szkoda że takiej zgody nie ma do dużo bardziej potrzebnej Narwi, dronów czy kolejnych baterii Wisły....

gość
czwartek, 22 lipca 2021, 12:38

Chciałbym uspokoić braci zza Buga .MF może ulokować obligacje denominowane w jenach dla inwestorów z Japoni.Stopy procentowe są tam ujemne, więc MF wykupi je za kwotę nominalnie niższa.Moze Pan Prezydent jedzie nie tylko, na otwarcie?

Kazik :)
czwartek, 22 lipca 2021, 15:35

Ekonomia- ma dwie strony-popyt i podaż. Wiarygodność państwa to nie tylko to, że spłaca swoje zobowiązania-długi. :0

Edmund
czwartek, 22 lipca 2021, 12:00

Mam 2 uwagi co do zakupu Abramsów. Pierwsza z nich, to czy przy takich dużych zakupach, nie dałoby się nabyć znaczących udziałów firmy General Dynamics Land Systems. Nawet jako udziałowiec mniejszościowy mielibyśmy znacznie większą siłę negocjacyjną np. do przeniesienia przynajmniej niektórych technologii do Polski np. do spółki GDLS POLAND & HSW? 2 To co wiemy na temat negocjacji to właściwie tylko ich spodziewany wynik. Negocjacje i rozmowy te prawdopodobnie toczyły się w okresie dłuższym niż ostatnie 12 miesięcy z urzędnikami m.in. Departamentu Stanu i Pentagonu oraz Najwyższym, obecnym w Polsce dowódcami US Army, także z przedstawicielami wywiadu USA. Krótko mówiąc decyzja ta ma znacznie szerszy kontekst i znaczenie, nie podaną do publicznej wiadomości. Nie obawiam się odmowy sprzedaży, bo wtedy i inne zamówienia stanęłyby pod znakiem zapytania, tj. Wisła - a to już jest strata dla USA wielu mld USD, zrobienie sobie wroga z kluczowego sojusznika w tej części Europy. Do tego kolejne straty np. w przypadku wyboru innego dostawcy dla surowców energetycznych. Ponieważ polityka nie znosi próżni to np. wpływy chińskie mogłyby się zwiększyć w Europie, a czołgi mogą nam ostatecznie sprzedać Niemcy i Koreańczycy, chociaż nie tak szybko. W efekcie wpływy w Europie USA by się zmniejszyły. Sojusznicy USA w Azji na pewno wzięli by to pod uwagę, jeśli chodzi o trwałość sojuszy z USA. Polska ma większe znaczenie niż się niejednemu wydaje.

LeMo
czwartek, 22 lipca 2021, 13:47

Czołgi kupimy od rządu US bo to jedyna legalna droga w US. Zdaje się, nie będziemy kupowali czolgów nowych bo czołgi od dawna nie są produkowane. Więc jaki jest tu interes prywatnego producenta by oddawać akcje Polsce? Kupimy używane szkielety z magazynu US Army, które zostaną wyposażone na nowo w pancerze (wariancie tak dobrym, na jaki się zgodzi rząd US) i pozostałą armaturę w zakładach remontowych pewnie. Więc wszelkie dyskusje o akcjach producenta są więc mało realistyczne.

scv
piątek, 23 lipca 2021, 22:32

Abramsy są produkowane.

kłopotek
piątek, 23 lipca 2021, 15:22

Nie ma sensu taki zakup, pomijając, że prawa do konstrukcji M1 ma rząd USA, wiec nawet jeśli kupiłbyś GDLS w co wątpię, to nic byś nie zrobił. A i zgody rządu w wyposażenie Polski w M1 też byś nie był w stanie pominąć. Choć to akurat problem nie jest.

Klip
czwartek, 22 lipca 2021, 17:33

Właśnie, że będą nowe, a nie z pustyni

Davien
czwartek, 22 lipca 2021, 17:26

Czołgi jakie kupujemy sa nowe, dokładnei takei same jak kupuje USA choc nie zostały wyprodukowane od podstaw a jedynie wykorzystano część komponentów z starszych pojazdów. Są traktowane jak czołgi które zeszly z linii produkcyjnej z zerowym resursem.

LMed
sobota, 24 lipca 2021, 12:30

Nowe, z zerowym resursem, no cóż , wdzięczny temat do żartów. Ale na pewno nie będą dalej rdzewieć na jakimś szrocie

wsa
piątek, 23 lipca 2021, 10:57

To nie są czołgi nowe, są po remoncie i głębokiej modernizacji. Uczyłeś się logiki wypowiedzi?

ppp
piątek, 23 lipca 2021, 17:40

Bo czołg T-72 gruntownie zmodyfikowany , z dodanym lub zmodyfikowanym pancerzem , z odświeżoną i zmodyfikowaną armatom i nowym układem napędowym i zmodyfikowanym zawieszeniem pozostanie starym czołgiem natomiast M1 zmodernizowany z częściowym przeglądniętym i zweryfikowanym układem napędowym to nówka wprost z linii produkcyjnej dla niektórych . Jeden będzie miał wiele tysięcy kilometrów przejachanych drugi będzie miał zerowy przebieg . Ciekawe czy do naszych używanych T-72 pasowały by skorupy wież od nowszych wersji czołgów T-64B . Na początku produkcji T-72 montowano wieże na skorupach wież z T-64A z nowocześniejszym pancerzem niż w późniejszych uproszczonych wieżach do czołgu T-72 .

budowniczy
poniedziałek, 26 lipca 2021, 09:48

Żeby z naszej wersji teciaka zrobić porządny czołg musiałbyś go w zasadzie zbudować na nowo.

john
czwartek, 22 lipca 2021, 17:00

Akurat są DWIE legalne drogi nabycia sprzętu w USA (FMS i DCS)

Edmund
czwartek, 22 lipca 2021, 16:28

To w zasadzie są czołgi nowe. Oglądałem cały program z fabryki GDLS dotyczący powstawania czołgu Abrams. Zmagazynowana skorupa jest tak odnawiana, że niczym się nie różni od skorupy nowo wyprodukowanej, przede wszystkim zachowuje swoje parametry co jest szczegółowo badane. Reszta to już nowe podzespoły. Jaki ma interes fabryka, pytasz poważnie? 5 mld USD piechotą nie chodzi, a może być kolejna partia 250 albo i 500 czołgów. Poza tym jest już gotowy prototyp czołgu lekkiego.

paracetamol
piątek, 23 lipca 2021, 19:18

Taka skorupa po wieloletniej eksploatacji pełna jest mikropęknięć i innych niewidocznych uszkodzeń. Czy WP zamierza kontrolować jaki jest ich stan, czy zamierza je odebrać w stanie jakim przygotują amerykanie, czyli po założeniu nowego pancerza i powłok? Każda konstrukcja ma założony czas eksploatacji, Po nim jedyne co można z nią zrobić to przetopić i wykonać na nowo cały korpus czołgu. Amerykanie je odnawiają, ale oni mają większe możliwości zastąpienia ich nowo wyprodukowanymi. U nas te czołgi będą służyć o wiele dłużej. Amerykanie będą mieli pokusę, aby sprzedać nam czołgi z nowym wyposażeniem, ale w oparciu o korpusy, których sami już by nie dopuścili do dalszej eksploatacji. Ogólnie to zły zakup i do tego kosztowny.

lol
poniedziałek, 26 lipca 2021, 15:24

No są mikropęknięcia. Dlatego nawet te składowane na pustyni - jako NIEUŻYWANE od wyprodukowania - są fabrycznie nowe bez pęknięć. To nie Leo2, które były używane od wyprodukowania...

saw
piątek, 23 lipca 2021, 10:58

" w zasadzie nowe" to jednak nie nowe.

Gosc
piątek, 23 lipca 2021, 02:25

Stara skorupa oczywiscie posiada metryke zmeczeniowa spawow i wszystkich materialow uzytych w produkcji dawno temu, moze wyglada jak nowa, ale nowa nie jest. Dlatego np. samoloty spadaja z powodu urwanych skrzydel, a smiglowce urwanych lopat.

Ciekawy
poniedziałek, 26 lipca 2021, 09:50

I dlatego Amerykanie, którzy utrzymują linie gotową do produkcji czołgów od zera na bazie tych skorup robią zamawiają Abramsy dla siebie?

Gosc
poniedziałek, 26 lipca 2021, 20:00

Jak skonczysz studia to przyznasz mi racje.

4panciwolek
czwartek, 22 lipca 2021, 11:50

Wygląda to jak pościg za Django i doktorem. Nie wiemy gdzie jedziemy ale ważne że koń widzi. Ja bym kupił z zasilaniem 60Hz. Byłby kompatybilny z fregatami.

ZZZZ
czwartek, 22 lipca 2021, 10:58

Dnia 22.07. 2021 na koncie TT Ministerstwa Obrony Narodowej pojawił się następujący wpis: Czołgi ABRAMS będą stacjonowały na równinie. Ta równina nazywana jest "Bramą Smoleńską". Nie na tam rzek, które muszą być przeprawiane. Te czołgi będą broniły Warszawy i Polski przed agresją. Kupiliśmy te czołgi, aby odstraszyć Rosję od ataku na Polskę. Koniec cytatu :) Rozumiecie to? Jeśli za zakup tych czołgów Abrams odpowiadają te same asy co piszą te tweety, to znaczy że jesteśmy w dobrych rękach.

pl87
czwartek, 22 lipca 2021, 10:17

Leo2 wrócą do domu. Twarde skadrowane - w każdym batalionie jedna kompania aktywna (szkoleniowa), reszta zafoliowana będzie stać w garażach (taka rezerwa i trochę pozycja w Excelu). T-72 będą rdzewieć gdziekolwiek i nabijać statystyki. Na papierze będzie mocarne 1000 - 1100 czołgów, a realnie ok. 500 (Leo2+M1). Tylko najpierw ktoś musi sprzedać nam te Abramsy.

Adam
czwartek, 22 lipca 2021, 10:13

To że coś i może jest najlepsze na świecie, dla nas i w naszych warunkach może być poprostu bardzo kiepskie.

lol
poniedziałek, 26 lipca 2021, 15:26

@Adam - B-Z-D-U-R-A Totalna. Jeśli Abrams nie da rady w Polsce to tym bardziej nie da rady Leo2A7. Obie maszyny mają praktycznie taką samą masę. Abrams przynajmniej ma zabezpieczone magazyny amunicji.

Lk
czwartek, 22 lipca 2021, 14:12

A Polska nie należy do świata?

Kosmopolita
czwartek, 22 lipca 2021, 15:53

Nalezy do 3ciego swiata

Gosc
piątek, 23 lipca 2021, 02:27

Ale w teorii zajmujemy 18 pozycje w G20, nawet jesli Polski tam nie ma.

say69mat
czwartek, 22 lipca 2021, 09:46

Skoro w przestrzeni medialnej objawia się perspektywa protestów związków zawodowych naszej zbrojeniówki, w związku z podjęciem decyzji politycznej, w kwestii zakupu czołgów M1A2. Jaka jest perspektywa dla głębokiej modernizacji 500 czołgów rodziny t72/PT91 przez zarządzany potencjałem związków zawodowych nasz przemysł zbrojeniowy??? Modernizacji, ntp. polegającej na wymianie systemu wieżowego w oparciu o armatę L44, plus powerpack z przekładnią??? Projekt nieopłacalny z ekonomicznego punktu widzenia??? Kluczowy brak kompetencji??? Czy też brak inicjatywy politycznej??? Czy też niechęć rzeczonych związków zawodowych do zmagań z materią wymagającą sporego wysiłku??? Biorąc za punkt odniesienia publikowany w mediach koszt wprowadzenia do linii 250 czołgów Abrams M1A2 SEPv3. Czyli ... 23 mld PLN.

mc.
czwartek, 22 lipca 2021, 12:09

Problemem jest układ jezdny z przeniesieniem napędów oraz "zawieszenie". Pozostałe elementy można WYMIENIĆ, łącznie ze zbudowaniem nowej wieży (spawanej) a armatą kalibru 120 mm. Tylko że... Wojsko tego nie chce.

Lord Godar
niedziela, 25 lipca 2021, 13:15

Tak gruba i kosztowna modernizacja nie jest uzasadniona i opłacalna . Z drugiej strony Bumar stracił już kompetencje do tego aby to dobrze i samodzielnie przeprowadzić , co też wiąże się z dodatkowymi problemami i kosztami.

say69mat
piątek, 23 lipca 2021, 03:30

To znaczy nie rozumiem??? Wojsko - z jednej strony - nie chce??? Z - drugiej - musi trzymać niezmodernizowane t72/pt91 na kołkach??? Jaki jest sens utrzymywania fikcji, która nie jest w stanie podołać konfrontacji z rzeczywistością??? Czyżby circa 500 pojazdów bojowych miałoby służyć - docelowo - wyłącznie jako poligonowe cele??? Stąd, czy nie jest racjonalną opcją zatrzymać te najgorsze, z przeznaczeniem na poligonowe cele, z kolei te najlepsze przekazać za 1 hrywnę na Ukrainę??? Z drugiej strony jakie straty poniósł budżet państwa, w efekcie realizacji idiotycznej koncepcji modyfikacji czołgów T72 M/M1???

ooo
czwartek, 22 lipca 2021, 13:16

Od kiedy to wojsko decyduje o zakupach broni? Wojsko używa tego co władza mu kupi i tyle. Ja uważam, że nie należy popełnić tego samego błędu co z T-55 Merida i zamiast przetapiać na żyletki - doprowadzić wszystkie te czołgi do jednego standardu (w najgorszym razie - PT-91), wybudować piękne magazyny na terenie całego kraju - i je tam trzymać w rezerwie. Przykład ukraiński pokazuje, że straty w sprzęcie są spore i trzeba skądś brać uzupełnienia. Ukraina kupuje bewupy na Słowacji, więc choć raz nie bądźmy głupi po szkodzie - i sobie rezerwę sprzętową stwórzmy ZAWCZASU.

T
czwartek, 22 lipca 2021, 09:40

Nie musimy modernizować uzbrojenia, kupimy nowe. Własny przemysł zbrojeniowy też nam nie jest potrzebny. Jesteśmy bogatym krajem, kto nam zabroni. Tylko nie rozumiem czemu tych wszystkich fabryk nie pozamykamy, czyżby były potrzebne dla etatów? Co zrobić widać Stalin i Hitler załatwili sprawę, a PRL dokończył rozprawę z inteligencją którą oni zaczęli.... Pomyśleć jakim Polska była krajem w XVI wieku, a co mamy teraz.

Bula
czwartek, 22 lipca 2021, 09:08

A kto ma te czolgi budowac w polsce ???

wq
czwartek, 22 lipca 2021, 16:50

Ty?

ribik
czwartek, 22 lipca 2021, 08:53

Przekazać Leopardy 2, Twarde, T-72 obywatelom, niech zrobią pospolite ruszenie. Jest nie będziemy mieli wyprodukowanego własnego MBT, przez polski przemysł, to zawsze będziemy w roli petentów, których można zbyć, albo rzucić byle ochłap.

Dropik
czwartek, 22 lipca 2021, 08:51

Jesli ma być więcej niz 12 batalionów tanków to teciaki muszą zostać jeśli nie to można je wycofać. 12x58700. Nikt w Naszej części Europy nie ma tyle.

Chyżwar dawniej Marek
czwartek, 22 lipca 2021, 15:03

Co mnie obchodzi nasza część Europy? Oni poza małymi państwami bałtyckimi nie graniczą z Rosją. My graniczymy z ex Królewcem i rosyjskim wasalem, który urzęduje na Białorusi. Od strony Ukrainy także nie do końca jesteśmy bezpieczni, bo różnie tam może w przyszłości być.

"Pułkownik" Michał
czwartek, 22 lipca 2021, 08:35

Polecam kanał na YT "Broń pancerna świata". Wczoraj opublikowano tam super materiał dotyczący naszego zakupu Abramsów. To moim zdaniem jeden z najlepszych i najbardziej profesjonalnych kanałów w tematyce broni pancernej, jaki jest na YT. ;)

sceptyk
piątek, 23 lipca 2021, 08:24

No tak "trzeźwym" okiem to opisał na kanale. Przespaliśmy 30 lat, to teraz trzeba kupować na szybko.

Lew
czwartek, 22 lipca 2021, 17:24

Oglądanie analizy merytorycznej na tym kanale było dość przyjemne i treściwe. Autor wspomniał jedną ważną rzecz, jeśli się ignorowało modernizację Sił Zbrojnych przez 30 lat to nie ma zmiłuj i takie interwencyjne zakupy trzeba teraz zrobić (my tu gadu gadu a Ruscy się zbroją) Poruszył też pewien, w sumie, pozytywny element z całej tej sytuacji, zakup tych czołgów nie zrujnuje budżetu MON. Podejrzewam, że takie drogie zakupy będą miały oddzielny budżet jak w przypadku zakupu F-16. Na horyzoncie nowe fregaty i Narew. Ogólnie nie można niczego tym Abramsom zarzucić pod względem techniczny, śmietanka wśród czołgów świata, która (oby nie musiała) sprawi, że wieże rosyjskich czołgów będą ładnie fruwały.

Bania
czwartek, 22 lipca 2021, 13:04

Masz rację, merytoryczne i bez wycieczek politycznych.W odróżnieniu od paplania pewnego Pseudo speca od czołgów w okularkach który usilnie kreuje się na guru.

bc
czwartek, 22 lipca 2021, 13:02

Pozamiatał po raz kolejny.

Dropik
czwartek, 22 lipca 2021, 12:57

nawet najbardzie profesjonalne kanały na yt to tylko kanaly na yt. To informacje dla "lajkoników". Decyzje podejmuje sie w oparciu o wiedzę lub jak w naszym przypadku w oparciu widzimisię lub na chłopski rozum, a w kazdym razie bez żadnego trybu

staszek
czwartek, 22 lipca 2021, 08:18

czemu przepłacamy za M1A2, skoro US Marines wycofują ze stanu M1A1, które są tańsze w zakupie i lżejsze, a więc po prostu bardziej nam pasują. Zaoszczędzone środki i tak przelejemy Amerykanom ale za Patrioty albo dołożymy do zakupu Narwi. OPL jest bardziej potrzebna bo czołgi bez niej i tak zginą.

ryba
piątek, 23 lipca 2021, 08:38

ale to sa nadal M1A2 wiec wariant mocno przestarzały zupełnie nieadekwantny do dzisiejszego pola walki ,z tonażem sobie poradzimy ze złym uzbrojeniem niestety nie.

CBG
czwartek, 22 lipca 2021, 13:27

Tańsze, lżejsze, starsze i znacznie gorzej opancerzone. Ludzie przesadzają z tym, jaką różnicę robi kilka ton w ponad 60 tonowych czołgach podstawowych. Za to 30 lat modernizacji pancerza i innego osprzętu różnicę robi.

werd
piątek, 23 lipca 2021, 11:00

Widać że nie masz bladego pojęcia o nośności mostów. Może naucz się czegoś z techniki a nie tylko modlitwy.

lol
poniedziałek, 26 lipca 2021, 15:31

MOSTY TRZEBA MODERNIZOWAĆ!!! HALO! TU ZIEMIA! INFRASTRUKTURA W POLSCE WSCHODNIEJ PAMIĘTA GOMUŁKĘ!!! Więc zamiast pi...ić, że mosty ich nie udźwigną - to może wziąć d...ę do roboty i je zmodernizować?! A i tak btw - Abrams i Leo2A7 ważą oba po ok 65-67 ton.

Dropik
czwartek, 22 lipca 2021, 13:02

czołgi należące do US Marines nalezą do sił zbrojnych USA. Nigdzie nie jest powiedziane , że są na sprzedaż

Greg
czwartek, 22 lipca 2021, 08:16

Jeden wielki chaos.

czwartek, 22 lipca 2021, 07:58

Dla narwanych...warto przypomnieć,że każdy czolg bez myśliwców to jezdzaca trumna

Armia Krajowa
czwartek, 22 lipca 2021, 13:22

Myśliwców i Apache.

Autor widmo.
czwartek, 22 lipca 2021, 07:52

Bez wątpienia konieczne są dalsze inwestycje, a przede wszystkim przemyślane i perspektywiczne decyzje w wyżej wymienionych kwestiach. Bardzo mi się podoba to zdanie będące cytatem z artykułu. Z naciskiem na przemyślane!!

j
czwartek, 22 lipca 2021, 07:51

Obecnie nie da się już przebudować T-72m1r do PT-91. Nie produkujemy już m.in. silników, Serbowie od których je kupowaliśmy kiedyś tam, też nie. Bumar zapasów na pewno nie ma. Całkowicie pomijam już stan tych T-72, bo pewnie nadają się do huty.

wsa
piątek, 23 lipca 2021, 11:01

Wiadomo, że w Polsce nic się nie da. Wszedzie się da tylko w Polsce nie. Kto ci karze pakować do tych złomów radzieckie silniki?

ooo
czwartek, 22 lipca 2021, 13:21

Krótko - odbudować linię produkcyjną tych silników. Skoro Polska raz to zrobiła za głębokiej komuny to z całą pewnością może to zrobić teraz - przecież licencję i tak dalej nadal mamy. Mając lufownię i fabrykę silników - bylibyśmy na dobrej drodze do częściowej przynajmniej niezależności. Skoro opieramy siłę wojsk operacyjnych na kupionym sprzęcie - to chociaż rezerwy budujmy siłami rodzimego przemysłu.

CBG
czwartek, 22 lipca 2021, 16:33

Tylko po co? By wielkim kosztem składać czołgi na poziomie T-72 Saddama na Pustynnej burzy, w 2025 czy jakoś tak? Nie ważne że badziewie i trumny na gąsienicach, ważne że związki się cieszą? Powiedz to tym rezerwowym czołgistom.

M
czwartek, 22 lipca 2021, 13:35

Nie da się. W dziwnych okolicznościach zaginęła cała dokumentacja produkcyjna

Extern
czwartek, 22 lipca 2021, 20:10

Ba dokumentacja, cała linia technologiczna została szybciutko i dokładnie do ostatniej formy zezłomowana że jakiekolwiek odtworzenie tej produkcji jest niemożliwe. Coś niesamowitego jak to sprawnie zrobiono.

Pomorzanin
czwartek, 22 lipca 2021, 21:16

Etam. Sprawnie to zniszczono np. wyposażenie Stoczni Szczecińskiej. Nie mając np. klienta na potężną suwnicę bramową, tak wielką że zdolną przenosić segmenty kadłubów, tzw syndyk sprzedał ją "na kilogramy" na złom!! Tak się szybciutko niszczylo nasz przemysł, gdy stocznie niemieckie dostawały rządowe dotacje.

Pilot Bombowca
czwartek, 22 lipca 2021, 11:51

To wprowadzić TD nawet na kolach bo nawet 1000 Anramsów bez opl to 1000 szt pewnego zlomu!

Armia Krajowa
czwartek, 22 lipca 2021, 13:25

Osłona Lotnicza i Apache.

czwartek, 22 lipca 2021, 07:42

Kupić g- klasę a kupić i utrzymać g-klase to są dwie różne rzeczy,ale chłopcy majacy stare astry w głowach nie rozumieją i nigdy nie zrozumieją. Będą tylko gadacc,ze to super maszyna,ze jezdzi i strzela lepiej niż cokolwiek innego. Problem się zacznie gdy zacznie się eksploatacja. Zwiększenie budżetu do 2,5% będzie akurat na pokrycie tankowania f35 i m1a2 o ile będzie kasa na ich używanie i składowanie

Nemo - prawdziwy
czwartek, 22 lipca 2021, 02:15

Skoro kupiliśmy 250 w najnowszej wersji, to niech nam Amerykanie przekażą nieodpłatnie kolejne 250 z rezerw starszej wersji. Są dużo lepsze niż nasze stare t-72. A mają ich 3000 więc im nie zabraknie.

szeliga
czwartek, 22 lipca 2021, 12:07

Czy naprawdę jest tak trudno zrozumieć, że jeżeli chcemy być poważnie traktowani to musimy przestać żebrać? I nie jest ważne czy prosimy o datki Niemców czy Amerykanów. Może dadzą, a może nie, ale na pewno nie zaczną nas traktować jak partnera.

Na zimno
czwartek, 22 lipca 2021, 21:18

No, to Demokraci i Biden właśnie pokazai jak zamierzają traktować nas, trójmorze i całą flankę wschodnią.

lol
poniedziałek, 26 lipca 2021, 15:33

@Na zimno - Szczerze? To ostatnia szansa by zatrzymać budowę NS2 była w 2014-2016 roku zanim prace budowlane ruszyły i rurociąg dalej był na etapie analiz i projektów, a nie placów budowy. Obecnie gdy USA chciało sankcje nakładać to praktycznie był gotowy w kilkudziesięciu %.

Chyżwar dawniej Marek
piątek, 23 lipca 2021, 09:19

Biden tak. Demokraci niekoniecznie. Im także nie podoba się co ten człowiek wyprawia. Tak samo jak nie podoba im się , że data spotkania Bidena z Zełenskim została ustalona tak, żeby nie mógł spotkać się z kongresmenami.

Dropik
czwartek, 22 lipca 2021, 11:10

Amerykanie to nie Niemcy, a rok 2021, to nie 2008

Wojtek
czwartek, 22 lipca 2021, 01:21

A ile my w ogóle potrzebujemy czołgów na wypadek nowoczesnego konfliktu np. z Federacją Rosyjską?

Armia Krajowa
czwartek, 22 lipca 2021, 13:27

Przynajmniej 800.

bc
czwartek, 22 lipca 2021, 00:03

Wiewiórki piszą że T72 będzie grubo mniej. Po tym jak w linii na zakładkę zastąpią je Abramsy powinny trafić na składy rezerwowe chociażby z tego powodu że wciąż tysiące rezerwistów potrafi je obsługiwać a w ostateczności mogą być dawcami cześć dla PT91. Twarde powinny dostać pakiet "Wolski". Struktury to temat rzeka mogli by je w końcu jakoś logicznie i bez chciejstwa poukładać bo teraz znaleźć dwie takie same Brygady w WL to jest sztuka.

szczelna rodzima niezalerzna obrona przeciwlotnicza parasol antydostępowy istotniejszy dla obronności kraju niż Abramsy
środa, 21 lipca 2021, 23:59

Narew produkowana w rodzimym przeymśle zamiast Abramsów z USA bez szczelnego parasola antydosępowego przed środkami napadu powietrznego nasze czołgi podzieląlos ormiańskich w ostaatnim konflikcie w górskim karabachu te 35-ki na Jelczach z amunicjaprogramowalną więcej by wniosły dla obronności kraju niż Abramsy

mc.
środa, 21 lipca 2021, 23:25

Na YT obejrzałem film "Pogadajmy o czołgach" gdzie jest bardzo ciekawa a jednocześnie zatrważająca sugestia: ze względu na wieloletnie niszczenie zakładów produkujących elementy czołgów (współpracujących z Łabędami) - NIE JESTEŚMY W STANIE ODTWORZYĆ GOTOWOŚCI BOJOWEJ POSIADANYCH T-72 I PT-91. I właśnie to było przyczyną nagłego zakupu Abramsów. Dodatkowo współpraca, a w zasadzie jej brak z niemieckim producentem Leopardów pokazuje że nie możemy liczyć na możliwość współpracy.

Lew
czwartek, 22 lipca 2021, 17:33

To co poruszył autor ma ręce i nogi, ponieważ z T-72 i PT-91 nie zrobiono absolutnie nic od 2002 (brak rozwoju i modernizacji), więc przestano inwestować w zaplecze technologiczne i maszynowe w obsłudze tych czołgów a część producentów w międzyczasie przestało produkować do przestarzałych czołgów części, bo nie było zamówień. Tempo z jakim Bumar oddaje wyremontowane i zmodyfikowanie T-72 w sumie to potwierdza. Komentarze wojskowych i polityków mówią, że Abramsy nie zamykają tematu programu Wilk, więc być może coś Bumar może dostanie do roboty do czasu wyboru nowego czołgu. Nawet na serwisie Ambrasów mogliby się czegoś nauczyć.

k230
czwartek, 22 lipca 2021, 12:41

Zgoda, to po co utrzymywać Bumar w obecnym stanie. Wyczyścić zakład z związkowców w postaci upadłości i mienie przekazać HSW tak aby przyszłe moce produkcyjne wyk. do budowy nowego BWP Borsuk i zbudować prototyp lekkiego czołgu na jego podwoziu. W przyszłości zastąpić nim rodzinę T72

mc.
czwartek, 22 lipca 2021, 12:57

Lekki czołg na podwoziu Borsuka to ok.... 45 ton. Tak naprawdę, taki był planowany na podwoziu UMPG, z układem jezdnym na 7 kołach (na stronę). Łabędy mają ogromne doświadczenie, a przygotowanie nowego wozu wraz zebraniem poddostawców zajmie kilka lat.

Arturo
środa, 21 lipca 2021, 23:24

Zakup dobry, teraz tylko liczyć na pozytywny rozwój programu "wilk", bo jakby nie patrzeć czołgów wciąż brakuje, a ten zakup nie jest z puli MON, dlatego też wszystkie krzyki o końcu programu są moim zdaniem na wyrost i bez pokrycia w rzeczywistości. Stare PT-91 i T-72 w zależności czy przejdą modernizację należy wysłać do rezerwy albo do WOT, żeby nie tracić sprzętu. Zawsze może być wykorzystany nie koniecznie w tym samym celu co Leopardy czy Abramsy, np. do zabezpieczania terenu/miast/itp. gdyż taka siła ognia może zniechęcić lekkie oddziały wyposażone maksymalnie BWP czy ciężej opancerzone wozy.

ZZZZ
czwartek, 22 lipca 2021, 11:04

Program Wilk właśnie został zlikwidowany. Cała nadzieja na kontynuowanie tego programu w USA :) Polska posiada za oceanem tak złą opinię w tej chwili jak za czasów Jaruzela. Więc bardzo możliwe, że USA nie sprzedadzą Polsce tych czołgów. Dzięki temu program Wilk zostanie uratowany :)

Armia Krajowa
czwartek, 22 lipca 2021, 13:33

Leopardy A7 od Greków

mflenfd
piątek, 23 lipca 2021, 09:22

Dostaniesz je za 100 lat.

123 abc
środa, 21 lipca 2021, 23:23

Wszystkie T-72 zamienic na drony ( bez twardych) . Trzeba będzie do silnikow dodac fadec, oraz skonstruować specjalne siłowniki do kierowania . Na dzisiejszym polu walki t-72 nie ma racji bytu, tylko jako czolg samobójca.

LabedxUmer
środa, 21 lipca 2021, 23:20

Pozbyć się te72, pt91 i wszystkich Leo- to nieudane czołgi, na wojnie nie dały rady.

Grzyb
środa, 21 lipca 2021, 23:18

Do tych komentujących którzy optują za wycofaniem T72 i PT91 - są trzy powody dla których warto zatrzymać te wozy, oczywiście po modyfikacji. Po pierwsze na świecie wydać tendencję powrotu do czołgów lekkich czy też WWO. Nie musimy kupować, wystarczy zmodyfikować to co mamy, dając polskim firmom takim jak PCO i WB Elektroniks kontrakty na długie lata. Po drugie w razie wojny mamy rezerwistów którzy przeszli szkolenie na tego typu czołgach i mogą stanowić ich załogi. Po trzecie w razie potrzeby czołgi te można użyczyć Ukraińcom, oni już będą wiedzieć co z nimi zrobić.

bohomazy
czwartek, 22 lipca 2021, 11:42

Ale my nie chcemy niczego ukraińcom pożyczać, dawać i sprzedawać. Dotarło ? Wszystkie t-72 które mamy to najgorsza wersja, i nie da się ich przerobić po prostu. Leo też jak pokazała wojna kiepskie są, boki czołgu nieosłonięte cały czas pozostają, i sama konstrukcja podatna na wybuch po trafieniu z przodu. Zostaje na tą chwile tylko abrams i powinniśmy sprzedać wszystkie leo komuś zwyczajnie.

Grzyb
czwartek, 22 lipca 2021, 13:53

Wy może nie chcecie nic Ukraińcom sprzedawać ale my Polacy możemy z tym sprzętem robić co nam się spodoba. Dotarło Sasza?

CBG
czwartek, 22 lipca 2021, 16:39

Nawet Ukraińcy nie chcą eksportowych T-72, mają swoje, lepsze graty posowieckie.

Davien
czwartek, 22 lipca 2021, 17:29

Nawet ich T-72 sa lepsze.

-.-
środa, 21 lipca 2021, 23:07

ile T72/Pt91 można przerobić na WWO lub zmagazynować na W mając resurs w resztkach części ze złomu po modernizacji Leo2a4 na PL co by nie a5 i sep3 miały jakąkolwiek osłonę przed plutonami Ppanc alternatywnie na W działając jako mobilne przeciw dywersyjne szpeje ... ???

Szarik
środa, 21 lipca 2021, 22:51

W częśći T-72 przerobić na bezzałogowce na pierwszą linię obrony a reszta niech jest rodzajem przynęty do pozycjonowania skąd idzie ostrzał.

taniej
środa, 21 lipca 2021, 22:46

sprawa ważna to amunicja do wszystkich typow pojazow a moze i zapalniki zblizeniowe do am. odlamkowej, czy zestawy maskowania, nawet slaby czołg to zawsze lepiej niz bwp czy transporter, choć sa ppk o duzym zasiegu np Izrael czy Serbia takie ma na swiatlowodzie o zasiegu dziesiatkow km, a podw. glowice kum. termobaryczne, a rozpoznanie, termowizja, a w ogóle to to pojazdy kolowe nie potrzebuja lawet, i zost mniej sladow, a armaty mozna holowac ciezarowką z amunicja na niej, tez bedzie...

mc.
środa, 21 lipca 2021, 22:46

Rozwiązanie dla logistyki: 18 dywizja - 250 Abramsów, 16 dywizja - 247 Leopardów, 12 dywizja - 233 PT-91, 11 dywizja - ok. 280 T-72M1R. Jaki jeszcze sprzęt ? Oczywiście 18D i 16D - po 250 BWP Borsuk każda dywizja oraz po 250 Rosomaków z wieżą ZSSW, 12D i 11D - po 250 zmodernizowanych BWP-1 (z małą wieżą) i Rosomaki z wieżą Hitfist. Dla 18D i 16D Raki plus Langusty 2, Kraby itd................................................................ Dywizje na ścianie wschodniej muszą odeprzeć uderzenie przeciwnika. 12 dywizja jest zabezpieczeniem i uzupełnieniem 16 dywizja oraz jednocześnie broni naszego wybrzeża. 11 dywizja jest dywizją uzupełniającą.................................................................................................................................................................. Nie trzeba być wielkim strategiem by coś takiego napisać. Ale jednocześnie wdrażając program Wilk (za 10-12 lat) możemy wprowadzać te czołgi do 12 i 11 dywizje a dopiero potem zamiast czołgów ciężkich (Abrams, Leopard)

Gulden
środa, 21 lipca 2021, 22:31

Ostatni konflikt w Karabachu dobitnie pokazał,że powietrza,za pomocą dronów można zmasakrować i OPL przeciwnika,i jego artylerię,i czołgi,plus siłę żywą.No,wiadomo,użyto tam tureckiego sprzętu w postaci ichnich dronów,i drzazgi leciały.Nie potrzeba do tego super infrastruktury lotniskowej,pełnego zaplecza w postaci superdrogich samolotów,i szkolenia za słoną kasę pilotów.Więc pytam się naiwnie.Dlaczego idziemy w megakosztowne czołgi,plus zaplepcze potrzebne do ich działania.Plus supernowoczesne myśliwce typu F16,docelowo F35?Do tego potrzeba ogromnej kasy w postaci zapewnienia temu zaplecza,ochrony OPL i tak dalej.Dlaczego nie idziemy do przodu i nie inwestujemy w produkcję tanich,masowo produkowanych dronów,od rozpoznawczych po bojowe,a nie mówię tu o Predatorach,ale o sprzęcie prostym,opartym o minimum elektroniki(możliwość zakłocenia)pod które można podpiąć z dwie maksimum pociski ppanc,czy też coś zdolnego zniszczyć stanowisko piechoty,bądż też artylerię?Do tego nie potrzeba infrastruktury lotniskowej,zaplecza.Wystarczy do tego kawałek w miarę prostej łąki,i operatora co to ogarnie.I w ten sposób,potencjalny npl,kompletnie nie wie skąd,kiedy,z jakiego kierunku coś mu na głowę spadnie.Ba,metody zwiększenia zasięgu takiego prostego,taniego w produkcji drona da się bardzo prosto zwiekszyć.Ano zaprogramować mu lot w jedną stronę,bez powrotu,do powtórnego użytku.I macasz tyły,miejsca zgrupowania,składy npla.W naszych warunkach,powinniśmy tego mieć mnóstwo,rozproszone po terenie całego Kraju,wraz z miejscami,gdzie można zaopatrzyć się w amunicję do tego.Da się to schować byle gdzie.Raz,zaskoczenie i skuteczność takiego uderzenia jest wcale mocne.Dwa,nie tracimy ludzi,przykładowo pilotów, którzy robiliby to samo w sumie, za pomocą samolotu.Zresztą,kalkulator do ręki,i policzyć sobie-koszt zakupu/budowy czołgu,plus wyszkolenie załogi...A produkcja,masowa produkcja drona,plus danie joysticka do ręki operatorowi.

tenebris
czwartek, 22 lipca 2021, 13:15

Temat byl walkowany w necie w wielu miejscach i krotko mowiac powtarzasz bzdury. Ostatni konflikt Armenia-Azerbejdzan niczego nie dowiodl poza znana od lat prawda, ze bez silnej i nowoczesnej opl lotnictowo robi wrogom z zadkow jesien sredniowiecza. I obojetnie czy to lotnictwo zalogowe czy bez zalogowe. Ta wlasnie amerykanie w Iraku wygrali. Miazdzaca przewaga w powietrzu plus wujowa opl Iraku i pozamiatane. I to nie Abramsy glownie niszczyly sily zmechanizowane i pancerne Iraku ale wlasnie lotnictwo i smiglowce uderzeniowe US Army. Daruj juz sobie te peany na temat bezzalogowcow. Bo choc rozszerzaja mozliwosci sil zbrojnych same w sobie nie sa jakas wunderwaffe.

Gulden
czwartek, 22 lipca 2021, 14:42

-tenebris-A kto mówi,że są wunderwaffe?W naszym układzie,to powinien być jeden z kluczowych składników naszej armii,obok innych rodzajów broni.Raz,zadaje to dość spore straty nplowi,co ważne BEZ strat własnych,w sile żywej,prawda?Po drugie zapewniają takie drony wgląd,gdzie się npl przemieszcza grupuje,co pozwala siłom naziemnym,na odpowiednie przegrupowanie sił,czy to w celu postawnienia obrony,czy też w celu ataku,prawda?I to też się odbywa niejako bez strat w sile żywej,bo posłanie w taki rejon śmigłowca wraz z załogą,z miejsca byłoby traktowane przez npla albo manpadsem,albo posłanie koordynatów do najbliższego stanowiska OPL,prawda?To naprawdę w sumie tani,ale bardzo skuteczny,UZUPEŁNIAJĄCY armię składnik.I takie coś,powinniśmy sobie sami produkować,w ilościach wystarczających.To damy radę chyba zmontować,wdrożyć.Bo na budowę czołgu we własnym zakresie,to szans nie ma.

Łysy
czwartek, 22 lipca 2021, 10:51

OK. do czasu aż ktoś przejmie lub zagłuszy sterowanie. Doświadczenie uczy, że wiele rzeczy, których się nie dało zrobić - już się da.

ACAN
czwartek, 22 lipca 2021, 20:45

WB się chwali że na Ukrainie w realnym konflikcie przez 6 lat nie stracili żadnego drona. To oznacza że mają technologie które wyprzedzają ruskich o lata świetlne. Resztę sobie sam dopowiedz jak to można wykorzystać

tenebris
czwartek, 22 lipca 2021, 13:17

Juz dawno sie da zaklocac polaczenie stacja bazowa-dron tak jak to Iran zrobil i przejal jankeski bsp. Pastuchy poczuly sie zbyt pewnie siebie i zostali solidnie ukarani za pyche. A skoro Iran to potrafi to tym bardziej Chiny czy Rosja.

dobra zmiana
środa, 21 lipca 2021, 22:17

na nasz przemysł nie ma co liczyć, szczyt możliwości to malowanie T-72 pod dyktando związków zawodowych

Zam Bruder
środa, 21 lipca 2021, 21:57

Nieważne ile mamy i będziemy mieć czołgów na stanie, tylko ile z nich jest i...będzie operacyjnych? Wystarczy spojrzeć na obecne ukompletowanie jednostek...żołnierzem.

czwartek, 22 lipca 2021, 09:14

Jakie braki? Starałem się dostać do 1 brygady na etat ladowniczego a zaproponowali mi etet mechanika.

bc
czwartek, 22 lipca 2021, 00:40

Poboru już nie ma a garnizony wciąż w nadgranicznych lasach to skąd mają być żołnierze. Przeważająca większość populacji Polski mieszka w trójkącie Zgorzelec-Gdynia-Przemyśl.

Big Jim
środa, 21 lipca 2021, 23:01

Dokładnie! A MON chce teraz robić brygady 4 batalionowe... No cóż, ten czwarty batalion (a wielu brygadach także ten trzeci) to zwykłe oddziały widmo, ale papier wszystko przyjmie...

Polak
środa, 21 lipca 2021, 21:56

Jaki zakup Abramsow? A kto im je sprzeda ciekawy jestem, buhaaa

czwartek, 22 lipca 2021, 12:45

Strzesz się raczej Sputnika .

.
czwartek, 22 lipca 2021, 09:39

Jassmów er też nikt nie sprzedał. W Moskwie musisz już uważać

Czołgista
czwartek, 22 lipca 2021, 08:57

Pewnie USA...

Paweł P.
czwartek, 22 lipca 2021, 07:52

Zaklepane to sądzę, że 500 już jest. W tym kontekście, 250 brzmi lepiej. Choć są w tym sprzęty towarzyszące. I jak ktoś myśli, że będą one zaaocean pływały, to sam nie wiem.

kamyl
środa, 21 lipca 2021, 21:52

Polska zaczyna przypominać kraj zależny! To np. Portorykańczycy którzy służą w US army ale nie mają amerykańskiego obywatelstwa! Czy nas to czeka? Dla mnie głupotą jest kupowanie Abrams-ów. Lepiej zrobić porządną modernizację t-72, wszystkich do jednego standardu. Następnie porządnie przeprowadzić program Wilk, nieważne czy z Koreą, Włochami czy Ukrainą (ważne jest aby to była nasza platforma na lata). Może i Abrams jest najlepszym czołgiem świata, ale jeżeli chcemy coś znaczyć to musimy sami produkować choćby i liche ale własne. Zobaczcie taka Ukrainą choć stoi na granicy upadku, ma nędznych polityków, wyniszczone społeczeństwo i gospodarkę ale ma trochę zakładów zbrojeniowych które potrafią zamieszać na arenie między narodowej i sprawiają że o Ukrainie mówi się poważnie i czasem jest języczkiem uwagi.

Jarek
czwartek, 22 lipca 2021, 15:11

Nie zabija się kury znoszącej złote jajka. Tak długo jak Polska będzie kupowała w USA (nie tylko uzbrojenie, ale i gaz) tak długo będziemy pod ich parasolem ochronnym. Robiąc coś z Włochami (albo jeszcze gorzej - z Ukrainą) USA nie będzie miało interesu, aby nas jakoś bronić.

Dynamic
czwartek, 22 lipca 2021, 10:19

Masz jakiekolwiek pojęcie o tym co piszesz? T-72 w biedawersji która występuje u nas nie ma już jakiegokolwiek potencjału modernizacyjnego. Te czołgi są warte tyle ile za nie dostaniesz na złomowisku. Nie pochwalam zakupu Abramsów (są pilniejsze/potrzebniejsze programy - chyba że się coś szykuje a o tym nie wiemy), ale jak widzę te komentarze "porządna modernizacja T-72" to nie wiem czy mam do czynienia z trollem z PGZ, z trollem z Rosji czy po prostu człowiekiem na zasadzie "nie znam się to się wypowiem"

AlS
czwartek, 22 lipca 2021, 18:52

A jednak mają pewien potencjał, co wykazała wersja dla Malezji. Tyle, że przerobienie obecnie posiadanych wersji do podobnego standardu wymagałoby tak dalekich przeróbek, że na dobrą sprawę lepiej od nowa zbudować nowy wóz, wykorzystując niektóre elementy ze starych. Wyprodukowanie nowego wozu od zera miałoby też tę zaletę, że można byłoby zastosować lepszą stal pancerną, niż ta sprzed 40 lat, o znacznie podwyższonej odporności balistycznej. Należy wiedzieć, że może nie jest tak szybki jak w elektronice cyfrowej, ale w metalurgii też następuje postęp. Podstawowe kwestie "małpiej wersji" teciaka to: przedni pancerz kadłuba z wkładką tekstolitową - trzeba byłoby go odspawać plazmowo i wstawić nowe płyty z pancerzem kompozytowym. To samo z wieżą, którą wbrew niektórym opiniom również da się przeciąć, choć jest odlewana nie spawana. Wieżę można w przedniej części "oskalpować"- również palnikiem plazmowym, wymienić piasek kwarcowy na płyty wolframowo-ceramiczne i zaspawać punktowo. Łożysko wieży należałoby wymienić na bezluzowe. Elementy zawieszenia należałoby przystosować do większego obciążenia - Malaj waży niemal 50t. Zespół napędowy wymienić na Renk ESM-350M, który upraszcza serwis i poprawia kierowanie wozem - większa szybkość, mniejszy promień skrętu i precyzja prowadzenia, również dzięki wolantowi w miejsce podwójnej wajchy. Automat ładowania należałoby przerobić, lub wymienić, przystosowując do nowszej amunicji. To bardzo duże koszty, więc jak wspomniałem na początku- lepiej byłoby zbudować nowe teciaki, z zastosowaniem lepszej stali i od razu wyposażając je w pancerz kompozytowy. A najlepiej - tworząc od razu ich wersję opcjonalnie zdalnie sterowaną.

Falcon
czwartek, 22 lipca 2021, 09:28

Głupota jest modernizacja trupa jakim jest t-72. Ukrainy po prostu nie stać na zakup nowoczesnych zachodnich czolgow

ooo
czwartek, 22 lipca 2021, 13:30

Skoro używają i spełniają swoje zadania - to znaczy, że mają wartość bojową. Nie widzisz sprzeczności? Wojny w Syrii i na Ukrainie pokazały, że czołg to mimo wszystko czołg i lekceważyć go nigdy nie można. Polska MUSI mieć rezerwę sprzętową. Jak wybuchnie wojna nie będzie ani czasu, ani pieniędzy aby pozyskiwać sprzęt do łatania strat.

POLAK
czwartek, 22 lipca 2021, 08:58

To ja już wolę być zależnym od Amerykanów niż Rusków he he

czwartek, 22 lipca 2021, 12:47

Ostro a jak oficer dyżurny przeczyta ta co ?

Kot
czwartek, 22 lipca 2021, 08:03

Dobrze że to nie ludzie jak ty decydują o wojsku.

niemyl
czwartek, 22 lipca 2021, 07:16

Portorykańczycy wbrew temu co piszesz to są rozgarnięci ludzie. Ustawili się tak, że mają prawa jak obywatel USA a obowiązków wobec tego państwa żadnych.

Marcin
czwartek, 22 lipca 2021, 01:25

Ukraina ma zakłady i zaplecze projektowe z dużym doświadczeniem po zssr a my nie możemy pozwolić sobie na dziadełko.

pol
środa, 21 lipca 2021, 23:38

nie masz jsk, utraciliśmy te kompetencje, PO rozwaliło silniki, nie produkujemy już ich, zapewme innych klucxowych elementow również, dziś nir jesteśmy wstanie zrobić T-72 jefyna rozsądna decyzja to zakup

Wlad
środa, 21 lipca 2021, 23:04

Zasadniczo zgadzam się z przedmówcą. Mamy przykład z Iraku, Syrii i Karabachu. Kończą się wojny o strategii dwudziestowiecznej. Zza pulpitów i monitorów dzieła zniszczenia dokonują drony (nawet ich roje) i amunicja krążąca (również roje), a ślad za nimi penetrujące rakiety i pociski artyleryjskie. Ciężkie dywizje pancerne i zmechanizowane wyposażone w kosztowny sprzęt, zanim przystąpią do walki, zostają obezwładnione. Takiemu zagrożeniu w pierwszej kolejności należałoby zaradzić! Czyli rozpoznanie radioelektroniczne, radiolokacyjne i kontrcybernetyczne. Nasycenie bateriami (co najmniej kilkudziesięcioma) bardzo krótkiego (typu. Żelazna Kopuła) i krótkiego zasięgu (np. program Narew) zarówno znacznych połaci obszaru kraju, jak pododdziałów wojska i ważnych obiektów może temu częściowo zaradzić. Np. rosyjskie Iskandery teoretycznie osiągają cele położone w najdalszych zakątkach Polski w 8-10 minut! Zapewniając w pierwszej kolejności jaką taką osłonę, możemy myśleć o produkcji i zakupach fregat, F35, Abbramsach, Borsukach itp. Inaczej ten drogocenny sprzęt wart dziesiątki miliardów dolarów, po kilkunastu godzinach, będzie dymiącym złomem grzebiącym tysiące polskich żołnierzy.

Tym
środa, 21 lipca 2021, 22:58

Masz racje ,Popieram!

Paweł
środa, 21 lipca 2021, 22:57

Tak, Ukraina to szczegolnie dobry przykład nieugiętości wobec agresora. Ani piędzi ziemi....moze jeszcze inne, równie dobre przykłady? I na marginesie... Wolałbyś jutro walczyć w Abramsie, czy w twoim " porządnie zmodernizowanym" T-72?

Gosc
piątek, 23 lipca 2021, 02:59

Trzeba zastanowic sie co bedzie robil operator 125mm po drugiej stronie. Jesli uzna, ze najpierw trzeba strzelac do Abramsa, to te 2 sztuki T72M1R moze zignorowac, a one tez mu przeszlifuja wyposazenie, nawet jesli nie bedzie to knockoff. Zawsze to kwestia strachu i neracjonalnego myslenia.

RP
środa, 21 lipca 2021, 22:34

Tyle pisania i nic ciekawego nie szkoda palca i klawiatury? A tak na serio kraj który wymyślił czołg dzisiaj ma problem z budową swojego niemcy im pomagają w modernizacji. Gdyby to bylo takie proste to dlaczego w polsce nie mamy swojego samochodu? Mamy zaklady produkujące nadwozia silniki koła opony co za problem wziąć to wszystko z półki i trzepać ten Polski samochód.

tenebris
czwartek, 22 lipca 2021, 13:25

To nie jest kwestia technologi tylko finansow i reklamy (mentalnosci ludzi).

Zam Bruder
środa, 21 lipca 2021, 22:16

Może już...nie ma czasu na kolejne eksperymenty z naszym przemysłem zbrojeniowym w tej materii? Kto to zrobi i jakimi siłami, skoro modernizacja Leopardów ciągnie się od 6 lat niczym flaki z olejem a prosta modyfikacja T72 zaimplikowała do tej pory oddaniem do służby kilkunastu maszyn? Twoja opcja to nie nawet nie dziesięciolatka a ze trzy dekady i to może z hakiem przy wykorzystaniu naszego kulejącego potencjału zbrojeniowego. Z Ukrainą??? Chłopie, dzisiaj coś tam zaprojektujesz a już jutro wiedzą o tym na Kremlu, obudź się. Psu na budę wszystkie ich nowoczesne projekty, skoro wszechobecna u nich korupcja i wszechobecna prorosyjska agentura trzyma ich kraj za gardło nie dając szansy na normalny rozwój kraju. Co robi u nas ok. 3 - 4 milionów młodych rąk do pracy?

tenebris
czwartek, 22 lipca 2021, 13:29

Ales pojechal 3-4 milionw ukraincow w Polsce... Wedlug danych jest to ok. 500 tys., a nie zadne 4 miliony. Te 3-4 miliony "patiotycznych" ukraincow to zdecydowalo sie na paszport rosyjski i Rosje jako kraj do zycia. Taki to dobrobyt i swietlane perspektywy tam maja. No ale o tym sie w Polsce i generalnie na zachodzie nie gada bo niezbyt to pasuje do antyrosyjskiej narracji XD.

kamyl
czwartek, 22 lipca 2021, 11:09

Tu nie było eksperymentów... To co zrobiono z naszą zbrojeniówką to jawny sabotaż. Wszystkie nowe projekty i prototypy uwalone. Wszystkie modernizację niedoinwestowane i z toksycznymi umowami. Zakłady w ciągłej restrukturyzacji lub upadłości. Powiedz jak modernizacja leopardów ma się udać bez praw licencyjnych i dokumentów technicznych, pierwsze zmodernizowane maszyny były robione w Niemczech gdzie nasi mieli się przyglądać jak to się robi, prace zostały podzielone między Bumarem i WZM. Do tego ile czekał prototyp po testach na odbiór przez mon... A terminy leciały. Co do t72 to powiedz ile trzeba czasu aby przywrócić 30 letni wrak, który stał pod chmurką do pełni sprawności gdzie od 20 lat nie produkuję się części w tym silników? Łatwo mówić trudniej zrobić. To cud że te maszyny z tych zakładów wyjeżdżają mimo tylu przeciwności. Co tu mówić o eksporcie skoro własny rząd nie kupuje. Bez nowoczesnych narzędzi, bez wsparcia właściciela, przez 30 lat na głodowych zamówieniach... To cud że jeszcze istnieją. Ukrainą na ten moment ma lepiej funkcjonujący przemysł niż my. U nich robi się czołgi, samoloty, systemy rakietowe u nas nie.

Whiskey Tango Foxtrot
środa, 21 lipca 2021, 21:46

Liban to nie Libia a Lubuskie to nie Lubelskie

StZg
środa, 21 lipca 2021, 20:54

Lubuska z Lublina powiadacie. Hm.

Paweł
czwartek, 22 lipca 2021, 12:29

Z tą nazwą to jest celowe działanie! Bo skoro my nie wiemy gdzie w końcu trafią te czołgi (Lubin czy Lublin)? To wróg tym bardziej ;)

bc
czwartek, 22 lipca 2021, 00:48

Swoją drogą gdzie oni chcą jeździć tymi Abramsami po Lublinie to nie wiem, nie ma miejsca nawet na tor do nauki jazdy. Lepiej stawiać te garaże gdzieś na obrzeżach np. w Jawidzu.

Jaś
środa, 21 lipca 2021, 20:44

Czas pozbyć się złomu i inwestowania w niego idziemy do przodu a mamy tyły i to spore

Jastrzębiec
czwartek, 22 lipca 2021, 02:20

Jeśli nie planujemy udziału w żadnej inwazji, tylko szykujemy się do ewentualnej obrony Polski to możemy mieć trochę mniej czołgów ale skupić się na zdolności do zwalczania czołgów atakujących nas.

Wicher
środa, 21 lipca 2021, 20:24

Wiadomo że zakup Abramsów jest z powodu politycznych, nie wojskowych. Na czas W, będą używane głównie T-72 i Twarde, bo mamy do nich ciągi logistyczne. Abramsy będzie trzeba naprawiać za oceanem, co w czasie wojny jest absurdem

Oli
czwartek, 22 lipca 2021, 09:32

Tych ciągów za 5-10 lat już nie będzie. Zakup Abramsów to koniec przemysłu pancernego i pełna zależność od USA. Nawet ZSRR sprzedawało nam licencję, natomiast

Falcon
czwartek, 22 lipca 2021, 09:30

Abrahmsy są kupowane w pakiecie wraz z kompentecjami serwisowania ich na miejscu, było na Defence 24.

tenebris
czwartek, 22 lipca 2021, 13:31

Jak ci padnie zawieszenie to sobie mozesz serwisowac, albo komputery pokladowe i ich oprogramowanie do ktorych na pewneo nie dadza nam dostepu tak samo jak z tymi nieszczesnym F-16...

Terytorials
czwartek, 22 lipca 2021, 08:26

Jak bedzie trzeba, to warsztary dla Abramsów przyjada do Polski, tak jak i do Iraku dotarly

tenebris
czwartek, 22 lipca 2021, 13:33

No pewnie, odrazu cala produkcje i to SEPv4 plus OMT do nas przeniosa...Jak czytam te wasze komentarze to mam wrazenie ze tak z 70-80% to gimbaza nie potrafiaca do 10 policzyc, o logicznym mysleniu nie wspominajac.

say69mat
czwartek, 22 lipca 2021, 08:07

Ze względu na liczbę Abramsów stacjonujących na terytorium Polski, amerykanie - ze względu na racjonalizm polityki obronnej - powinni być żywnie zainteresowani lokalizacją infrastruktury remontowej na terytorium naszego kraju. O ile ... o ile Kongres klepnie zgodę na sprzedaż naszemu krajowi amerykańskich czołgów. Co może nie być aż tak oczywiste, jak to się wydaje naszym elitom rządzącym. I to niezależnie od uzgodnień poczynionych na linii Rząd RP - General Dynamics - producent, DoD, DoS.

ndewn/q
piątek, 23 lipca 2021, 09:31

No nie wiem. Kongres jest coraz bardziej zniesmaczony ty, co wyprawia Biden.

Huragan
czwartek, 22 lipca 2021, 07:18

Powiedział wańka, co wiedział. Do Abramsów będzie serwis na miejscu.

Pewny
środa, 21 lipca 2021, 22:27

Zabawna wypowiedź. Wojskowych logistycznych oraz wojskowych z pewnością. Polityczne również. Najlepsze czołgi swiata, obsługa w polskich zakładach, logistyka części dzięki V Korpusowi od ręki na miejscu itd.

KomAndor
środa, 21 lipca 2021, 22:18

Co za pomysły...? Kto Ci tak naopowiadał... Łańcuch po pierwsze a nie ciąg logistyczny.... Wszystkie stacjonujące Abramsy z USA w Polsce mają zapewnione zaplecze sprzętowe. Dlatego na czas wojny najlepszym rozwiązaniem jest posiadanie zunifikowanego sprzętu. Bo nasze fabryki w pierwszych godzinach wojny zostaną zbombardowane.

easyrider
środa, 21 lipca 2021, 20:22

Po prostu ograniczyć liczbę pododdziałów pancernych, tak by Leopardy i Abramsy je w pełni nasyciły a wszystkie, co do sztuki T72 i PT91 sprzedać komu się da. Ktoś kupi. Szkoda pieniędzy na utrzymanie. Lepiej ogarnąć wszystko mniejszą liczbą wozów a zaoszczędzone środki przeznaczyć na rozwój własnej konstrukcji. Inżynierowie to zrobią.

Rajmund k
czwartek, 22 lipca 2021, 00:27

O czym ty mówisz,człowieku. To nie są modele do sklejania.

czwartek, 22 lipca 2021, 17:30

Rozumiesz w ogóle treść postu?

Rafff.
środa, 21 lipca 2021, 22:18

Amerykanie utrzymują w dobrym stanie sprzęt w rezerwie. My też możemy te sprawne t72 przesunąć do rezerwy. Nie rozumiem tego narzekania - kupujemy za sporą kasę, a malkontenci marudzą że to nie rozwiąże wszystkich problemów. Oczywiście, wszystkich na raz nie da się rozwiązać.

BUBA
środa, 21 lipca 2021, 20:17

Co zrobic z T72 I bwp... To proste... Odsprzedac ludziom.... Czolg w karzdej polskie zagrodzie..... Bwp w kazdym polskie ogrodzie

Qwertt
piątek, 23 lipca 2021, 16:12

Hehehe dobre, dobre !!!

Łukasz
środa, 21 lipca 2021, 19:51

Niech zaczną płacić ludziom jak należy w Łabędach to i praca szybciej będzie szła.

vvv
czwartek, 22 lipca 2021, 09:20

niech zaczną Łabędy w końcu robić dobrze to i praca i płaca będzie

Ano
czwartek, 22 lipca 2021, 09:07

Lepiej zklikwidować ten XIX zakład podobny do manufaktury...

Wojak
czwartek, 22 lipca 2021, 09:00

Dokładnie

Simon
środa, 21 lipca 2021, 19:38

A może warto zadać pytanie czy faktycznie potrzebujemy tyle batalionów czołgów? Czy te bataliony koniecznie muszą mieć po 58 czołgów, a nie 44. W NATO żadna armia poza USA nie ma więcej niż 320 czołgów (Turcja) III generacji, to nie przypadek. Mamy obronną doktrynę. Inne armie stawiają na walkę na dystans, a my? Koniecznie musimy się wyróżniać nie tam gdzie trzeba. Flotę trałowców też na tle reszty świata mamy imponującą, a potencjał MW taki że...

Oli
czwartek, 22 lipca 2021, 09:33

Grecja? TURCJA?

xXx
czwartek, 22 lipca 2021, 09:27

Inne państwa NATO nie są państwami frontowymi na głównej osi natarcia.

Nico
czwartek, 22 lipca 2021, 09:07

Nie mają dużej liczby czołgów tylko dla tego że nie mają za sąsiadów Rosji i Białorusi oraz ogarniętej konfliktem zbrojnym Ukrainy. i po 2 maja większą od nas liczbę pocisków przeciw pancernych głównie krajowej produkcji jak też śmigłowców bojowych uzbrojonych w pociski kierowane i niekierowane .

Rajmund k
czwartek, 22 lipca 2021, 00:29

W 1939 roku mieliśmy najlepszą kawalerię na świecie. Zawsze przygotowujemy sié do poprzedniej wojny.

Gosc
piątek, 23 lipca 2021, 03:14

Francuzi i Niemcy takze posiadali w tym czasie kawalerie konna. I to jeszcze w 1940r. Formacje te doskonale nadawaly sie na bezdroza i tereny podmokle, ktorych wtedy nie brakowalo. Posiadaly nowoczesna bron przeciwpancerna i przeciwlotnicza. Oczywiscie ich wartosci ofensywne byly mocno ograniczone, dlatego uzywano ich wowczas jako szybkie jednostki do zapychania wylomow w obronie. Wydaje mi sie, ze liczebnosc oddzialow liniowych oscylowala na poziomie obecnych batalionow zmotoryzowanych. Kon przemiesci sie w terenie w ktorym pojazd kolowy, czy gasiennicowy nie jest w stanie.

gosć
czwartek, 22 lipca 2021, 13:06

W Operacji Berlinskiej brały udział Korpusy Kawalerii ,mające na stanie kompanie Valentine MK IV.Czy jeszcze za ujawnienie tego faktu grozi 10par.54 artykułu Kodeksu Karnego ( za wroga propogsnde wymierzona przeciwko ZSRR?)

PEwny
środa, 21 lipca 2021, 22:28

Kompletny brak znajomości tematów wojskowych... błagam

asdf
środa, 21 lipca 2021, 22:07

Rosja ile ma czolgow?

mini Ozzy
środa, 21 lipca 2021, 19:37

Moim zdaniem wydanie takiej kasy na abramsy to błąd, raczej nie będzie konfliktu gdzie zetrą się pancerne armie ze sobą. Te 23 miliardy widzę w przyspieszeniu programy „Narew”„ bez tego nawet 1000 abramsów zamieni się szybko w kupę złomu. W razie konfliktu niebo nad Polską powinno być czyste. Druga sprawa to rozwinięcie artylerii dalekiego zasięgu z systemami rozpoznania. Bez tego leżymy. Mam wrażenie że szykujemy się do konfliktu nie takiego jaki może wystąpić…

xXx
czwartek, 22 lipca 2021, 09:29

No tu się możesz mylić, bo to zależy od natężenia konfliktu - Jakoś na Wschodzie Ukrainy Rosyjskie bombowce nie latają, tylko pojedyncze drony zwiadowcze. "Pożyczonych" rosyjskich czołgów jest za to wiele. W takim scenariuszu Abramsy są jak znalazł. Tylko pytanie czy się taki scenariusz powtórzy.

czwartek, 22 lipca 2021, 13:45

Bo oficjalnie rosjan tam nie bylo. A poza tym rosyjska opl uniemozliwila skuteczne i sensowne wsparcie powietrzne. I dlatego byla to typowa wojna ladowa z wsparciem BSP, ktore glownie jako systemy rozpoznawcze tam dzialaly.

AntyPiS
czwartek, 22 lipca 2021, 09:05

Tylko, że NATOwskie lotnictwo jest w stanie zapewnić nam parasol lotniczy w razie W. Ale wojsk lądowych szybko nie przyśle. My się na ziemi musimy obronić po pierwsze samodzielnie.

Racjus
środa, 21 lipca 2021, 22:48

Nic dziwnego. Sprzęt kupują politycy a oni naczytali się książek o bitwie na Łuku Kurskim. Czołgi fajnie wyglądają na defiladzie, a taki sprzęt WRE, przeciętny Kowalski nie wie nawet co to jest.

Kazik :)
środa, 21 lipca 2021, 21:53

Wojna to polityka zakupy broni to utopia - starcia zbrojne to przeżytek średniowieczny, a jednak "starcia wręcz" (nieudana dronizacja pola walki-brak lotnictwa) przesądziły o konflikcie w górskim Karabachu - nic nie kumam?

Wojciech
środa, 21 lipca 2021, 19:28

Jeśli się jest takim mułem żeby kupować 250 Abramsów za 23,3 mld to później już wszystko będzie "z powodów budżetowych". Nie mam nic przeciwka Abramsom ani Leopardom ani K@ pod jednym warunkiem: MUSZA zostać zbudowane w Polsce z prawami do modyfikacji i eksportu. Każda inna forma zakupu to marnotrawstwo polskich pieniędzy i powód do postawienia decydenta przed Trybunałem Stanu albo lepiej przed piątką uzbrojonych w broń długą.

Nie inż.
czwartek, 22 lipca 2021, 09:57

Wojciechu wymień jakikolwiek zakład gdzie to można zrobić?

Falcon
czwartek, 22 lipca 2021, 09:34

Wymień kraje na świecie, które mają prawo do modernizacji Abramsa i Leoparda później odpowiedź sobie dlaczeho my tego nie dostalismy

pomz
czwartek, 22 lipca 2021, 08:31

Wojtek...Gdzie chcesz te tanki produkowac? Pamietaj o innym sprzecie. O Krabach, Rakach, Rośki ppdwozia, pojazdy towarzyszace, wozy amunicyjne, dowodzenia no i... kilkaset Borsukow. Przeciez nasz przemysl nie jest w stanie tego wszystkiego szybko wyprodukowac.

Racjonalny inżynier produkcji
środa, 21 lipca 2021, 22:26

Jeżeli produkcja 800 Rosomaków trwa kilkanaście lat... Kraby zaledwie 100 z hakiem kilka lat na zakupionym podwoziu a możliwośći produkcyjne Bodsuków to max ok. 50 szt rocznie... To powiedz mi ile możemy wykonać czołgów rocznie...? Batalion ma 58....niech się uda nawet połowę z tego to zalewie za 10 lat będziemy mieli 2/3 stanu... A co do tego czasu? Tylko zakup z półki i opracowywanie Gerarda jako wóz wsparcia w zamian za T-72. Potrzebny jest czas.

Rafff.
środa, 21 lipca 2021, 22:20

Kto rozsądny sprzeda Ci licencję na dobry czołg i zbuduje jeszcze ich fabrykę. A jeżeli nawet to za jaką cenę? Masz pojęcie o czym piszesz?

tenebris
czwartek, 22 lipca 2021, 13:53

Korea Poludniowa na przyklad...

Wojtek
środa, 21 lipca 2021, 21:53

Popieram patriotyzm gospodarcz, ale jesteśmy dziś w sytuacji realnego zagrożenia wojną że strony Rosji na zachodzie i Chin na wschodzie, już jesteśmy zapóźnienia, więc popieram zakup Abramów, bo niepodległość jest bezcenna. Po wzmocnieniu armii zakupami gotowych konstrukcji powinniśmy inwestować w nowe polskie konstrukcje, istnieje też inną droga, budowa i sprzedaż tego co już mamy dobre kraby, borsuki, rosomaki, rozwijanie tych konstrukcji i odpuszczenie sobie budowy polskiego czołgu podstawowego.

Hah
czwartek, 22 lipca 2021, 09:03

Nie wiedziałem że mamy granicę z Chinami :) I że na zachodzie graniczymy z Rosją :>

wutazz
czwartek, 22 lipca 2021, 01:20

jakie zagrożenie ze strony Rosji jeżeli ona sama ma gospodarke mniejszą od chociażby Francji, a armię niby silną ale wyposażoną w stary sprzęt (ale nie przestarzaly dzieki modernizajcja) więc jedyne co mogli by zrobić to dejechać czołgami do Berlina może ciut dalej a potem dostać łomot od amerykanów, a do tego chińczycy mają do Rosji pretensje terytorialne na syberii więc chętnie wykorzystali by taką okazję, a Putin nie jest głupi

środa, 21 lipca 2021, 23:26

Rosja ma zachodzie, Chiny na wschodzie...

Dropik
środa, 21 lipca 2021, 19:28

Mon najpierw skapil na modernizację leopardow , potem szalał na t72 a na koniec bez żadnego trybu chce wydać 23 mld za granicą. Mizevtdzeba było początku założyć modernhzacje wyszustkich lepoardow dk a7v . Podejrzewam ze 5 do 7 mld i mieli bysmy 250 czolgiw pierwszej kkasy a a zapewne Niemcy sprzedali by nam kolejne sztuki. Moze dla 2 bat.

asd
czwartek, 22 lipca 2021, 11:09

Leo to niby lepsze od Abramsa? Ciekawe. Zresztą, nie ma co pompować w kasy we wrogie państwo. Przypominam, że Rzesza przeszło od 1k lat dni swój drag nach osten.

Falcon
czwartek, 22 lipca 2021, 10:07

Węgry czekają na 44 czołgi 6 lat, więc odpowiedź sobie na pytanie ile my czekalibyśmy na 250 sztuk. Modernizacja? Ile czasu już trwa modernizacja Leo 2a4 każdy widzi. My potrzebujemy czołgów na teraz a nie na nie wiadomo kiedy

rydwan
czwartek, 22 lipca 2021, 09:13

z przykrością ale tak to właśnie wygląda !!!

Czołgista
czwartek, 22 lipca 2021, 09:03

Tak, sprzedali ,nie wiem z czego

D.M.
środa, 21 lipca 2021, 22:53

Tak masz kolego rację modernizacja wszystkich leopardów do wersji a7v to między 5 a 7 mld ale euro nie złotych. Bardziej opłacalne jest kupienie "fabrycznie" nowych a7v cena tylko trochę wyższa. I jeszcze jedna rzecz im większy offset tym cena będzie bliższa 7 mld .

Seboho
środa, 21 lipca 2021, 19:27

Można też wybrać ścieżkę bezwzględnych zmian i drastycznych działań. T-72/Pt-91 o najbardziej zaawansowanych modernizacjach i najmniejszym zużyciu przeznaczyć do rezerwy i szkolenia lub sprzedać, środki przeznaczyć na przyspieszenie programu"Wilk"ponieważ nie wyobrażam sobie abyśmy bo w stanie udźwignąć finansowo wymianę sprzętu pancernego na jednolity,w krótkim czasie, a tymczasowo nasycić wojsko ppk i samobieżnymi niszczycielami czołgów na dostępnych podwoziach jak Borsuk,czy z wycofanych wozów posowieckich- zarówno uzbrojone w armaty jak i wyrzutnie kpr. Do tego należy przeznaczyć środki na rozwój krajowych dronów. Takie kombinowane rozwiązanie pozwoliłoby na utrzymanie zdolności zwalczania,szkolenia i systematyczną wymianę w sposób spójny sprzętu pancernego.

fejk
środa, 21 lipca 2021, 19:26

W razie konfliktu każdy czołg się przyda będzie slaby,stary to będzie strzelał do bwp,lub przynęta. Zakonserwować i niech stoja

Will
czwartek, 22 lipca 2021, 09:26

Słusznie, w Gwardii Narodowej nadal służą transportery M 113 z lat 50-tych.

Sdr
środa, 21 lipca 2021, 22:12

W konflikcie w Donbasie, Ukraina wyciągała co się da, nawet IS-2 z pomników uruchamiali. Jeździ i strzela to się nadaje do walki, kwestia taktyki użycia.

Polak z drugiego sortu
środa, 21 lipca 2021, 19:18

MON kupuje sprzęt wojskowy za miliardy złotych ale nie ma sensownego planu obrony Polski ani koncepcji sił zbrojnych przystosowanych do naszych realiów ekonomicznych , geopolitycznych i militarnych. Na pytanie ile czołgów potrzebują nasze siły zbrojne odpowiedź nie jest prosta , bowiem zależy to od naszej gotowości do ponoszenia kosztów zbrojeń oraz naszych koncepcji organizacji armii. Obecnie nie radzimy sobie z modernizacją zarówno Leopardów jak i remontami PT-91 i T-72. Jak wobec tego organizacyjnie i finansowo utrzymamy gotowość bojową 800 czołgów? Czołgi to broń ofensywna a my mamy zamiar bronić się przed agresją Rosji a nie ją atakować! Do obrony znacznie lepsze od czołgów są pozahoryzontalne środki walki takie jak artyleria lufowa i rakietowa oraz drony i w takim kierunku należy zmierzać w budowaniu armii defensywnej. Po kontrowersyjnym zakupie Abramsów , należy wycofać z uzbrojenia wszystkie T-72 i PT-91. Po tej operacji będziemy mieć 245 Leopardów i 250 Abramsów , które należy podzielić na bataliony po 44 czołgi i w ten sposób sformować 10 batalionów pancernych plus czołgi szkoleniowe i rezerwowe. Takie siły pancerne zupełnie nam wystarczą a eliminacja T-72 i PT-91 pozwoli na zaoszczędzenie pieniędzy na modernizację Leopardów.

Mk
czwartek, 22 lipca 2021, 10:33

Twierdzenie, że czołg to broń ofensywna jest bzdetem koleś .

ito
niedziela, 1 sierpnia 2021, 13:08

???? rozwiń. Bo W KAŻDYM regulaminie czołg jest traktowany jako broń przede wszystkim ofensywna. To, że jest przydatny również w obronie to inna sprawa.

Falcon
czwartek, 22 lipca 2021, 10:08

A skad Ty wiesz ze nie ma planu? Jesteś jednym z planistów?

xXx
czwartek, 22 lipca 2021, 09:32

Podobno plan jest taki by wycofywać T-72, potem PT-91 a na końcu możliwe, że i Leo. W tym czasie, albo dokupią Abramsów, albo może zrobią Wilka (po Borsuku, teoretycznie jest to możliwe, kroczek, po kroczku).

Nico
czwartek, 22 lipca 2021, 09:13

Kolego mamy mieć od 800 do 1000 czołgów . Jak nie za tej ekipy rządzącej to następnej wystartuje program wilk będzie w planach zakup od 600 do 750 nowych czołgów . 495 czołgów nie wystarczy do obrony przed Rosją może przed Białorusią o ile ta nie będzie miała wsparcia Rosji

tenebris
czwartek, 22 lipca 2021, 14:21

Aha akurat. 250 Abramsow ma kosztowac 23 miliardy. Pomnoz to razy 3 i dodaj do wczsniejszej kwoty i bedziesz miec te 100 czolgow. Bo zadnego wilka nie bedzie znow pod naciskiem USA kupimy z wolnej reki Abramsy. I tyle na temat wstawania z kolan i suwerennosci o ktorej klapia ciagle w PiS

Szymon
środa, 21 lipca 2021, 19:18

To jaka jest nośność mostów na wschodzie?

Nico
czwartek, 22 lipca 2021, 09:14

pewnie mniej niż 20t .

bc
czwartek, 22 lipca 2021, 00:50

A to myślisz że tiry i wywrotki wanny na wschód nie docierają?

Grzyb
środa, 21 lipca 2021, 23:19

Wystarczająca, nie bój żaby

HistorykPL
środa, 21 lipca 2021, 18:59

Dyskusja nie na temat, jaki jest koń, każdy widzi. Czołgi PL są z lat 70tych XX w. i przemalowanie ich nic nie pomoże. Ba - pytanie, kto miesza z tzw. modernizacją Leopardów - to dobre pytanie. Nie potrzeba być znawcą stosunków IV Rzesza i Rosji, a wyjaśnienie znajdziecie w "miłości" III Rzeszy i ówczesnej Rosji Sowieckiej - skutkiem jej było embargo sprzętu z górnej półki dla II RP, już w latach 20tych Niemcy blokowali handel z nami, podobnie jak z obecną modernizacją Leopardów. Trochę realizmu politycznego życzyłbym naszej miernej klasie politycznej - jak będzie podział naszych ziem - od i do Wisły, to nawet największe ich "lizusy" stracą wszystko tak, jak ród Branickich.

Ttt
czwartek, 22 lipca 2021, 09:45

Może trzeba było zawrzeć umowę z producentem tych czołgów? Nie pomyślałęś o tym? Zresztą modernizację prowadzą Polacy, a Niemcy informowali że w wielu przypadkach niezbędny jest remont a potem dopiero modernizacja. Popatrz Huta Stalowa Wola jakoś współpracuje efektywnie z Niemcami i lufy będzie produkować. Dlaczego tego nie torpedowali. Ps. wiesz za jakie kwoty otrzymaliśmy od Niemców leopardy? To poczytaj i pomyśl jeśli masz czym. Nie bądź też zdziwony że Niemcy dbają o swoje interesy, gdyby nie dbali nie mieliby tego co mają. To my nie potrafimy dbać o swoje, co pokazuje historia. Jakoś twój nick jest nietrafiony.....

AlS
czwartek, 22 lipca 2021, 01:18

Nie blokowali, tylko od wygaśnięcia w 1925 narzuconej im w Wersalu klauzuli uprzywilejowania, prowadzili z Polską otwartą wojnę celną. Dopiero Hitler ją uchylił w 1934 roku, po pierwsze chcąc zapewnić sobie poparcie Polski, po drugie widząc, że Polska dała sobie radę z niemieckim embargiem, między innymi budując port w Gdyni.

Gosc
piątek, 23 lipca 2021, 03:29

Nie wiem czy Hitler uchylil wojne handlowa z II Rzeczpospolita. Wiem tylko, ze skutkiem tej wojny bylo przejscie do dzialan zbrojnych. Taki sam schemat byl w przypadku Japonii. Kwestia w tym, jak to sie mialo w kwestii ram czasowych konfliktu w Mandzurii i okolicznych terenow, na ktorych Cesarstwo Japonii prowadzilo podboje militarne o surowce. Schemat dzialan wydaje sie byc identyczny.

Wrt
środa, 21 lipca 2021, 22:41

Dajmy spokój z tymi infantylnym analogiami z międzywojnia. To sto lat temu było. Nijak do rzeczywistości dzisiejszej. Niemcy są naszym głównym odbiorca naszej produkcji, spytaj sie byle przedsiębiorcy który cokolwiek produkuje (przedsiębiorcy a nie pasożyta ze spółki państwowej który żyje z podatków i wymuszania haraczy na podatnikach) co by znaczył bez niemieckiej gospodarki.

Dziwnym trafem takie "infantylne analogie" lubią się powtarzać.
piątek, 23 lipca 2021, 09:46

Serio? Koniec Drugiej Republiki Czechosłowackiej. 31.12.1992r. czyli kolejny rozpad Czechosłowacji. Komu coś takiego było na rękę?

Gosc
piątek, 23 lipca 2021, 03:33

Na razie pelnimy role Chinczykow dla Niemcow jako licencjonodawcow i zamawiajacych, taka tez wartosc ma polska zlotowka i polskie place. Aha zapomnialem. Niemcy zamawiaja badania w polskich placowkach badawczych, a potem patentuja jako swoje. Sa zamawiajacym i platnikiem w EUR.

π
środa, 21 lipca 2021, 21:05

Niemieckie koncepcje dominacji nad Europą Środkowo-Wschodnią zaczynają się niedługo po powstaniu Cesarstwa Niemieckiego. Ciekawie opisano to w książce Państwo narodowe i jego wrogowie.

BUBA
środa, 21 lipca 2021, 20:14

Tak kto blokuje.... Nasze zwiazki zawodowe..... Byli generalowie......

π
środa, 21 lipca 2021, 18:59

Pojawiły się plotki, że WPiZ chcą do 2025 drugą taką partię minimum. Także szykowany zakup Sep v3 to 1/2 lub 1/3 tego co chcą kupić, inaczej to co teraz to jeno zakup pilotażowy. Aha, wiewiórki mówią jeszcze o Ah-1Z. Ciekawe czy już z JAGM? Bo Pan zza Wielkiej Wody nie pozwoli na Brimstone. Btw, myślicie, że Starsi Bracia w Wierze zablokują Spike lr2 i elementy w CLU Pirat und Moskit?

Davien
czwartek, 22 lipca 2021, 08:15

No to obalamy bajki: USA nic nie blokowało, bo chyba piszesz o brytyjskich AH-64:) To UK podjeło decyzje o zakupie JAGM zamiast Brimstone. Pirat i Moskit to polskie ppl i Izrael nie mani do nich, Spke LR-2 w Polsce ne sa produkowane wiec skończ robic zsiebie....

π
czwartek, 22 lipca 2021, 16:20

UK podjęło taką decyzję, bo podjąć innej nie mogło. Dwa. W sprawie Moskit i Pirat chodziło o elementy CLU. Trzy. Rozmowy w sprawie Spike-lr 2 są prowadzone i po wiadomej ustawie pojawiły się problemy.

Davien
czwartek, 22 lipca 2021, 17:40

UK spokojnie mogło wybrac Brimstone-y ale musieliby zapłacić za integrację a pocisk nie ejst lepszy od JAGM, ma większy zasięg ale gorszą głowice bojowa. Moskit i Pirat są w całości produkowane w Polsce( a raczej będą) z polskich części, CLU nie produkujemy za to do Spike-LR. Nie produkowano Spike-LR w Polsce wiec....

π
czwartek, 22 lipca 2021, 22:35

Póki co program Brimstone jest mocno do przodu w stosunku do JAGM. Amerykanie nie mają interesu w tym by dopuścić Brimstone'y do produkowanych przez siebie maszyn. Zaś co do ewentualnej produkcji spike-lr2 to po prostu nie wiesz paru rzeczy. Choć sam mam nadzieję, że uda się przełamać ten impas.

KrzysiekS
środa, 21 lipca 2021, 21:37

π Była mowa o 700 Abramsach ale cena ich powaliła dlatego pewnie mowa o drugiej partii razem dało by to 500 szt. czyli całą rodzinę T-72 można by było zastąpić. Nie został anulowany program WILK (pytanie tylko z kim, kiedy? a może inaczej na czyjej bazie podzespołów USA, Niemiec, Korei)? Kruk prawdopodobnie jest prawie dogadany jeżeli to AH-1Z to możesz zapomnieć o Brimstone. Z resztą nawet jak byłby to Apache AH-64 to też pewnie w wersji dla USArmy. Pirat pewnie wejdzie tylko dłubią nad zmniejszeniem CLU. Moskit to raczej droga daleka i mocno niepewna.

Olo
czwartek, 22 lipca 2021, 09:43

Wilk zostanie przesunięty do nieokreślonej przyszłości. Zakup Abramsów bez licencji to koniec przemysłu czołgowego w Polsce. Zresztą USA zależy na tym by Polska nie uzyskała nawet minimum samodzielności. Tylko wtedy będziemy w pełni posłuszni. Niestety stajemy się kolonią.

,hhh;
piątek, 23 lipca 2021, 09:50

Bez wątpienia. Tyle, że niemiecką. I temu właśnie trzeba powiedzieć stop.

środa, 21 lipca 2021, 21:04

π AH-1Z to pewnie mniejsze koszty gdyby to był Apache AH-64 to już masz możliwość z Brimstone

michu
środa, 21 lipca 2021, 20:02

akurat ah-1z to fanie jakby był z offsetem :)

QVX
środa, 21 lipca 2021, 19:38

Raczej AH-64E z JAGM-ami, bo to najbardziej wypasiony śmiglak w USA w służbie, a my bierzemy od USA właśnie sprzęt wypasiony. Co do Brimstone'a, to nawet Brytyjczycy muszą w swoich Apache'ach brać JAGM-y.

xXx
czwartek, 22 lipca 2021, 09:38

No nie wiem, czy Kruk to dobry pomysł - obecnie coraz lepszą i tańszą opcją do tych zadań byłoby zaangażować drony. Załogowe śmigłowce bojowe to już trochę staroć, zwłaszcza dla Polski, która na kluczowych kierunkach jest płaska jak stół. Dodatkowo taniej jest wyszkolić i podtrzymać operatora drona, a jak nawet stracisz maszynę, to po prostu operator odpala następną, podczas gdy pilota śmigłowca albo pakujesz do worka, albo zeskrobujesz z wraku śmigłowca.

QVX
czwartek, 22 lipca 2021, 12:52

Akurat w Brimstone można śmiało uzbroić drony, byle miały odpowiednią nośność.

Davien
czwartek, 22 lipca 2021, 08:17

NIe musza, sami zrezygnowali z Brimstone z powodu ceny, zwyczajnie JAGM wyszły taniej, odpadły im koszty integracji.

QVX
czwartek, 22 lipca 2021, 12:51

Ja tu widzę drugie dno. Cena JAGM-a to o 25-33% więcej (choć produkcja masowa to zmieni może), więc koszty integracji nie mają aż takiego znaczenia. Jest jeszcze jakiś interes, że to się UK opłaciło

Davien
czwartek, 22 lipca 2021, 17:47

UK musiałoby integrowac Brimstone z AH-64E i zapłacic za to, a JAGM-a integrację dostali za darmo , sam pocisk też gorszy nie jest od Brimstone. Chca stzrelac Brimstone to wyslą Tornado albo EF-2000, w końcu i tak sam pocisk robi 90% roboty. A co do ceny to JAGM 324tys usd a Brimstone 175 tys ale funtów

QVX
czwartek, 22 lipca 2021, 21:20

To policzmy. Zgodnie z kursami walut różnica to około 60000 GBP, czyli 82000 USD. Przy większym zamówieniu coś jest. Ponadto coś tam robiono odnośnie integracji, więc to też strata. I nie sądzę, żeby koszty integracji były zabójcze, skoro oba pociski wymagają niewielkich zmian w oprogramowaniu obsługującym Hellfire Longbow. A zatem ewidentne drugie dno jest. Pewnie za jakiś czas się dowiemy, za co Brytyjczycy przehandlowali Brimstone w śmigłowcach.

WSK74
środa, 21 lipca 2021, 18:56

co dalej, nic..... Jak zawsze, będzie okazja do sprowadzania niedostępnych części za niebotyczne kwoty. Niewielkie firmy z kontaktami w Serbii, albo na Słowacji lub Bułgarii zapewnią wszystko do T72 w cenach wyższych niż do Leoparda/Abramsa

Maciek
środa, 21 lipca 2021, 18:53

Twarde oddać krajom bałtyckim. T-72 DLA Ukrainy. Ja rozumiem, że PiS w politykę zagraniczną "nie umie" i myśli, że tak jak w kraju da się wszystkich przekupić, stąd ABRAMS+ dla Amerykanów, ale jak już się przekonają, że lex TVN i tyranie gejów i żydów na potrzeby polityki krajowej u nich nie przejdzie to może jednak podpiszą umowę z Koreańczykami na K2PL. Jarek nienawidzi Niemców, więc Leopardy odpadają.

xXx
czwartek, 22 lipca 2021, 09:41

Ukraina ma o wiele więcej i to nowszych T-72, więc raczej złomu u nich dostatek. Państwa Bałtyckie są tak małe, że też nie mają ani kasy ani personelu by taki złom utrzymywać. Generalnie jedyne co sensownego można z naszymi T-72 i PT-91, to przemianować je na 2-go linowe WWO i nawet mogłyby w tej roli posłużyć jeszcze ze 20 lat, aż się rozpadną.

Bell
czwartek, 22 lipca 2021, 07:27

Wprowadzenie pierwszego batalionu k2pl miał trwać 10 lat

Ciekawski
czwartek, 22 lipca 2021, 00:41

Oddać? Za darmo? Cóż za rozrzutność!

ratownik
środa, 21 lipca 2021, 22:57

To mówisz ze mały dwa buty nienawidzi Niemców? Ciekawe dlaczego? Może dlatego że jego rodzina była związana z komunistami .a słyszałeś ze z tej nienawiści Stalowa Wola właśnie podpisała umowę z Niemcami i będą produkować lufy do leopardow?

...
środa, 21 lipca 2021, 21:42

Leopardy renscy odmówili ..

Rain Harper
środa, 21 lipca 2021, 18:46

Dokupić Abramsów, Twarde do rezerwy a zbędne T72M/M1R wyleasingować Bałtom po kosztach.

Bell
czwartek, 22 lipca 2021, 07:30

Dokupić 50 używanych Leo by bumar miał co robić, zmodernizować 350 twardych do pt16/17 120mm i zakupić kolejne 150abramsow ja bym to tak widział

piątek, 23 lipca 2021, 09:52

leosie ze szrotu się skończyły

dropik
środa, 21 lipca 2021, 20:53

Bo Baltowie skupiają wszędzie poradziecki zlom: boxery, m109,k9, spikei . Brawo ty

litwin
środa, 21 lipca 2021, 20:39

wybudowat NOWE MOSTY na70 ton ,a potem kupowat Abramsy

Falcon
czwartek, 22 lipca 2021, 10:25

No to Abrams dadzą radę bo ważą 67,5 tony

xXx
czwartek, 22 lipca 2021, 09:42

Abramsy mają przyjść z całym sprzętem, tak więc mosty składane też - dlatego jest na to aż 23 mld.

czwartek, 22 lipca 2021, 01:23

70 ton to właśnie na Abramsy. 70 ton amerykańskich to 63 tony metryczne. Abrams SEPv3 wazy 66,75t metrycznej.

Qertg
środa, 21 lipca 2021, 18:44

Ogistyczny koszmar.

π
środa, 21 lipca 2021, 21:07

Logistyczny koszmar mamy teraz, bo jak wyjaśnił Damian Ratka porwał się łańcuch dostaw części zamiennych dla T-72 i Leopardów.

piątek, 23 lipca 2021, 09:53

A z tymi Leopardami tak pięknie miało być. Po niemiecku...

Mario
środa, 21 lipca 2021, 18:37

Wszystkie T72/Pt91 zamieniać systematycznie i doclowo na nowe ciężkie bwp

...
środa, 21 lipca 2021, 21:42

Wsiadać przez podłogę?

Pepe
czwartek, 22 lipca 2021, 00:03

Od góry po odkręceniu wieży

Hen
środa, 21 lipca 2021, 18:31

T do sprzedaży, a krytyków Abramów zapraszamy do 1 linii jako załogi na 20 minut.

Oli
czwartek, 22 lipca 2021, 09:46

No najlepiej na Mazurach. Tam Abramsy będą tkwiły w oczekiwaniu na budowę przepraw.

Z czym do ludzi...
środa, 21 lipca 2021, 23:20

Chłopie! Same czołgi wojny nie wygrają! Wziąłbym je w ciemno, ale jeśli już ładujemy w nie ciężką kasę, to trzeba zapewnić im osłonę z powietrza. Ps. Zapraszasz jako kto? Czołgista, czy czołgista komputerowy?

π
środa, 21 lipca 2021, 21:01

To jest genialny pomysł w swojej prostocie. Każdy powinien odpowiedzieć sobie na to pytanie: wewnątrz T-72M czy M1A2 SEP V3?

czwartek, 22 lipca 2021, 07:57

Co za różnica gdy bedzie spadać na ciebie tornado czy smercz czy bomba lotnicza? Co to za myślenie rodem z bajki o Dorotce i blaszanym drwalu

piątek, 23 lipca 2021, 09:55

Bo jak wiadomo tornado i smercz mają amunicję precyzyjną...

Bell
czwartek, 22 lipca 2021, 07:32

Wielu „martwi” się o paliwo, ze abrams pali 2razy więcej ale za 10lat paliwo będzie tylko dla transportu, wojska i rolników. Reszta chcąc nie chcąc będzie musiał wejść w zielony ład

D.M.
środa, 21 lipca 2021, 23:09

Ja bym postawił inne pytanie :wewnątrz leopard A7 czy M1A2 SEP v3 ?

Davien
czwartek, 22 lipca 2021, 17:49

Zdecydowanie M1A2SEP3.

CdM
środa, 21 lipca 2021, 22:19

Ja tam wolę być operatorem drona, który wali w wyżej wymienione (czy też raczej - w ich odpowiedniki po drugiej stronie).

Davien
czwartek, 22 lipca 2021, 17:50

No, to byłoby cięko bo w Rosji nie ma odpowiednika M1A2SEP3.

xXx
środa, 21 lipca 2021, 20:26

Żadnego pozbywania się T/PT!

Ryś
środa, 21 lipca 2021, 20:09

W punkt

Bolek
środa, 21 lipca 2021, 18:19

19 LUBELSKA, A NIE LUBUSKA BRYGADA ZMECH.

Piotr
środa, 21 lipca 2021, 18:15

a nie można by zrobić WWO na podstawie ciężkiego Borsuka(jak już będzie) - dać lufę L44 i PPK to tego zrobić. Zastąpiły by t72 w brygadach zmechanizowanych zaś brygady pancerne miały Abramsy, Leopardy oraz PT-91...

xXx
czwartek, 22 lipca 2021, 09:44

Nie da rady, bo nie ma mocy produkcyjnych - na samo zastąpienie BWP-1 trzeba jakieś 20 lat, a ty jeszcze chcesz im dodać WWO? Nawet z samym BWP-1 będzie długo, bo nawet się przymierzają do modernizacji 100-200 BWP-1 jako rozwiązanie pomostowe.

Zmechol
środa, 21 lipca 2021, 21:19

Świetny pomysł - tyle, że do realizacji za jakieś 15 lat, bo wtedy nasz przemysł da rade nasycić zmech nowym bewupem i będzie mógł się zająć tym pomysłem, troche późno co nie?

Chyżwar dawniej Marek
środa, 21 lipca 2021, 19:37

Potrzebna jest nowa generacja. Włosi też chcą ją mieć. Zyskaliśmy trochę czasu na to.

ryba
środa, 21 lipca 2021, 19:18

właśnie nasi pracują nad cieżkim podwoziem !!!

MariuszRB
środa, 21 lipca 2021, 18:15

Zakup 250 Abramsów ma być wstępem do zakupu kolejnych 1-2 analogicznych partii tych wozów. Pozwoliłoby to na dokonanie zdecydowany skok jakościowy naszych wojsk pancernych oraz umożliwiło ich sensowną reorganizację. Ja widziałbym to (wariant minimum) w sposób następujący: 3 dywizje po 2 brygady wzorowane na amerykańskich ABCT oraz po 1 na Rosomakach. Oznacza to 3x2x3x2x14 tj. 3 Dywizje x 2 Brygady x 3 bataliony x 2 kompanie x 14 wozów. Razem 504 Abramsy w linii plus wozy szkolne i być może rezerwowe. Do tego analogiczna liczba Borsuków. Obok dywizji 16, 18 i powstałej z połączenia 11 i 12, zachowałbym samodzielną 7 Brygadę Obrony Wybrzeża na zmodernizowanych Leopardach 2A5 i Rosomakach. Podwozia Leopardów 2A4 wykorzystałbym raczej na mosty szturmowe czy inne wozy saperskie.

Zmechol
środa, 21 lipca 2021, 21:20

Ale masz rozmach Bracie, powiedz tylko skąd na to weźmiesz?

Kasa
czwartek, 22 lipca 2021, 09:29

Z obligacji.

Pjoter
środa, 21 lipca 2021, 19:42

I tak bedzie program pilotażowy zamieni sie w zakup 500 - 700 abramsow i zostana dwa typy czolgow abrams i leo i bedzie czas na wilka

XYZ
środa, 21 lipca 2021, 18:10

Prościej się mówi niż realizuje. Uruchomienie programu Wilk powinno skutkować wycofaniem/sprzedażą T-72 i PT-91. Jeśli robić powierzchowną modernizację T-72 to najlepiej z zamiarem sprzedaży. Docelowo Ambramsy i Wilk a LEO w pogotowiu.

xXx
środa, 21 lipca 2021, 19:07

pamiętaj, że T-72 i PT-91 są już mocno zajechane i raczej mało kto będzie chciał to nawet w cenie złomu. Nawet nasze Leo są już mocno zużyte.

π
środa, 21 lipca 2021, 21:09

T-72 będą idealnie służyć jako cele na poligonach.

Polak
środa, 21 lipca 2021, 20:29

Sprzedać do Afryki. Tam takich potrzebują. Jakiś milion dolców za sztukę T72/PT-91 raczej zapłacą, a my zamiast tego kupimy 2 razy Abramsy i będziemy mieć ich 500+zużyte Leosie.

Jas
czwartek, 22 lipca 2021, 09:53

Przy Twojej cenie to na 10 Abramsów starczy. Nas Abrams kosztuje 60 milionów dolarów za sztukę. Mniej więcej tyle ile kosztują dwa Grippeny lub 7 sztuk K2 Black. Oczywiście cena Abrams jest ze sprzętem towarzyszącym i szkoleniem, a jak wiadomo szkolenie W USA jest kosmicznie drogie. Zapewne Korea jest gotowa dać licencję i szkolenie w atrakcyjnej cenie ale Polska nie może zyskać samodzielności w produkcji uzbrojenia. Jestem przekonany że USA dogadały to z Niemcami.

Davien
czwartek, 22 lipca 2021, 17:51

Taak, ładne bajki ale nawet tak licząc to Abrams ze wszystkimi dodatkami wychodzi pomiej 25mln usd za sztuke:))

Mk
czwartek, 22 lipca 2021, 00:05

No tak, sprzedamy t72 to będziemy mieć kasę na Abramsy. Wszystko się zgadza.

XYZ
środa, 21 lipca 2021, 19:22

Mam tego świadomość. Chodź pojawiały się tutaj propozycję sprzedaży dla Ukrainy czy państw afrykańskich. Nie wiem na ile taka operacja jest możliwa lub w ogóle brana pod uwagę. Mimo wszystko mam bardzo dużą nadzieję, że program Wilk dojdzie do skutku i uda się uruchomić produkcję czołgu w naszym kraju.

xXx
czwartek, 22 lipca 2021, 09:47

Ukraina ma T-72 aż za dużo, a Afryka, raczej ma tańszą opcję kupowania od Chińczyków. Chyba nawet Korea Północna nie chciałaby naszych T-72. PT-91 jeszcze może by ktoś kupił.

BLASZANY BEMBENEK
środa, 21 lipca 2021, 18:07

OPCJE ....zunifikować struktury wyposażenia wojsk pancernych mamy teoretycznie 4 dywizje przeznaczyć jeden rodzaj czołgów do każdej z nich ( mamy 4-5 rodzajów czołgów ) i logistyka się połapie .Druga opcja i najbardziej rozsądna z punktu działania operacyjnego do każdej z 4 dywizji które mamy mieć scedować dwa bataliony czołgów albo Leo lub Abrams i dwa bataliony czołgów T-72 których główną rolą będzie towarzyszyć czołgom (pokroju Leo ,Abrams) jako wozy wsparcia i czyściciele przedpola i przy okazji odciążać w/w czołgi gdy będą polować na nieprzyjacielskie czołgi a nawet działać jako psy myśliwskie myśliwego-czołgu do osaczania grubej zwierzyny

AlS
środa, 21 lipca 2021, 18:07

Wniosek jest jeden, należy jak najszybciej podjąć produkcję Borsuka, w tym jego ciężkiej wersji. Po posadzeniu na "ciężkim" Borsuku wieży z działem automatycznym 120 mm, np. RUAG CTG znanym z prototypu Andersa, mógłby stać się niszczycielem czołgów, o sile i precyzji ognia przewyższającej teciaka, a przy zastosowaniu zaawansowanego pancerza kompozytowego - o wystarczającym poziomie ochrony przed wszystkim, poza czołgowymi APFSDS. 5 kompanii czołgów to około 70 wozów, więc po uruchomieniu produkcji na pełną skalę wyprodukowanie takiej ilości WWO nie będzie wielkim problemem. Na przeszkodzie oczywiście stoją obecne moce przerobowe HSW, ale można go rozwiązać poprzez outsourcing - zlecenie produkcji elementów wykonawcom zewnętrznym i skupienie się wyłącznie na montażu finalnym.

el ninio
środa, 21 lipca 2021, 21:14

To moze lepiej skupić sie na armatohaubicach i amunicji przeciwpancernej. Łatwiej, taniej, krócej...

Davien
środa, 21 lipca 2021, 20:24

AiS nie opancerzysz BWP tak by wytrzymał ppk czy nawet granatniki ppanc, jdyne co mógłbys to uzyskac odpornośc na 30mm ale masa sięgnełaby sporo ponad 40 ton Do tego nie byłby to mały pojazd. R ownei dobrze mozesz wymeinić działo i stabilizację na T-72/PT-91 dodajesz Drawę i masz całkiem niezły pojazd w podobnej masie co ten twój WWO a znacznie lepeij opancerzony

AlS
czwartek, 22 lipca 2021, 02:31

Włoski Centauro 120mm jest odporny z przodu na amunicję podkalibrową do 40 mm. To wystarczy na starcia z transporterami opancerzonymi i BWP, a takie WWO zwalczają MBT z zasadzek, lub w pozycji hull-down. A to przecież jest tylko wóz kołowy o masie 25 ton. Gąsienicowa pochodna BWP mogłaby ważyć ponad 10 t więcej, Anders ważył 33t bez przewidzianego pancerza dodatkowego. Obecnie wraca się do koncepcji lekkich czołgów, bo cyfrowe pole walki umożliwia ich lepsze wykorzystanie, a ASOP zapewniają ochronę przed ppk i rpg. Wieża bezzałogowa ma tę zaletę, że daje załodze dodatkową osłonę pancerną przed atakiem z góry - dronami i ppk. Oczywiście nigdy nie będzie to MBT, ale te będziemy mieć w całkiem sporych ilościach. Teciak też nie wytrzyma otwartego starcia ze współczesnym MBT. Nie zrobisz z niego za niewielkie pieniądze konkretnego wozu - trzeba wymienić działo, sama stabilizacja nie wystarczy, trzeba wymienić łożysko wieży na bezluzowe. Napędy są archaiczne- silniki są bardzo stare generacyjnie, ciężkie w serwisowaniu, a kierowanie wajchami jest znacznie trudniejsze i mniej precyzyjne oniż metodą „motocyklową” w nowoczesnych czołgach. Więc należałoby wymienić power-packi, tak jak w Malaju.Żeby zrobić z tego jako taki odpowiednik t72B trzeba byłoby mu jeszcze rozpruć wieżę i przód kadłuba, oraz wymienić tamtejsze archaiczne wkłady na współczesne. Do tego całe SKO i inna automatyka. Bardzo dużo by trzeba było w taki projekt władować kasy, więc najlepiej byłoby spróbować sprzedać wszystkie posiadane i sprawne egzemplarze gdzieś do Afryki, a pozostały złom przetopić na blachy do nowych wozów. Dobrze opancerzony wóz na podstawie Borsuka ważyłby ca 40 ton, a zdjęcie wymogu pływalności i przewożenia piechoty pozwoliłoby obniżyć burty kadłuba i dzięki temu dodatkowo je opancerzyć. Umieszczony z przodu napęd działa jako dodatkowy pancerz, jak w Merkavach. Efektem byłby wóz podobny do Andersa, zapewniający załodze znacznie większe szanse przeżycia w przypadku trafienia niż t72 - załoga siedzi w pancernym bastionie pod wieżą, chroniona jest od przodu przez zespół napędowy, w jej przedziale nie ma amunicji ani paliwa. W razie unieruchomienia wozu, opuszcza go przez właz z tyłu. Produkcja takich pojazdów, do czego kompetencje nasz przemysł posiada, jest lepszym pomysłem niż pudrowanie półwiecznych czołgów i dalsze użeranie się z dostawami części zamiennych.

Davien
czwartek, 22 lipca 2021, 18:02

Sam chciałeś: Centauro II to kadłub bwp Freccia z załogową wieżą z działem 120mm, gdize ty tam masz odporność na 40mm przy 30t masy? Ale dla porównania Puma przy 43 tonach ma zaledwie odpornoś 30mm RHA . Ale mozesz udowodnic swoje dane, ok? Anders przy maks obciażeniu miałmiec STANAG 4/5 maksymalnie czyli odpornośc na 25mm maks. Nie wraca sie do lekkich czołgów, NIKT nie mazamiaru zastapic MBT lekkimi czołgami A teraz co do T-72: Nie mam zamiaru robic z nich MBT ale własnei te WWO lepsze od twojego Borsuka bo niewrazliwe na działka BWP dowolnego kalibru a po wymianie wieży i stabilizacji wystarczająco skuteczne by własnei z BWP i KTO walczyc bez problemu. Pojazd na cieżkiej wersji Borsuka miałby znacznei słabsze opancezrenie a konfiguracja z silnikiemz przodu jest NAJGORSZA dla kazdego czołgu. Merkava mają jedynie dlatego że nei mieli pancerzy warstwowych. I Silnik nie uratuje ci pojazdu przy trafieniu APFSDS-T, załodze też to niewiele pomoże. A przy trafieniu w przód pocisk APFSDS-T przejdzie na wylot przez pancerz i silnik bez wiekszego problemu. I jeszzce jedno: nie zroisz z T-72M/M1 czy PT-91 czołgu na poziome T-72B

AlS
piątek, 23 lipca 2021, 20:32

Siema Davien, Po kolei: "Upgraded Centauro with a low recoil 120 mm L/45 cannon (unrelated to the Rheinmetall L/44 120mm) in a newly designed turret and with new composite armour that can resist up to 40mm APFSDS rounds on the front and 14.5mm on the rest of the body". Witka, cytat z Global Security. WWO nie walczy z czołgami w otwartym polu! Jego domeną są zasadzki, wykorzystujące teren i/lub częściowe okopanie wozu. Stąd ryzyko trafienia kadłuba pociskiem kinetycznym jest znikome. Kwestia taktyki, nie grubości pancerza. Teciak po bokach kadłuba ma u góry 80 mm, spód 20 mm pancerza. Zastosowanie w miejsce RHA pancerza kompozytowego pozwala zapewnić ten sam poziom ochrony przy 3-3,5 raza mniejszej masie. Ile da się zdjąć z masy teciaka po bokach? Stal 8 cm x ca 1m x 6 m waży około 4 tony po jednej stronie, obie strony 8 ton, a więc kompozytowy ekwiwalent ważący 2,4 tony daje oszczędność na masie ponad 5,5 tony. Teraz dodaj do tego przód, tył, przednią stronę kadłuba, odlicz wieżę bezzałogową, która nie ma załogi, więc ma mniejszą kubaturę do osłony. Teciak w wersji M1 waży 41 ton, więc współczesny odpowiednik o tej samej odporności ważyłby najwyżej 35 t. Puma to ciężki transporter - wysokie burty swoje ważą. Napisałem - WWO bez przewożenia piechoty może być niższy. Zgoda co do idei umieszczenia silnika w Merkavach, ale nawet najnowsze wersje z pancerzem kompozytowym wciąż korzystają z tego rozwiązania. Pocisku kinetycznego silnik nie zatrzyma, ale strumień kumulacyjny taka pusta przestrzeń spokojnie pozbawi energii na spenetrowanie kabiny załogi.

com. Marcos
środa, 21 lipca 2021, 18:01

A kto powiedział, że Program "Wilk" nie będzie kontynuowany ? Kontrakt na Abramsy (oprócz znaczenia politycznego) ma konkretny wymiar militarny, a mianowicie nie ma w świecie drugiego dostawcy, w którego możliwościach leży dostarczenie 250 czołgów tej klasy w tak krótkim terminie (dostawy już za rok). Nie ma ! Ani Niemcy, ani tym bardziej Francja nie podołali by takiemu zadaniu. Nasz przemysł niestety choćby chciał nie da rady, co nie oznacza, że Polsce nie potrzeba zdolności do budowy własnych czołgów. Te zdolności trzeba odbudować i będą odbudowane ale na to trzeba czasu. Na razie polski przemysł musi się skupić na wykonaniu zadań takich jak AHS Krab, modyfikacja T72 i Leopard 2PL, a wkrótce BWP Borsuk - to są naprawdę wielkie tematy. 250 Abramsów nie zaspokoi wszystkich potrzeb WP - Wilk musi być kontynuowany po to by zastąpić Leopardy 2PL; 2A5 Twarde i modyfikowane właśnie T72.

Javelinówek
środa, 21 lipca 2021, 18:00

Dywizja pancerna WOT i po problemie. Mogą sobie jeździć po poligonach i udawać 4 pancernych w weekendy.

xXx
środa, 21 lipca 2021, 19:11

Jaki jest sens dawać czołgi do WOT? To jest już raczej sprzęt wymagający szkolenia i podtrzymania nawyków, więc taka niedzielna szkółka czołgowa to byłoby po prostu pospolite ruszenie do rozjechania w 20 min. WOT ma bronić zaplecza, przed dywersją, to już im bardzie się przydadzą stare BWP-1 po modernizacji (a planują ją bo Borsuka będą ze 20 lat wprowadzać).

Ech
środa, 21 lipca 2021, 19:05

Ale kasliwosc:) A nie lepiej sie wzajemnie wspierac? Ok ty jestes wspanialym rzolnierzem zawodowym, a ktos inny troszke mniej wyszkolnym w wekendy tylko. Ale oboje przeciez bronicie tej samej Polski. I Tobie i Jemu podzikowac i docenic. Po co niechec i zlosc? Polak na Polaka?

xXx
czwartek, 22 lipca 2021, 09:53

Pomyśl, czy chciałbyś, żeby pojazd o wartości kilku mln zł był używany przez kogoś, kto będzie na nim ćwiczył od święta? Ani nie wykorzysta nawet 50% jego możliwości, a i bardziej prawdopodobne, że raczej go zepsuje (choćby kultowy filmik z błotnikiem od BWP)? WOT nie będzie toczyło bitew pancernych, bo je po prostu przegra jak pospolite ruszenie. WOT ma inne zadania, do których zdecydowanie lepiej nadaje się nawet złomowy BWP-1. Równie dobrze można dywagować, że fajnie by było dawać Lotniskowce dla WOT.

bvgkn
piątek, 23 lipca 2021, 10:10

BWP-1 też się nie nadaje. Co innego prosty w obsłudze i serwisie odpowiedni KTO.

Arturo
środa, 21 lipca 2021, 23:30

Spore gro osób z WOT traktuje tę formację jako etap przejściowy do zostania żołnierzem zawodowym. Te przytyki to w większości anonimowe osoby co nawet nie znają takich osób.

Wojak
środa, 21 lipca 2021, 19:28

O i dobrze mówisz, brawo!

nino
środa, 21 lipca 2021, 17:56

teciaki na zlom. zbedne wydatki na tego trupa. z czaem dokupywac za zaoszczedzone pieniadze abramsy z amunicja jak teraz.

Czołgista
środa, 21 lipca 2021, 19:29

Do magazynu , zakonserwować, w razie W jako WWB lub WWO i tyle

Gwgwg
środa, 21 lipca 2021, 18:46

Sprzedać do Afryki.

Polak
środa, 21 lipca 2021, 20:31

Popieram, za milion dolców za sztukę wezmą.

Sdr
środa, 21 lipca 2021, 22:24

Nie sprzedawać. Patrz jak Izrael przerobił zdobyczne czołgi i wcielił je do służby. Na wojnie wszystko co jeździ strzela się przyda. Dodatkowo, pewnie jeszcze wiele ton amunicji do nich mamy.

asa
środa, 21 lipca 2021, 17:49

19 lubuska z lublina??? trochę powagi i uwagi.

inż.
środa, 21 lipca 2021, 21:40

Z Lubusza powinno być Panie redaktorze:)

Realista
środa, 21 lipca 2021, 17:44

Są dwa rozwiązania albo kupujemy czołgi K2 i robimy je na licencji przy czym mamy też offset transferu technologii albo bierzemy udział przy projekcie Niemieckiego-Francuskiego czołgu (Leopard 3 ) choć pewnie byśmy niewiele pozyskali przy drugim wariancie dlatego najlepszym rozwiązaniem dla naszej floty czołgów to Abramsy K2 I LEOPARDY PL i mamy trzy platformy floty nowoczesnych czołgów a przestarzały złom serii T72 i T91 oddać na szrot lub sprzedać do Paragwaju lub Uzbekistanu bo na modernizację tego muzealnego złomu szkoda już czasu i pieniędzy

sdfghjk
środa, 21 lipca 2021, 19:30

Chyba ci się coś z rozumiem porobiło. Znajdź mi jedną armię która korzysta z 3 rodzajów BMT i każdy od innego zagranicznego producenta mając własne zdolności produkcyjne?

Hmm
czwartek, 22 lipca 2021, 00:27

Raczej tobie z ortografią wróć chłopczyku do szkoły i się doucz że po pierwsze Polska nie posiada własnych zdolności produkcyjnych czołgu a po drugie kraje które posiadają własne zdolności produkcyjne korzystają z własnych czołgów Niemcy produkują Leopardy Francja Leclerc UK Challengery Turcja Altay Włosi C1 Ariete a my co wyprodukowaliśmy jedną makietę która nigdy nie weszła i nie wejdzie do masowej produkcji dlatego możemy kupować czołgi od różnych producentów bo nie mamy własnych Kapisz kapewu komprende już teraz użytkujemy czołgi z dwóch krajów więc co będzie stało na przeszkodzie by korzystać z trzech

xXx
środa, 21 lipca 2021, 19:16

Abramsy dadzą nam trochę czasu - jeśli Borsuk wyjdzie dobry, to wtedy można by się zabierać za nasz własny czołg, lub K2PL. Prawdopodobnie dlatego K2PL nie wygrał właśnie, bo nawet przy najlepszych wiatrach byłby pewnie produkowany w Polsce za 10 lat. Dzięki Abrams'om można na spokojnie już o tym pomyśleć, a nie czekać na ostatnią chwile jak z BWP-1, czy jak już będzie za późno (Fregaty i Okręty Podwodne).

warto poczekać
środa, 21 lipca 2021, 18:14

w kontekście ostatniego zakupu, to już raczej projektujmy wspólnie K3

CBG
niedziela, 25 lipca 2021, 05:40

Zaangażowanie w K3 albo inny odpowiednik to jedyny sposób by za 30 lat nie stać przed dokładnie taką samą sytuacją z wieloma rozwiązaniami a wszystkimi dalekimi od ideału jak teraz.

Hmm
środa, 21 lipca 2021, 20:14

A nie lepiej od razu PL 01 CONCEPT

Żołnierz
środa, 21 lipca 2021, 19:30

O tak , dobrze by było

Piotr
środa, 21 lipca 2021, 18:06

Nieniecko- francuski to chyba daleka przyszłość,bo na razie to są nieporozumienia, W. Brytania może wejdzie w ten program, K2, różnie piszą, więc pozostanę neutralny, pozostają Abramsy i Leo, a co z programem Wilk, myślę że nas stać na nasz czołg i nie tylko chodzi o pieniądze, bo jest Cegielski,HSW, BUMAR,tylko chodzi o sprawne zarzadzanie, a to kuleje od 30 lat.

xXx
środa, 21 lipca 2021, 19:18

Do tego dochodzi również fakt, że Francusko-Niemieckie projekty mają proporcje 50:50 sukcesów do porażek, więc nie wiem czy czekanie na nich jest mądrą decyzją - jak coś by poszło nie tak, to by się okazało, że praktycznie cała Europa nie będzie miała nowoczesnych czołgów.

Davien
środa, 21 lipca 2021, 17:53

Po pierwsze Niemcy nie chca Polski w Leo3 po drugie pierwsze K2PL to dopiero za 10 lat od podpisania umowy.

rydwan
środa, 21 lipca 2021, 21:29

to Francuzi nie chcą Polski w Leo 3

Davien
czwartek, 22 lipca 2021, 08:23

W programie MGCS decydujący głos maja Niemcy, Francuzi nie chcieli innych w programie FCAS

Chyżwar dawniej Marek
piątek, 23 lipca 2021, 10:17

Kolejny dobry powód, żeby wsiąść Abramsy.

sda
środa, 21 lipca 2021, 17:36

i to jest rzeczowy tekst.Brawo

rex
środa, 21 lipca 2021, 17:27

czołgi t72 juz od dawna nie mogą/nie powinny być przewidywane do użycia na polu walki jako....czołgi a bardziej jako wozy wsparcia ogniowego. Dlatego uważam, że wycofywanie czołgów t72 byłoby błędem. Należy zrewidować koncepcję/sposób ich użycia na polu walki i mamy wóz wsparcia ogniowego taki na już, na teraz. Kupując abramsy nie kupowaliśmy de facto takiego czy innego typu czołgu lecz przede wszystkim czas do przeprowadzenia programu Wilk. Mamy zatem ok 15 lat czasu na uporządkowanie spraw, opracowanie nowego czołgu i dokonanie niezbędnych inwestycji

Polak
środa, 21 lipca 2021, 20:34

Naszych czołgów nie będzie. To nie jest możliwe.

sff
środa, 21 lipca 2021, 18:14

facet, jakie 15 lat, przecież ONI zaatakują zaraz po wykopkach....

Danisz
środa, 21 lipca 2021, 17:48

Szkoda tylko, że taki WWO nie będzie w stanie z kilometra trafić w nic oprócz stodoły, a i to tylko wtedy gdy się zatrzyma i wyceluje. Równie dobrze moglibyśmy w tym charakterze używać T-34

rex
środa, 21 lipca 2021, 21:01

masz "na już" coś lepszego?

Danisz
czwartek, 22 lipca 2021, 17:04

no to jeszcze ułanów reaktywujmy, bo "na już" nie mamy nic lepszego... coś co nie ma wartości bojowej trzeba przenieść do muzeum, a nie trzymać na stanie by statystyki pokazywały rozwój armii

Chyżwar dawniej Marek
środa, 21 lipca 2021, 20:01

Przesadzasz. 72/Twarde to nie T-34. Wiadomo, że nie cud świata, ale są. Jak chcesz nowe na szybko, to kolejny zakup od Amerykanów. Jak chcesz wolniej i dla nas korzystniej, to przysiąść z Włochami nad kolejną generacją. Niemcy z Francuzami odpadają.

Danisz
czwartek, 22 lipca 2021, 19:04

Zakupu od Amerykanów WWO nie będzie, bo MPF jeszcze nie istnieje. A to że są, to nie jest żaden argument, bo nie spełniają ani wymagań MBT (skuteczny pancerz, siła ognia) ani WWO (lekkość, mobilność, szybkość, duża siła ognia)

Chyżwar dawniej Marek
piątek, 23 lipca 2021, 10:18

Chodzi mi wzięcie kolejnych MBT.

Davien
czwartek, 22 lipca 2021, 08:26

Zakładając w ogóle że Włosi sa w stanieopracować i wdroyć do produkcji czołg IV gen, bo Polska tu sę praktycznie nei liczy. Niemcy i USA miały już tu osiagniecia dekady temu.

Chyżwar dawniej Marek
piątek, 23 lipca 2021, 10:19

Byli w stanie wdrożyć Ariete.

Czołgista
środa, 21 lipca 2021, 19:32

Bez przesady koleś...

Danisz
czwartek, 22 lipca 2021, 17:58

Jeszcze w 1988 roku LWP krytykowało fatalną celność ognia T-72M1 spowodowaną brakiem SKO, archaiczną konstrukcją armaty i jej układu stabilizacji. PT-91 to inna para kaloszy, ale jeśli rzeczywiście jesteś czołgistą, to wiesz że jadący T-72M1 nie jest w stanie trafić w nic, a stojący w nic ruchomego.

Tweets Defence24