Polityka obronna
Gen. Klisz: Nie możemy dopuścić do walki okopowej [WYWIAD Defence24]
![Wyrzutnia Homar-K strzela pociskiem CTM-290 na poligonie w Republice Korei.](https://cdn.defence24.pl/2024/04/25/800x450px/88vjqyRi75LUJbhiC2mzaFNbcooUGn2qpFOtbigV.yu2i.jpg)
Musimy być zdolni do działania w sposób zdecydowany, dysponować dużym nasyceniem środkami rażenia, w tym na dalekich odległościach. (…) Nie możemy dopuścić do tego, by doszło do walki okopowej w podobnych warunkach jak na Ukrainie, bo w takiej sytuacji możemy być narażeni na porażkę - podkreśla w rozmowie z Defence24.pl gen. dyw. Maciej Klisz, Dowódca Operacyjny RSZ. W wywiadzie mówi też o sytuacji na granicy, rozwoju systemu obrony powietrznej i działaniach wielodomenowych.
Jędrzej Graf, Defence24.pl: Panie Generale, podczas Defence24 DAY będziemy rozmawiać o tym, jak Siły Zbrojne powinny wyglądać w 2035 roku. Polska rozbudowuje swoje zdolności, wzmacniane są struktury, ale też odtwarzany jest szczebel korpusu, szczególny nacisk kładziony jest na zdolności uderzeniowe dalekiego zasięgu. Jak powinniśmy kształtować struktury Sił Zbrojnych i przyszłe środowisko walki, by odstraszyć przeciwnika, a w wypadku ewentualnej operacji obronnej móc osiągnąć powodzenie?
Gen. dyw. Maciej Klisz, Dowódca Operacyjny RSZ: Bardzo istotne znaczenie ma rozbudowywanie zdolności do rozpoznania i uderzenia na różnych szczeblach. Musimy działać wielopoziomowo i wielodomenowo. Jeżeli korpus, dywizja i brygada wykonają swoje zadania i zniszczą dużą część ugrupowania przeciwnika z dala od naszych pozycji, od naszych granic, to dowódca batalionu będzie miał korzystne warunki do prowadzenia walki.
Musimy być zdolni do działania w sposób zdecydowany, dysponować dużym nasyceniem środkami rażenia, w tym na dalekich odległościach. Trzeba też działać wielodomenowo, bo jeśli – przykładowo – Wojska Obrony Cyberprzestrzeni unieruchomią na pewien czas stację kolejową, to transporty będą dużo łatwiejszym celem.
Nie możemy dopuścić do tego, by doszło do walki okopowej w podobnych warunkach jak na Ukrainie, bo w takiej sytuacji możemy być narażeni na porażkę. Podkreślam – trzeba mieć zdolności do skoordynowanych, precyzyjnych, ale jednocześnie masowych i zdecydowanych, wielodomenowych uderzeń w głębi terytorium przeciwnika, by skutecznie degradować jego potencjał bojowy na długo przed bezpośrednim starciem. To zapewni nam potencjał odstraszania i skutecznej obrony w sytuacji zagrożenia.
Czytaj też
Dowództwo Operacyjne już od dwóch i pół roku koordynuje operację wzmocnienia granicy wschodniej. W działaniach, z jednej strony o charakterze zbliżonym do policyjnych, ale równocześnie w sytuacji bardzo poważnego zagrożenia angażowanych jest tysiące żołnierzy, często nie szkolących się w specjalizacjach np. czołgiści, artylerzyści, a jednocześnie formalnie jest to wsparcie Straży Granicznej. Jak Pan Generał postrzega obecnie sytuację na granicy, jakie są kierunki rozwoju zagrożeń?
Działania Sił Zbrojnych RP na granicy polsko-białoruskiej rozpoczęły się formalnie w dniu 3 września 2021 roku, w momencie, gdy weszło w życie rozporządzenie Prezydenta RP o wprowadzeniu stanu wyjątkowego na terenie części obszarów województwa podlaskiego i lubelskiego. Obecnie działamy w innych uwarunkowaniach prawnych, a 3 września 2024 roku będziemy obchodzić trzecią rocznicę działań na granicy.
Niestety nie mam dobrych wieści, jeśli chodzi o przyszłość. Obiektywna ocena perspektyw rozwoju zagrożeń pokazuje, że żołnierze pozostaną na granicy jeszcze długo, raczej przez kolejne lata niż kolejne miesiące. Co należy podkreślić, z formalnego punktu widzenia operację na granicy prowadzi Straż Graniczna. To Straż Graniczna w obecnej sytuacji odpowiada za bezpieczeństwo granicy, Siły Zbrojne RP prowadzą natomiast operację wsparcia na podstawie artykułu 11b Ustawy o Straży Granicznej.
Dodam, że pomimo znaczącego wzrostu liczby usiłowań nielegalnego przekroczenia granicy, jak i dokonanych przekroczeń granicy, nie widzimy przesłanek, by sytuacja eskalowała w sposób uzasadniający przejęcie przez Siły Zbrojne RP głównej odpowiedzialności za bezpieczeństwo granicy na podstawie art. 11c Ustawy o Straży Granicznej. Zakładamy jednak, że żołnierze pozostaną na granicy jeszcze długo, w roli wsparcia Straży Granicznej.
![](https://cdn.defence24.pl/2024/04/30/580xpx/9jklxAnf9TXJJxzpwu7wwYVOzSqRWFmC8mWI3S7Y.1omp.jpg, https://cdn.defence24.pl/2024/04/30/1920xpx/9jklxAnf9TXJJxzpwu7wwYVOzSqRWFmC8mWI3S7Y.mg0o.jpg 2x)
Czy widzi Pan zmianę taktyki białoruskich służb, organizujących i wspierających przerzut migrantów przez granicę?
Zacznę od tego, że na pewno notujemy wzrost liczby prób przekroczeń granicy, zwiększenie zakresu tego zjawiska. O ile zimą 2023 roku, z punktu widzenia Dowódcy Operacyjnego, można było obserwować pewne „wypłaszczenie” liczby prób przekroczenia granicy, to od marca br. zjawisko to przybiera na sile. W marcu było już ponad 3,5 tys. prób przekroczenia granicy, spodziewam się, że kwiecień zamkniemy liczbą większą niż 5 tys. takich prób. Tendencja wzrostowa jest więc zauważalna.
Jeśli chodzi o taktykę służb białoruskich, ona na pewno się zmienia. Białorusini nas obserwują, starają się dostosować do sposobu, w jaki my działamy. Dlatego również działamy w sposób niestandardowy, opracowany z uwzględnieniem naszych analiz tego, jak działają służby białoruskie, dosłownie przepychające tych ludzi przez granicę. W zdecydowanej większości są to mężczyźni w wieku poborowym, jak mówi się w języku angielskim „military-aged men”, całkiem dobrze przygotowani, wyposażeni w odzież termiczną, odpowiednie obuwie, rękawiczki, latarki czołowe i inny sprzęt pozwalający przebywać w terenie wilgotnym. Ci ludzie są więc gotowi do tego, by w pewien sposób nas nękać.
Cały czas zmieniamy sposób działań, jakie prowadzimy na granicy. Od ubiegłego roku mamy Wojskowe Zgrupowanie Zadaniowe Podlasie. Pierwszą zmianą dowodził gen. bryg. Arkadiusz Mikołajczyk, drugą – gen. bryg. Rafał Miernik, a obecną – gen. bryg. Sławomir Lidwa. Każdy z dowódców otrzymuje ode mnie zadanie do realizacji, takie też otrzymał generał Lidwa. Spodziewam się, że będą kolejni dowódcy – czwarty, piąty, szósty, a może kolejny i będą otrzymywać nowe zadania.
Czytaj też
Taktyka się zmienia, rośnie też agresja migrantów. Żołnierze są atakowani już nie tylko przy użyciu prostych narzędzi, ale też miotaczy gazu czy fajerwerków, odpalanych z Białorusi. To wszystko jest przekazywane migrantom w rejonie granicy, nie przywożą tego przecież z Syrii czy Turcji. Dowodem na to, że jest to agresja na polską granicę, jest też niedawna sytuacja, w której 220-osobowa grupa w biały dzień, w świetle kamer, próbowała sforsować ją siłą, co zostało udaremnione przez działania Sił Zbrojnych RP i Straży Granicznej. Migranci nie boją się działań siłowych. Dodam, że jestem po konsultacjach z dowódcami z Litwy, Łotwy i Finlandii. Taktyka białoruska, czy w zasadzie rosyjska wykonywana przez Białoruś, jest podobna do tego, co Mińsk robi na Litwie i Łotwie. W inny sposób Rosja działa na granicy z Finlandią, bo tam już nie może ukryć się za plecami Białorusi i rozmywać odpowiedzialności. Ale cały ten ruch jest sterowany z Moskwy, migranci mają często wizy i inne dokumenty świadczące o tym, że wcześniej przybyli do Rosji.
Ochrona granicy to także zabezpieczenie przestrzeni powietrznej. Od 2022 roku było co najmniej kilka znanych incydentów wlotu rosyjskich rakiet manewrujących w przestrzeń powietrzną Polski. Czy obecnie istnieje potrzeba zmiany procedur, zwiększenia uprawnień Dowódcy Operacyjnego, tak by zyskać większą elastyczność w przeciwdziałaniu tym zagrożeniom, czy też to co jest dzisiaj jest wystarczające?
W moim odczuciu na dziś zmiany prawne, w odniesieniu do obiektów takich jak rakieta manewrująca Ch-55, która wleciała do Polski i wylądowała w miejscowości Zamość pod Bydgoszczą w grudniu 2022 roku, a także podobny pocisk Ch-101, który przebywał w polskiej przestrzeni powietrznej w grudniu 2023 roku i 39-sekundowe naruszenie w marcu 2024 roku, odpowiadające charakterystyce pocisku manewrującego, nie są potrzebne. W dzisiejszym stanie prawnym ja jako dowódca operacyjny mam uprawnienia, by wydać decyzję o zwalczaniu takiego pocisku.
Musimy jednak uwzględnić inne uwarunkowania, związane ze zwalczaniem takich obiektów. Mamy czas pokoju, a więc sytuację zupełnie inną w stosunku do tej, która jest na Ukrainie i musimy uwzględnić obecność w powietrzu nie tylko obiektów, o których wiemy, jak wykryta rakieta, ale też takich, o których możemy nie wiedzieć, a mogą to być załogowe statki powietrzne, także cywilne. To też zupełnie inna sytuacja niż czasami przytaczana sytuacja z Turcji z 2015 roku, gdzie strzelanie wykonywano do samolotu załogowego, którego pilot był wielokrotnie ostrzegany.
Czytaj też
Trzeba też brać pod uwagę, że pociski manewrujące są dość wymagającym celem, lecą z prędkością 800 km/h, na wysokości 300-400 m, wykonują lot w taki sposób, by uniknąć zestrzelenia. Oczywiście ich przechwytywanie jest możliwe, ale należy również wziąć pod uwagę ryzyko upadku elementów takiego pocisku na terenie Polski. Pocisk manewrujący ma masę około 4 ton i masę głowicy bojowej rzędu 400-500 kg. Mieliśmy sytuację w Przewodowie, gdzie upadły elementy pocisku przeciwlotniczego, szkody były wyrządzone wyłącznie przez energię kinetyczną, a nie ładunek wybuchowy. Mimo tego, śmierć w tym tragicznym zdarzeniu poniosło dwóch obywateli Polski, a straty materialne są bardzo poważne. To pokazuje skalę zagrożenia, które każdorazowo musimy uwzględniać.
Dlaczego do przechwycenia pocisków manewrujących podrywane są statki powietrzne, o czym Dowództwo Operacyjne informuje opinię publiczną? Część obserwatorów uważa, że mogą one mieć trudności ze zwalczaniem takich celów.
Decydujemy się na poderwanie statków powietrznych takich jak polskie F-16, ale też F-35 lub Eurofightery Typhoony, bo mogą to być samoloty sojusznicze, przede wszystkim dlatego, że mają one dobrze wyszkolonych pilotów i umożliwiają ocenę sytuacji na miejscu. Ja jako dowódca operacyjny komunikuję się z pilotami według ustalonych procedur i mogę spodziewać się określonego działania po wydaniu rozkazów zgodnie z ustalonymi zasadami i mam zaufanie do ich oceny sytuacji.
Przeprowadzaliśmy wiele ćwiczeń w różnej formule, które pozwalały nam potwierdzić przyjęte założenia. W niektórych sytuacjach pilot może nawet odmówić wykonania rozkazu dowódcy operacyjnego, jeśli wskazuje mu na to ocena zagrożenia, jaką dokonuje on na miejscu. Jesteśmy w czasie pokoju i w zasadzie jedynym środkiem do zwalczania rakiet manewrujących, jaki możemy użyć w obecnym stanie prawnym – w większości sytuacji – jest samolot myśliwski z pilotem na pokładzie. Jak już mówiłem, w czasie wojny działalibyśmy w zupełnie inny sposób.
Musimy jednak również jasno powiedzieć, że Rosjanie specjalnie ustawiają w taki sposób trasy lotu pocisków manewrujących, by tworzyć dylematy i dla nas, ale też dla Ukraińców. Z naszej strony wystrzelenie pocisku mogłoby oznaczać upadek na zamieszkanym terytorium w Polsce lub na Ukrainie, a po Przewodowie Ukraińcy są świadomi, że wystrzelenie rakiety w kierunku terenu Polski, nawet jeśli cel jest w danym momencie na Ukrainie, również wiąże się z ryzykiem. Z naszej perspektywy będziemy działać dalej, w ramach obowiązujących procedur, tak by polska przestrzeń powietrzna była bezpieczna.
Wojna na Ukrainie jest cały czas analizowana przez różne instytucje, natomiast jednym z czynników, który występuje tam w szerokim zakresie jest zastosowanie Bezzałogowych Systemów Powietrznych. Jak zdaniem Pana Generała zmieniają one pole walki i jak przygotować Wojsko Polskie na ich stosowanie, ale też na wrogie bezzałogowce jako zagrożenie?
Jeśli chodzi o bezzałogowce i walkę z nimi, to mamy wyścig miecza i tarczy, z którym mamy do czynienia od dawna. Dyskusja o zdolnościach bezzałogowców miała już miejsce między innymi po drugiej wojnie w Górskim Karabachu. Czy wprowadzają one rewolucyjną zmianę na polu walki? Moim zdaniem nie, ale mają bardzo ważną rolę do odegrania.
Musimy odmitologizować systemy bezzałogowe – nie tylko te najbardziej widoczne, powietrzne, ale też morskie, które są widoczne i lądowe. Te ostatnie są pod względem rozwoju chyba najmniej zaawansowane, ale pierwsze wyniki testów i zastosowań, także systemów opracowanych przez polskie firmy i instytuty są naprawdę obiecujące.
Oczywiście rozmowy o bezzałogowcach prowadzone są nie tylko w Dowództwie Operacyjnym, ale też w Sztabie Generalnym, w ramach Modelu Sił Zbrojnych RP 2035 będzie tworzony komponent wojsk bezzałogowych. Wydaje się, że bezzałogowce obecnie muszą być na każdym poziomie, od drużyny, plutonu, kompanii, aż do batalionu i brygady, choć oczywiście muszą to być różne systemy dla różnych szczebli. Musimy także pamiętać, że Model 2035 osiągniemy za 11 lat. To bardzo długi okres i wiele może się wydarzyć, jeśli chodzi o rozwój nowych technologii, sztucznej inteligencji i innych elementów.
![](https://cdn.defence24.pl/2024/04/30/580xpx/pVeWU4oyKpodRc2b0jCIVX3Sbxv9hZvwfvBM7hcx.sk01.jpg, https://cdn.defence24.pl/2024/04/30/1920xpx/pVeWU4oyKpodRc2b0jCIVX3Sbxv9hZvwfvBM7hcx.5uei.jpg 2x)
Dowództwo Operacyjne odpowiada za prowadzenie działań połączonych, jest to ćwiczone w ramach Anakondy, to też kluczowy kierunek w NATO. W czasie wojny na Ukrainie pewne założenia mogły zostać jednak zweryfikowane. Jak widzi Pan Generał ewolucję działań połączonych, czy nawet wielodomenowych?
Od połączoności działań nie ma odwrotu, trudno mi sobie dziś wyobrazić operację, która byłaby prowadzona przez jeden rodzaj sił zbrojnych. Jedno, co pokazuje nam Ukraina, to konieczność odpowiedniej organizacji systemów dowodzenia. Tak, by nie skupiać zbyt wielu oficerów, potencjału osobowego, w jednym miejscu, bo w takiej sytuacji narażamy się na uderzenie.
Musimy więc stosować takie rozwiązania, także informatyczne, które zapewnią nam sprawną wymianę danych. I jak mówiłem, od połączoności nie ma odwrotu. Obecnie, nie bez pewnych trudności i wyzwań wchodzimy jako całe Siły Zbrojne RP na kolejny poziom, czyli wielodomenowość, o której mówiliśmy na początku. I musimy to rozwijać. Widzę to szczególnie jako dowódca operacyjny, gdzie mam komponenty lądowe, powietrzne i morskie, ale też komponent wojsk obrony cyberprzestrzeni, Wojsk Obrony Terytorialnej, zasoby logistyczne wojskowe i cywilne oraz wiele innych elementów. Współdziałamy też z sojusznikami w ramach operacji koalicyjnych. I taka jest konieczność, bo dzięki temu zyskujemy dodatkowe, bardzo cenne zdolności
Jeśli nałożymy na to wszystko współpracę z podmiotami cywilnymi oraz polskie i zagraniczne czy międzynarodowe regulacje prawne, tworzy się bardzo skomplikowana układanka, w której musimy działać. Ważnym wyzwaniem, o którym często się zapomina, jest też domena kognitywna. W dzisiejszym społeczeństwie, w środowisku, jakim będą działać żołnierze, ma ona kluczowe znaczenie. I tak jak mówił szef Sztabu Generalnego generał Kukuła, musimy budować zdolności do działania w domenie kognitywnej.
Czytaj też
Plan Modernizacji Technicznej jest bardzo szeroki, duża liczba sprzętu została oddana Ukrainie, rozbudowywane są struktury. Czy Pana zdaniem powinniśmy stawiać na wybrane obszary, domeny, rodzaje wojsk, czy jednak kluczowy jest zrównoważony rozwój zdolności?
Rozwój Sił Zbrojnych RP musi być zrównoważony. Niedawno rozmawiałem z dowódcą US Fleet Command, czterogwiazdkowym admirałem Darylem Caudlem i choć dyskutowaliśmy o Flocie Bałtyckiej i Obwodzie Królewieckim, to większość czasu spędziliśmy na rozmowach o zabezpieczeniu polskiej gospodarki, naftoportu, gazoportu czy bezpieczeństwie dostaw w transporcie morskim.
Potrzebujemy być silni we wszystkich fizycznych domenach: lądowej, bo w Polsce zagrożenie z Rosji i Białorusi ma w dużej mierze charakter lądowy, morskiej, ze względów o których mówiłem oraz powietrznej, bo atak powietrzny może mieć decydujący wpływ na operację lądową lub morską. Nie możemy rezygnować z żadnej z nich, czy z podstawowych kategorii sprzętu, bo wtedy będziemy mieli słabości, które przeciwnik wykorzysta. Oprócz tego rozwijamy domeny cyber, space i zdolności działań kognitywnych.
Siły Zbrojne RP składają się z różnych elementów i muszą być postrzegane jako system. A o szczegółach, o tym jak ułożyć proporcje, decydują nasi przełożeni, generałowie i politycy. I nie zawsze możemy mówić o podstawach podjętych decyzji, ze względu na ochronę informacji niejawnych.
Dziękuję za rozmowę.
rosyjskaRuletkaTrwa
Wojna manewrowa na własnym terenie to ślepa uliczka. Będą może zwycięskie bitwy i jednocześnie wyniszczenie naszego kraju. Tylko przytrzymać ale natychmiast rozpocząć działania ofensywne na terytorium wroga i przeniesienie strefy walk na jego teren..
Patryk.
@rosyjskaRuletkaTrwa. Racja. Kiedyś nasi zapytali Szwedów po co oni kupują okręty desantowe skoro oni nikogo nie chcą atakować i w razie W będą się tylko bronili. Szwedzi odpowiedzieli, że jeśli ich zaatakujemy, to oni nie będą się bronili na swojej ziemi, ale przypłyną desantowcami do nas i u nas będą bronić swojej wolności.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Drony na lasery i na generatory mikrofalowe odpowiedzą osłonami ablacyjnymi, lustrami [np. zwierciadlanie wyszlifowane aluminium odbija 99,8% promieniowania w widmie optycznym i mikrofalowym, będą też drony do stawiania zasłon dymnych, będą też tanie drony-przynęty - które będą z jednej strony ujawniały stanowiska laserów, generatorów i plot/C-RAM, z drugiej będą rozpraszały obronę. Tak czy inaczej zdecyduje koncentracja przełamująca i poziom jakościowy - w tym w EW. Na danym terenie jest pewna pula obronnych systemów EW przeciwnika - natomiast roje dronów mogą swoja mobilnością zapewnić zawsze przełamujący poziom koncentracji niesionych EW. To w sumie i tak gra do jednej bramki. A tu takie smyki jak WisniaPL i Ależ wieszczą koniec dronów - jakby to była prosta strzelanka...
Ależ
Tak tak tak Bakayard pojawił się i znikł
staryPolak
dlaczego odrzucamy zaminowanie pasa przygranicznego? UE żąda puszczenie części ziemi w nieużytki. To okazja do wykupu ziemi z pasa i przygotowania tam pierwszej linii przeszkód. Oczywiście ;-) z informacją o zagrożeniach rozmieszczoną na samej granicy. To wymagałoby wypowiedzieć pakt o niestosowaniu min przeciwpiechotnych (z którego Rosja smieje się do rozpuku), ale bliższe mi życie i zdrowie naszych żołnierzy niż napastników. Kimkolwiek oni są.
Michu
Są dwie opcje: ufortyfikować i zaminować się od Królewca po Bieszczady (ale nie ma czym, bo słońce Peru ratyfikował konwencję ottawską i zutylizował milion min) i wojna okopowa, albo wojna manewrowa między Odrą i Wisłą.
Extern.
Patrząc Historycznie to z Rosją zawsze dobrze wychodziliśmy na odważnych wojnach manewrowych toczonych na terenie przeciwnika a kiepsko na bardziej zachowawczych obronnych wojnach materiałowych toczonych na naszym terenie. W sumie podobne wnioski można wyciągnąć i z obecnej wojny Ukraińsko-Rosyjskiej. Obecna faza okopowa, wyraźnie Ukrainie nie służy. Pytanie czy dziś w dobie wszechobecnych dronów zwiadowczych można jeszcze stoczyć wojnę manewrową? Artyleria dalekosiężna rozstrzela przecież każdy wykryty manewr, no chyba że jakoś uda się wymieść drony przeciwnika z nieba.
adamer
Najlepszym rozwiązaniem dla Polski i całej flanki Wschodniej jest uczynienie granicy z Rosją nieprzejezdnej dla wozów bojowych. W terenie przygranicznym należy wykopać szeroki i głęboki rów przeciwczołgowy. I po rosyjskim problemie. Zostanie im tylko atak rakietowy ale w tych systemach Zachód ma olbrzymią przewagę nad Rosją.
mylettelbear
Rosj nie ma wzgdem nas roszczen terytianych. Zaden atak z Kaliningradu nie pojdzie . Co do Ukrainy ich glowne roszcznie to bycie poza NATO ale i Krym i Dobas. Kto wie moze gdyby Ukraina byla federacyjna i z tego by zrezgnwal. Natmiast roszcznia terytialna maja wzgdem nas np niektre patrie Policzne na Ukrainie
mylettelbear
Z tego co wiem to na 2000 km frontu walki okopowe sa tylko w najretszych miejsach. W wielu miejsach zas nie ma typowego frontu widc np grupy dywersyjne moga przenikac przechdzic , a czasami nawet cywili przejedzaja aubusem czy taksowka
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
"Ależ" i WiśniaPL" - drony będą zastępować wszystkie platformy załogowe wszystkich domen - ponieważ ich użycie w sieciocentrycznym roju zapewnia o 2 rzędy wielkości podwyższenie kosztów ich zniszczenia względem załogowego zintegrowanego systemu. Na mniejszym dronie - gdzie pola i wymiary liniowe są znacznie mniejsze - znacznie ŁATWIEJ ekranować wpływ EW - niż na rozległym i naszpikowanym różną elektroniką i długimi kablami systemie załogowym. Systemy celownicze lasera można oślepić - w tym z drona. Roje dronów będą już zawsze "pierwszą falą" ataku - w tym w roju będą drony do walki EW, do oślepiania.
Ależ
Jakoś Bakayardy już zdążyły zniknąć z pola walki tak szybko jak się na nim pojawiły ,z rojami też tak pewnie będzie
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Powtórzę - czołgi - specjalizowane uzbrojeniem, amunicją, SKO i pancerzem do walki bezpośredniej dohoryzontalnej - są CAŁKOWICIE PRZESTARZAŁE - ponieważ walka przeniosła się za horyzont, gdzie czołgi nie sięgają, a gdzie absolutnie panuje pozahoryzontalna precyzyjna [albo minimum - korygowana dronami] projekcja siły artylerii lufowej i rakietowej i rojów dronów. Dodawanie drogich systemów aktywnych tylko trochę podwyższa próg przełamania - a w sumie jeszcze POGARSZA kalkulację koszt/efekt na korzyść precyzyjnych zsynchroniowanych uderzeń efektorów. Zresztą - zmechanizowane minowanie narzutowe, ze śmigłowców, lufowe i rakietowe - a zaraz dronowe - po prostu odsyła do lamusa czołg jako drogi, a praktycznie bezużyteczny- i tylko coraz bardziej angażujący zasoby do jego obrony.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
U nas ze ślepym uporem odtwarza się 300 tys LWP-Bis wzór 1980 z 1700 czołgów w dywizjach pancernych [!] - które zapewne by się sprawdziły doskonale w kolejne wojnie w Zatoce [i po to dywizje pancerne z Abramsami odtwarza US Army - TAM - a nie na Europę - bo tu jest doktryna "no boots on the ground" - no i wszystkie siły armii wyjdą z EU do Zatoki] - ale NIE TUTAJ na NASZYM teatrze wojny. Krytyczny błąd strategiczny w PMT ze strony MON i AU - forsowany przez stare lobby pancerniackie i pokrywany wrzawa bezmyślnych fanów czołgów. Tymczasem NOWYM taktyczno-operacyjnym a nawet strategicznym ŚRODKIEM PRZEŁAMANIA nie są PRZESTARZAŁE bo BEZUŻTECZNE czołgi - tylko PRECYZYJNY POZAHORYZONTALNY MANEWR OGNIOWY - skalowany do celów efektorami precyzyjnymi artylerii lufowej, rakietowej i rojów dronów.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
O co chodzi z tą "wojna okopową" - gen. Klisz jako remedium wskazał "zdolności do skoordynowanych, precyzyjnych, ale jednocześnie masowych i zdecydowanych, wielodomenowych uderzeń w głębi terytorium przeciwnika, by skutecznie degradować jego potencjał bojowy na długo przed bezpośrednim starciem" Tu chodzi o odzyskanie przewagi środków ataku nad środkami obrony - która jest teraz na Ukrainie - ponieważ nasycenie dronami i na linii frontu i w głab zaplecza daje natychmiastowy pozahoryzontalny manewr ogniowy artylerii lufowej i rakietowej - to eliminuje wszelką [wg kanonów zimnej wojny] przełamaniową koncentrację czołgów - uniemożliwia to przełamanie i operacyjne i nawet taktyczne - stąd wojna okopowa.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
"Ależ" i WiśniaPL" - zdecyduje większe nasycenie dronami - bo to profilowane do misji roje dronów - i to współpracujące ze sobą, także między domenami - będą nośnikami broni i systemów. Wugra ten - kto będzie potrafił szybciej uzyskać przewagę, czyli skoncentrować najpierw rozpoznanie dronowe [głównie pasywne], potem fale uderzeniowa dronów do EW - zarówno do walki optyczno-radiowo-elektronicznej, jak i z precyzyjnymi efektorami do niszczenia systemów rozpoznania/łączności/kontroli, potem do niszczenia środków prak/plot/C-RAM- a dopiero na końcu będzie szła fala dronów do niszczenia reszty aktywów przeciwnika - bezbronnych rolowanych wg "turkey shoots". To kwestia maksymalizacji mobilności taktycznej i operacyjnej i zdolności do precyzyjnej projekcji siły - i to jak najgłębiej - a tu drony zapewniają te zdolności najlepiej.
Ależ
Drony to drony tamto a przecież broń laserowa już jest za chwilę ją dostosują do OPL i drony znikną tak jak się pojawiły.
WisniaPL
Nie tylko to ale automatyczne karabinki, drony myśliwskie, zagłuszanie, broń mikrofalowa. W przyszłej wojnie tanie drony będą bezużyteczne a drogie będą drogie czyli to samo co dziś ppk czy rakiety z homara.
Extern.
Nie koniecznie, wszystko da się przeciążyć ilością. Przeczytaj powieść Lema "Niezniszczalny". W końcu wystarczy by jeden dron się przedarł a może ich być setki atakujących jeden cel jednocześnie. Ale fakt na jakiś czas ASOPy, lasery i drony myśliwskie będą lekarstwem. Potem przyjdzie AI, lepsze baterie, miniaturyzacja i znowu wahadło się przechyli.
gnagon
Nie . zwyczajnie zamiast z plastiku czy metalu będą robione z materiałów ablacyjnych. Tak brzmi skomplikowanie ale to może być zwykła dykta. A jak w procesie prasowania kadłuba dodasz ceramikę to odporność zwiększysz. A nawet te standardowe dziś...... kilka wierszy oprogramowania i czujnik termiczny powodują zmianę pozycji o kilka metrów i twój laser znów musi szukać celu. A jak WB wypuści swoje drony stadne czy inni to pojedyncze cele opancerzone . Będą niszczone od tyłu kiedy zajmą się tymi z przodu. Lasery bojowe jako środek do niszczenia dronów dziś to bezsensowny skok w bok. Za mała moc . Przyjmuje się je do linii aby zebrać doświadczenia jak w Chinach. Reszta armii czeka i prowadzi prace rozwojowe . Właściwym są drony myśliwskie dedykowane do niszczenia dronów
Future
Nie możemy dopuścić do żadnej walki, nie możemy dopuścić do wojny
Krzysztof33
no to nie dopuść
Thorgal
Według mnie najważniejsza jest regulacja posiadania i używania telefonów w czasie W. Konkretne i przejrzyste przepisy i kary oraz przekazanie tego ludziom by wiedzieli co ich czeka. Nie może być dalej bałagan prawny wewnątrz kraju oraz beznadziejna komunikacja i informowanie społeczeństwa ze strony rządzących.
PGR
To raczej okupant ma gorzej jeżeli miejscowa ludność posiada powszechnie telefony komórkowe taka "regulacja" podobnie jak dostęp do broni w IIRP gdzie gotowe listy posiadaczy trafiły prosto w łapy gestapo i nkwd.
Davien3
PGR wystarczy ze wyłaczą stacje przekaźnikowe i juz po telefonach komórkowych Zakładając że ich zwyczajnie nie zniszczą.
Krzysztof33
A tak konkretnie, to o co ci chodzi????
WisniaPL
Najważniejsze to mała rezerwa. Serio. Szkolenie rezerwy, wyciąganie ludzi na 9 miesięcy z pracy, gospodarki to potężne koszta. Po co nam 1mln rezerwy za 200mld USD jak można do wojny niedopuścić lub skończyć szybko? Izrael pokazał Egiptowi, że nie masa się liczy. Zgadzam się z konceptem 300tys + 150tys aktywnej rezerwy. Lepiej mieć 450tys wojska a zamiast 5mln ammo do kraba mieć 30mln. Zamiast 20tys rakiet do homara miec 120tys rakiet, zamiast 500 jassm er mieć 1500. Zamiast 32 F35 mieć 96, zamiast 8 baterii Wisły miec 12 i więcej rakiet. A jeszcze nie wydaliśmy 200mld przepalonych na rezerwe. Jak będziemy mieć dominacje w powietrzu, top OPL i ścianę ognia z homarów i krabów dzień po dniu to nasi ludzie nie będą umierac w dużych liczbach. Jedyne co to ex żołnierze nie powinni być w aktywnej rezerwie oni powinni być osobna rezerwa do uzupelniania tych 450k. Dopiero w czasie wojny szkolic 100tys rocznie z poboru. Przed wojna kasa na materiały.
Ali baba,
Rezerw ale nie tylko sprzętowe ale i ludzkie w czasie W nie będzie czasu na szkolenie 9 miesięcy , trzeba mieć gotowe rezerwy .
user_1050711
Stawiasz za przykład Izrael, a nie zuaważasz, że pół miliona wojska, z aktywnej rezerwy, jest w stanie to państwo wystawić w ciągu kilku dni ??? I to zaledwie z 8-milionowej populacji Żydów ? Z wojskami lądowymi ponad 450 tysięcy żołnierzy, w tym tylko 28 tysięcy zawodowych ?
WisniaPL
Rachunek jest prosty. Szkolenie każdego rezerwisty w PL to koszt przynajmniej 150-200tys PLN. Szkolenie dużej rezerwy to mniej sprzętu. Czy gościa w okopie bardziej ucieszy, że kasa poszła na niezrównaną ilość ognia artyleryjskiego z krabow czy to, że nie ma ammo do krabow ale jak umrze to jest milion ludzi w kolejce do zastąpienia go?
Box123
Czy wiadomo co się dzieje z umową na himarsy? Trwają jakieś negocjacje ws transferu technologii i produkcji w Polsce czy temat jest uwalany? Można ograniczyć ilość himarsów np do 200, a zamiast nich zwiększyć zamówienie na CHUN-MU negocjujac technologie rakiet o zasięgu 300km, które będą kluczowe dla odstraszania. Na pewno nie należy jednak zmniejszać zamówienia poniżej 700 homarow A/K. Odstraszanie będzie skuteczne tylko jeśli potencjalna siła ognia będzie robiła wrażenie - nawet jeśli będzie przesadzona. Zainwestowanie w 300 wyrzutni które nie pozwolą na taki efekt i nie powstrzymają ataku to w jakimś stopniu wyrzucone pieniądze, bo najpierw wydamy miliardy na ich kupno, wdrożenie, szkolenia, a jeśli nie powstrzymają agresji i przegramy to i tak podniesiemy wszystkie koszty z tym związane. W naszym położeniu musimy mieć jak najpotężniejszą armię. Każde pieniądze (nawet na kredyt) wyjdą taniej niż odbudowa zniszczeń, straty gospodarcze będące efektem konfliktu czy straty w ludziach
WisniaPL
Człowieku 400 to już za dużo. Jakie 700. Wrażenie zrobi zapas rakiet bo ty chcesz kanibalizowac zapasy rakiet kosztem wyrzutni. I nikt nam nie da licencji na największe rakiety. Jedna salwa z 400 homarów to 1,5mld USD i to przy założeniu dużego użycia Feniksów. Ty chcesz strzelać za 3mld? To ile salw będzie? Na tydzień wojny wystarczy?
Rusmongol
@wisnia. A kiedy chcesz mieć nawet to 409 mlrs? Za 25 lat? A podczas wojny ile z tego pójdzie zaraz z dymem?
Davien3
box a kto ci da licencje na rakiety o zasięgu 300km. Bo na pewno nie Koreańczycy, juz sie w tym temacie wypowiedzieli. I jakie odstraszanie jak do tych 700 wyrzutni nie będziesz miał rakiet bo są niewymienne pomiedzy HIMARS a K239 Bo nie będzie nawet samodzielnej produkcji rakiet CRG-80 czyli w razie W nie wyprodukujesz ani jednego pocisku.
oko
Polska potrzebuje NIE BRONI NUKLEARNEJ , rakiet balistycznych I manewrujących o zasięgach : 500 , 1000 , 2000 , 3000 i 5000 km z ładunkami termobarycznymi , aby niszczyć wszystkie cele , które są zgrupowane militarne , gospodarcze i energetyczne . Dopiero wtedy zdobędziemy przewagę. USA posiada takie , w tym na pojazdach kołowych. Żeby trzymać z dala wojska rosyjskie I ich pojazdy pancerne potrzebujemy 500 szt. Otokar Brzoza z zasięgiem 50 km minimum i drony o wszelkich zasięgach. Armia musi liczyć 500 tyś. i 1 mln rezerwy jeszcze przed wybuchem wojny. O innym uzbrojeniu nie wspomnę.
WisniaPL
Fantazje i jedno z drugim się wyklucza. Armia 500tys to biliony zł a 1mln rezerwistów to 200mld PLN = brak amunicji i sprzętu bo kasa spalona na niepotrzebnych ludzi.
Miki89
Napisz mistrzu jaki masz plan na to. Po pierwsze demografia- nie ma szans na 1,5mln armie,
user_1050711
@WiśniaPL. Liczy Pan, jednak mało ekonomicznie. Owszem, taki wydatek pieniądza jest zabójczy dla gospodarki, ale tylko pod warunkiem, że środki te wypływają za granicę. Toteż całość procesu masowej produkcji rakiet winna odbywać się w Polsce. A nie tylko samo składanie pocisku plus (ewentualnie) także produkcja lotek.
Prezes Polski
W 100% podpisuje się pod koniecznością uniknięcia wojny okopowej. Skutek-musimy mieć możliwość prowadzenia działań manewrowych, czyli nie przywiązywać się do terenu, tylko efektywnie zwalczać przeciwnika. Do tego potrzebne są doskonałe środki rozpoznania i rażenia. Nie zgodzę się natomiast i to całkowicie z oceną, że drony nie wprowadza rewolucji. Wprowadzą. To jest wyścig pancerza z pociskiem, ale to dopiero początek. Jeśli nie będziemy w te dziedzinę intensywnie inwestować, za 5-10 możemy się obudzić w rzeczywistości, gdzie ruscy mają zaawansowane systemy bezzałogowe wszelkich klas, taktykę ich użycia i rozbudowany przemysł, a my nadal opieramy się na warmate i flyeye. Nie można do tego dopuścić. Jeśli chodzi o ruskie pociski manewrujące -rzeczowa wypowiedź. No może poza tym, że masa takiego pocisku to niekoniecznie 4t.
WisniaPL
Drony wobec sprzętu pancernego z zagluszarkami, hard kill I OPL będą bezużyteczne. Osiągniesz pułap że potrzeba średnio już nie 7 dronow na czołg a 700 co oznacza potrzebę mas dronow i droniarzy - marnowanie potencjału jak to samo zrobi javalin, spike czy strzał z homara mała grupa ludzi i skutecznie. Drony będą dobre tylko przeciw samotnej piechocie.
skition
Javelin nic nie zrobi gdy panzzer będzie zeroemisyjny. Hard kill też jeżeli rój przekroczy możliwości autotrakera. EW nie działa na sztuczną inteligencję.OPL nie działa na USV czyli bezzałogowe systemy powierzchniowe. Logiczne są za to ruchome pola minowe. W tych okolicznościach przyrody Browning M2 12,7x119mm jest z pustym magazynkiem.
user_1050711
@WiśniaPL. Drony desantowane będą rojami, z nośnika (np. rakiety), toteż OPL może nie nadążyć z ich niszczeniem, a naprowadzać będą się obrazowo (więc na nic zagłuszarki). Chińczycy relatywnie dawno już prezentowali inteligentne roje rzędu 1800 małych dronów.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Czytelnik D24 - gdyby jedna ze stron miała odpowiednią ilość dronów rozpoznania i bojowych ze skalowalnymi efektorami precyzyjnymi - ale liczonych np. na 100 000 - żadnej wojny okopowej by nie było. Cywilne drony to dość wrażliwe jednorazówki utrzymujące wzajemnym korygowanym ogniem artylerii względną równowagę przewagi obrony nad atakiem - i stąd właśnie jest wojna okopowa. Gdyby jedna ze stron uzyskała skokową przewagę nasycenia OPERACYJNEGO nowoczesnych odpornych na zakłócenia dronów rozpoznania i dronów z efektorami precyzyjnymi - natychmiast by kaskadowo zrolowała nieprzyjaciela - i to bardzo głęboko. I tak winno być zmodernizowane WP.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
WisniaPL - wystarczy do Krabów 1 mln amunicji PRECYZYJNEJ - od Szczerbca po Leonardo Vulcano - i dadzą efekt bojowy jak 50 mln pocisków niekierowanych - nawet tych korygowanych dronowo. Oczywiście mówię o dystansach ognia powyżej 20 km, bo wtedy różnica celności narasta dramatycznie na korzyść amunicji precyzyjnej. Tym bardziej, że komponenty [np. nitroceluloza] są wąskim gardłem - więc zamiana ilości na jakość jest jedynym sensownym rozwiązaniem Zamiast tysięcy ciężkich rakiet wolę tysiące rojów dronów przełamujących KAŻDE aktywa przeciwnika - w tym jego A2/AD. Precyzja i liczba trafień deklasuje masę głowicy wielkiej rakiety w 99% przypadków. Ba - drony z małą głowicą ca 5 kg relatywnie łatwo i tanio skonstruować do zasięgów daleko za Ural - a to oznacza STRATEGICZNY poziom uderzeń w infrastrukturę Rosji - i wymuszone krytyczne rozproszenie jej A2/AD i plot.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Polska może stać się potęgą w dronizacji i w spinaniu ich w różne sieciocentryczne systemy - tak wojskowe jak i cywilne. Zresztą - w ramach rosnącego zagrożenia na świecie - w tym działaniami skrytymi - np. hybrydowymi - gdzie ochrona własnej infrastruktury i własnych przepływów staje się priorytetem - każda złotówka ZAINWESTOWANA w polską dronizację, automatykę - da stukrotny zwrot - wspomagający nasz budżet - i na końcu na wydatki MON na NASZE systemy z NASZYCH fabryk - by koło sprzężenia zwrotnego się domknęło. Na razie wydatki na wojsko są traktowane jako koszt i strata - a przy odpowiednim systemie - byłyby inwestycją w zyski i w rozwój. Bo technologia generalnie jest PODWÓJNEGO zastosowania.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
cd Konieczne jest nasycenie MASOWĄ dronizacją rozpoznania - i to nie tylko linii frontu, ale infiltracji tyłów min 100 km, i dronizacją bojową - także jak najgłębiej - w tym drony z małymi głowicami [ca 5 kg] ale za to o zasięgu za Ural - czyli do rażenia strategicznego infrastruktury krytycznej Rosji. Drony przenoszące nie tylko NASZE Piraty i Moskity w wielkoseryjnej produkcji - ale także nasze licencyjne i potem rozwijane Brimstone 3PL. Pełne pokrycie min. do stratosfery obrony przez Pioruny na dronach - i obrony kraju na aerostatach HALE z Piorunami i cięższymi efektorami po PAC-3 MSE - i to NASZYCH aerostatach - także aerostatach dla NASZYCH radarów [a nie kosmiczne przepłacanie z USA]. Wielkoseryjna produkcja precyzyjnego Szczerbca 155/120 mm. WTEDY będziemy rolowali skrajnie asymetrycznie siły Rosji - wg "turkey shoots".
kukurydza
To zacznijmy sprawdzać fakty... 1) opracowanie działającego, CERTYFIKOWANEGO do użycia w przestrzeni powietrznej NATO/UE aerostatu to min. 5-6 lat 2) Znane pociski antyradiolokacyjne, jakie będą używane przeciw takowym (oraz przeciw innym wartościowym celom, jak AWACS) rozwijają prędkości z zakresu 2-4 Mach 3) Na kursie zbliżeniowym, Piorun może przechwycić cel nie szybszy niż 1,16 Mach ZANALIZUJ TO I ZASTANÓW SIĘ ILE SENSU MA ROZMIESZCZANIE PIORUNA NA POWOLNYCH PLATFORMACH. Natomiast sensowne byłoby zaprojektowanie 4/6-paka Piorunów dla FA50, który jest naddźwiękowy i ma szanse dogonić czy CH-101, czy latającą irańską bombomotorynkę, na którą Piorun spokojnie starczy.
Czytelnik D24
@Kukurydza jaki jest sens ganiać samolotem pociski które można łatwo zestrzelić poprostu ustawiając się na ich trasie przelotu?
Essex
to jest na siłę szukanie zastosowania dla FA50...
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Proszę zauważyć - w sprawie polskiego suwerennego komputera kwantowego - koniecznego dla NASZEGO sieciocentrycznego kompleksu C5ISTAR/EW-AI - a także w sprawie CPK jak priorytetowego koniecznego hubu dla uzyskania mobilności strategicznej do realnej masowej pomocy sił reagowania i dostaw NATO - dochodzi jeszcze aspekt podwójnego zastosowania - CPK jako hubu cywilnego cargo na czas P - dającego wielomiliardowe zyski z tytułu skróconej logistyki dostaw z Azji dla polskich przedsięborców - no i ceł i VAT. Tak samo NASZ komputer kwantowy byłby motorem napędowym dla sieciocentryczności real-time naszej gospodarki z Przemysłem 4.0 i Internetem Rzeczy na czele. A wojsko bierze finasowanie z budżetu....i koło się zamyka...
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Żeby do końca pokazać aferę z niszczeniem możliwości wsparcia Polski przez NATO - Odra i jej przyległe regiony zostały uznane za "obszar natury nie podlegający pracom infrastrukturalnym" - jak widać, nawet nie potrzeba ruskich sabotażystów, żeby - po likwidacji strategicznego projektu CPK - do końca odizolować Polskę od strategicznej wielkoskalowej pomocy NATO. Generalnie logicznie składając w całość na podstawie podanych TWARDYCH FAKTÓW - obecna opcja u steru dalej niezmiennie realizuje plan "obrony na Wiśle" z oddaniem połowy Polski - druga zapewne stanie się protektoratem sąsiada, który bardzo chciał pomóc, ale jakoś mu "uniemożliwili ci nieodpowiedzialni Polacy". Jak ktoś ma inne MERYTORYCZNE wyjaśnienie - bez zastępczej emocjonalnej papki - chętnie wysłucham - PROSZĘ BARDZO. Może d24?
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Jakie stanowisko MERYTORYCZNE z punktu widzenia KRYTYCZNEGO BEZPIECZEŃSTWA STRATEGICZNEGO Polski - i z punktu właśnie REALNEJ SKUTECZNEJ współpracy kolektywnej z NATO = zajmuje nasz MON, AU, generalicja - w sprawie uzyskania przez Polskę REALNEJ mobilności strategicznej poprzez CPK? Ano udają, że ICH TO NIE DOTYCZY [sic] - CISZA. Nie zaryzykują stołków, żaden nie wyjdzie przed szereg - wszyscy trzymają się razem i słuchają "kogo trzeba"....a nasze media [czyli w 96% media OBCE] odpowiednio formatują laików....
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
CPK jest BEZWZGLĘDNIE KONIECZNY dla uzyskania STRATEGICZNEJ mobilności przerzutu sił szybkiego reagowania NATO w razie przygotowań i koncentracji Rosji do ataku. Procedury polityczne uruchomienia sił szybkiego reagowania zajmują 30 dni - taki jest "wysoki standard" tej kolektywnej biurokracji NATO. Oznacza to konieczność nadrobienia straconego czasu na gadaninę i papierki przerzucenia tych sił drogą lotniczą wprost do Polski do hubu stricte towarowego - i szybkiego przewiezienia podpiętymi pod hub koleją i autostradami. Wymóg 10 tys t dziennie, czyli, 3,65 mln t rocznie. Obecnie porty lotnicze Polski mają 117 tys ton cargo rocznie. CPK [wydzielony dla bezpieczeństwa broniony przez baterię Patriot] jest więc STRATEGICZNIE KONIECZNY jako INFRASTRUKTURA STRATEGICZNA. Co robi nowa opcja? - całkowicie kasuje CPK - a głosy krytyczne wyszydza jako "megalomanię". W imię interesów Berlina i Wiednia.