Systemowe wsparcie weteranów. Jak wygląda na Ukrainie? [WYWIAD]

29 maja obchodzony jest w Polsce Dzień Weterana Działań poza Granicami Państwa. A jak wygląda kwestia weteranów na Ukrainie? Czy państwo ukraińskie posiada systemowe rozwiązania uwzględniające tę grupę? Jak Polska może wykorzystać wiedzę i doświadczenie ukraińskich weteranów? Zapraszamy do lektury wywiadu z chargé d’affaires RP w Ukrainie dr. Piotrem Łukasiewiczem.

Pierwsza część rozmowy dostępna TUTAJ.

Michał Górski, Defence24.pl: 29 maja obchodzimy Dzień Weterana Działań poza Granicami Państwa. W Polsce mówi się o grupie około 130 tysięcy osób, które mianem weterana można tytułować. Kim właściwie jest weteran? Czy w Polsce i w Ukrainie jest on definiowany inaczej?

Dr Piotr Łukasiewicz, chargé d’affaires RP w Ukrainie: W Polsce sprawa jest oczywista. Weteranem działań poza granicami kraju jest każdy żołnierz oraz pracownik cywilny, który przeszedł przez operacje zagraniczne – czyli osoby zaangażowane na Bałkanach, w Iraku, Afganistanie, Pakistanie (gdzie również funkcjonowała misja wojskowa w 2005 r.) oraz w Afryce.

U nas ten szlachetny tytuł bardzo często postrzega się przez pryzmat tego, czy dany uczestnik misji został poszkodowany – czy odniósł rany fizyczne albo też zmaga się z obrażeniami psychicznymi. Jednak w klasycznym ujęciu weteran to po prostu człowiek, który uczestniczył w działaniach bojowych. W naszym polskim przypadku – poza granicami kraju.

W Ukrainie sprawa wygląda zupełnie inaczej. Weteranem w oczywisty sposób jest ten, kto bronił ojczyzny przed rosyjską agresją od wybuchu wojny w 2014 roku, a później w ramach wojny pełnoskalowej od 2022 roku.

Co ciekawe, otrzymałem niedawno zaproszenie od ukraińskich weteranów wojny w Afganistanie z lat 80. To starsi ludzie, którzy uczestniczyli w sowieckiej okupacji Afganistanu, ale zapisali się oni w historii Ukrainy w sposób szczególny. W latach 2013–2014 weterani afgańscy byli jedną z sił współorganizujących opór podczas Rewolucji Godności na Majdanie. Tworzyli strukturę ochrony Majdanu i to oni dali zalążek obronie protestujących wtedy młodych Ukraińców walczących o demokratyczny i europejski zwrot swojego kraju.

To pewien niuans historyczny, natomiast współcześnie w Ukrainie weteran to uczestnik operacji antyterrorystycznej w Donbasie oraz każdy, kto podjął wysiłek obronny i chroni kraj przed obecną agresją.

Dziękuję za to wprowadzenie. Chciałbym teraz zadać pytanie o ogólną ocenę sytuacji weteranów w Ukrainie. Jak na tych ludzi patrzy państwo ukraińskie?

Ukraińskie zmagania obronne mają bardzo charakterystyczną cechę: dla Ukraińców głównym kryterium zwycięstwa nad Rosją jest człowiek. Badania pokazują, że choć wygrana oznacza dla nich odzyskanie tymczasowo okupowanych terytoriów oraz utrzymanie demokratycznego rządu w Kijowie (co krzyżuje strategiczne plany Rosjan), to na pierwszym miejscu zawsze stawiają jednostkę.

Ta zinternalizowana strategia definiuje zwycięstwo jako powrót żołnierzy z niewoli oraz powrót dzieci porwanych przez Rosjan i poddawanych okrutnym praktykom wymazywania ukraińskiej tożsamości. Na zbiorową wyobraźnię Ukraińców niezwykle mocno oddziałują straszliwe historie tortur i obozów filtracyjnych, które nie są obozami dla jeńców, lecz centrami kaźni psychicznej i fizycznej. Sam regularnie spotykam się z ludźmi, którzy przez to przeszli. Ich opowieści budzą grozę i gniew, ale też napędzają wolę oporu oraz determinację do odbijania nie tyle terytoriów, ile mieszkających tam ludzi. Stawianie człowieka na pierwszym miejscu budzi moje ogromne uznanie.

Wokół tej filozofii lokuje się pojęcie weterana. Musimy uświadomić sobie skalę, która jest nieporównywalna z żadnym innym państwem na świecie, wliczając w to przykłady amerykańskie czy brytyjskie. W Polsce mówimy o nieco ponad 100 tysiącach weteranów na przestrzeni 30 lat. W Ukrainie samych żołnierzy, którzy bezpośrednio walczyli z bronią w ręku przeciwko Rosjanom, jest od 1,5 do 2 milionów. Dodatkowo w orbicie tych środowisk naturalnie znajdują się całe rodziny obrońców Ukrainy.

To państwo, które po zwycięstwie na pewno przetrwa, będzie formowane wokół weteranów. Ze względu na masowość zjawiska stanowią oni tkankę społeczną, wokół której już teraz buduje się tożsamość narodu.

No właśnie, czy z systemowym rozwiązaniem spraw weteranów nie czeka się do zakończenia konfliktu?

Najciekawszym, wręcz nowatorskim zjawiskiem jest to, że Ukraińcy nie czekają na zakończenie wojny, by rozwiązać „problem weteranów” – oni adresują go już teraz. Najlepszym przykładem jest utworzenie Ministerstwa ds. Weteranów oraz organizowanie sieci ośrodków pomocy medycznej, fizycznej i psychologicznej.

W mniejszych miejscowościach, a nawet wsiach, te huby weterańskie stają się centrami życia społecznego. Ponieważ żołnierze są na froncie, miejsca te służą ich rodzinom, m.in. prężnie działającym stowarzyszeniom matek żołnierzy poległych, zaginionych lub uwięzionych, które walczą o ich odzyskanie. Państwo przy bardzo ograniczonych zasobach stara się organizować to zjawisko, co budzi uznanie i motywuje aktorów zewnętrznych, takich jak polska dyplomacja, do aktywnego wsparcia. Ci ludzie bronią swoich domów, ale też europejskiej odrębności i bezpieczeństwa całej Europy Środkowej.

Wspomniał Pan, że Ukraina stara się postrzegać weteranów nie jako problem, ale jako integralną część państwa. Czy mógłby Pan podać konkretne przykłady działań potwierdzających tę tezę? W jaki sposób Ukraina aktywizuje te osoby i włącza je w struktury państwowe, aby wykorzystać ich wiedzę i doświadczenie, a nie tylko „ograniczać się” do wypłacania środków na rehabilitację?

Podstawą jest posiadanie strategii, a państwo ukraińskie ma bardzo ambitne i rozbudowane plany, obejmujące zarówno opiekę medyczną, jak i aktywizację zawodową – choć pamiętajmy, że realizowane przy skrajnie ograniczonych zasobach finansowych w warunkach wojennych. W ten wysiłek zaangażowane są wszystkie szczeble władzy, od centralnej po samorządy. Praktycznie każde miasto wspiera konkretne jednostki na froncie funduszami, sprzętem i ludźmi, dbając jednocześnie o tych, którzy z różnych względów zakończyli już aktywną służbę.

Mamy tu do czynienia z rosnącymi budżetami instytucji weterańskich oraz powstawaniem słynnych szpitali, takich jak ośrodki typuSuperhumans we Lwowie czy Kijowie, działających wyłącznie na rzecz poszkodowanych żołnierzy. Co ważne, ukraińskie podejście różni się od naszych tradycyjnych wyobrażeń. Świetnym przykładem jest cyfryzacja. Ukraińskie społeczeństwo jest bardzo ucyfrowione. Oprócz rządowej aplikacji DIA (odpowiednika polskiego mObywatela), trwają intensywne prace nad osobnym systemem elektronicznym stworzonym specjalnie dla weteranów i żołnierzy rannych. Taka aplikacja pozwala załatwić formalności bez stania w kolejkach: od złożenia dokumentów po status weterana, aż po kwestie finansowe czy serwisowanie i konserwację zaawansowanych technologicznie protez.

Kolejną innowacją, wprowadzaną mimo kryzysu służby zdrowia, są specjalne fundusze. W tym systemie pieniądze idą za weteranem. Poszkodowany żołnierz może na zasadach rynkowych sam wybierać dogodne dla siebie miejsce leczenia oraz serwisowania skomplikowanego sprzętu ortopedycznego. System ten jest budowany z myślą o tym, by działać maksymalnie efektywnie, gdy pojawią się jeszcze większe środki finansowe.

Niezwykle ciekawa jest też rola wspomnianych hubów weterańskich. Poza wsparciem psychologicznym czy protetycznym, stają się one miejscami, gdzie nowo zmobilizowani rekruci idący na front mogą spotkać się ze swoimi poprzednikami. To tam nowi żołnierze uzyskują bezcenne, praktyczne informacje o realiach walki. Te centra działają jak ośrodki praktycznego kształtowania przyszłych kadr frontowych.

Jeśli chodzi o rynek pracy, przed Ukrainą wciąż stoi wyzwanie pełnego wykorzystania potencjału weteranów. Rok lub dwa lata temu mówiono, że będą oni nową, potężną siłą ekonomiczną w biznesie, dzięki swoim unikatowym umiejętnościom technologicznym. To się jeszcze w pełni nie dzieje, ponieważ brakuje zasobów, ale trwają przygotowania do systemowego wspierania ich działalności gospodarczej.

Władze Ukrainy prowadzą również aktywne działania na rzecz przyciągnięcia weteranów do pracy w instytucjach państwowych. Weterani mają między innymi priorytet w rekrutacjach na posady państwowe oraz wprowadzono kwoty dla osób z niepełnosprawnościami otrzymanymi wskutek udziału w działaniach zbrojnych.

Jak w podobne procesy może angażować się państwo polskie?

Kiedy rozmawiam z polskimi weteranami, pamiętam, że nasz system w latach 2004–2005 nieco spóźnił się z adresowaniem tego wyzwania, gdy do kraju zaczęli wracać pierwsi ranni z Iraku i Afganistanu. Początki były trudne, system wojskowy nie do końca wiedział, co robić. W Ukrainie te rozwiązania powstają dynamicznie w trakcie wojny, a Kijów bardzo chętnie i żywo korzysta z wieloletnich doświadczeń krajów anglosaskich – Wielkiej Brytanii czy Stanów Zjednoczonych – które mają głęboko zakorzenioną kulturę opieki nad weteranami.

Przechodząc do kwestii polskiego wysiłku – to dla mnie sprawa priorytetowa. Gdy niecałe dwa lata temu obejmowałem placówkę, ustaliłem z ministrem Sikorskim i decydentami w Warszawie, że weterani w Ukrainie to nie jest wyłącznie wyzwanie humanitarne. To fenomen społeczny, ekonomiczny i polityczny, w którym Polska musi uczestniczyć. Będziemy mieli za sąsiada państwo, w którym ci ludzie będą tworzyć elity na szczeblu lokalnym i centralnym. Musimy to zjawisko rozumieć i w nim uczestniczyć, zamiast się nim straszyć.

Najgorsze, co moglibyśmy zrobić – a takie głosy niestety pojawiają się w Polsce i innych krajach graniczących z Ukrainą – to ulec krzywdzącym kliszom. Słyszy się czasem hasła typu: „przyjdą weterani i założą mafię”, „będą problemem kryminalnym” albo „będą problemem społecznym, bo popadną w narkomanię”. Podstawą każdej takiej kliszy jest niewiedza i unikanie tematu, zamiast aktywnego wejścia w zjawisko. Dyplomacja polega na byciu częścią tego procesu teraz, a nie na wyobrażaniu sobie czarnych scenariuszy, że po wojnie Ukraińcy staną się dla nas problemem. Jestem daleki od takiego myślenia.

Jak możemy przełożyć tę rzeczywistość na relacje dobrosąsiedzkie, aby rozbrajać te negatywne narracje i udowadniać, że weterani nie muszą być zagrożeniem, ale mogą być szansą zarówno dla Ukrainy, jak i dla Polski?

Lęk wynika wyłącznie z braku wiedzy i zainteresowania. Często powtarzamy, że powinniśmy czerpać z ukraińskich doświadczeń wojennych, ponieważ żyjemy w niebezpiecznym sąsiedztwie brutalnej Rosji i te realia mogą stać się kiedyś naszym udziałem. Weterani z Ukrainy to nie tylko ludzie poszkodowani – to eksperci z ogromną wiedzą technologiczną i wojskową. Gdy spotykam inżyniera opracowującego nowoczesne systemy dronowe, zazwyczaj rozmawiam z weteranem, który walczył blisko przeciwnika i działa w oparciu o wiedzę z pierwszej ręki.

Nasze korzyści będą proporcjonalne do tego, ile dla nich zrobimy teraz, jak bardzo ich wesprzemy i potraktujemy po partnersku. Wtedy zyskamy unikatową wiedzę o tym, jak budować nowoczesny model państwa i sił zbrojnych w warunkach współczesnego konfliktu. Rozmowa ze środowiskami weterańskimi to nie tylko dyskusja o jakości protez – choć nasze polskie firmy produkują świetny sprzęt ortopedyczny. To debata o naturze współczesnej wojny i wyciąganiu wniosków w celu dostosowania własnych modeli obronnych, a nie ich bezmyślnego kopiowania.

Jeżeli okażemy żołnierzom ukraińskim wdzięczność poprzez zainteresowanie i wsparcie finansowe oraz medyczne, przełoży się to na nasze relacje wojskowe, które już teraz są bardzo sojusznicze i przyjazne. W ten sposób budujemy kapitał ludzki i kontakty z przyszłymi elitami Ukrainy, które będą pamiętały o tym braterstwie i sojuszu. Kontakt bezpośredni to fundament przyszłego współistnienia naszych państw. Nasza Fundacja Solidarności Międzynarodowej, dzięki świetnej współpracy z dyplomacją oraz pozyskiwaniu funduszy polskich i unijnych, otworzyła już w Ukrainie 16 centrów weterańskich i planuje kolejne. Tak buduje się skuteczną dyplomację. To nie jest bezzwrotna pomoc humanitarna. Z państwem toczącym wojnę musimy budować relacje oparte na analizie skutków tego konfliktu dla przyszłości obu narodów.