Nowe technologie zmieniają oblicze wojsk inżynieryjnych [WYWIAD]

Pierwsza część rozmowy z gen. Ochalskim pod tym linkiem

Jędrzej Graf, Maciej Szopa: Jak Pan ocenia obecny stan wojsk inżynieryjnych wobec zadań, jakie przed nimi stoją? Co się zmieniło od czasu przedwojennego jeszcze kryzysu na granicy z Białorusią?

Gen. bryg. Mariusz Ochalski: Rośnie świadomość tego, że wojsko wymaga szeroko pojętego sustainmentu, czyli wsparcia działań. Od infrastruktury najprostszej, po obozowiska i zaplecze. To duże wyzwanie dla wojsk inżynieryjnych, od których oczekuje się wykonawstwa. Być może trzeba wrócić do batalionów inżynieryjno-budowlanych, bo te zdolności nabierają znaczenia.

Każdy oczekuje, że obozowisko po prostu jest, ale skądś te zdolności muszą się brać. Przez lata ćwiczyliśmy na poligonach, korzystając ze stałej infrastruktury, a działanie w nowym środowisku powoduje dysonans: kto ma to zapewnić?

Poza Tarczą Wschód jest to obecnie jedna z największych grup zadań: wsparcie rozbudowy tymczasowej infrastruktury nowo rozwijanych jednostek czy zgrupowań zadaniowych.

Inny temat to osłona techniczna dróg. Nasze zdolności są znikome w stosunku do potrzeb, dlatego być może potrzebne jest partnerstwo społeczno-wojskowe. Model publiczno-prywatny w wojsku jeszcze nie istnieje, a jest nam potrzebny.

Czyli potrzebujemy tu nowych mechanizmów, które nie opierałyby się tylko na sztywnych planach obronnych wojewodów, ale na bardziej bezpośrednim kontakcie?

Właśnie tak. Potrzebujemy mechanizmów, które nie działają na zasadzie zadań stawianych wojewodom od tyłu, angażując ich w skomplikowane procesy planistyczne. Chodzi o kontakt na wprost, wymianę informacji i uniknięcie tzw. działania silosowego, gdzie wojsko i cywile żyją w oddzielnych światach. Tarcza Wschód pokazuje, że takie zintegrowane działanie jest niezbędne. Współpraca w zakresie budowy dróg i mostów to jeden z kluczowych kierunków.

Dotyczy to również sprzętu do przerzutu, zdolności przeprawowych oraz osłony technicznej. Te zasoby nie zawsze muszą pochodzić z wojska. Czasami łatwiej jest skorzystać z lokalnej firmy cywilnej, która jest już na miejscu, i pokierować jej działaniami. Wojsko powinno jedynie określić minimalne wymagania i oczekiwania, zamiast przerzucać własny ciężki sprzęt wiele kilometrów, by wykonać proste zadanie.

Potrzebujemy przeskoku mentalnościowego na wzór krajów skandynawskich czy Finlandii, gdzie funkcjonuje podejście Total Defense. Tam nikogo nie dziwi, że wojsko czegoś oczekuje, a lokalne środowisko wręcz wychodzi z inicjatywą. Kto nie dba o obronę, czuje się tam wyalienowany. My mamy do tego jeszcze kawałek drogi, ale to jest przyszłość inżynierii.

Przykładem jest wspomniana Tarcza Wschód. Ustawienie jeży to proste zadanie, które może wykonać lokalna firma. Dziś mechanizm ten opiera się na świadczeniach uruchamianych w konkretnym okresie i na ograniczony czas. Moim zdaniem już teraz można by przygotowywać firmy do konkretnych zadań obronnych, na przykład wykonania kilku kilometrów rowu przeciwpancernego. Jeśli firma posiada odpowiednie maszyny, można by nałożyć zadanie, że od punktu X do Y, na sygnał przedstawiciela wojska, jest ona gotowa do pracy. To jest zupełnie inny sposób myślenia o budowaniu zdolności.

Co jednak z pracownikami? Żołnierz wykonuje rozkaz, a pracownik cywilny może po prostu nie pojawić się w pracy. Jak to rozwiązać systemowo?

To jest właśnie wyzwanie czasu P i czasu W. Dlatego podkreślam potrzebę tego przeskoku mentalnościowego i systemowego. Musimy mieć przygotowane firmy i ludzi, którzy wiedzą, co mają robić w ramach obowiązków obronnych.

Kolejnym obszarem, wynikającym z doświadczeń Ukrainy i naszej bieżącej działalności, jest zabezpieczenie energetyczne. Przy technice poprzedniej generacji agregat był tylko dodatkiem. Dzisiaj komputery, sieci, drony i cała elektronika wymagają permanentnego zasilania. To z jednej strony demaskuje – agregat nie może pracować 24 godziny na dobę w każdym miejscu na przyszłym polu walki. Z drugiej strony mamy kwestię powszechności – na Ukrainie każda grupa żołnierzy ma po kilka agregatów.

U nas agregaty wciąż występują jako element etatowy. Bardzo trudno jest nadążyć ze zmianami etatowymi przy tak dynamicznym rozwoju technologii. Moim zdaniem czeka nas ewolucja: przejście na sprzęt naliczeniowy, masowe zakupy i nasycenie wojsk tymi rozwiązaniami bez sztywnego przypisywania każdego agregatu do etatu. Na Ukrainie 90 proc. tych urządzeń nie musi spełniać rygorystycznych wymagań wojskowych – one mają po prostu dawać energię. Musimy być elastyczni. Potrzeby wzrosły z kilkuset do kilku tysięcy źródeł zasilania na szczeblu brygady.

Na ile więc sprzęt inżynieryjny musi być typowo wojskowy i certyfikowany, a na ile można go protezować sprzętem cywilnym?

Tam, gdzie mamy do czynienia ze środkami bojowymi, na przykład do minowania, wymagania wojskowe muszą pozostać. Jednak wiele rozwiązań, które do tej pory traktowaliśmy jako stricte wojskowe, to de facto dostosowany sprzęt powszechnego użytku. Już to wdrażamy – widać to po żółtych maszynach pozyskiwanych dla Tarczy Wschód.

Uważam, że to nawet korzystniejsze. Zielony sprzęt od razu sugeruje przeciwnikowi cele wojskowe. Dzisiaj elementem maskowania jest właśnie to, że sprzęt nie musi być zielony. Dodatkowo certyfikacja wojskowa często podnosi cenę o 100 proc., nawet jeśli różnica w parametrach jest znikoma. Przykładem jest choćby latarka – cywilna kontra wojskowa.

Wyzwaniem jest system pozyskiwania. Amerykanie określają wymagania dla koparki prosto: ma jeździć z daną prędkością, kopać na określoną głębokość i być obsługiwana przez maksymalnie dwóch żołnierzy. My schodzimy nawet do parametrów ogumienia, co na polu walki nie ma znaczenia, a powoduje dysonans przy przetargach. Sprzęt ma kopać i być wydajny – to jest najważniejszy parametr.

Czego Wojska Inżynieryjne potrzebują najbardziej – zwiększenia liczebności czy nowej techniki?

Potrzebujemy techniki, która zastępuje człowieka. Musimy odejść od mentalności, że każda maszyna musi mieć operatora w kabinie. Ukraina pokazuje, że przyszłość to rozwiązania dronowe i zdalne sterowanie. Istnieją już systemy pozwalające sterować sprzętem inżynieryjnym przez najprostszą łączność, nawet Wi-Fi. Koszt takiego doposażenia maszyny jest stosunkowo niewielki. Dążymy do tego, by część naszego sprzętu miała możliwość sterowania zdalnego, co pozwoli operatorowi pracować bezpiecznie, tak jak operatorowi drona.

Kolejny kierunek to zmiana podejścia do struktur. Z zazdrością patrzę na Brytyjczyków, gdzie żołnierz nie jest przypisany do jednej maszyny. Operator ma wybór sprzętu w zależności od zadania. Jak w wojskach specjalnych, gdzie żołnierz dobiera broń do operacji. Marzę o pododdziałach specjalistów obsługujących wachlarz maszyn. Dziś ogranicza nas etatowość. Musimy pamiętać, że szkolenie żołnierza jest bardzo kosztowne. Chcemy większej wydajności z mniejszej liczby ludzi, dzięki robotyzacji i elastyczności.

Brakuje nam też elastyczności w generowaniu potrzeb od dołu. Na Ukrainie żołnierze wymyślają rozwiązania, a przemysł je kopiuje. U nas to przemysł często narzuca nam rozwiązania, a my sprawdzamy, co nam się przyda. Musimy to odwrócić. Samodzielność w działaniu i nieczekanie na rozwiązania systemowe to klucz do sukcesu na przyszłym polu walki.

Wspomniał Pan, że parki przeprawowe PFM wejdą do służby w tym roku. Czy to wystarczy?

To dopiero początek procesu. Ograniczają nas finanse i priorytety Planu Modernizacji Technicznej. Cieszę się jednak, że te rozwiązania się znalazły. Poza PFM mamy też mosty składane, tzw. 40-tki, pozyskiwane z partnerem francuskim. To był długi proces administracyjny, ale sprzęt, który trafi do Polski, jest nowatorski nawet dla samego producenta, ponieważ postawiliśmy bardzo wysokie wymagania techniczne. Francuscy żołnierze już się z nami kontaktują, by wymieniać doświadczenia z użytkowania tej konkretnej wersji.

Czy potrzebujemy też większych robotów rozpoznawczych i pirotechnicznych, na wzór ukraińskiej Baby Jagi?

Tak, czekamy tu na ruchy wojsk specjalnych w zakresie ciężkich dronów transportowych, by móc je później pozyskiwać masowo. Widzimy ogromny potencjał zadań inżynieryjnych wykonywanych przez takie platformy. Podpatrujemy nowatorskie badania, na przykład drony wyciągające węże napełnione płynnym materiałem wybuchowym do robienia przejść w polach minowych. To zupełnie inna technologia niż klasyczne rakiety wyciągające ładunek wydłużony, które mają ograniczony zasięg.

W USA tzw. breaching, czyli pokonywanie przeszkód, to de facto cała operacja, w którą zaangażowane są wszystkie rodzaje wojsk. U nas wciąż pokutuje myślenie: saperze, zrób przejście, a my wejdziemy, jak skończysz. To musi być współdziałanie. Nawet meteorologia ma znaczenie – deszcz ogranicza drony FPV, co może wyznaczać właściwy czas na realizację kluczowego zadania inżynieryjnego.

Chcielibyśmy jeszcze zapytać o program Jak – platformy do przewozu ciężkiego sprzętu. Czy planujecie tu jakąś ewolucję lub lżejsze platformy, biorąc pod uwagę wąskie drogi na ścianie wschodniej?

To jest kwestia balansu między szybkim przerzutem a działaniami taktycznymi. Ukraina pokazuje, że lekkie, nieopancerzone, ale mobilne pojazdy terenowe sprawdzają się świetnie. Transport musi być dostosowany do szczebla – inne rozwiązania są potrzebne w brygadzie inżynieryjnej, inne w dywizji czy pułku pontonowym. Nie ma jednego rozwiązania do wszystkiego. Najlepsza jest rodzina rozwiązań oparta na jednej bazie, którą łatwo skalować.

Wprowadzamy gigantyczną ilość nowoczesnego sprzętu: czołgi, armatohaubice. Ale to musi być system – od transportu po maskowanie. Nasze terytorium jest mniejsze niż ukraińskie, co potęguje wrażliwość logistyki na ataki przeciwnika. Musimy mieć świadomość, że pole walki się zmieniło. Rosjanie wyciągnęli wnioski z pierwszych faz wojny. Ich system podtrzymywania działań ewoluuje.

Jedno pozostaje niezmienne: tam, gdzie stoi stopa żołnierza, tam jest kontrola. Fortyfikacja, choć stara jak świat, wciąż jest kluczowa dla wykorzystania walorów terenu. Drony jedynie pozwalają łatwiej znaleźć żołnierza lub oddziaływać na niego precyzyjnie i tanio.

Dziękujemy, Panie Generale, za te kompleksowe odpowiedzi. To rzadko poruszane, a absolutnie kluczowe aspekty obronności.

Dziękuję. Na koniec dodam tylko, że bardzo istotnym elementem jest wdrażanie UBM-ów, czyli Uniwersalnych Budowli Maszynowych. System musi się do nich przyzwyczaić, bo to nowatorskie rozwiązanie. Pierwsze praktyczne doświadczenia zdobędziemy, budując w tym roku obiekty garażowe w konkretnych lokalizacjach jednostek wojskowych. Mamy już wskazane pierwsze potrzeby i to pokaże nam, jak ten system się sprawdzi oraz jakie elementy powiązane z infrastrukturą możemy wprowadzać.

Dla mnie jest to powrót do elementów infrastruktury w wojskach inżynieryjnych. Infrastruktura to wszystko, co zabezpiecza funkcjonowanie wojska na polu walki. Istnieje jednak pewna szara strefa pomiędzy infrastrukturą stałą a polową. UBM pozwala wybudować w dogodnych warunkach polowych obiekt, który może służyć do przechowywania sprzętu, ale można go adaptować do różnych potrzeb. Czekamy na rozwiązanie przygotowane przez Wojskową Akademię Techniczną. To ma być wzmocniona konstrukcja, która pozwala na częściowe zasypanie ziemią, co daje dodatkową ochronę dla sprzętu i środków.

Wyzwaniem jest tutaj także aspekt administracyjny. Dzisiaj, z punktu widzenia prawa, budujemy albo obiekty stałe, albo… no właśnie. Budowa obiektu typu UBM w warunkach polowych nie znalazła jeszcze takiego rozwiązania prawnego, które pozwalałoby go postawić bez oficjalnego projektu i wszystkich uzgodnień inżynieryjnych czy formalnego związania z terenem. A ideą UBM jest właśnie to, by w razie potrzeby szybko zbudować rozwiązanie, które jest tańsze nawet od namiotu. Jest ono też trwałe, może stać kilka lat w jednym miejscu i przydać się do wielu zastosowań. To ciekawy aspekt i czekamy na wnioski, jak Siły Zbrojne to zaadaptują. Jest to na pewno rozwiązanie tańsze niż klasyczny, murowany garaż, choć go w pełni nie zastąpi.

I kluczowa jest tu szybkość stawiania, prawda?

Tak. Jednak dzisiaj ogranicza nas prawo budowlane. Musimy założyć energię, wentylację, systemowe ogrzewanie tak samo jak w stałym budynku i wpisać to w projekty. Sama konstrukcja jest szybsza, ale procedury pozostają.

Dobrze, że płynie silny sygnał ze strony Sił Zbrojnych, że wojsko się zmienia i przepisy muszą za tym nadążyć.

Dokładnie. Żołnierz, który jedzie jako doradca i wykonuje zadanie na poligonie, nigdy nie miał problemu. Jednak wyjście w teren otwarty oznacza natychmiastowe zderzenie z uzgodnieniami geodezyjnymi, ograniczeniami czy lokalnymi potrzebami. Nawet proste wycięcie drzewa, w świetle litery prawa, nie jest dziś proste, bo wciąż mamy czas pokoju. Przykładowo: Straż Graniczna ma ustawowe uprawnienia do dokonywania wycinek w ramach swoich zadań bez pytania nikogo o zgodę. Siły Zbrojne natomiast muszą występować o to jak każdy inny petent.

Czy to wszystko idzie w kierunku zmiany tych przepisów na korzyść wojska?

Odkrywamy, co jest naszym utrudnieniem w czasie pokoju. Wychodzimy z poligonów i uczymy się życia w środowisku cywilnym. To duża zmiana mentalnościowa, która potrwa lata, bo trudno od razu wskazać wszystkie potrzebne zmiany, skoro nie jesteśmy właścicielami tego prawa, lecz jedynie jego użytkownikami.

Wyzwaniem jest też wpływ na środowisko, którym zarządza wielu odbiorców. Jeśli w ramach Tarczy Wschód chcemy wpływać na teren, na przykład poprzez zabagnienia, to musimy rozmawiać z ministerstwem, Wodami Polskimi, Lasami Państwowymi, parkami narodowymi, instytucjami lokalnymi i samorządami.

Każdy ma inne oczekiwania. Rolnictwo chce poszerzać tereny, my chcemy, żeby były one niedostępne. Te interesy się ścierają. Trudno czasem nawet określić, do kogo adresować wymagania wojskowe w stosunku do istniejącego prawa.

Wyzwań jest wiele. Codziennie znajdujemy coś nowego, co należałoby zmienić. Pytanie brzmi: kto jest w stanie prowadzić te zmiany? Każdy temat wymaga pilnowania na wielu szczeblach wojskowych i cywilnych. Powinniśmy być bardziej otwarci i elastyczni, ale środowisko cywilne też nie zawsze jest przygotowane na współpracę z wojskiem. Wojska inżynieryjne muszą współpracować z tymi, którzy odpowiadają za teren i środowisko. Uczymy się tego, wiemy już dużo, ale ta zmiana mentalnościowa wymaga czasu – może nawet pokolenia.

Dziękujemy za rozmowę.