Siły zbrojne
„Turecka” tarcza przeciwrakietowa nie dla Polski. O absurdach po uderzeniu w Przewodowie [OPINIA]
Po wybuchu rakiety przeciwlotniczej w Przewodowie pojawiają się głosy, że obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa Polski powinna zostać wzmocniona na wzór misji Active Fence, jaką NATO rozpoczęło w Turcji na przełomie 2012 i 2013 roku. W praktyce jednak takie rozwiązanie byłoby trudne do wdrożenia i nie zapewniłoby ochrony przed wydarzeniami, podobnymi do tych w Przewodowie. Warto wyjaśnić dlaczego i przy tej okazji powiedzieć też, jakie są realne możliwości i uwarunkowania wzmacniania obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej Polski i NATO w ogóle.
Uderzenie rakiety na terytorium Polski i tragiczna śmierć dwóch obywateli Polski w związku z konfliktem wywołuje dyskusję na temat zapobiegania takim lub podobnym zdarzeniom, w tym przez wzmocnienie obrony przeciwrakietowej. Jednym z wskazywanych w tej dyskusji rozwiązań jest rozlokowanie przez państwa NATO w Polsce dodatkowych środków naziemnej obrony przeciwrakietowej, tak jak to jest od przełomu 2012 i 2013 roku w Turcji. O ile jednak misja w Turcji była demonstracją spójności NATO, to jej zdolności były ograniczone (o czym mówili sami Turcy), a jej wykonanie było bardzo dużym obciążeniem dla NATO-wskich struktur obrony powietrznej. Dlatego w obecnej sytuacji trzeba będzie szukać innych rozwiązań.
Czym była misja Active Fence i jakie były jej ograniczenia?
NATO podjęło decyzję o rozlokowaniu zestawów Patriot w Turcji w 2012 roku. W następstwie toczącej się w Syrii wojny domowej, ale też zestrzelenia przez Syryjczyków tureckiego samolotu rozpoznawczego RF-4E Phantom w rejonie granicy obu państw. Rada Północnoatlantycka zdecydowała o rozmieszczeniu Patriotów w rejonie trzech aglomeracji na południu Turcji, aby zabezpieczyć je przed atakami pociskami balistycznymi.
Czytaj też
Chodziło o miasta Adana (ponad 100 km na północny wschód od granicy, w rejonie jest baza Incilrik, z której korzystają też wojska amerykańskie), Gaziantep (mniej niż 50 km na północ od granicy), oraz Kahramanmaras (ok. 90 km na północ od granicy). Na początku każde z tych miast otrzymało obronę złożoną z dwóch baterii Patriot PAC-3, wydzielonych przez USA, Niemcy i Holandię, a więc trzy państwa NATO które dysponowały zestawami Patriot w tej wersji, o największych możliwościach zwalczania pocisków balistycznych, jakie były w tym czasie dostępne. Gros ochrony przed innymi zagrożeniami zapewniało liczne i nowoczesne tureckie lotnictwo. Warto to odnotować, bo do zdolności Patriotów i systemów naziemnych w ogóle będziemy jeszcze wracać. Turcy obawiali się, że z ogarniętej wojną domową Syrii mogą zostać wystrzelone – czy to przez reżim Asada, czy rebeliantów/terrorystów – rakiety balistyczne, i to niekoniecznie z konwencjonalnymi głowicami.
Warto jednak zauważyć, że obrona przeciwrakietowa Turcji nie była szczelna i to nawet w momencie najsilniejszego zaangażowania NATO w misję. Obejmowała trzy wspomniane aglomeracje, liczące ponad 4 mln mieszkańców. Gdy jednak w marcu 2015 roku syryjska rakieta Scud spadła na około 90-tysięczne miasto Reyhanli w prowincji Hatay, położone tuż przy granicy, Patrioty nie zaregowały.
I nic dziwnego – bo to miasto znalazło się poza ich zasięgiem, ponad 100 km od najbliższej baterii Patriot. Na szczęście skończyło się bez ofiar śmiertelnych, a jedynie na kilku osobach lekko rannych i niewielkich zniszczeniach. W Turcji wywołało to publiczną dyskusję, NATO – mimo rozmieszczenia wyjątkowo cennych i posiadanych w małej liczbie Patriotów oskarżano o bezczynność, ale dla osób znających podstawy problematyki obrony powietrznej i przeciwrakietowej było jasne, że Patrioty mogą chronić przed atakiem rakiet balistycznych jedynie obiekty w pobliżu. Opisuje to np. artykuł „Syrian Scud unveils Turk vulnerabilities", z Defense News, opublikowany 11 kwietnia 2015 roku.
W tym samym roku rozpoczął się proces ograniczania obecności obrony powietrznej NATO w Turcji. Najpierw, jeszcze w styczniu, swoje baterie wycofała Holandia. Powód był prozaiczny – konieczne było odtworzenie gotowości bojowej, zarówno ludzi jak i sprzętu. Holenderskie zestawy były przez 2 lata w ciągłym dyżurze bojowym, w tym samym miejscu, „w oczekiwaniu" na atak rakietami balistycznymi. Niezbędne było więc ponowne szkolenie żołnierzy z bardziej dynamicznych działań, obejmujących maskowanie, częste zmiany stanowisk no i oczywiście zwalczanie także innych celów: bezzałogowców, samolotów, rakiet cruise itd. Dodajmy, że Holandia dysponowała (dysponuje) czterema bateriami Patriot, zaangażowała więc 50 proc. posiadanego potencjału (a może nawet więcej, jeśli weźmiemy pod uwagę ograniczenia w ukompletowaniu). Ale dyżur bojowy – z powodów opisanych wyżej – nie może trwać „wiecznie".
Do misji Active Fence dołączyła za to Hiszpania, z jedną baterią PAC-2+ przekazaną z nadwyżek Bundeswehry (potem zakupiono kolejne dwie, ale w dyżurze w Turcji utrzymywano jedną). Nie da się jednak ukryć, że zapewniany poziom obrony był już słabszy, zarówno pod kątem jakościowym, jak i ilościowym.
W drugiej połowie 2015 roku swoje Patrioty wycofały także Niemcy i USA. Powodów było wiele, ale oprócz sporów politycznych z Ankarą, istotne było obciążenie sprzętu i żołnierzy wojsk obrony powietrznej. Mówili o tym otwarcie zwłaszcza amerykańscy dowódcy, bo siły USA były i pozostają zaangażowane w wielu obszarach, które wymagają zapewnienia osłony Patriotów.
Do tego stopnia, że siły obrony powietrznej są uznawane jeden z najbardziej zaangażowanych w misje poza granicami Stanów Zjednoczonych rodzajów wojsk lądowych USA. A sprzęt trzeba przecież remontować, modyfikować, modernizować... Decyzję o wycofaniu większości sił obrony powietrznej państwa NATO podjęły w roku, w którym teren Turcji spadła rakieta balistyczna. Dodajmy jeszcze, że w latach 2016-2019 do misji Active Fence dołączyły Włochy z jedną baterią SAMP/T.
Czytaj też
W praktyce więc okazuje się, że zakres i zdolności „tureckiej" misji były dużo mniejsze, niż mogłoby się wydawać. Nie tworzyła ona dużej, strefowej, ciągłej „tarczy", a jedynie punktową obronę – i to zwłaszcza przeciwko pociskom balistycznym. Dodajmy jeszcze, że zasięg zwalczania pocisków balistycznych przez systemy przeciwlotnicze/przeciwrakietowe jest z reguły kilkukrotnie mniejszy niż w wypadku zwalczania klasycznych celów aerodynamicznych (samoloty, śmigłowce).
Jeśli więc mamy możliwość skutecznego zwalczania wrogich myśliwców w promieniu na przykład 80 km za pomocą danego zestawu przeciwlotniczego, to ten sam zestaw z reguły będzie zdolny do zwalczania dużo szybszych pocisków balistycznych na znacznie (nawet o ponad 50 proc.) mniejszej odległości, z uwagi na charakterystykę energetyczną pocisków przechwytujących i celów. O ile więc pociski balistyczne (względnie – inne lecące po trajektorii balistycznej, jak np. używane przez Rosjan S-300), lecące z dużą szybkością i na dużej wysokości, z reguły do kilkudziesięciu km w wypadku pocisków używanych w wojnie na Ukrainie, są relatywnie łatwe do wykrycia, to trudno je zniszczyć.
Nieco inaczej jest z rakietami manewrującymi – te lecą na małej wysokości, więc zasięg naziemnych radarów ograniczany jest do 40-50 km (a nawet mniej, w zależności od ukształtowania terenu). Jeśli jednak wykryje je AWACS czy system satelitarny, to poddźwiękową rakietę manewrującą – przy założeniu otrzymania odpowiednio wczesnego ostrzeżenia i dobrego przygotowania – w pewnych warunkach może zestrzelić nie tylko zestaw „klasy Wisła" oraz „klasy Narew", ale też przenośny system MANPADS jak Piorun oraz artyleria lufowa.
Patrioty w Turcji – „dlaczego tak mało?"
Można zadać sobie pytanie, dlaczego Patrioty w Turcji rozmieszczono tylko na określony czas i je (przynajmniej w przeważającej większości) wycofano na długo zanim skończyła się wojna. Oczywiście w grę wchodziły czynniki polityczne, ale naprawdę nie można nie doceniać obciążenia szczupłych struktur odpowiedzialnych za obronę powietrzną. Wysłanie zestawu przeciwlotniczego do ciągłego dyżuru bojowego w jednym miejscu oznacza, że nie można go remontować, a załóg szkolić w innych zadaniach.
Bo o ile w sytuacji kryzysowej, gdy spodziewamy się „zabłąkanych" rakiet czy ograniczonego, „hybrydowego" ataku można używać zestawów przeciwlotniczych do dłuższych dyżurów bojowych, to w czasie wojny niezbędne są maskowanie i częste zmiany stanowisk (nawet więcej niż raz w ciągu dnia). Bo inaczej zestaw OPL, nawet najlepszy, zostanie zniszczony – jeśli do tego stoi blisko granicy (rejonu działań), wystarczy do tego odpowiednio duża salwa ciężkiej artylerii rakietowej. Nieprzypadkowo założenia do polskiego zestawu Wisła od lat przewidują systemy maskowania i kamuflażu, a także pasywne systemy wczesnego ostrzegania, by radary kierowania ogniem włączać na chwilę (a nie na 24 godziny na dobę przez długie miesiące!).
Czytaj też
Od wielu lat polscy przeciwlotnicy kładą też duży nacisk na mobilność, zarówno w szkoleniu jak i projektowaniu zestawów. Bo są świadomi, że w wypadku wojny to niezbędne, by chronić je przed zniszczeniem. I dlatego o ile w większości państw jedna bateria to jeden zestaw przeciwlotniczy (wyrzutnie, radar kierowania ogniem, system dowodzenia, elementy wsparcia), to w Wiśle i docelowej konfiguracji Narwi jedna bateria to dwa kompletne zestawy. Tak, by w każdym momencie jeden z zestawów mógł prowadzić walkę a drugi zmieniać stanowisko.
Kolejnym kluczowym czynnikiem, który musimy uwzględnić, oceniając szanse zorganizowania w Polsce misji wzorowanej na tej, jaka była w Turcji, jest liczba naziemnych zestawów przeciwlotniczych w NATO. A ta jest bardzo mała, jeśli weźmiemy pod uwagę systemy średniego zasięgu (Patriot, SAMP/T), ale w szczególności zestawy krótkiego zasięgu takie jak Narew, CAMM czy NASAMS – chroniące przed celami powietrznymi (oprócz pocisków balistycznych) na dystansie do kilkudziesięciu km (rzędu 20-40 km).
Podajmy kilka konkretnych liczb. W szczytowym okresie na przełomie lat 80. i 90. XX wieku sama tylko Bundeswehra (Luftwaffe), miała co najmniej 36 baterii Patriot a więc więcej niż dysponują dziś wszystkie europejskie kraje NATO.
Czytaj też
Uwzględniając stacjonujące na stałe wojska USA (4 baterie), a także Grecję (około 6 baterii, przy czym Ateny mogą z oczywistych powodów być niechętne do ich rozmieszczania poza terenem kraju). Oprócz tych państw mamy jeszcze wspomnianą Holandię (3-4 baterie, bo jedna z czterech miała być zredukowana), Hiszpanię (3 baterie, PAC-2+). Zestawy wprowadzają Rumunia (4 baterie z dostawami 2 br., potem dalsze 3) i Polska (4 zestawy - 2 baterie, w 1 fazie Wisły, gotowość od 2023 roku), a Niemcy mają 12 baterii przeznaczonych do użycia operacyjnego i dwie do szkolenia.
Bez uwzględnienia I fazy Wisły (bo to dopiero pieśń przyszłości, trwa integracja systemu) mamy więc nie więcej niż 33-35 baterii Patriot w Europie na stałe. Włącznie z tymi, które są remontowane, modernizowane, odtwarzają gotowość bojową, no i włącznie z greckimi. Zakres redukcji był więc bardzo szeroki, nawet jeśli dziś dostępne są zestawy o dużo wyższych parametrach, to po prostu jest ich mało. Dodajmy, że stopniowo wycofywane z Bundeswehry Patrioty PAC-2 trafiały kolejno do Republiki Korei (8 baterii, są modernizowane), Izraela (ok. 4 baterii), Jordanii (kilka baterii) i Hiszpanii (3 baterie), były kiedyś zresztą oferowane Polsce.
W czasach Zimnej Wojny również Amerykanie mieli na Starym Kontynencie rozbudowane struktury z wieloma dywizjonami Patriot (dziś w Europie jest jeden, jednostki Patriot są mocno zaangażowane w innych obszarach) i łącznie kilkudziesięcioma bateriami. Do tego dochodziły zestawy starszej generacji Hawk, obecne w dużej liczbie nie tylko w Niemczech czy w USA, ale i w państwach, które dziś nie mają broni tej klasy (Belgia) albo naziemnej OPL w ogóle (Dania). Obecnie większość krajów wycofała Hawki, bez bezpośredniego następcy, a te które ich używają w dużej części z różnych względów mogą nie chcieć ich rozmieszczać poza granicami kraju (Grecja, Turcja) czy przekazują Ukrainie (Hiszpania). Nie ma wątpliwości, że Kijów narażony na ataki na co dzień potrzebuje tych systemów bardziej niż Polska.
Dodajmy jeszcze, że armie takich krajów NATO jak Francja, Niemcy, Belgia i Holandia miały też rozwiniętą obronę krótkiego/bardzo krótkiego zasięgu dla mobilnych wojsk lądowych, w oparciu o zestawy Roland czy Gepard, które w czasach Zimnej Wojny liczono w setkach. Po jej zakończeniu wycofano w zasadzie bez wprowadzania następcy. I większość z nich zezłomowano, część sprzedano za granicę, a niewielka część Gepardów które zachowały się w magazynach firmy KMW broni Ukrainy.
Drugim nowoczesnym systemem obrony powietrznej średniego zasięgu jest francusko-włoski SAMP/T, osiem baterii ma Francja, a (najprawdopodobniej) pięć lub sześć Włochy. Jeśli natomiast weźmiemy pod uwagę nowoczesne, wielokanałowe zestawy krótkiego zasięgu, to... jest jeszcze gorzej. Poza starymi systemami (Spada/Aspide oraz zestawy posowieckie w Polsce czy Czechach), z których zresztą część przekazano Ukrainie, mamy jedynie NASAMS (po dwie baterie w Holandii i na Litwie, kilka w Hiszpanii, prawdopodobnie sześć w Norwegii) i system Sky Sabre w Wielkiej Brytanii... oraz polską małą Narew z rakietami CAMM (być może też jeden lub oba warianty systemu HISAR w Turcji). Ta sytuacja będzie się poprawiać, bo kolejne zestawy zamówiły Polska (Narew, Pilica+), Czechy (Spyder), Węgry (NASAMS) ale i Włochy (CAMM-ER), zakupy planują też kraje bałtyckie, analizy od lat prowadzą Niemcy, ale mówimy o sytuacji „na dziś". A ta nie jest najlepsza...
Czytaj też
Musimy też pamiętać, że państwa europejskie już zaangażowały swoją obronę powietrzną we wzmocnienie wschodniej flanki. Po wybuchu wojny na Ukrainie w Polsce rozmieszczono co najmniej dwie baterie Patriot (w rejonie Rzeszowa), na Słowacji początkowo cztery (jedna została – holenderska - została już wycofana, zapewne po to by odtworzyć gotowość). Zaangażowali się też Brytyjczycy z systemem Sky Sabre (w Polsce), Hiszpanie z NASAMS (na Łotwie) oraz Francuzi z SAMP/T (w Rumunii). Zakres zaangażowania jest zbliżony, a de facto większy od tego realizowanego w Turcji w momencie największego natężenia misji.
Jeżeli weźmiemy to pod uwagę, to okaże się, że nie ma zbyt wielkiej przestrzeni do rozmieszczenia następnych nowoczesnych systemów OPL państw NATO, zwłaszcza w trybie ciągłego dyżuru bojowego, z prostego powodu... bo tych zestawów nie ma zbyt wiele. Oczywiście więcej zestawów z kontynentu amerykańskiego mogłyby przysłać Stany Zjednoczone, ale to by zaburzyło i tak już utrudniony proces modernizacji, szkolenia, odtwarzania gotowości bojowej. Gdyby państwa NATO nie prowadziły tak głębokich cięć przez ostatnie 30 lat, byłoby inaczej, ale pewnych decyzji odwrócić się nie da. To nie wyklucza dalszego wzmocnienia naziemnej obrony na terenie Polski czy krajów bałtyckich, ale raczej na pewno nie odbędzie się to w zakresie, pozwalającym zapewnić pełną ochronę choćby wszystkim większym miastom wzdłuż wschodniej granicy NATO. Oczekiwanie, że państwa NATO rozmieszczą w Polsce na ciągły dyżur bojowy dużą liczbę zestawów OPL, w sytuacji gdy tych zestawów po prostu nie ma, jest takim samym absurdem, jak zakładanie, że system obrony powietrznej, nawet rozbudowany i nowoczesny, odeprze w pełni każdy atak.
Czytaj też
Musimy też pamiętać o innym sposobie wzmocnienia obrony przestrzeni powietrznej państw NATO. Nad Polską od lutego br. działają sojusznicze samoloty myśliwskie, wspierane przez powietrzne tankowce i AWACS-y. I z dużą dozą prawdopodobieństwa można stwierdzić, że gdyby wystąpiło zagrożenie ze strony środka napadu powietrznego innego niż pocisk balistyczny dla obiektu/obszaru w głębi terytorium Polski, to one, a nie naziemne zestawy OPL, zostałyby skierowane do zwalczania tego niebezpieczeństwa. "W głębi", bo zwalczanie takiego celu wymagałoby dolotu do zagrożonego rejonu, identyfikacji celu (zgodnie z procedurami na czas pokoju/kryzysu ale nie wojny), a przecież liczba dyżurujących samolotów też jest ograniczona. Istnieją dane mówiące, że by zaangażować jedną parę samolotów w ciągłym dyżurze przez miesiąc, potrzeba 10 maszyn, czyli pięć razy tyle - swoją drogą szacunki, że Polska już jako członek NATO potrzebuje nie 80 czy 100 a co najmniej 160 myśliwców wielozadaniowych nie wzięły się znikąd.
Wszystko to nie zmienia faktu, że o ile nowoczesnych naziemnych zestawów obrony powietrznej jest w NATO „jak na lekarstwo" (patrz wyżej), tak potencjał lotnictwa, zwłaszcza wspartego przez maszyny wczesnego ostrzegania i powietrzne tankowce, jest duży i silny, zdecydowanie przewyższa rosyjski. Nad Polskę kierowano niemal od początku wojny maszyny wielozadaniowe różnych typów, także piątej generacji (F-22, F-35). To zdolności, które mogłyby okazać się kluczowe w wypadku powstania zagrożenia. I to te zdolności mogą zostać jeszcze rozszerzone, przez przysłanie dodatkowych samolotów.
Czytaj też
W przeciwieństwie do naziemnej OPL, która była – dziś można tak powiedzieć z całą pewnością, a na Defence24.pl sygnalizowano to już wielokrotnie wcześniej – cięta bardzo głęboko a w niektórych obszarach wręcz bez opamiętania, sojusznicy cały czas utrzymywali i modernizowali swoje lotnictwo taktyczne, nawet pomimo pewnych redukcji czy problemów. I tak jak zestawów przeciwlotniczych w Polsce brakuje (i jeszcze będzie brakowało przez kilka lat), tak samolotów piątej generacji w pewnych momentach mogło być nawet... więcej niż ma Federacja Rosyjska. Także pomimo obiektywnie słabej naziemnej OPL, NATO ma wiele atutów, a rosyjska obrona choć teoretycznie nowoczesna i na pewno liczna, nie jest niepokonana i ma wiele niedociągnięć, co pokazują ostatnie miesiące wojny na Ukrainie.
Czytaj też
Co dalej z polską i NATO-wską OPL?
Tragedia, jaka zdarzyła się pod Przewodowem, powinna stać się okazją do refleksji na temat budowy zdolności obrony powietrznej oraz roli jaką OPL odgrywa w systemie obronnym państwa. Chyba nikt już nie ma wątpliwości, że warstwowa i zintegrowana obrona powietrzna jest fundamentem do prowadzenia operacji obronnej. Ale musimy też pamiętać o tym, że powinna ona być uzupełniana przez inne zdolności, tak na poziomie narodowym i sojuszniczym.
Sam fakt posiadania zestawu przeciwlotniczego nawet o bardzo dobrych parametrach nie oznacza, że możemy wbić przysłowiowy cyrkiel na mapę i uznać dany obszar za bezpieczny. Oznacza, że zyskujemy określone zdolności zwalczania środków napadu powietrznego, które mogą być skuteczne pod pewnymi warunkami. Do tych warunków trzeba zaliczyć wczesne ostrzeganie, maskowanie, manewrowość. Oczywiście inna będzie specyfika działań w sytuacji kryzysowej, gdy obawiamy się ograniczonego (nawet przypadkowego) ataku, a inna w czasie wojny, gdy spodziewamy się zmasowanego uderzenia, które jednak powinno zostać wykryte przez środki wczesnej detekcji. W tym ostatnim przypadku, zestawy przeciwlotnicze powinny często zmieniać stanowiska by samemu nie być narażonym na oddziaływanie przeciwnika.
I chronić przede wszystkim kluczowe elementy niezbędne do prowadzenia walki. Tak, by – przykładowo – własne (albo przysłane przez sojuszników) lotnictwo i wyrzutnie rakiet ziemia-ziemia mogły zaatakować nieprzyjacielskie wyrzutnie rakiet (bazy samolotów czy okrętów) zanim te wystrzelą kolejną salwę. To niezbędne, jeśli chcemy uniknąć zużycia pocisków (saturacji). I temu właśnie służy budowa zintegrowanej obrony powietrznej, a także współdziałanie różnych jej elementów (ale i innych rodzajów wojsk), w najściślejszym wydaniu w oparciu o wprowadzany w Polsce system IBCS.
Czytaj też
Nie ma natomiast możliwości, by ochronić całą ludność i infrastrukturę cywilną przed atakiem z powietrza. Oczywiście jest to jeden z celów działania systemów obrony powietrznej, ale musi zostać uzupełniony przez inne elementy, choćby obronę cywilną. Zresztą jednym z założeń, jakie mogą stać u podstaw rosyjskich decyzji o uderzeniach na ukraińskie miasta jest odciągnięcie części elementów OPL od ochrony wojsk, przez co – w średniej/długiej perspektywie – będą one bardziej narażone na ataki rosyjskiego lotnictwa.
Aby nie musieć w przyszłości stawać przed dylematem „bronić wojsk czy miast", należy dysponować szeroko rozwiniętym, zintegrowanym systemem obrony powietrznej, połączonym przy tym z innymi zdolnościami rozpoznania, rażenia, logistyki itd., tak by potencjalna agresja stała się bardzo trudna do wykonania i nieopłacalna. Sam zintegrowany i warstwowy system obrony powietrznej jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym.
I nawet gdyby taki system funkcjonował w Polsce, to nie stanowi to pełnej ochrony przed przypadkowym uderzeniem rakiety (i to przeciwlotniczej, a więc szybkiej i z reguły nie sklasyfikowanej w momencie startu jako zagrożenie) na terytorium naszego kraju zaledwie kilka kilometrów i kilka (czy w innym scenariuszu kilkanaście, kilkadziesiąt) sekund lotu za granicą. Mimo zrozumiałych emocji, warto o tym pamiętać.
Xx
Wojna z roSSja na ukrainie jednoznacznie zweryfikowala prawdziwosc ( czyli potwierdzila nieprawdziwosc) tezy o zadawaniu maksymalnych strat przeciwnikowi. Trzeba sobie powiedziec jednoznacznie ze nalezy planowac calkowite zniszczenie zdolnosci ofensywnych przeciwnika. Zadne maksymalne z punktu widzenia europejskich planistow i analitykow nie sa maksymalnymi z punktu widzenia roSSjan.
bardzowkurzony
Bardzo polityczny tez Przewodow - mam wraznie ze najpierw decyzja poltyczna - a potem badamy fakty i dostosowujemy do tego co chcemy powiedziec.
Chyżwar
Bo musi być polityczna. A fakty zbadaliśmy i dopóki nie było jasnych wyników czynniki rząd trzymał buzie na kłódkę.
wert
a jak sobie wyobrażasz wariant najgorszy? Co mielibyśmy niby zrobić? Wbrew największym. Potrzebujemy czasu i zbrojeń na łeb na szyję. ZA KAŻDĄ CENĘ
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Żeby dyskusja wróciła do spraw zasadniczych - czy ktoś dalej podważa, że operacyjny zasięg rakiety plot odpalanej z ziemi jest kilkukrotnie mniejszy od odpalanej z pułapu z samolotu z prędkościa poddźwiękową? Czyli, że konkretnie Piorun wystrzelony z Flaris LAR przy 750 km/h będzie miał zasięg operacyjny ca 20 km? Zaś sama prędkość nosiciela Flaris LAR zapewnia dynamicznie zwiększenie zasięgu przechwycenia ca 20 km za każde 10 sek od momentu wykrycia przez radary/sensory i rozpoczęcia samego przechwycenia? Ktoś jeszcze uważa, że przewaga przechwycenia dynamicznego z samolotu to było 30 lat temu , a teraz to nieaktualne? Tylko proszę jasno TAK/NIE bez krętactw i bez filozofowania - i bez wycieczek ad hominem w miejsce MERYTORYKI.
kaczkodan
(3) @OjTadekTadek... Docelowo potrzeba skończyć z myśleniem lateralnym. Należy zbudować rodzinę/typoszereg ekstremalnie tanich rakiet przeciwlotniczych o bardzo prostej konstrukcji naprowadzanych wyłącznie radiokomendowo, do masowego rozmieszczania w obrębie miast i instalacji krytycznych, z założeniem że za naprowadzanie i inicjalizację zapalnika odpowiada strona trzecia, to znaczy rakieta jest tak głupia jak to tylko możliwe. Rakieta powinna być produkowana taśmowo, wykorzystywać jak najtańsze i najprostsze w obróbce materiały, Docelowo chcemy mieć możliwość efektywnego kosztowo strącania pocisków artylerii i bomb przy pomocy najmniejszego kalibru (ASOP dalekiego zasięgu) , średnie pociski to minimum możliwości Pioruna a maksymalnie to co da sie wyciągnąć z tanich rakiet o masie 50 kg (kryterium to przenoszenie przez dwie osoby). W każdym przypadku wyrzutnia pionowego startu.
Orangutan
Czy my jesteśmy Palestyną, żeby budować tanie rakiety!? Rozwiązanie typu prowizorka, bez sensu.
kaczkodan
@Orangutan To co produkują Palsetyńczycy to w masowej produkcji miałoby koszt fajerwerków. Potrzebne są tanie rakiety z następujących powodów - po pierwsze pojawiły się tanie cele jak drony, a po drugie poojawiły się drogie pociski artyleryskie których zestrzeliwanie może być opłacalne ekonomicznie, po trzecie interesuje nas gęste pokrycie kraju środkami przeciwdziałania, po czwarte mogą być one uzupełnieniem systemów aktywnej ochrony pojazdów wobec amunicji artyleryjskiej i bomb. Masowe rakiety bliskiego zasięgu to bardzo gorący temat. Wersja minimum to rakieta z głowicą kumulacyjną (do inicjowania materiału wybuchowego w pociskach). To rozwiązanie nie jest prowizoryczne a docelowe - rozwijane inne elementy zestawu z coraz to lepszymi systemami naprowadzania.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
DIM1 - od razu widać, że nie masz pojęcia o różnicy w zasięgu rakiet odpalanych z ziemi względem tych odpalanych z powietrza. Załóżmy, że nosicielem Pioruna byłby zdronizowany Flais LAR o prędkości 750 km/h i pułapie max 14 km. Ze względu na pułap i prędkość odpalenia na pewno pułap przechwycenia przez Pioruna byłby znacznie ponad 20 km, co wystarcza do budowy linii plot względem wszystkich samolotów nie mówiąc o helikopterach. Zaś zasięg przechwycenia byłby przynajmniej 3,5 krotnie większy - czyli przynajmniej 20 km. Przy przechwytywaniu celu na znacznie niższym pułapie [jak Kalibry] - zasięg można szacować ca 30+ km. Plus zasięg dynamiczny "dojścia" nosicieli i koncentracji grupowego przechwycenia celu - czyli ca 20 km dodatkowo względem każdych 10 sekund przechwytywania po wykryciu.
DIM1
@Tadeusz Żelazny. - to co Pan pisze.... aktualne byłoby może 30 lat temu. Dziś liczą się inne zasięgi. Za to jaki zarozumiały !
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
DIM1 - WSPÓŁCZESNY NAJNOWSZY naziemny NASAMS 2 z efektorami AIM-120D3 ma zasięg 45 km,, te same efektory odpalane z samolotów [przy 0,8 Mach] mają zasięg efektywny 180 km. Czyli 4,5 krotnie większy. To tyle nt "argumentów", że to co piszę "aktualne byłoby może 30 lat temu"... Właśnie odwrotnie - teraz zwiększyły się możliwości oprogramowania/sensorów i bardziej skomplikowanych czy alternatywnych trybów naprowadzania - pole operacyjne się POSZERZYŁO - zwłaszcza w środowisku sieciocentrycznym.
Czytelnik D24
@Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy - Żeczywiście jesteś zarozumiały do nieprzytomności. Dzisiejszy NAJNOWSZY naziemny NASAMS 3 z efektorami AMRAAM-ER to blisko 60 kilometrów zasięgu. Podczas testów rakieta osiągnięła dystans 80 kilometrów.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Darek S - bardzo dobry wniosek - pocisk Vulcano [i to od kalibru 76 mm] może być naprowadzany półaktywnie pozycjonowaniem laserowym [na promień odbity]. To wymaga spiecia sieciocentrycznego z dronami płatowymi czy aerostatami HALE ze wskaźnikami laserowymi celu - najlepiej dużej mocy i zasięgu. "Oczka" tej sieci dronowej powinny mieć wymiar mniejszy od zasięgu takiego pozycjonera laserowego - aby w razie awarii/zniszczenia nosiciela z pozycjonerem - dalej zapewnić naprowadzanie w sieci [a przynajmniej w linii] obrony.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Generalnie Piorun z drona klasy Flaris LAR czy ze stratosferycznego aerostatu, mógłby mieć NAJPROŚCIEJ pierwszy stopień w postaci pocisku 122 mm do Langusty - gdzie zamiast głowicy bojowej byłby Piorun - jako drugi stopień. Lub pierwszy stopień z rakiety dwustopniowej Błyskawica - której stopień startowy z makietą stopnia bojowego przetestowano skutecznie....dekadę temu, stopień startowy o średnim ciągu 28,78 kN oraz impulsie całkowitym 69,07 kNs, rozpędzał pocisk przeciwlotniczy do prędkości 1280 m/s w czasie 2,4 sekundy. Oczywiście w tym układzie drugim stopniem byłby Piorun. Ale Błyskawica - jak niemal każdy projekt rozwojowy dla WP - została skasowana....
prawnik
Autor nie wspomniał nic na temat systemu Poprad którego podobno mamy po dostatkiem. i który podobno może zwalczać nawet pociski balistyczne ....Ja rozumiem że nie da się ochronić całej powierzchni naszego kraju ,Przy całej tragedii rodzin ludzi którzy zginęli trzeba jednak napisać ,że być może jak to jest zwyczajowo przyjęte w naszym kraju ktoś powiedział Eeee po co nic się nie stanie. I oszczędźcie sobie komentarzy Poprad w każdej wsi, krzywizna ziemi itd Zwłaszcza we wschodniej Polsce należy zapewnić ochronę plot. a nie tylko dla Rzeszowa .Dyżurują AWACS wiedzieli ze rakiety lecą
Jan24
Konkluzja jest prosta. Nie mamy właściwie obrony przeciwlotniczej na chwilę obecną. Małe ilości wystarczą do punktowej obrony. Z kolei dziwi planowy i systematycznie dozbrajany patriotami system w Niemczech. Musieli się przygotowywać z 20 lat. Dla nas to nauczka. Strata czasu od roku 2000 systematycznie byliśmy rozbrajani. Może trzeba pomyśleć i zakupach w Korei lub Japonii. Byłoby szybsze dozbrojenie kraju.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
cd Bardziej ambitnym rozwiązaniem byłoby posadowienie na podwoziu Kraba armaty automatycznej Leonardo [OTO Breda] 127mm/L64. To dałoby zasięg ognia do 120 km - z tego plot/prak rzędu min 80 km [na pułapie 20 km] - czyli bez porównania lepiej od CAMM/ER [45 km]. Najlepiej byłoby kupić licencję do rprodukcji/ozwoju od Leonardo -- razem z licencją na Vulcano - co by się zwróciło w masowej produkcji seryjnej. To wymaga odrobiny wyobraźni i spójnego synergicznego myślenia, którego niestety jeszcze nasze instytucje i decydenci nie nabyli....
Darek S.
Ta armata musiała by strzelać rakietami z głowicami które byłyby w stanie się same naprowadzać, po osiągnięciu określonego pułapu, żeby to miało sens. Strzelanie na taką odległość do celów szybko lecących zwykłą amunicją było by bardzo mało efektywne.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Obronę przed uskrzydlonymi manewrującymi Kalibrami niskiego pułapu może zapewnić Piorun - ale na dronach MALE/HALE - w tym dla uzyskania dyspozycyjności operacyjnej ca 98% - najlepiej na relatywnie małych aerostatach w tropo/stratosferze - co notabene by oznaczało PEŁNE pokrycie także obrony plot ściany wschodniej oi od Królewca. Same aerostaty [ogólnie drony MALE/HALE] winny mieć system obrony własnej - np. LM MHTK. Tak system - przenoszący min 1,,5 tys Piorunów, pozwalałby na ustanowienie dynamicznej linii obrony plot na każdej wysokości - i przeciw Kalibrom. No - ale MON zapatrzony w CAMM - a Gromy i Pioruny widzi ślepo jedynie jako środki naziemne. do pułapu 3,5 km.....
DIM1
@Tadeusz Żeleżny. W roli rakiety powietrze-powietrze, zasięg Piorunów byłby humorystycznie maleńki. Pootrzebujemy tysięcy rakiet, których jednak nie produkujemy. Przykład Ukrainy pokazuje, że wielu tysięcy. Artykuł wspomina o Grecji... Grecy też nie są wyposażeni na wojnę, najwyżej na "gorący incydent". Z każdym Rafale nabyto na przykład po dwie... dwie, a nie chociaż ze dwadzieścia, rakiety Meteor...
[email protected]
Co innego wykryć. Co innego zniszczyć. A jeszcze co innego bajać godzinami opinię publiczną, że to może to czy tamto. Jasno widać iż nie pieliśmy pojęcia co to było. Ktoś zaspał.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
tomyes - zabawne, bo od 8 lat promuję Kraby z Vulacano do roli plot/prak - a po 6 latach wykorzystali to.... Amerykanie - latem 2020na White Sands przeprowadzili bardzo udane i rozwojowe testy plot/prak.... M109A6 z APR BAE HVP - i ten projekt jest szeroko kontynuowany dla USA Army i USAF, a ostatnio dołączył USMC. - w ramach budowy wspólnych zdolności plot/prak w warunkach braku przewagi powietrznej USAF - która dotychczas była traktowana jako coś oczywistego - ale siły USA zmieniają doktrynę na REALISTYCZNĄ - czego MON i WP życzę.... To tyle nt moich rzekomych "bajań godzinami"....
kaczkodan
(2) @OjTadekTadek... Pociski przeciwlotnicze 155 mm - jak najbardziej, na początek naprowadzane w wiązce laserowej, bardziej do samoobrony w tym przed dronami. Standardem dla każdego sprzętu artyleryjskiego czy czołgu powinien stać się skaner optyczny nieba. Gwarantujący wykrycie drona w sytuacji gdy ten ma szansę zobaczyć sprzęt (o to nie trudno ze względu na łatwiejsze maskowanie na ziemi). Kąt podniesienia rzędu 70 stopni jest wystarczający, 127 mm ma tyle! Zasięg zwalczania celów - wątpliwy.
kaczkodan
(1) @OjTadekTadek... O ile stworzenie "latających wyrzutni" dla Piorunów ma duży sens, to trzeba mieć świadomość że całkiem inaczej wyglada obieranie na cel obiektu na tle gorącej zaszumionej ziemi w stosunku do zimnego jednorodnego nieba - należałoby opracować nowe algorytmy naprowadzania. W chwili obecnej najwięcej dałoby podniesienie pułapu zwalczanych celów co mogłoby być sporą niespodzianką dla lotnictwa nieprzyjaciela, choć temat ogarniają już obecnie inne typy zestawów. Maksymalne działo morskie którego montaż ma sens to 76 mm, Automatyczna 127 mm jest za ciężka i zbytnio duplikuje możliwości 155 mm.
Gandharwa
Atut jest jeden wielki - rosja na razie strzela w Ukrainę czy do nas z daleka, czasem znad Morza Kaspijskiego. Myślę, że można się dogadać u Ukraińcami i po prostu niech nasze samoloty zestrzeliwują wszystko, co przyleciało z rosji i jest mniej niż 300 km od naszej granicy? Wg mnie to wykonalne, bo czasu jest sporo. Przy okazji świetne ćwiczenia dla pilotów NATO. No i mniej w przyszłości uchodźców z UA u nas.
ososo
Bardzo dobry artykuł. W drugim akapicie normalnym jest pomyłkowo Syria zamiast Turcji ("aglomeracji na południu Syrii"). Warto poprawić.
szczebelek
Powiedzmy sobie szczerze u nas było "pieniędzy nie ma i nie będzie", a na zachodzie "pieniądze są , ale pokój jest wieczny i wojen nie będzie", więc po co wielka armia.
Furlong
Skoro nic się z tym nie da zrobić to czemu Niemcy zaproponowały aby polskiej granicy pilnowały Eurofightery z baz w Niemczech?
Czytelnik D24
Bo wiedzieli że z całkiem racjonalnych powodów odmówimy. Chodziło o PR.
Z prawej flanki
Bo to dla nich dobry PR.
Varan
Bo tak wypadało? Bo to jest oprócz wojny i jej rozmaitych aspektów, także gra polityczna i dyplomatyczna? Bo to daje Niemcom rozmaite korzyści o których w obecnej chwili gdy to piszę bardzo trudno wnioskować i uniknąć błędu w ocenie? Trzeba być bardzo „roztargnionym”’by wyciągać wnioskami z tak wieloaspektowego kroku Niemiec. Chyba poza samymi Niemcami nie zna prawidłowej odpowiedzi na to pytanie a należy zakładać że przecież nie wiemy jakie są prawdziwe intencje Niemców w tej sprawie. To jest pytanie które musi pozostać bez odpowiedzi. Przynajmniej jeszcze przez jakiś czas.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Drugim niewykorzystanym elementem dla obrony plot/prak są Kraby o elewacji armaty 155mm/L52 wynoszącej 85 stopni - de facto armaty PRZECIWLOTNICZEJ. Z amunicją Vulcano byłoby możliwe zwalczanie nie tylko plot, także Kalibrów,, a przy wysuniętym pozycjonowaniu laserowym - także pewnej części szybszych pocisków rakietowych. Przy czym Kraby oparte o wieżę AS90 z elewacją 85 stopni przewyższają w zdolnościach plot/prak K9A1/A2 - które mają elewację 70 stopni. Cóż - od 8 lat promuję APR Vulcano jako bazę artylerii uniwersalnej - na razie MON "tradycyjnie" odrzuca wszelkie memoranda...