Gen. Klisz: Nie możemy dopuścić do walki okopowej [WYWIAD Defence24]

Jędrzej Graf, Defence24.pl: Panie Generale, podczas Defence24 DAY będziemy rozmawiać o tym, jak Siły Zbrojne powinny wyglądać w 2035 roku. Polska rozbudowuje swoje zdolności, wzmacniane są struktury, ale też odtwarzany jest szczebel korpusu, szczególny nacisk kładziony jest na zdolności uderzeniowe dalekiego zasięgu. Jak powinniśmy kształtować struktury Sił Zbrojnych i przyszłe środowisko walki, by odstraszyć przeciwnika, a w wypadku ewentualnej operacji obronnej móc osiągnąć powodzenie?

Gen. dyw. Maciej Klisz, Dowódca Operacyjny RSZ: Bardzo istotne znaczenie ma rozbudowywanie zdolności do rozpoznania i uderzenia na różnych szczeblach. Musimy działać wielopoziomowo i wielodomenowo. Jeżeli korpus, dywizja i brygada wykonają swoje zadania i zniszczą dużą część ugrupowania przeciwnika z dala od naszych pozycji, od naszych granic, to dowódca batalionu będzie miał korzystne warunki do prowadzenia walki.

Musimy być zdolni do działania w sposób zdecydowany, dysponować dużym nasyceniem środkami rażenia, w tym na dalekich odległościach. Trzeba też działać wielodomenowo, bo jeśli – przykładowo – Wojska Obrony Cyberprzestrzeni unieruchomią na pewien czas stację kolejową, to transporty będą dużo łatwiejszym celem.

Nie możemy dopuścić do tego, by doszło do walki okopowej w podobnych warunkach jak na Ukrainie, bo w takiej sytuacji możemy być narażeni na porażkę. Podkreślam – trzeba mieć zdolności do skoordynowanych, precyzyjnych, ale jednocześnie masowych i zdecydowanych, wielodomenowych uderzeń w głębi terytorium przeciwnika, by skutecznie degradować jego potencjał bojowy na długo przed bezpośrednim starciem. To zapewni nam potencjał odstraszania i skutecznej obrony w sytuacji zagrożenia.

Dowództwo Operacyjne już od dwóch i pół roku koordynuje operację wzmocnienia granicy wschodniej. W działaniach, z jednej strony o charakterze zbliżonym do policyjnych, ale równocześnie w sytuacji bardzo poważnego zagrożenia angażowanych jest tysiące żołnierzy, często nie szkolących się w specjalizacjach np. czołgiści, artylerzyści, a jednocześnie formalnie jest to wsparcie Straży Granicznej. Jak Pan Generał postrzega obecnie sytuację na granicy, jakie są kierunki rozwoju zagrożeń?

Działania Sił Zbrojnych RP na granicy polsko-białoruskiej rozpoczęły się formalnie w dniu 3 września 2021 roku, w momencie, gdy weszło w życie rozporządzenie Prezydenta RP o wprowadzeniu stanu wyjątkowego na terenie części obszarów województwa podlaskiego i lubelskiego. Obecnie działamy w innych uwarunkowaniach prawnych, a 3 września 2024 roku będziemy obchodzić trzecią rocznicę działań na granicy.

Niestety nie mam dobrych wieści, jeśli chodzi o przyszłość. Obiektywna ocena perspektyw rozwoju zagrożeń pokazuje, że żołnierze pozostaną na granicy jeszcze długo, raczej przez kolejne lata niż kolejne miesiące. Co należy podkreślić, z formalnego punktu widzenia operację na granicy prowadzi Straż Graniczna. To Straż Graniczna w obecnej sytuacji odpowiada za bezpieczeństwo granicy, Siły Zbrojne RP prowadzą natomiast operację wsparcia na podstawie artykułu 11b Ustawy o Straży Granicznej.

Dodam, że pomimo znaczącego wzrostu liczby usiłowań nielegalnego przekroczenia granicy, jak i dokonanych przekroczeń granicy, nie widzimy przesłanek, by sytuacja eskalowała w sposób uzasadniający przejęcie przez Siły Zbrojne RP głównej odpowiedzialności za bezpieczeństwo granicy na podstawie art. 11c Ustawy o Straży Granicznej. Zakładamy jednak, że żołnierze pozostaną na granicy jeszcze długo, w roli wsparcia Straży Granicznej.

Czy widzi Pan zmianę taktyki białoruskich służb, organizujących i wspierających przerzut migrantów przez granicę?

Zacznę od tego, że na pewno notujemy wzrost liczby prób przekroczeń granicy, zwiększenie zakresu tego zjawiska. O ile zimą 2023 roku, z punktu widzenia Dowódcy Operacyjnego, można było obserwować pewne „wypłaszczenie” liczby prób przekroczenia granicy, to od marca br. zjawisko to przybiera na sile. W marcu było już ponad 3,5 tys. prób przekroczenia granicy, spodziewam się, że kwiecień zamkniemy liczbą większą niż 5 tys. takich prób. Tendencja wzrostowa jest więc zauważalna.

Jeśli chodzi o taktykę służb białoruskich, ona na pewno się zmienia. Białorusini nas obserwują, starają się dostosować do sposobu, w jaki my działamy. Dlatego również działamy w sposób niestandardowy, opracowany z uwzględnieniem naszych analiz tego, jak działają służby białoruskie, dosłownie przepychające tych ludzi przez granicę. W zdecydowanej większości są to mężczyźni w wieku poborowym, jak mówi się w języku angielskim „military-aged men”, całkiem dobrze przygotowani, wyposażeni w odzież termiczną, odpowiednie obuwie, rękawiczki, latarki czołowe i inny sprzęt pozwalający przebywać w terenie wilgotnym. Ci ludzie są więc gotowi do tego, by w pewien sposób nas nękać.

Cały czas zmieniamy sposób działań, jakie prowadzimy na granicy. Od ubiegłego roku mamy Wojskowe Zgrupowanie Zadaniowe Podlasie. Pierwszą zmianą dowodził gen. bryg. Arkadiusz Mikołajczyk, drugą – gen. bryg. Rafał Miernik, a obecną – gen. bryg. Sławomir Lidwa. Każdy z dowódców otrzymuje ode mnie zadanie do realizacji, takie też otrzymał generał Lidwa. Spodziewam się, że będą kolejni dowódcy – czwarty, piąty, szósty, a może kolejny i będą otrzymywać nowe zadania.

Taktyka się zmienia, rośnie też agresja migrantów. Żołnierze są atakowani już nie tylko przy użyciu prostych narzędzi, ale też miotaczy gazu czy fajerwerków, odpalanych z Białorusi. To wszystko jest przekazywane migrantom w rejonie granicy, nie przywożą tego przecież z Syrii czy Turcji. Dowodem na to, że jest to agresja na polską granicę, jest też niedawna sytuacja, w której 220-osobowa grupa w biały dzień, w świetle kamer, próbowała sforsować ją siłą, co zostało udaremnione przez działania Sił Zbrojnych RP i Straży Granicznej. Migranci nie boją się działań siłowych. Dodam, że jestem po konsultacjach z dowódcami z Litwy, Łotwy i Finlandii. Taktyka białoruska, czy w zasadzie rosyjska wykonywana przez Białoruś, jest podobna do tego, co Mińsk robi na Litwie i Łotwie. W inny sposób Rosja działa na granicy z Finlandią, bo tam już nie może ukryć się za plecami Białorusi i rozmywać odpowiedzialności. Ale cały ten ruch jest sterowany z Moskwy, migranci mają często wizy i inne dokumenty świadczące o tym, że wcześniej przybyli do Rosji.

Ochrona granicy to także zabezpieczenie przestrzeni powietrznej. Od 2022 roku było co najmniej kilka znanych incydentów wlotu rosyjskich rakiet manewrujących w przestrzeń powietrzną Polski. Czy obecnie istnieje potrzeba zmiany procedur, zwiększenia uprawnień Dowódcy Operacyjnego, tak by zyskać większą elastyczność w przeciwdziałaniu tym zagrożeniom, czy też to co jest dzisiaj jest wystarczające?

W moim odczuciu na dziś zmiany prawne, w odniesieniu do obiektów takich jak rakieta manewrująca Ch-55, która wleciała do Polski i wylądowała w miejscowości Zamość pod Bydgoszczą w grudniu 2022 roku, a także podobny pocisk Ch-101, który przebywał w polskiej przestrzeni powietrznej w grudniu 2023 roku i 39-sekundowe naruszenie w marcu 2024 roku, odpowiadające charakterystyce pocisku manewrującego, nie są potrzebne. W dzisiejszym stanie prawnym ja jako dowódca operacyjny mam uprawnienia, by wydać decyzję o zwalczaniu takiego pocisku.

Musimy jednak uwzględnić inne uwarunkowania, związane ze zwalczaniem takich obiektów. Mamy czas pokoju, a więc sytuację zupełnie inną w stosunku do tej, która jest na Ukrainie i musimy uwzględnić obecność w powietrzu nie tylko obiektów, o których wiemy, jak wykryta rakieta, ale też takich, o których możemy nie wiedzieć, a mogą to być załogowe statki powietrzne, także cywilne. To też zupełnie inna sytuacja niż czasami przytaczana sytuacja z Turcji z 2015 roku, gdzie strzelanie wykonywano do samolotu załogowego, którego pilot był wielokrotnie ostrzegany.

Trzeba też brać pod uwagę, że pociski manewrujące są dość wymagającym celem, lecą z prędkością 800 km/h, na wysokości 300-400 m, wykonują lot w taki sposób, by uniknąć zestrzelenia. Oczywiście ich przechwytywanie jest możliwe, ale należy również wziąć pod uwagę ryzyko upadku elementów takiego pocisku na terenie Polski. Pocisk manewrujący ma masę około 4 ton i masę głowicy bojowej rzędu 400-500 kg. Mieliśmy sytuację w Przewodowie, gdzie upadły elementy pocisku przeciwlotniczego, szkody były wyrządzone wyłącznie przez energię kinetyczną, a nie ładunek wybuchowy. Mimo tego, śmierć w tym tragicznym zdarzeniu poniosło dwóch obywateli Polski, a straty materialne są bardzo poważne. To pokazuje skalę zagrożenia, które każdorazowo musimy uwzględniać.

Dlaczego do przechwycenia pocisków manewrujących podrywane są statki powietrzne, o czym Dowództwo Operacyjne informuje opinię publiczną? Część obserwatorów uważa, że mogą one mieć trudności ze zwalczaniem takich celów.

Decydujemy się na poderwanie statków powietrznych takich jak polskie F-16, ale też F-35 lub Eurofightery Typhoony, bo mogą to być samoloty sojusznicze, przede wszystkim dlatego, że mają one dobrze wyszkolonych pilotów i umożliwiają ocenę sytuacji na miejscu. Ja jako dowódca operacyjny komunikuję się z pilotami według ustalonych procedur i mogę spodziewać się określonego działania po wydaniu rozkazów zgodnie z ustalonymi zasadami i mam zaufanie do ich oceny sytuacji.

Przeprowadzaliśmy wiele ćwiczeń w różnej formule, które pozwalały nam potwierdzić przyjęte założenia. W niektórych sytuacjach pilot może nawet odmówić wykonania rozkazu dowódcy operacyjnego, jeśli wskazuje mu na to ocena zagrożenia, jaką dokonuje on na miejscu. Jesteśmy w czasie pokoju i w zasadzie jedynym środkiem do zwalczania rakiet manewrujących, jaki możemy użyć w obecnym stanie prawnym – w większości sytuacji – jest samolot myśliwski z pilotem na pokładzie. Jak już mówiłem, w czasie wojny działalibyśmy w zupełnie inny sposób.

Musimy jednak również jasno powiedzieć, że Rosjanie specjalnie ustawiają w taki sposób trasy lotu pocisków manewrujących, by tworzyć dylematy i dla nas, ale też dla Ukraińców. Z naszej strony wystrzelenie pocisku mogłoby oznaczać upadek na zamieszkanym terytorium w Polsce lub na Ukrainie, a po Przewodowie Ukraińcy są świadomi, że wystrzelenie rakiety w kierunku terenu Polski, nawet jeśli cel jest w danym momencie na Ukrainie, również wiąże się z ryzykiem. Z naszej perspektywy będziemy działać dalej, w ramach obowiązujących procedur, tak by polska przestrzeń powietrzna była bezpieczna.

Wojna na Ukrainie jest cały czas analizowana przez różne instytucje, natomiast jednym z czynników, który występuje tam w szerokim zakresie jest zastosowanie Bezzałogowych Systemów Powietrznych. Jak zdaniem Pana Generała zmieniają one pole walki i jak przygotować Wojsko Polskie na ich stosowanie, ale też na wrogie bezzałogowce jako zagrożenie?

Jeśli chodzi o bezzałogowce i walkę z nimi, to mamy wyścig miecza i tarczy, z którym mamy do czynienia od dawna. Dyskusja o zdolnościach bezzałogowców miała już miejsce między innymi po drugiej wojnie w Górskim Karabachu. Czy wprowadzają one rewolucyjną zmianę na polu walki? Moim zdaniem nie, ale mają bardzo ważną rolę do odegrania.

Musimy odmitologizować systemy bezzałogowe – nie tylko te najbardziej widoczne, powietrzne, ale też morskie, które są widoczne i lądowe. Te ostatnie są pod względem rozwoju chyba najmniej zaawansowane, ale pierwsze wyniki testów i zastosowań, także systemów opracowanych przez polskie firmy i instytuty są naprawdę obiecujące.

Oczywiście rozmowy o bezzałogowcach prowadzone są nie tylko w Dowództwie Operacyjnym, ale też w Sztabie Generalnym, w ramach Modelu Sił Zbrojnych RP 2035 będzie tworzony komponent wojsk bezzałogowych. Wydaje się, że bezzałogowce obecnie muszą być na każdym poziomie, od drużyny, plutonu, kompanii, aż do batalionu i brygady, choć oczywiście muszą to być różne systemy dla różnych szczebli. Musimy także pamiętać, że Model 2035 osiągniemy za 11 lat. To bardzo długi okres i wiele może się wydarzyć, jeśli chodzi o rozwój nowych technologii, sztucznej inteligencji i innych elementów.

Dowództwo Operacyjne odpowiada za prowadzenie działań połączonych, jest to ćwiczone w ramach Anakondy, to też kluczowy kierunek w NATO. W czasie wojny na Ukrainie pewne założenia mogły zostać jednak zweryfikowane. Jak widzi Pan Generał ewolucję działań połączonych, czy nawet wielodomenowych?

Od połączoności działań nie ma odwrotu, trudno mi sobie dziś wyobrazić operację, która byłaby prowadzona przez jeden rodzaj sił zbrojnych. Jedno, co pokazuje nam Ukraina, to konieczność odpowiedniej organizacji systemów dowodzenia. Tak, by nie skupiać zbyt wielu oficerów, potencjału osobowego, w jednym miejscu, bo w takiej sytuacji narażamy się na uderzenie.

Musimy więc stosować takie rozwiązania, także informatyczne, które zapewnią nam sprawną wymianę danych. I jak mówiłem, od połączoności nie ma odwrotu. Obecnie, nie bez pewnych trudności i wyzwań wchodzimy jako całe Siły Zbrojne RP na kolejny poziom, czyli wielodomenowość, o której mówiliśmy na początku. I musimy to rozwijać. Widzę to szczególnie jako dowódca operacyjny, gdzie mam komponenty lądowe, powietrzne i morskie, ale też komponent wojsk obrony cyberprzestrzeni, Wojsk Obrony Terytorialnej, zasoby logistyczne wojskowe i cywilne oraz wiele innych elementów. Współdziałamy też z sojusznikami w ramach operacji koalicyjnych. I taka jest konieczność, bo dzięki temu zyskujemy dodatkowe, bardzo cenne zdolności

Jeśli nałożymy na to wszystko współpracę z podmiotami cywilnymi oraz polskie i zagraniczne czy międzynarodowe regulacje prawne, tworzy się bardzo skomplikowana układanka, w której musimy działać. Ważnym wyzwaniem, o którym często się zapomina, jest też domena kognitywna. W dzisiejszym społeczeństwie, w środowisku, jakim będą działać żołnierze, ma ona kluczowe znaczenie. I tak jak mówił szef Sztabu Generalnego generał Kukuła, musimy budować zdolności do działania w domenie kognitywnej.

Plan Modernizacji Technicznej jest bardzo szeroki, duża liczba sprzętu została oddana Ukrainie, rozbudowywane są struktury. Czy Pana zdaniem powinniśmy stawiać na wybrane obszary, domeny, rodzaje wojsk, czy jednak kluczowy jest zrównoważony rozwój zdolności?

Rozwój Sił Zbrojnych RP musi być zrównoważony. Niedawno rozmawiałem z dowódcą US Fleet Command, czterogwiazdkowym admirałem Darylem Caudlem i choć dyskutowaliśmy o Flocie Bałtyckiej i Obwodzie Królewieckim, to większość czasu spędziliśmy na rozmowach o zabezpieczeniu polskiej gospodarki, naftoportu, gazoportu czy bezpieczeństwie dostaw w transporcie morskim.

Potrzebujemy być silni we wszystkich fizycznych domenach: lądowej, bo w Polsce zagrożenie z Rosji i Białorusi ma w dużej mierze charakter lądowy, morskiej, ze względów o których mówiłem oraz powietrznej, bo atak powietrzny może mieć decydujący wpływ na operację lądową lub morską. Nie możemy rezygnować z żadnej z nich, czy z podstawowych kategorii sprzętu, bo wtedy będziemy mieli słabości, które przeciwnik wykorzysta. Oprócz tego rozwijamy domeny cyber, space i zdolności działań kognitywnych.

Siły Zbrojne RP składają się z różnych elementów i muszą być postrzegane jako system. A o szczegółach, o tym jak ułożyć proporcje, decydują nasi przełożeni, generałowie i politycy. I nie zawsze możemy mówić o podstawach podjętych decyzji, ze względu na ochronę informacji niejawnych.

Dziękuję za rozmowę.