Siły zbrojne
Apache w polskiej wojnie obronnej [ANALIZA]
Polska stanęła u progu kupna 96 śmigłowców bojowych AH-64E Apache. Jest to krok bardzo zdecydowany. Zarówno biorąc pod uwagę liczbę planowanych maszyn, która oznacza potrojenie liczby eskadr polskich śmigłowców bojowych i zmianę struktur lotnictwa Wojsk Lądowych, jak i gigantyczne koszty całego przedsięwzięcia.
Zgodnie z zgodą Departamentu Stanu, Polska ma zakupić do 96 Apache najnowszej wersji E wraz z uzbrojeniem i pakietami towarzyszącymi o wartości nawet do 12 mld USD. AH-64E to także maszyna, której koszt eksploatacji jest relatywnie wysoki. Na rok Fiskalny 2024 Departament Stanu oceniał średni koszt godziny lotu AH-64E dla klientów FMS na 6,4 tys. USD. To znacznie mniej niż w przypadku myśliwców odrzutowych, ale biorąc pod uwagę roczne koszty operowania floty 96 maszyn, które łącznie w tym czasie będą wylatywać tysiące godzin nadal bardzo dużo.
Zwracamy uwagę na to, nie żeby podważać sens zakupu wielkiej, drugiej pod względem liczebności na świecie, floty AH-64, ale aby pokazać na jak zdecydowany i brzemienny w skutkach krok decyduje się w tym momencie Państwo Polskie. Skoro się na niego zdecydowaliśmy, to zasadne jest pytanie co otrzymujemy w zamian? Oczywiście przy założeniu, że Polska wdroży Apache zapewniając im odpowiednią logistykę, szkolenia, co samo w sobie jest olbrzymim wyzwaniem organizacyjnym i finansowym.
Czytaj też
Kupujemy nie tylko śmigłowce, ale też...
Obecnie pojawiają się teorie, jakoby wojna na Ukrainie udowadniała, że śmigłowce, w tym maszyny bojowe były konstrukcjami anachronicznymi. Ustępującymi miejsca na polu walki dronom i korygowanej przez drony artylerii. Opinie te dotyczą jednak przestarzałej floty śmigłowców ukraińskich (Mi-24, Mi-8/17) i stojącej na nieco wyższym poziomie floty rosyjskiej, która dodatkowo posiada nowsze konstrukcje w postaci Ka-52 i Mi-28. Nawet najnowocześniejsze konstrukcje rosyjskie pomimo efektownego wyglądu nie dorównują AH-64E pod wieloma względami. Przede wszystkim dlatego, że – pomimo doświadczeń wojennych – nie stanowią części systemu i są słabo skomunikowane z innymi uczestnikami pola bitwy.
AH-64 to maszyna posiadająca protokół wymiany danych Link 16, czyli zdolność do pozyskiwania i przekazywania dalej informacji o celach na polu bitwy. To pierwsze element, który sprawia, że śmigłowce te nie muszą pokazywać się przeciwnikowi aby prowadzić jego ostrzał. Przy odpowiedniej organizacji wymiany danych rozpoznanie dla AH-64 będzie mógł dostarczać np. trudnowykrywalny myśliwiec F-35, drony, samolot rozpoznawczy, wojska na lądzie albo pododdziały rozpoznawcze.
Drugim takim elementem jest zdolność AH-64 do współprace z bezzałogowcami, które będą mogły prowadzić dla nich rozpoznanie. W Stanach Zjednoczonych tą zdolność, określaną jako MUMT (Manned-Unmanned Teaming), osiągnięto poprzez integrację AH-64 z taktycznymi BSP RQ-7B V2 Shadow i bezzałogowcami klasy MALE MQ-1C Gray Eagle. Obecnie mówi się nawet o MUMT-X (Extended), która wymaga instalacji specjalnej anteny na piaście wirnika głównego i umożliwia nie tylko pozyskiwania danych obrazowych z dronów, ale umożliwia także sterowanie ładunkiem tych dronów. Umożliwia to nakierowywanie przez załogę Apache sensorów drona w interesujące ją miejsce, a nawet używanie podwieszonego pod nimi uzbrojenia. Jak na razie nie jest jasne czy Polska będzie inwestowała w tego rodzaju zdolnością AH-64, ale można dodać je nawet później. Biorąc pod uwagę wzrost znaczenia BSP na polu walki wydaje się, że prędzej czy później zdolność ta się pojawi. Już teraz w zgodzie Departamentu Stanu widnieje odbiornik systemu UAS (Unmanned Aerial System) do systemu MUMT i zestawy łączności powietrze-powietrze-ląd (MUMT Air-Air-Ground kits).
Czytaj też
Jak zapewniają producenci Apache, istnieje możliwość integracji tych maszyn także z innymi bezzałogowcami rozpoznawczymi. Np. takimi, jakich zażyczy sobie klient eksportowy. W teorii więc polski AH-64 mógłby zostać zintegrowany z systemami polskiej produkcji np. efektem programu Orlik, Gryfem, Zefirem, albo Bayraktarem TB2. Tego rodzaju integracja to jednak czas i pieniądze. Druga możliwość to inwestycja w systemy amerykańskiej już zintegrowane a AH-64E.
Kolejną unikalną zdolnością AH-64, pozwalająca mu na rażenie spoza zasięgu obrony powietrznej przeciwnika, jest możliwość do wykorzystania milimetrowego radaru kierowania ogniem AN/APG-78 Longbow. Urządzenie to jest zdolne do wykrycia 128 celów jednocześnie i śledzenia 16 z nich. Rozwiązanie to pamięta lata 90. i po raz pierwszy zostało zastosowane w wersji AH-64D. Oficjalny zasięg wykrywana celów to 8 km, a więc o dwa km więcej niż mają zasięgu przeciwlotnicze wyrzutnie klasy MANPADS (przenośne). Na dzisiejsze czasy nie jest to zasięg szczególnie wielki, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że nieprzyjaciel może wykorzystywać drony albo obronę powietrzną krótkiego zasięgu sięgającą na kilkanaście km. Radar ten pozwala jednak na wykrywanie celów niezależnie od pogody (mgła, zachmurzenie, opady, zapylenie). To zaś w warunkach geograficznych Europy Środkowowschodniej jest uznawane za kluczową zdolność, umożliwiającą operowanie w momencie, kiedy nie będą mogły działać chociażby opierające się na sensorach optoelektronicznych drony. Obecnie nie jest jasne ile radarów Longbow Polska kupi. Szkoły są tutaj różne od zakupu radaru dla każdego śmigłowca, po zakup dla jednej maszyny na cztery (na klucz) przy założeniu wymiany pozyskanych informacji w obrębie klucza. Zgoda Departamentu Stanu obejmuje jednak tylko do 37 takich radarów, z czego jeden to prawdopodobnie urządzenie zapasowe. Oznacza to, że przy zakupie maksymalnym jeden radar będzie przypadał na 2,6 śmigłowca, a więc dwa lub trzy egzemplarze. Możliwe będzie więc zazwyczaj wysyłanie do walki pary, z której jedna maszyna będzie dysponowała Longbowem i przekazywała informacje drugiej.
Uzbrojenie
Jak widać AH-64E będzie mógł w stanie pozyskiwać dane rozpoznawcze z dużej (bezpiecznej) z dwóch źródeł: z łącza wymiany danych i sensorów na kontrolowanych przez siebie dronach. Oprócz tego będzie miał możliwość wykrywania celów przy niesprzyjającej pogodzie z odległości 8 km (Longbow). Najważniejszą jego rolą będzie jednak nie pozyskiwanie i dzielenie się danymi, ale fizyczna likwidacje tych wykrytych celów. Jak a to być realizowane?
AH-64E posiada tak naprawdę trzy klasy uzbrojenia. Pierwszym jest 30 mm działko lotnicze M230 o zasięgu skutecznym 1,5 km i maksymalnym 4 km. Broń ta jest w stanie zniszczyć dowolny cel za wyjątkiem czołgów (to kaliber armaty na KTO Rosomak i większy kaliber niż armata na bwp Bradley) i cechuje się wysoką celnością, niekiedy przyrównywaną (z pewną przesadą) do karabinu snajperskiego. M230 może strzelać w trybie automatycznym zasypując przeciwnika ogniem albo w trybie półautomatycznym jako broń precyzyjna.
Czytaj też
Drugą klasą uzbrojenia są rakiety 70 mm. Kiedyś była to broń niekierowana, którą AH-64 mógł przenosić w dużej liczbie i przygniatać nimi przeciwnika ogniem. Dzisiaj oręż ten w znaczący sposób ewoluował. Dzięki dodaniu sekcji naprowadzania APKWS II (Advanced Precision Kill Weapon System II) 70 mm pociski stały się bronią naprowadzaną laserowo i zdolną do rażenia precyzyjnego celów. Nakładka spowodowała też zwiększenie zasięgu rakiety do 10 km, czyli spoza zasięgu MANPADS i lufowej OPL przeciwnika. Natomiast głowica bojowa pozostała taka sama, ale i tak pozwala niszczyć piechotę i cele lekko opancerzone (z głowicą kumulacyjną może niszczyć nawet rosyjskie bojowe wozy piechoty). W publikacji Departamentu Stanu dopuszczony jest zakup do 7650 takich pocisków.
Najpotężniejszą bronią będą oczywiście kierowane pociski przeciwpancerne zdolne do niszczenia nawet najcięższych czołgów przeciwnika. Tutaj Polska idzie na razie dwoma torami. W zgodzie Departamentu stanu znajdują się pociski AGM-114R2 Hellfire (do 1844 sztuk) i ich następcy AGM-179A JAGM (Joint Air-to-Ground Missiles) w liczbie do 460 sztuk. Hellfire jest bronią naprowadzaną półaktywnie laserowo o zasięgu 8 km. Jest bronią klasy wystrzel i zapomnij, co oznacza, że np. klucz (cztery) Apache może odpalić jedną, dwie salwy pocisków i dokonać relokacji nie ryzykując kontry ze strony nieprzyjaciela.
Natomiast JAGM to amerykański następca Hellfire’a. Podobny zasięg mają JAGM, z tym że dodatkowo mogą być one naprowadzane przy pomocy radaru milimetrowego (własnego bądź radaru Longbow na śmigłowcu) plus dodatkowo mogą być naprowadzane półaktywnie laserowo jak Hellfire. Oznacza to, że pocisk JAGM daje te same możliwości, jak Hellfire, albo można używać go w warunkach niskiej przejrzystości powietrza. Co jednak ważniejsze nauka obsługi JAGMów tej wersji przygotuje SZ RP na pojawienie się pocisku JAGM-MR, który będzie działał na podobnej zasadzie, ale będzie dysponował zasięgiem 16 km. Będzie można niszczyć nim więc cele z odległości bezpiecznej dla operującego nisko śmigłowca. Warto dodać, że do AH-64E proponowane są także izraelskie pociski Spike ER II i Spike NLOS o zasięgach maksymalnych odpowiednio 16 i 50 km. Na stole jest też propozycja wykorzystania pocisków Brimstone (12 km zasięgu) lub Brimstone II (ponad 40 km zasięgu), ale jak na razie broń ta nie została zintegrowana z AH-64, w przeciwieństwie do Spike NLOS. To generowałoby koszty, a jak na razie nawet Wielka Brytania (kraj producenta) nie zdecydowała się na tą integrację.
Tak czy inaczej prędzej czy później polski Apache (a przynajmniej powinien otrzymać) otrzyma kierowane uzbrojenie przeciwpancerne, zdolne do rażenia celów z odległości co najmniej kilkunastu kilometrów, co radykalnie zwiększy jego możliwości rażenia i bezpieczeństwo. Względną bezkarność zapewnia mu także zasięg 8 km, biorąc pod uwagę to, że śmigłowce te będą operować zza własnych linii i na małej wysokości, wykonując loty profilowe, wykorzystując osłonę lasów, a jednocześnie pobierając informację o celach przez łącza wymiany danych (MUMT/drony, Link 16) albo wychylając zza przeszkody radar Longbow.
Czytaj też
Oczywiście zagrożeniem dla AH-64E może być lotnictwo nieprzyjaciela. Strona polska bierze tutaj pod uwagę, że SZ RP mogą znaleźć się w sytuacji, w której nieprzyjaciel będzie miał przewagę w powietrzu. Dlatego zgoda Departamentu Stanu obejmuje także możliwy zakup ponad 500 pocisków Stinger w wersji powietrze-powietrze. AH-64 może przenosić do czterech takich pocisków, jednak będą one służyły do samoobrony, ponieważ rolą śmigłowca bojowego nie jest wywalczanie przewagi w powietrzu i tylko rzadko używa się ich do zwalczania np. śmigłowców przeciwnika. Choć jak pokazały działania rosyjskie da się ich jednak użyć np. do zwalczania ciężkich dronów samobójczych takich jak Szachid. Apache nie kupujemy jednak oczywiście z myślą o takich zastosowaniach.
Na koniec rozważań o uzbrojeniu warto przyjrzeć się jednostce ognia przenoszonej przez AH-64. Jako maszyna zwalczania czołgów może on przenosić do 16 kierowanych pocisków przeciwpancernych Hellfire bądź JAGM (w przypadku Spike NLOS wiemy, że możliwe jest przenoszenie ich do 8-10 egzemplarzy, a więc niewiele mniej). Taka konfiguracja jest jednak rzadko stosowane, przynajmniej przez dotychczasowych użytkowników. Częściej wybierana jest konfiguracja uniwersalna z 8 ppk i 38 pociskami APKWS II. W każdej z tych konfiguracji Apache może posiadać cztery przeciwlotnicze Stinger i ma 30 mm działko z zapasem 1200 naboi. Teraz proszę sobie to przemnożyć np. przez cztery maszyny, na które składa się jeden klucz.
Rozśrodkowanie
Zaletą śmigłowca bojowego, w tym nawet tak zaawansowanego technicznie jak AH-64E, jest brak konieczności operowania ze skomplikowanej infrastruktury, czyli wielkich lecz nielicznych baz lotniczych. Przeciwnie: można rozśrodkowywać je po małych lotniskach czy lotniskach przygodnych po kilka egzemplarzy (para, klucz). Stamtąd mogą operować względnie nie niepokojone. Udowadniają to doświadczenia z wojny na Ukrainie, w czasie której nieliczne lotnictwo ukraińskie przez 2,5 roku unika zniszczenia pomimo tego, że od samego początku jest aktywne. Oczywiście żeby tak było, musi zostać spełniony inny warunek: silna obrona powietrzna, uniemożliwiające przeciwnikowi rozpoznawanie miejsc postoju AH-64.
Szybki odwód
Jak napisałem na wstępie, 96 śmigłowców w prawdopodobnie sześciu eskadrach to silna deklaracja a nie jeden z wielu prowadzonych obecnie zakupów. Taka liczba maszyn bojowych z odpowiednim zapleczem będzie mogła zostać rozśrodkowana w dogodnych miejscach wzdłuż całego frontu i bez większego problemu reagować na wyłomy w liniach polskich wojsk pancerno-zmechanizowanych, czy koncentracje sił nieprzyjaciela, które chciały takiego wyłomu dokonać. Szybkość Apache (300 km/h), a jego promień operacyjny (maksymalna odległość na jaką śmigłowiec może dolecieć wykonać zadanie i powrócić do tej samej bazy) to 150 km z pełnym uzbrojeniem, zaś z dodatkowymi zbiornikami paliwa – 300 km. Oznacza to, że każdy rozśrodkowany klucz Apache może pojawić się w ciągu maksymalnie pół godziny w dowolnym miejscu okręgu o średnicy 300 km, a z dodatkowymi zbiornikami paliwa – o średnicy 600 km.
Polska granica z Białorusią to 418 km a z obwodem królewieckim 210 km, czyli łącznie około 650 km. Oznacza to, że wzdłuż ewentualnej linii frontu Apache mogłyby pojawić się w czasie liczonym w minutach i praktycznie wszędzie. Nawet przy założeniu że najbliższe punkty Ich rola mogłaby być przy tym różna. Od odwodu przeciwpancernego, przez maszyny do likwidowania piechoty przeciwnika, po wsparcie natarć polskich Wojsk Lądowych. Czy to w ataku czy obronie, w wybranym miejscu mogłoby się ześrodkowywać wiele rozmieszczonych w różnych miejscach par i kluczy AH-64, co tworzyłoby strefy śmierci. Szczególnie przy wsparciu lotnictwa Sił Powietrznych, które neutralizowałoby w wybranym obszarze obronę powietrzną przeciwnika. Śmigłowce bojowe mogłyby też zostać wykorzystane do pościgu za wycofującym się przeciwnikiem i polowania na jego siłę żywą i pojazdy.
Wydaje się, że Apache nie nadawałby się za to do rajdów na tyły nieprzyjaciela z uwagi na ryzyko ostrzelania ich przez systemy OPL przeciwnika czy ataki dronami, które Ukraińcy niedawno zaczęli stosować jako swego rodzaju latające pola minowe, a ta metoda może zostać wkrótce rozwinięta. Także przez Rosjan. Uderzenia na zaplecze pozostawałyby więc domeną raczej polskiej ciężkiej artylerii rakietowej i pocisków balistycznych (Homar, Homar-K), dronów (np. Gladius) i lotnictwa (F-16, F-35).
Z kolei w przypadku pojawiania się zagrożeń hybrydowych AH-64E byłby już prawdziwym „bogiem wojny”, bezkarnie wykrywającym i likwidującym siły przeciwnika przy współpracy z polskimi oddziałami na ziemi.
Koszt
Jak widać, Apache powinien stać się bezcennym wsparciem dla polskich wojsk pancerno-zmechanizowanych dając im w wybranych obszarach zdecydowaną przewagę. Oczywiście do czasu, kiedy przeciwnik nie stworzy nowych rodzajów uzbrojenia, która mogłyby im zagrozić. Na razie się na to jednak nie zanosi. Ukraina nie posiada nowoczesnych śmigłowców bojowych choćby zbliżonych do AH-64E, a zatem nie ma możliwości na opracowywanie praktycznych metod ich zwalczania.
Czytaj też
Trzeba jednak pamiętać, że przedstawiona powyżej wizja wykorzystania Apache zakłada, że Polska da sobie radę z wyszkoleniem personelu (co mimo wszystko wydaje się realne), ale także stworzeniem odpowiedniego zaplecza dla tej wielkiej floty maszyn. Największego liczebnie zakupu wojskowych statków powietrznych od czasu zakupu myśliwców bombardujących Su-22 w latach 80. ubiegłego stulecia.
Wydatek 10 miliardów USD na Apache, a następnie wydawanie na ich cykl życiowy (na szczęście dzięki podpisanym umowom offsetowym można wyrażać nadzieję, że duża część tych ostatnich środków będzie wydawana w kraju) oraz zakupy potrzebnego uzbrojenia, może oznaczać, że środków tych zabraknie na niektóre inne programy. Biorąc jednak pod uwagę jaką przewagę powinien dać ten śmigłowiec na polu bitwy, być może niektóre z nich nie będą już aż tak potrzebne.
KrzysiekS
Gdyby nie interesy USA AH-64 powinien mieć możliwość wyboru pomiędzy AGM-114R2 Hellfire, JAGM , Brimstone II/III, SPIKE NLOS zależnie od misji. Czy nawet tryb mieszany na jednym AH-64. Szkoda że to co dzieje się na Ukrainie nie przeniosło własnych interesów na plan dalszy.
Davien3
KrzysiekS niezłe fantazje ale najpierw musiałbys je z tymi pociskami zintegrować i jak kupujesz maszyny z USA to i uzbrojenie do nich bierzesz z USA a nie od konkurencji Natomiast ze Spike NLOS AH-64E jest zintegrowany tyle że pociski musisz sobie kupic samemu.
gnagon
Davuś wzorem Upainy NASZE maszyny muszą potrafić z każdego dostępnego uzbrojenia bo jankeskie szybko się wyczerpuje
raf4
1. umowa na ah64 bylo prorytetem dla USA, gadali o tym w spotkaniu z Tuskiem i Duda w Waszyngtonie i sam Biden mowil ze kupimy ah64 wiec to trzeba bylo podpisać ale dlugi czas negocjacji wyglada na to ze wyrwalismy od Boeinga co sie dalo /K-K mowl o odblsudze modernizacji i dopasazeniu w naszych zakladach/ wiec podejrzewam ze mamy dostac top wersje bez rzadnych wycinek exportowych z pozwoleniem na dalszy rozwój czyli brimstone i nasze pioruny, bo jezeli tego nei ma w umowie to po co K-K by o tym mowil 2. USA bardzo zalazalo na sprzedazy, powodem pewnie jest brak nowych zamowien bo to drogi sprzet a USA ma ich pod sufit i tylko robi moderke wiec linia produkcyjna mogla by isc do likwidacji nasze 96 da robote w USA na kolejne 4-5 lat 3.co do maszyny i co ma w srodku to nic oficjalnie nie wiadomo......ale w Afganistanie i Iraku USA tracili duzo BlackHawkow nawet Chinooki spadaly ale zaden ah64.....tak do przemyslenia
gnagon
frajerstwo stosowane nasze znaczy jankeskie typu Mielec czy Kalisz
Paweł P.
"Uderzenia na zaplecze pozostawałyby więc domeną raczej polskiej ciężkiej artylerii rakietowej i pocisków balistycznych (Homar, Homar-K), dronów (np. Gladius) i lotnictwa (F-16, F-35)." JESZCZE NIE TAK DAWNO, F-16 ONLY. ACH TE PISIORY, NIE CHCĄ POLSKI BEZ WALKI ODDAĆ /S
Prezes Polski
I co podniecasz się zakupami, a w większości obietnicami zakupów ciężkiego sprzętu w wykonaniu PiS? Sprzęt nie walczy. Walczą ludzie, a tu....po PiS zostały zgliszcza. Dokonali całkowitej dewastacji najwyższej kadry dowódczej, średniej też. Ludzi doświadczonych, wykształconych zastąpili ludźmi bez doświadczenia. Może i niektórzy się sprawdza, ale nie tak powinna wyglądać w wojsku ścieżka kariery. Wojsko to system, a pagony zdobywa się latami i tak powinno być. Z przykrością stwierdzam, że nowe MON niewiele z tym robi.
gnagon
dewastacja armii trwa od 1991 roku i trwa do dziś, awanse po uważaniu czy stażu bez względu na okazane umeijetności czy zdolności. Ot sanacja 2 tylko przez trzy dekady nie jedną
RGB
W wypadku amerykańskiej Combat Aviation Brigade, te korzyści z szybkiej zmiany lokalizacji, o których pisze autor artykułu, wiążą się dodatkową ilością śmigłowców wielozadaniowych i ciężkich śmigłowców transportowych. Zmiana miejsca bazowania wymaga przemieszczenia całego skomplikowanego zaplecza technicznego, personelu, paliwa, amunicji. Dlatego na każdy jeden AH64 amerykanie potrzebują dwa Black hawki i pewną ilość Chinooków. Bez tego nie może być mowy o żadnym mobilnym rozśrodkowaniu, na Jelczach się tego nie przewiezie. Albo przydzielimy AH64 te dodatkowe śmigłowce, albo musimy przyjąć model rosyjski, ze stałymi bazami śmigłowców.
gnagon
Przy aktualnym obszarze RP to stałe bazy są JEDYNYM możliwym rozwiązaniem
Arne
Odnośnie Apache 64- Polska powinna zakupić maksymalnie 32 szt i uzupełnić to A129 Atak z licencyjną produkcją u nas w ilości 64 -96 szt jeśli już bardzo potrzebujemy helikopterów.. Dodatkowo 60-70 S70i i trochę ciężkich np A101 lub Chinook .
Gienek-Słupsk
Dlaczego nie dodać jeszcze EC665, Rooivalka, AH-1Z i Ninja..... Jakbyśmy ieli za małą różorodność. I jeszcze lądowy AW101, z którego kto może to rezygnuje.
gnagon
ee od wytwórni Lucas film zamówić Niszczyciela klasy imperator z pełnym wyposażeniem
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Zbyt duża o rzędy wielkości sygnatura termiczna, EM, akustyczna Apache - zupełnie go dyskwalifikuje na pełnoskalowym polu walki - które będzie opanowywane przez drony. Obecne użycie dronów jest JESZCZE bardzo słabo rozwinięte - a to dopiero początek ich wyposażania w uzbrojenie [zwłaszcza precyzyjne] i wszelkie wyposażenie [zwłaszcza do wojny sensorowej i w C5ISTAR/EW-AI]. Co więcej - o wiele łatwiej ekranować EM małego zwartego drona z danym jednym uzbrojeniem lub modułem wyposazenia - niż załogowy rozległy "kombajn" Apache -istnej choinki systemów. Natomiast Apache z każdym rokiem będzie tracił kolejne zdolności na rzecz dronów - zresztą drony tak samo już wyparły 10 km na tyły czołgi zimnowojenne - też bezużyteczne z racji wyspecjalizowania armatą [i niską elewacją lufy], SKO, amunicją, pancerzem - do walki BEZPOŚREDNIEJ=dohoryzontalnej.
gnagon
I tak i nie przy zapewnieniu własną chmara dronów panowania nad własna przestrzenią i owszem te starocie moralne też się sprawdzą . W końcu szkoda tak wywalić tą kupę wydanej niepotrzebnie forsy. Tym bardziej ze operatorzy " matek" w zasadzie są pozbawieni ryzyka śmierci czy kalectwa. A te śmigłowce czołgi to banda jedynaków czy dziedziców, rodzina 1+1 czy jedynaków bo taki model rodzin w Polsce przeważa
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Amerykanie postawili krzyżyk na rozwoju śmigłowców szturmowych - na rzecz postawienia totalnie na drony - 8 lutego 2024 - sporo przed podpisaniem przez MON zakupu 96 Apache. Przy czym anulowany program FARA dotyczył nie następcy Apache - a następcy RAH-66 Comanche - zatem ślepo i bez analizy wojny na Ukrainie - które to analizy Amerykanie kupiliśmy DZIADKA programu FARA - który Amerykanie anulowali - właśnie dlatego, że przeprowadzili MERYTORYCZNE analizy porównawcze z dronami - i drony wygrały pod KAŻDYM względem. Jasne - Apache przydadzą się - nawet bardzo - do wojny ASYMETRYCZNEJ [czyli przy absolutnej przewadze w powietrzu, w EW, w efektorach precyzyjnych, w sensorach w C5USTAR/EW-AI] w starym zimnowojennym stylu - np. do III wojny w Zatoce - ale TUTAJ na NASZYM PEŁNOSKALOWYM SYMETRYCZNYM teatrze wojny - to zupełny bezsensowny lamus. Co rozwinę.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Errata: nie: "które to analizy Amerykanie kupiliśmy DZIADKA programu FARA" - tylko winno być: "które to analizy Amerykanie PRZEPROWADZILI - wykazując wyższość dronów nie to, że nad Apache - ale nad jego "wnukiem" - czyli FARA - a my takich analiz NIE PRZEPROWADZILIŚMY - i DLATEGO NA ŚLEPO kupiliśmy DZIADKA programu FARA".
gnagon
Czysta prawda i tu poradzimy sobie sami w WB..... w tej cenie mielibyśmy kilkadziesiąt sztuk dronów bojowych na pluton przy tej skali produkcji
Al.S.
Szanowny Autor podał dane dotyczące starszej wersji radaru AN/APG-78. Na stronie Northrop Grumman można przeczytać, że obecnie oferowana wersja radaru Longbow posiada możliwość identyfikacji 256 celów, a więc podwójną ilość do poprzedniej, oraz wykrywa cele z odległości 16 km.
Jac
No na pustyni tak ma te 16 km. W naszych warunkach otwarte pole walki ocenia sie na 2. Km czy 3. Na jakiej wysokości apache ma te 16 km ? 100 metrów nad ziemią? Czy 10 metrow nad ziemią ?
Al.S.
Odpowiem, skoro zadałeś mi pytanie. Twój drugi strzał był bliski celu. Obiekt o wysokości 2 metrów, o ile na drodze obserwacji nie będzie wzniesienia terenu, na dystansie 16 km radar wykryje z wysokości 15 metrów, z uwzględnieniem refrakcji powietrza. Z powodu istnienia tej ostatniej, obiekt będzie niewidoczny dla obserwacji wzrokowej, dla której dystans z uwzględnieniem powyższych parametrów wynosi niespełna 6 km. Warto dodać, że takie przeszkody jak np drzewa, nie dają dobrej osłony przed wykryciem radarem. Dla celu, nisko wiszący śmigłowiec nie będzie widoczny, ani słyszalny. W Iraku słynna była akcja, kiedy AH54 zlikwidował rzekomych dziennikarzy (z RPG7 na ramieniu), z dystansu 2 km, kiedy cel w ogóle nie zdawał sobie sprawy z bycia na muszce.
gnagon
AL.S a mieli może czujniki ostrzegające o wiązce radarowej? Bo filmiki owszem widziałem via "sygnalizator" ścigany po całym świecie jak operator z Apacza zabijał ewidentnych cywili i reporterów z kamizelkami prasa i kamerami na ramieniu z działka czyli z niewielkiej odległości, tak że radar był zbędny do identyfikacji celów.
gnagon
Zaklinanie faktów, Polska ma szczątkowy system a opieranie go na zakupach z zewnątrz jest krańcowo bezmyślne. Przy takiej ilości powinien być końcowy montaż w Mielcu
Zorgis
Republika Korei (ROK) zwróciła się z wnioskiem o zakup do trzydziestu sześciu (36) śmigłowców szturmowych AH-64E Apache;
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
TAK - ponieważ głównym przeciwnikiem Korei Płd jest Korea Północna - a wojna konwencjonalna z tym państwem będzie WOJNĄ ASYMETRYCZNĄ - przeciwnie niż na NASZYM PEŁNOSKALOWYM SIECIOCENTRYCZNYM SYMETRYCZNYM teatrze wojny - i TAM w Korei Apache mogą być JESZCZE przydatne i skuteczne - zwłaszcza przeciw masom pancernym na poziomie T-62 - ukochanej "perełce" sił Kima. TUTAJ sami Rosjanie stawiają TOTALNIE na drony - a śmigłowce szturmowe traktują jako dodatek do jako-takiego wykorzystania - no, bo skoro mają jeszcze te śmigłowce, no to trzeba je jakoś tam wykorzystać - i wyszukują im drugorzędne zajęcia.
czosnek
@Tadeusz Żelazny Też jestem zdania, że opakowanie Apache nawet w najpiękniejszy papierek (jakim jest powyższy artykuł) nie uczyni, że obiektywnie ten sprzęt będzie robił róznicę. Nie będzie. Albo inaczej - różnica nie jest warta swojej ceny. Zgodziłbym się, gdyby Apache dowiódł swojej przewagi w konflikcie, w którym przeciwnik jest uzbrojony w coś więcej niż RPG. Ale takiego konfliktu nigdy nie było.. Moim zdaniem, większą wartość dodaną mielibyśmy wtedy, gdybyśmy budżet na Apache okroili o połowę, a zaoszczędzone pieniądze wydali na wojska dronowe z prawdziwego zdarzenia.
Pt
Bardzo dobrze wydane pieniądze. I bardzo źle jednocześnie. Zamiast ładować dziesiątki miliardów w sprzęt dla WP bardziej opłacałoby się zainwestować część tej kwoty w dozbrojenie niedozbrojonej armii ukraińskiej, która sama walczy za nas. W Polsce w debacie publicznej to jest jakieś tabu. Zelensky wypowiedział się ostatnio, że Polska przestaje pomagać w takim zakresie jak za poprzedniej władzy. W polskich mediach przeszło bez echa. Budujemy okręt za 1 mld do ratowania okrętów podwodnych, których nie posiadamy. No to pewnie je za kolejne 10 mld zamówimy. No cóż, jakby to skomentował S. Cat-Mackiewicz: ,,Polska jest krajem bohaterskich dzieci. "
Archie51
Swego czasu odpisywałem tu komuś na forum, że jest sens zakupu Spike Nlos, bo cele dla nich będą mogły być przekazywane do śmigłowca przez F-35, bez konieczności użycia radarów Longbow.
Davien3
Archie dalej cel musi byc widoczny dla Spike bo inaczej w nic nie trafisz
Seb66
Tak Davien, Dlatego ten Spike nazywa się specjalnie... NLOS. Przetłumaczyć ci skrót ? NON LINE OF SIGHT! Do strzelania BEZ WIDOCZNOŚCI celu! Ale co tam ten producent Spike wie, skoro TY twierdzisz inaczej niż sam producent!
Prezes Polski
Spike mają tryb ataku ze sterowaniem. Można odpalić np. zza przeszkody terenowej, spike przeleci nad nia, a operator skieruje go na cel, który dopiero sie pojawi. Dla ah64 to jest świetna opcja, bo przy zasięgu 16km, śmigłowce mogą polecieć na taką odległość, strzelić spike z bardzo niskiej wysokości, nawet np. poniżej linii drzew, i zlikwidować cele bez ryzyka wykrycia. Jeden klucz ah64 teoretycznie potrafi się rozprawić z całym batalionem pancernym.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Sorry - zasięg Longbow nie 16 m, a 16 km - zresztą i tak o wiele za mało wobec wypchania Apache na coraz większe dystanse na tyłach. Inna rzecz, że obecnie z punktu widzenia wojny sensorowej i dla uzyskania przewagi w świadomości sytuacyjnej - większe znaczenie mają systemy pasywne - optyczne, IRST, radarów pasywnych - oczywiście w ramach CAŁEGO SYSTEMU SIECIOCENTRYCZNEGO - wysuniętego przede wszystkim na dronach-nosicielach. Sam Longbow może stanowić nieszczęsny dla załogi "wabik" dla efektorów precyzyjnych - tylko zdradzi pozycję i naprowadzi na cel...
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Rozbrajający jest argument Wolfie o zasiegu Longbow 16m - co z tego - skoro efektor Spike NLOS ma zasięg 50 km? Rój dronów ze Spike NLOS wykona atak nie porównanie głębszy od ataku Apache [a te będą zmuszone wykonywać misje z coraz głębszego zaplecza] - a drony rozpoznawcze i pozycjonujące pozwolą wykonać ten atak i precyzyjnie i do właściwie rozpoznanych celów - dzięki dronom wojny sensorowej EW - które oślepią i zagłuszą przeciwnika, a same osiągną lokalną absolutną przewagę w świadomości sytuacyjnej. Doklejanie do tego Apache na coraz dalszym zapleczu [a czemu np. nie taniego samochodu 4x4 z dronem reatransmiterem?] jako "bazy operatorskiej" jest bez sensu - dzięki spięciu w C5ISTAR/EW-AI roje dronów sieciocentrycznych tylko pozbędą się szkodliwego balastu opóźnionych decyzji - a co gorsza - złych decyzji - operatora z Apache.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Generalnie o przydatności i sensowności użycia danego sprzętu/systemu decyduje kalkulacja koszt/efekt, SWOT - i zdolności. Oraz potencjał rozwojowy. We wszystkich tych kategoriach post-zimnowojenne śmigłowce szturmowe [ale i post-zimnowojenne czołgi] są bite na głowę. dlatego rozważania ograniczone do porównania WEWNĘTRZNEGO w RAMACH PRZESTARZAŁEJ GAŁĘZI SPRZĘTU , że np. Apache lepszy od Ka-52 czy Mi-28 [zresztą nic dziwnego - skoro wielekroć droższy] - są zwyczajnie bez sensu - z PUNKTU WIDZENIA ww CAŁOŚCIOWYCH kategorii oceny - i porównania z dronami. Podkreślam - systemy energetycznej broni skierowanej [lasery, mikrofale, impulsowe PEM itd.] - są BARDZIEJ zabójcze dla dużych systemów załogowych - konstrukcyjnie zgniło-kompromisowych "kombajnów" systemów - niż dla licznego przełamującego roju dronów w zsynchronizowanym wielokierunkowym ataku - zwłaszcza przy pierwszej fali dronów EW.
Wolfie
Najnowszy zmodernizowany radar dla Apache ma zasięg 16 km - taki też kupujemy.
Jac
No i co z tych 16 km ? Czy na wysokości 15. Metrów nad ziemią będzie miał zasięg 16 km czy może 2 czy 3 km ? A kiedy zechce te 16 km mieca to na jakiej wysokości musi sie znajdować?
Jac
No tak wszystkie wartościowe cele znajdują sie na linii frontu stąd te 8 km wystarczy.... No niestety nie. Trzeba jednak bliżej podlecic a nie zapomnijmy że niby w naszym obszarze jest też dużo terenu zabudowanego gdzie przeciwnik ma gdzie sie ukryć. Dodajmy ze drony ewoluują, wkracza SI i takie male paskudztwa same mogą polować na śmigłowce. Rosyjskie śmigłowce nie operują nie dlatego że są źle technicznie i mają słabe uzbrojenie ale że nie mają gdzie sie ukryć a nieprzyjaciel ma silną obronę przeciwlotnicza. Kupić tyle ile było mi 24 a za resztę okręty podwodne dla mw
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Apache został bardzo dokładnie i konsekwentnie zaprojektowany 52 lata temu pod ÓWCZESNE pole walki, ÓWCZESNE możliwości techniczne i wynikające z nich WYMAGANIA. WTEDY kppanc naprowadzano bezpośrednio wzrokowo dohoryzontalnie - dlatego Apache MUSIAŁ być bezpośrednio nad polem walki. WTEDY "królem plot" były Szyłki ZSU-23x4 - DLATEGO WTEDY Apache MUSIAŁ dostać pancerz - i to odporny na ogień ówczesnej amunicji 23 mm. Skoro MUSIAŁ być nad polem walki - to dostał działko 30 mm - do zwalczania OGNIEM BEZPOŚREDNIM ówczesnych BMP-1 i BTR-60. A OBECNIE Apache musi być daleko - i to coraz dalej - za horyzontem - stąd pancerz i działko stały się ZUPEŁNIE BEZUŻYTECZNYM MEGAKOSZTOWNYM BALASTEM - zabierając udźwig użyteczny uzbrojenia i wyposażenia.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Popatrzmy na zdolności Apache i dronów. Czy Apache może wykonać rajd na tyły? - absolutnie NIE - samo zbliżenie do linii frontu w zasięgu MANPADS [nie mówiąc o Pancyrach i systemach S-X00 o znacznie większym zasięgu] - jest dla niego i załogi śmiertelnym zagrożeniem. Natomiast roje dronów mogą wnikać głęboko na tyły - i to w ramach działań nawet POZIOMU STRATEGICZNEGO [nie tylko w infrastrukturę ropy i gazu - generalnie w infrastrukturę strategiczną]. Efektem - prócz bezpośrednich zniszczeń - jest wymuszenie na przeciwniku zaangażowania i rozproszenia na olbrzymim terenie [liczonym na miliony km2] obrony plot - kosztem frontu - a to znowu ułatwia przenikanie przez front i uderzenia na tyły przeciwnika.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Artykuł podając bonusy Apache mówi tylko PÓŁ PRAWDY. Bo ta druga połowa jest taka, że systemy sieciocentryczne LEPIEJ pracują z rojami dronów, tak samo drony mogą przenosić każdy rodzaj uzbrojenia i wyposażenia, jakie przenosi Apache. Przy produkcji wielkoseryjnej dronów - nosicieli systemu C5ISTAR/EW-AI, retransmisji, misji Wild Weasel, efektorów precyzyjnych - takie bardzo liczne współpracujące ze sobą roje przełamią KAŻDĄ obronę przekraczając PRÓG SATURACJI obrony - dla nielicznych i drogich Apache to zwyczajnie niemożliwe - a tym bardziej ze względu na ryzyko utraty załogi. Na zniszczenie silnego roju dronów trzeba ca 100-1000 razy więcej środków, niż na jednego Apache - przy tej samej cenie sumarycznej wielkiego roju dronów. I ta kalkulacja KOSZT/EFEKT i dopuszczalnego ryzyka misji DECYDUJE.
Weneda 1977
Davien3 PiS zamawiał po 18 rocznie bo taka umowę podpisała z Koreą poprzednia koalicja i tylko tyle podwozi i innych części dostarczali Koreańczycy.
Davien3
Weneda wszystkie podwozia do Kraba powstały w Polsce na licencji więc o co ci właściwie chodzi?? Cała reszta jest polska.
Prezes Polski
Można było poprzestać na 64 szt. Ah64 a za resztę kupić f35. Samolotów nawet jak już wszystkie f35 przylecą, a fa50 zostaną zbudowane w docelowej wersji, mamy za mało.
WisniaPL
Samoloty to najmniejszy problem. W ciągu kilku dni może być tu kilkaset świetnych samolotów sojuszniczych. Transport śmigłowców szturmowych z logistyka jest natomiast bardzo długi i trudny.
Rusmongol
Mając nawet dodatkowo 100 samolotów nie zatrzymasz rosyjskiego lotnictwa. Ale za to pierwsza pomoc jaką możemy dostać od sojuszników to lotnictwo w którym NATO ma przewagę. Za to czołgi, opl, śmigłowce, artyleria rakietowa i konwencjonalna to już nie tak szybko i łatwo dostać. Dodatkowo NATO oprócz USA ilością tego sprzętu nie grzeszy. Za to lotnictwo nawet w Europie jest dość silne.
Prezes Polski
Rusmongol no nie powiem, sensowne argumenty. Trochę się to kłóci z naszą chęcią zapewnienia sobie jak największej samodzielności w powietrzu, ale jeśli liczymy na sojuszników to ok. Może tak być. Obawiam się o absorbcję tych 96szt. Ah64. Przecież tu trzeba wyszkolić setki ludzi, zbudować bazę w Lublinie, a potem to wszystko finansować. Dla mnie to na razie jakiś kosmos, no ale w końcu to perspektywa na najbliższe 10 lat, a poza tym nie wszystkie ah64 muszą trafić do linii, część można od razu zmagazynować i traktować jako rezerwę mobilizacyjną.
Chris
Autor artykułu kompletnie pomija takie środki OPL jak np Pancyr , gdzie 8km zasięgu Aoache to kpina w dzisiejszych realiach wojennych. Apache nawet nie zobaczy Pancyra a już spadnie. Poza tym ruskie do przodu wysyłają mięso armatnie, a czołgi i artyleria są z tyłu. Zatem , żeby je zniszczyć, Apache musi wlecieć na terytorium ruskie gdzie jednak wbrew słowom autora jest narażony na bezpośredni ostrzał. Dla mnie bezsensowny zakup
Prezes Polski
Żaden nawet najlepszy środek walki użyty w odosobnieniu nie będzie w pełni efektywny. Ah64 będą zabójcza bronią pod warunkiem działania w systemie, w którym są inne środki wykrywania i targetingu korzystające z link16, środki wre, sigint, opl. W normalnych warunkach każdy radar z takiego pancyra powinien być wykryty i zniszczony w ciągu najdalej kilku minut. Na Ukrainie tak się nie dzieje, bo nie mają tego sigint a ich samoloty do tej pory nie mogły w pełni wykorzystać zalety pocisków harm. Ah64 tak, jak u nas planowane jest ich użycie, mają być ruchomym, szybkim odwodem, który pojawi się znienacka i błyskawicznie zada ciężkie straty, lub będzie czekał w zasadzce pod osłoną własnych wojsk. Dla mnie to brzmi sensownie. To długowieczna platforma i posłuży kolejnych 30lat. Przypominam, że b52 najprawdopodobniej będą służyć ok 100 lat - rekord!.
user_1050711
@Prezes Polski. Nikt nie podważa, że Apacz jest fajny. Chodzi o okoliczność, czemu to akurat na Apacze przeznaczamy tyle forsy, tj. w cyklu ich życia, wielokrotnie więcej niż sam zakup teraz. Jak byś nie wiedział, to forsy mamy stanowczo za mało.
Rusmongol
Przecież te pancyry będą likwidowane tak samo na polu walki jak i inna opl. Zakłada że będzie pancyr i manpads to apache nie polata. Ale z drugiej strony będzie robione wszystko żeby likwidować te opl. Tak wygląda pole walki. Ale każdy uważa że kacap pierdnie i maciejka pachnie. Mamy w pełnej krasie zaradność dziczy moskiewskiej w 3 dniowej operacji specjalnej.
KrzysiekS
Gen. Kukuła już się wypowiedział AH-64 z uwagi na możliwości będzie systemem zarządzania dronami w walce.
Essex
Serio? A jakie to drony kupilismy dla Apache? Zadne???
user_1050711
(dokończenie poprzedniego posta) - wszystkie te drony "mogą być łatwo transportowane praktycznie każdym typem pojazdu, następnie w ciągu 10 minut złożone i przygotowane do startu". - transport odbywa się w skrzynkach, można nawet autem osobowym, byle nie bardzo małym. To w kwestii rożśrodkowania tudzież maskowania sprzętu.... A tutaj inna ciekawostka: Czy Pamiętacie Państwo PL-01 Concept ? Grecka firm ma podobny, z tym, że przeznaczony do wszelkiego typu wykrywania i zwalczania dronów. I też pojazd dostosowuje temperaturę swego pancerza do temperatury otoczenia. Widziałem zdjęcia w podczerwieni - zwykłe, zaparkowane obok samochody osobowe "świecą jak żarówki" (wcześniej nagrzane słońcem dnia), a tego transportera prawie nie widać. Nie, też nie jest na razie zamawiany... za zakupy krajowe nie dostaje się tak łatwo prowizji.