Roboty lądowe na granicy i w ogniu. Gen. Iwanowski: „Trzeba nasycać jednostki” [WYWIAD]

Pierwszą część wywiadu z gen. dyw. Norbertem Iwanowskim można przeczytać tutaj

Z tego artykułu dowiesz się:

• Jaka jest rola formacji pancernych i zmechanizowanych: Dlaczego czołgi i BWP pozostają kluczowe w odstraszaniu i przełamywaniu obrony mimo powszechnej obecności dronów.
• Jak wprowadzana jest Robotyka lądowa w Wojsku Polskim: Jak 1. Dywizja Piechoty Legionów testuje bezzałogowce Kuna, Goblin i Gnom.
• Jakie zmiany oznacza projekt „Inteligentna Granica": W jaki sposób drony powietrzne i lądowe wspierają Straż Graniczną w ramach Tarczy Wschód i odciążają żołnierzy Wojsk Lądowych.
• Dlaczego istotne są misyjne i logistyka: Koncepcje wykorzystania bezzałogowców m.in. do minowania narzutowego, ewakuacji medycznej oraz osłony przeciwdronowej wojsk.
• Jakie znaczenie ma czynnik ludzki: Dlaczego gen. Norbert Iwanowski postuluje zasadę dwóch operatorów na jedną platformę bezzałogową.

Jędrzej Graf, Defence24.pl: Formowanie dywizji to reakcja na pogorszenie się sytuacji naszego bezpieczeństwa po pełnoskalowej agresji Rosji na Ukrainę. Cały czas pojawiają się pytania o wnioski, natomiast trzeba też zauważyć, że charakter działań ewoluuje. Jak Pan to postrzega, także w kontekście przydatności konwencjonalnych platform, jak czołgi czy BWP? 

Gen. dyw. Norbert Iwanowski, dowódca 1. Dywizji Piechoty Legionów: Już półtora roku temu, podczas naszej poprzedniej rozmowy, zwracałem uwagę na zmienność pola walki. Dzisiaj jest ono bardzo mocno nasycone robotyką, nie tylko powietrzną, ale również lądową. Każda wojna jest jednak inna. Takie same wojny rzadko się powtarzają. Początek może wyglądać podobnie: klasycznie albo hybrydowo, z próbą zaskoczenia przeciwnika, przejęcia inicjatywy i uzyskania przewagi. Później zmieniają się warunki, taktyka, technika i procedury działania, czyli TTPs.

To swoisty mnożnik siły, zwiększający potencjał bojowy i odzwierciedlający nowoczesne technologie, jak m.in. sztuczna inteligencja czy systemy autonomiczne. To one dziś, wraz ze zbudowanym jednolitym obrazem sytuacji operacyjnej, który tworzy świadomość sytuacyjną, oraz zręcznością decyzyjną, mogą zdecydować o powodzeniu na polu walki czy wytworzonym czynniku zwrotnym w walce. Tę walkę technologii widzimy dziś w konflikcie na wschodzie Ukrainy.

Wojna przechodziła i przechodzi różne etapy. Czy w takim razie klasyczne starcie wojsk pancernych i zmechanizowanych nadal musi być ważnym elementem planowania?

W mojej ocenie trzeba być na nie absolutnie przygotowanym. Państwa nadal się zbroją i szkolą pod tym kątem. Nie widzę, żeby nagle zahamowały zakupy czołgów czy BWP, wygasły linie technologiczne czy łańcuchy dostaw. A wręcz przeciwnie, powstają ich modernizacje czy kolejne wersje. Potencjał pancerny i zmechanizowany to także jeden z zasadniczych elementów odstraszania w czasie pokoju, budujący strategię nieopłacalności wtargnięcia na dane terytorium.

Można zadać pytanie: czy samą robotyką odstraszymy przeciwnika? W pewnym zakresie zapewne tak, ale ciężkie jednostki, w synergii z budującymi antydostęp powietrzny i kontrmobilny lądowy, nadal mają kluczowe znaczenie, bo klasyczne starcie wydaje się nieuniknione.

W jakim momencie konfliktu formacje pancerne i zmechanizowane mogą mieć szczególne znaczenie?

To może być początek wojny, jej środkowa faza albo moment, w którym trzeba osiągnąć konkretny cel operacyjny i postawić przysłowiową kropkę nad „i”. W konflikcie rosyjsko-ukraińskim zauważalna jest pewna stagnacja na linii frontu, gdzie robotyka, tj. drony powietrzne i lądowe, wytworzyły i rozszerzyły tzw. „strefę śmierci”, bez wytworzenia konkretnej przewagi każdej ze stron. Myślę, że w określonym momencie może pojawić się ponownie okno możliwości do wznowienia działań klasycznych, ażeby osiągnąć założone cele, oczywiście przy wsparciu robotyki. Pewne symptomy lokalnych rajdów z użyciem techniki bojowej już widać. Może to próby i szanse szukania powodzenia, patrząc na długotrwały konflikt i wyczerpanie wojną.

Nie możemy więc zakładać, że następna wojna będzie wyglądała dokładnie tak, jak wybrany fragment obecnej. W mojej ocenie możliwość klasycznego starcia pozostaje realna i dobrze, że rozwijamy zdolności również do takiego scenariusza. 

W rosyjskim przypadku dochodzi jeszcze czynnik nuklearny. To wywiera wpływ zarówno na planowanie działań konwencjonalnych, jak i konieczność przygotowania się na ekstremalne scenariusze.

Tak. Choć to może być mało prawdopodobne, trzeba uwzględniać sytuację, w której państwo dysponujące bronią jądrową, w tym taktyczną, nie osiąga swoich celów politycznych i strategicznych przy użyciu środków konwencjonalnych. Rosja opublikowała zasady odstraszania jądrowego, a następnie je aktualizowała. W części jawnej określa okoliczności, w których dopuszcza użycie takiej broni.

W analizie trzeba brać pod uwagę także scenariusz utraty inicjatywy i przewagi agresora, drastyczne skurczenie jego potencjału i zasobów, brak wsparcia zewnętrznego z powodu rozbicia jego sojuszy, strategii i pobicia armii, a przede wszystkim skutecznej ofensywy państwa napadniętego odzyskującego teren. Wtedy pojawia się pytanie o kolejne kroki państwa, które nie realizuje swoich zamierzeń. To osobny, szeroki temat. Pokazuje jednak, że nie wolno sprowadzać przygotowań do jednego rodzaju zagrożenia ani jednego typu uzbrojenia. 

Przejdźmy zatem do bezzałogowców w dywizji. Jakimi systemami powietrznymi już dysponuje 1. Dywizja?

Jednostki wojskowe dysponują dziś szerszą gamą dronów. My również otrzymaliśmy ich sporo — mówimy o dziesiątkach egzemplarzy. Przygotowujemy żołnierzy, szczególnie instruktorów, do ich bojowego użycia, pokonując wszelkie trudności natury manualnej, technicznej i proceduralnej, bo musimy to mieć maksymalnie opanowane. Sama koordynacja przestrzeni powietrznej, jak i operowanie w przestrzeni z wieloma przeszkodami naturalnymi i technicznymi to nowe wyzwanie dla żołnierzy dywizji.

Rozwijamy kompetencje instruktorskie i zaplecze do pracy ze sprzętem, w tym laboratoria dronowe i druku przyrostowego, na co dzień współpracując z sąsiednimi jednostkami. Są żołnierze, dla których to prawdziwa pasja. Rozwijają konstrukcje, wykorzystują druk 3D i szukają możliwości coraz lepszej integracji bezzałogowców z wyposażeniem wojskowym. Duża tu rola Zastępcy Szefa Sztabu ds. Operacyjnych, który osobiście i bez mała codziennie koordynuje te przedsięwzięcia.

Czy wśród podstawowych systemów są już FlyEye i Warmate?

Nie, takich systemów jeszcze w dywizji nie mamy. Mówimy o mniejszych platformach, między innymi FPV i klasy mikro. Chcemy umieć posługiwać się nimi w sposób odpowiadający doświadczeniom wyniesionym z pola walki na Ukrainie, gdzie wykorzystują je obie strony. Mają zwiększać nasz potencjał — obecnie przede wszystkim rozpoznawczy, a w przyszłości również, w określonej skali, uderzeniowy. Część doświadczeń z bezzałogowcami typu FlyEye i FT-5 budujemy już w związku z działaniami na granicy.

To duże wyzwanie, bo środowisko jest dynamiczne, cały czas się zmienia, a platform jest coraz więcej. Czy wyznaczył Pan Generał konkretną jednostkę, która będzie odpowiedzialna za testy?

Do testowania tych elementów wskazałem 2. Brygadę Zmotoryzowaną Legionów, a także 1. batalion rozpoznawczy Legionów. Jednostki te od przeszło roku testują platformy powietrzne (UAV) i lądowe (UGV) w obszarze mobilności, sensorów i efektorów. To bardzo dobry kierunek z punktu widzenia nabycia nowych kompetencji w oczekiwaniu na dostawy etatowego sprzętu bojowego. Z drugiej strony to bezcenne doświadczenie przyszłej integracji robotyki z typową techniką bojową w ramach transformacji SZ do nowych struktur.

Decyzją kierownictwa MON jednym z projektów zmieniających obecność wojsk na granicy ma być „Inteligentna Granica”. Z jednej strony chodzi o szersze wykorzystanie systemów bezzałogowych, a z drugiej o sprawdzenie ich przydatności do innych zadań w Wojskach Lądowych. Jakie są założenia tego procesu? 

Mamy dwa powiązane kierunki. Pierwszym jest sprawdzanie przez wybrane jednostki WP modelu batalionu, w którym obok kompanii stricte bojowych kolejny element otrzymuje zdolności dronowe, rozpoznawcze, uderzeniowe i przeciwdronowe. 

Drugim jest nasze zadanie: z jednej strony testowanie platform lądowych, które mogłyby dodatkowo wzmacniać taki batalion. Chodzi o włączenie ich bezpośrednio do współdziałania z pododdziałami ogólnowojskowimi, a ich modułowość powinna zapewnić im m.in. wsparcie rozpoznawcze, rażenie czy ochronę.

Z drugiej strony realizujemy wraz z innymi instytucjami i jednostkami WP projekt „inteligentnej granicy”, z wykorzystaniem elementów robotyki, tj. dronów powietrznych różnych klas, dronów lądowych wyposażonych w sensory, psów kroczących oraz systemów antydronowych. Są zgrupowane w zespół zadaniowy, za funkcjonowanie którego odpowiadamy. Tu ściśle współpracujemy z Dowództwem Generalnym RSZ oraz Dowództwem Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni, w zakresie implementacji sztucznej inteligencji oraz cyfrowego bliźniaka terenu. Kluczowym partnerem w robotyce jest natomiast Wojskowy Instytut Techniki Pancernej i Samochodowej. Ponadto pracujemy nad kolejnymi rozwiązaniami poszerzającymi zakres rozpoznania i świadomości sytuacyjnej, jak również połączenia i integracji naszych urządzeń z systemami Straży Granicznej.

Na Ukrainie widzimy już dostarczanie amunicji i zaopatrzenia przez takie platformy.

Tak. Wszystkie bez mała drony, czy to powietrzne, czy lądowe, mogą być użytkowane jako technologia podwójnego zastosowania – dual use. Praktycznie nie myśli się już inaczej. Wszystko zależy od modułu, jaki chcemy zastosować, jego szybkiej wymiany oraz skalibrowania z platformą.

Duże drony lądowe (UGV), czy to z napędem klasycznym, czy hybrydowym, mogą mieć szerokie zastosowanie w zależności od zadania i obszaru operowania. Jako platformy bazowe już same w sobie mogą stanowić element wsparcia logistycznego w domenie transportu różnych klas zaopatrzenia czy po zainstalowaniu modułu medycznego do ewakuacji rannych i poszkodowanych. Niektóre z nich za sprawą Wojskowego Instytutu Techniki Pancernej i Samochodowej są testowane i rozwijane.

Sztab Generalny informował, że jednym z testowanych rozwiązań był robot KUNA na podwoziu gąsienicowym. Jaki był zakres prób i jakie są wnioski? 

W testowaniu platformy lądowej KUNA byliśmy odpowiedzialni za trzy zasadnicze obszary. Pierwszy to mobilność z zachowaniem platformy bazowej w terenie przygodnym, w tym pokonywanie różnych przeszkód. Drugi obszar to integracja platformy z różnymi sensorami rozpoznawczymi, które testowaliśmy i sprawdziliśmy podczas warsztatów operacyjnych na jednym z poligonów dywizji oraz próbie poligonowej w strefie nadgranicznej.

Trzeci obszar to integracja platformy z efektorami, głównie WKM 12,7 mm, które testowaliśmy na jednym z poligonów DG RSZ, prowadząc ogień z miejsca i w ruchu, w dzień i w nocy. Równocześnie testom poddawany był dron lądowy GOBLIN na podwoziu kołowym i w mniejszym zakresie mini dron GNOM.

Dodatkowo testowaliśmy operacyjne wykorzystanie jako sensora psa kroczącego oraz zakotwiczonego powietrznego drona, których bazą była platforma KUNA.

Jak rozwiązano kwestię łączności? Operator nie może przecież poruszać się bezpośrednio za robotem. 

To była jedna z dwóch najważniejszych kwestii w testowaniu dronów. Pierwszą stanowiła łączność „przykryta”, niejawna pomiędzy dronem a operatorem i możliwość jej redundancji z zastosowaniem różnych elementów infrastruktury telekomunikacyjnej i urządzeń końcowych. Dzięki temu dron mógł być precyzyjnie sterowany na odległość bez ograniczeń. Pozwoliło to na odsunięcie operatora od platformy, a to kluczowy element z punktu widzenia jego żywotności i przetrwania na polu walki.

A druga kluczowa sprawa?

Drugą kwestią była integracja wszystkich platform w jeden system zobrazowania pola walki BMS JAŚMIN po uprzednim zainstalowaniu dedykowanego protokołu wymiany danych, tj. aplikacji TAK (Tactical Assault Kit). Dzięki temu uzyskaliśmy agregację informacji o położeniu i operowaniu platform, w tym pozorowanego intruza w postaci znaku na mapie cyfrowej, jak i obrazu – streaming video w czasie rzeczywistym. Tu ważną rolę odegrała sztuczna inteligencja jako narzędzie wspomagające identyfikację „swój – obcy”.

Ile platform uczestniczyło w tym procesie? 

Siedem. Potrzebowaliśmy ich w różnych miejscach, aby sprawdzić mobilność, rozpoznanie i działanie uzbrojenia. Dywizja, a bezpośrednio 2. Brygada Zmotoryzowana Legionów, odpowiadała za testy zgodnie z przyjętą przez Inspektorat Wojsk Bezzałogowych Systemów Uzbrojenia metodyką.

Wyspecyfikowaliśmy mocne strony, a zarazem podatności. To wszystko, co zauważyliśmy podczas eksploatacji, opisaliśmy. Dokumentacja trafiła do Dowództwa Generalnego.

Czy w takim razie są to konstrukcje na bardzo wczesnym etapie, czy już na tyle dojrzałe, żeby wprowadzać je do wojska?

Podczas eksploatacji mieliśmy kilka wyzwań, które producentom udało się w tym czasie wyeliminować oraz dostosować platformy, aby były w pełni operacyjne. Zostały z pewnością pewne mankamenty do usprawnienia. Liczymy na to, że zostaną one udoskonalone w kolejnych wersjach danego typu drona.

W mojej ocenie, po decyzji Ministerstwa Obrony Narodowej i zakupie zarekomendowanych przez DG RSZ platform, stopniowo pojawiać się one będą w różnych rodzajach wojsk.   

Trzeba zacząć nasycać nimi jednostki, szkolić operatorów i integrować je z pozostałym wyposażeniem. Uczyć ich wykorzystania w różnych warunkach terenowych i dobowych zbliżonych do realnego pola walki, czerpiąc doświadczenia z konfliktu na wschodzie Ukrainy.   

W testach wprowadzono również sztuczną inteligencję. Jakie zadania miała wykonywać?

Tak. Jak już wspominałem, to domena Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni, gdzie uczestnicząc w tym procesie, pracowaliśmy nad tym, aby systemy potrafiły rozpoznawać obserwowane sytuacje.

Nagrywaliśmy różne sceny z udziałem żołnierzy i pozorantów. Ten materiał służył przygotowaniu rozwiązań wspierających detekcję i identyfikację. System wykrywał postać, oznaczał ją i przypisywał określoną kategorię. Chodziło o wsparcie pozytywnej identyfikacji i oceny sytuacji. 

W zastosowaniu granicznym ma to pomagać dobrać odpowiednią reakcję. Jeżeli mamy pojedynczy obiekt, może wystarczyć działanie Straży Granicznej w ramach jej kompetencji. Jeżeli zagrożenie jest większe, potrzebny będzie większy zasób sił, na przykład odwód szybkiego reagowania do neutralizacji zagrożenia. 

Po testach roboty trafiły na granicę. W jakiej konfiguracji? Przepisy ograniczają przecież użycie uzbrojenia, nawet broni indywidualnej żołnierzy, a co dopiero broni wsparcia, jaką przenoszą roboty.

Na granicę skierowaliśmy platformy w konfiguracji sensorowej. Testy ogniowe były osobnym przedsięwzięciem poligonowym. Uzbrojony robot mógłby stanowić element odstraszania, ale natychmiast pojawiłyby się pytania o zasady użycia siły w tym miejscu i w czasie pokoju. Dlatego na tym etapie skupiliśmy się na rozpoznaniu i monitorowaniu sytuacji w obszarze przygranicznym. 

Założenie było takie, aby sprawdzić rozwiązania na wybranym odcinku. Jeżeli robotyka daje sobie radę, można stopniowo odsuwać część żołnierzy od bezpośredniej strefy albo zmniejszać skalę ich zaangażowania. Jakie zapadną decyzje, czas pokaże.

Bariera elektroniczna, Tarcza Wschód i systemy wojskowe muszą być zintegrowane. Trudno sobie wyobrazić, żeby w razie zagrożenia działały jako dwa oddzielne systemy.

Nie może być wysp. Dlatego inteligentna granica wpisuje się w Narodowy Program Odstraszania i Obrony „Tarcza Wschód”. Naszą siłą jest synergia posadowionych zapór inżynieryjnych z nowoczesną technologią obejmującą systemy rozpoznawcze i monitorowania granicy państwowej. Z mojego zaangażowania w ten projekt widzę, że istnieje wyraźny kierunek współpracy między resortami odpowiedzialnymi za sprawy wewnętrzne i obronę. Chodzi głównie o domknięcie systemu rozpoznania w strefie przygranicznej, szczególnie wobec zagrożeń hybrydowych. Tak zintegrowany system stanowi już znaczący element odstraszania.

Nie jest żadną tajemnicą, że działania na granicy mocno obciążają całe Siły Zbrojne RP, a Wojska Lądowe w szczególności. Rodzi się więc pytanie, czy szersze zastosowanie sztucznej inteligencji i robotyki ma docelowo pozwolić zredukować obecność wojskową przy samej granicy?

Sztuczna inteligencja i robotyka to jeden z elementów wspierających dozorowanie granicy państwowej. Odpowiedzialność za ochronę granicy spoczywa na Straży Granicznej, wojsko tylko wspiera jej ustawowe zadania. Gdy wygaśnie misja wojskowa na granicy, odpowiedzialność dalej będzie spoczywać na jej barkach. W przypadku ponownego zagrożenia i decyzji przełożonych wojsko zawsze może powrócić do dotychczasowych rejonów i baz operacyjnych.

Natomiast projekt „Inteligentna Granica” z pewnością będzie się dalej rozwijał, integrując narzędzia Straży Granicznej i wojska. Dedykowany do tego zespół zadaniowy w dalszym ciągu testował będzie nowoczesne technologie czy to w rejonie granicy, czy w innym rejonie prowadzenia eksperymentów.

Cyfrowy bliźniak z reguły kojarzy się z projektowaniem sprzętu, samolotów, rakiet albo dronów, aby przyspieszyć testowanie samego sprzętu. Do czego jest potrzebny cyfrowy bliźniak terenu?

Cyfrowy bliźniak terenu to wirtualna replika terenu integrująca dane przestrzenne, modele 3D (teren, budynki, roślinność) oraz informacje napływające w czasie rzeczywistym. Dron powietrzny czy robot lądowy, na podstawie tych danych, uchyli się od zderzenia z naturalną czy fizyczną przeszkodą terenową, jak również nie wjedzie w teren, gdzie utraci swoją mobilność lub zostanie całkowicie jej pozbawiony.

Dane cyfrowe mają wspierać bezkolizyjne dotarcie do rejonu operowania, wykonanie misji i powrót, z uwagi na to, że sterowanie dronami odbywa się zdalnie, a nawet autonomicznie bez fizycznej obecności operatora w bezpośrednim obszarze działań.

Zaczynamy od niewielkiego odcinka, sprawdzamy rozwiązania i chcemy stopniowo rozszerzać ich wykorzystanie. To ma również pozwolić wojsku w większym stopniu wracać do zasadniczych zadań szkoleniowych: taktyki, ognia i przygotowania do działania zgodnie z przeznaczeniem. Wsparcie granicy jest ważnym zadaniem, ale nie może pochłaniać całego wysiłku, którego potrzebujemy do przygotowania jednostek. 

Wróćmy do modułów uzbrojenia. Na Ukrainie widać, że UGV mogą przenosić różne środki rażenia. Czy w takim razie Pana zdaniem powinny to być głównie karabiny maszynowe, bo takie rozwiązanie testowane jest najczęściej, czy także systemy rakietowe i inne uzbrojenie?

W mojej ocenie powinniśmy iść szeroko w lekkie konstrukcje modułowe przeznaczone stricte dla danego rodzaju wojsk. Dron – moduł narzutowego pola minowego, przeciwpancerny, rakietowy, obrony przeciwlotniczej, radioelektronicznej – przeciwdronowej, z efektorem 30 mm czy z ładunkiem wydłużonym, to przykłady innowacyjnych rozwiązań. Projekty kilku z wymienionych modułów rozwija Wojskowy Instytut Techniki Pancernej i Samochodowej.

Musimy jednak jasno odpowiedzieć, do czego platforma ma służyć. Jeżeli trafia do pododdziału ogólnowojskowego, trzeba określić, czy będzie przede wszystkim sensorem, efektorem, połączeniem tych funkcji czy nośnikiem innego modułu i jakiego, bo ciężar tej „modułowej różnorodności” będzie dźwigać logistyka.  

Jakie konkretnie konfiguracje bierze pan pod uwagę?

Na przykład moduł przeciwdronowy czy przeciwlotniczy na platformie gąsienicowej czy kołowej dedykowany do danego typu podstawowego środka bojowego do osłony wojsk w marszu, czy w rejonie ześrodkowania, czy podczas walki. Dzisiaj widzimy, że czołgi zmieniają wygląd pod wpływem dodatkowych osłon i zabezpieczeń przeciwko dronom. Powstaje pytanie, czy w pewnych konfiguracjach nie tracą części swoich podstawowych właściwości. Dodatkowa platforma osłonowa może być jednym z kierunków poszukiwania rozwiązania. Innym przykładem może być moduł narzutowego pola minowego w parze z modułem przeciwpancernym. Kolejny to moduł z wydłużonym ładunkiem wybuchowym do torowania przejść w zaporach inżynieryjnych i minowych.

To propozycje kierunków rozwoju, które trzeba odnieść do parametrów każdej konkretnej platformy. Poza tym to maszyny, a natura wojny zmienną przecież jest. Dlatego akceptowalne jest ich porażenie, natomiast nieakceptowalna utrata żołnierzy.

Trzeba przy tym rozumieć skalę i rodzaj zagrożenia. Masa tanich dronów będzie występowała bliżej bezpośredniej styczności wojsk. Bardziej zaawansowane, z dobrą optyką, termowizją i większymi możliwościami, mogą działać głębiej i wyszukiwać cele wysoko opłacalne, ale będą droższe i mniej liczne. Nie można więc jednego rozwiązania dobierać jednakowo do wszystkich sytuacji. 

A minowanie narzutowe?

No właśnie. Mamy rozwiązania minowania narzutowego na pojeździe AERO, wykorzystujące kasetę tego rodzaju jak w systemie BAOBAB. Sprawdzaliśmy taki pojazd pod względem mobilności i sterowania na odległość. Samo minowanie to już osobna specjalność. Skoro określony moduł może znajdować się na pojeździe załogowym, można rozważać przeniesienie go na platformę bezzałogową.   

W działaniach obronnych element zaporowy współdziała z przeciwpancernym. Jeden tworzy narzutowe pole minowe i zatrzymuje albo spowalnia przeciwnika, drugi razi zatrzymane pojazdy. Można więc rozpatrywać, jak wcześniej zaznaczyłem, drona z modułem minowania, a drugiego z uzbrojeniem przeciwpancernym, na przykład pociskami Spike. Nie chodzi o samą obecność robota, tylko o konkretną funkcję w ugrupowaniu bojowym.

Przy tak szerokim katalogu szybko pojawia się problem logistyki i obsługi.

Właśnie dlatego trzeba zachować umiar i studzić poziom ambicji, bo technologia dronowa szybko się starzeje i powstają coraz nowocześniejsze konstrukcje. Trzeba przyjąć pojazd bazowy i konkretne moduły, tj. zdecydować o przeznaczeniu poszczególnych konfiguracji, które posłużą do szkolenia i jednocześnie stymulować przemysł do podążania za rozwojem tych konstrukcji.

Jeżeli coś trafia do artylerii, powinno wzmacniać jej zadania. Widziałem również rozwiązania z wieloprowadnicową wyrzutnią rakietową na bezzałogowym nośniku. Moduł minowania może odpowiadać potrzebom wojsk inżynieryjnych. Uzbrojenie przeciwpancerne może wzmacniać pododdział ogólnowojskowy. 

Trzeba jednak uwzględnić to, czym jednostka już dysponuje: pociski przeciwpancerne, moździerze i pozostałe środki wsparcia. Robot ma sensownie uzupełniać zdolności. Każdy dodatkowy moduł oznacza obsługę, transport, części i szkolenie. 

Tak jak każdy sprzęt, robotyka potrzebuje zaplecza, ale i obsług. Jakie są wnioski, jeśli chodzi o zabezpieczenie wykorzystania robotyki, które elementy są najważniejsze?

O wartości bojowej dronów stanowi zaplecze logistyczno-obsługowe oraz pozbawiona podatności łączność. Ale w tym wszystkim najważniejszy jest operator. Tak jak w przypadku samolotów ogromną wartość stanowi wyszkolony pilot, tak tutaj kluczowy jest człowiek potrafiący wykorzystać platformę. Liczba operatorów powinna być podwojona w stosunku do liczby platform będących w etacie pododdziału. Krótko mówiąc, dwie osoby na platformę. Nie należy szukać oszczędności przez zbyt małe obsady.

Robot może zostać zneutralizowany. Między innymi po to jest, żeby w niebezpieczne miejsce nie musiał iść człowiek. Ale operator jest zasobem, który musimy chronić i utrzymywać. Sama liczba pojazdów nie zapewni ciągłości działania. Potrzebni są przygotowani ludzie i możliwość zmiany obsady. 

Czy robotyzacja może być również odpowiedzią na czas oczekiwania na część klasycznego uzbrojenia? Polska szybko otrzymuje czołgi i artylerię, ale w innych kategoriach występują ograniczenia produkcyjne, a całe NATO zwiększa zakupy. Nowe jednostki mogłyby dzięki robotom wcześniej zwiększać potencjał rozpoznawczy i uderzeniowy.

Tak, i o to również zabiegamy jako dowódcy. Sprzęt do nas trafia, ale nie jesteśmy pierwsi w kolejce do wszystkich dostaw. Trzeba uwzględnić potrzeby 16. i 18. Dywizji, a także dywizji na zachodzie kraju. Robotyka jest jedną z odpowiedzi na tę sytuację. Nie chodzi jednak o to, abyśmy stali się wyłącznie „testerami”. W pewnym momencie samo słowo „testowanie” zacznie się źle kojarzyć, jeżeli nie będzie efektu. 

Testujemy, testujemy — ale gdzie jest produkt? Gdzie wyposażenie, które zostanie wdrożone i zwiększy potencjał bojowy? Bierzemy na siebie eksperymenty, ale chcemy być również użytkownikami sprawdzonych rozwiązań. Tak stało się z sześcioma KUNAMI, które pozostały w dywizji. 2. Brygada Zmotoryzowana Legionów korzysta z nich na poligonach. Później skierowaliśmy wysiłek na granicę. Pojechali tam nasi żołnierze ze sprzętem, który poznali wcześniej. Nie przekazaliśmy platform komuś innemu, aby uczył się od początku. Wykorzystaliśmy własne obsługi i ich doświadczenie na rzecz „Inteligentnej Granicy”.  

To szansa dla 1. Dywizji. Możemy zbudować bardzo duże doświadczenie w robotyce i uczynić z niego dodatkową wartość całego związku taktycznego. Nie chodzi o rezygnację z docelowych czołgów, transporterów czy artylerii. Otrzymamy je w odpowiednim czasie. Ale już teraz rozwijamy potencjał poprzez robotykę, szkolimy się i sprawdzamy współdziałanie. 

Czy takie moduły mogłyby wspierać inne dywizje?

Tak. Jeżeli trzeba stworzyć zgrupowanie bojowe z pododdziałami innej dywizji, możemy wydzielić moduł kompanijny czy plutonowy do współdziałania. Nasi saperzy już zabezpieczają przeprawy na rzecz innych jednostek. Roboty również uczestniczyły w ćwiczeniach 16. czy 18. Dywizji, choć w tamtym przypadku pozostawały jeszcze w dyspozycji przemysłu. 

Chodzi o to, abyśmy rozwijali własne zdolności, ale także wnosili je do wspólnych przedsięwzięć. Nie chcemy robić wszystkiego wyłącznie na własnym gruncie. 

Inne dywizje mają większy potencjał, jeśli chodzi o sprzęt konwencjonalny, więc to też okazja do sprawdzenia współdziałania, właśnie jeśli chodzi o wsparcie ogniowe. Jakie są doświadczenia z prób włączenia robotów do większych scenariuszy strzelań bojowych?

Byliśmy blisko udziału w takim przedsięwzięciu podczas ćwiczeń związanych ze sprawdzaniem nowego modelu batalionu w 11. Dywizji. Przygotowywaliśmy pokazanie szerszego obrazu współczesnej walki: dronów powietrznych i lądowych, a także rozwiązań z zakresu lądowej amunicji krążącej. 

Platformy miały między innymi osłaniać działanie czołgów w ramach karuzeli czołgowej czy współdziałać z bojowymi wozami piechoty i transporterami. Robot mógłby być elementem ubezpieczenia. Nie reaguje na huk wystrzału czy inne odgłosy pola walki tak jak człowiek, a sterowanie odbywa się z oddalenia. 

Ostatecznie pozostały jeszcze kwestie proceduralne, które trzeba było rozwiązać, aby wszystko przeprowadzić. Myślę, że w następnych ćwiczeniach będziemy mogli szerzej uczestniczyć. To też pokazuje, że technika jest tylko częścią przedsięwzięcia. Potrzebujemy procedur, doświadczenia i zgrania z innymi pododdziałami. 

Istotne znaczenie ma więc nie tylko dostawa sprzętu, testy, ale też praktyka użytkowania. Sprzęt musi więc trafiać do jednostek.

Tak. Jeżeli otrzymujemy nowy sprzęt, staramy się wychodzić z nim na zewnątrz. Szkolić wspólnie, współdziałać, przejmować dobre praktyki innych jednostek i dzielić się własnymi. 

Nie chcemy bez końca prowadzić kolejnych prób bez przejścia do użytkowania. Potrzebujemy sprawdzonych środków w pododdziałach, przygotowanych operatorów i doświadczenia dowódców. 

Robot ma wykonywać konkretne zadanie: rozpoznawać, osłaniać, przewozić zaopatrzenie albo wspierać ogniowo. Wtedy zwiększa potencjał bojowy, będzie tzw. „mnożnikiem siły, a jego obecność w jednostce ma rzeczywistą wartość.

Dziękuję za rozmowę.