Reklama

Siły zbrojne

Morskie koncepcje, czyli jak zatopić Marynarkę Wojenną [OPINIA]

Jak na razie nowe okręty bojowe pojawiają i będą pojawiały się w Gdyni tylko z wizytą. Fot. M.Dura
Jak na razie nowe okręty bojowe pojawiają i będą pojawiały się w Gdyni tylko z wizytą. Fot. M.Dura

Opracowana ponad rok temu „Strategiczna Koncepcja Bezpieczeństwa Morskiego RP” nie tylko nie wsparła, ale jeszcze bardziej opóźniła modernizację techniczną Marynarki Wojennej RP. Odpowiedzialnym za to opóźnienie jest przede wszystkim Biuro Bezpieczeństwa Narodowego nie tylko firmując powstanie tego dokumentu, ale przede wszystkim nie robiąc nic, by jakby nie było - tylko „koncepcję” przełożyć na konkretne decyzje. Jak się okazuje ta bezczynność BBN dotyka nie tylko polskich sił morskich.

Za około miesiąc odbędą się główne obchody stulecia Marynarki Wojennej RP. Będzie to gorzkie święto, ponieważ wszystkie programy dotyczące zakupu okrętów bojowych są opóźnione a ogromna większość świętujących okrętów będzie miała ponad 30 lat.

Marynarka Wojenna w dokumentach strategicznych BBN

Minęło pięć lat od wprowadzenia nadal obowiązującej „Białej Księgi Bezpieczeństwa Narodowego RP”, w którym Marynarka Wojenna była wymieniona jako problem, a słowo okręt nie pojawiło się ani razu (w odróżnieniu od słów: „samolot” i „rakieta”). Upłynęło również ponad czternaście miesięcy od pierwszej prezentacji „Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego Rzeczypospolitej Polskiej” [dalej w artykule określanej jako „Koncepcja”], dokumentu opracowanego przez zespół ekspertów powołanych przy Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.

W pierwszym przypadku „bierność morska” poprzedniego BBN dała wolną rękę byłemu Ministerstwu Obrony Narodowej, które wspólnie z istniejącym jeszcze wtedy Dowództwem MW opracowało koncepcję modernizacji technicznej Marynarki Wojennej. Koncepcję tą przełożono rok później na podprogramy okrętowe w ramach programu operacyjnego „Zwalczanie zagrożeń na morzu”, przygotowując m.in. trzy najważniejsze przetargi dotyczące pozyskania okrętów bojowych: okrętów podwodnych nowego typu „ORKA”, korwet „MIECZNIK” i okrętów patrolowych z funkcją zwalczania min „CZAPLA”.

image
Nieformalny spór pomiędzy BBN a MON ograniczył udział resortu obrony w pracach nad „Koncepcją”. Fot. M.Dura

W drugim przypadku „aktywność morska” obecnego BBN i opracowanie „Koncepcji” pozwoliły obecnemu Ministerstwu Obrony Narodowej na faktyczne przerwanie programu operacyjnego „Zwalczanie zagrożeń na morzu” i na zastopowanie procesu przygotowania przetargów dotyczących pozyskania okrętów podwodnych, korwet i okrętów patrolowych.

Można zadać pytanie: co z punktu widzenia polskiej floty było lepsze: zapisy „Białej Księgi”, czy „Koncepcja”? Nie bez powodu podczas opublikowania „Białej Księgi Bezpieczeństwa Narodowego RP” nikt nie przejął się marginalizowaniem tam spraw bezpieczeństwa morskiego, ponieważ zajmował się nimi wtedy resort obrony. Zupełnie inaczej było w przypadku „Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego RP”. Dokument ten od razu wywołał zaniepokojenie wśród ekspertów. Autor artykułu już podczas jego pierwszej, oficjalnej prezentacji zauważył, że nie został on uzgodniony: ani z Ministerstwem Obrony Narodowej, ani z parlamentarzystami.

Wskazał również, że „Koncepcja” może stać się pretekstem do przerwania już realizowanych procesów pozyskiwania okrętów bojowych. W odpowiedzi na pytania autora artykułu szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego minister Paweł Soloch temu zaprzeczał, ale późniejsze działania Ministerstwa Obrony Narodowej pokazały, że te obawy bynajmniej nie były bezpodstawne.

image
Szef BBN Paweł Soloch nie miał racji podczas prezentacji „Koncepcji” 12 lutego 2017 r. twierdząc, że dokument ten nie zostanie wykorzystany do zastopowania programów okrętowych. Został. Fot. M.Dura

Czytaj też: BBN zaprezentował koncepcję strategii morskiej. Jak odpowie resort obrony? [RELACJA]

Zniszczyć jest łatwo, ale odbudować trudniej

W zasadzie żadna z deklaracji Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz Inspektoratu Marynarki Wojennej złożonych przy okazji prezentacji w Gdyni „Koncepcji” 12 lutego 2017 r. nie została spełniona. Inspektor Marynarki Wojennej kontradmirał Mirosław Mordel wyjaśniał wtedy: „obecny program, mimo tego, że nie jest doskonały, to jednak małymi krokami powinien być realizowany. Te plany potraktujmy jako przyszłość. Będą pieniądze, będą możliwości. Tak, potrzebne nam są te fregaty. Niekoniecznie dzisiaj. To nie jest „Koncepcja”, która zakłada powstanie wszystkich elementów, które są tutaj wymienione jutro, pojutrze, czy w perspektywie, którą obejmuje program Zwalczanie zagrożeń na morzu”.

Jak się jednak okazało wizja fregat zawarta w „Koncepcji” „przebiła się” do MON i dała podstawę do zablokowania programów budowy okrętów nawodnych: „MIECZNIK” i „CZAPLA”, natomiast umieszczona tam negatywna ocena planu modernizacji technicznej – również do zastopowania programu budowy okrętów podwodnych „ORKA”. Tymczasem te trzy, w/w programy miały być podstawą do wzmacniania zdolności bojowych Marynarki Wojennej.

Natychmiastowym skutkiem tych decyzji było również wymuszone rozpoczęcie modernizacji starych okrętów i wydłużanie czasu ich służby (w przypadku 36 – letnich fregat typu Oliver Hazard Perry nawet do 2024 r.). A to oznacza nieplanowane wydawanie pieniędzy wcześniej przeznaczonych na nowe, pływające jednostki bojowe i odsuwanie przetargów przynajmniej do czasu zatwierdzenia nowego Planu Modernizacji Technicznej, z perspektywą do 2026 roku. Jednocześnie uderzyło to w polski przemysł stoczniowy, który już od kilku lat z nadzieją oczekuje na konkretne zamówienia ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej.

image
Rada Budowy Okrętów w założeniu miała wspierać wysiłki na rzecz modernizacji MW, ale doszło w niej do wyraźnego podziału i ostatecznie jej działania przyniosły skutek odwrotny do zamierzonego. Fot. M.Dura

Paradoksem w tej sytuacji jest fakt, że do prac nad „Strategiczną Koncepcją Bezpieczeństwa Morskiego” zostało włączone stowarzyszenie Rada Budowy Okrętów, co w założeniu miało wspierać wysiłki na rzecz modernizacji MW i zapewnić udział strony społecznej. Wewnątrz RBO doszło jednak do wielu podziałów, uwidocznionych na ostatnim spotkaniu Rady przez co nie udało się wypracować jednej koncepcji rozwoju polskich sił morskich. Istnienie kilku równoległych koncepcji rozwoju Marynarki Wojennej spowodowało skutek odwrotny do zamierzonego i jeszcze bardziej utrudniło modernizację sił okrętowych.

Nie sprawdziły się także słowa Szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego Pawła Solocha, który zaznaczał, że „celem i zamiarem stworzenia Koncepcji było doprowadzenie … do powstania Strategii Bezpieczeństwa Morskiego, czyli takiego dokumentu, który rzeczywiście będzie już deklaracją woli i działań zmierzających do zmiany sytuacji”. W rzeczywistości nie zrobiono nic istotnego, by do powstania takiej „Strategii Bezpieczeństwa Morskiego” doprowadzić. Przez ponad rok nie powołano więc ani międzyresortowego i ponadpartyjnego zespołu, który by się zajął jej opracowaniem, ani nie złożono żadnej inicjatywy ustawodawczej, która by taki proces zainicjowała.

A przecież sam Prezydent Duda w „Słowie wstępnym” do „Koncepcji” zastrzegł: „Chciałbym aby opracowanie niniejszej Koncepcji zainicjowało debatę prowadzącą do przekształcania systemu bezpieczeństwa morskiego RP”. BBN jednak jak na razie nie wykonał tego wyraźnego zalecenia.

Z powodu tej bezczynności to, co miało być tylko bazą do dalszych prac, zaczęto nagle uznawać za „program morski” Biura Bezpieczeństwa Narodowego, a nawet Prezydenta RP. Tymczasem jest to tylko jedna z koncepcji do dyskusji, opracowana przez jeden z wielu zespołów specjalistów, możliwych do powołania w Polsce. Sprawy by w ogóle nie było, gdyby ten zespół specjalistów zajął się tylko tezami ogólnymi, zawartymi szczególnie w pierwszych trzech rozdziałach: „Środowisko morskie”, „Siły Morskie RP” oraz „Kierunki rozwoju zdolności Sił Morskich RP”.

Jednak w „Koncepcji” zawarto również negatywną i nieuprawnioną ocenę sposobu modernizacji przez MON sił okrętowych. Przez jak na razie czternastomiesięczną bezczynność Biura Bezpieczeństwa Narodowego stała się ona niejako automatycznie: nie oceną kilku w rzeczywistości prywatnych osób, ale zaleceniem BBN, a więc automatycznie całego ośrodka prezydenckiego. Przebieg programów modernizacji marynarki wskazuje, że MON potraktował ten dokument właśnie w taki sposób.

I nie miały tu już znaczenia słowa ministra Solocha: „To są propozycje, rekomendacje pod dyskusję… Ostateczne decyzje muszą zapaść już w trakcie konsultacji”. Na oficjalnej stronie internetowej Biura Bezpieczeństwa Narodowego śladu po takich konsultacjach i decyzjach bowiem nie ma, natomiast znajduje się tam tylko „Strategiczna Koncepcja Bezpieczeństwa Morskiego RP” - z następującymi opiniami w treści;

  • Przyjęty przez Polskę Program operacyjny Zwalczanie zagrożeń na morzu 2013-2022/30 nie powstał w oparciu o konkretną wizję MW RP i konieczność zapewnienia Polsce realnych zdolności, lecz w zasadniczej części jest wynikiem prostej wymiany wycofywanych jednostek (odziedziczonych z czasów Układu Warszawskiego) na nowe w ramach poszczególnych klas okrętów”;
  • „Rekomendowana dla Polski byłaby flota średnia” (a to oznacza, że przyszła polska flota wojenna nie powinna mieć zdolności odstraszania strategicznego i wymuszania czyli okręty podwodne nie muszą mieć rakiet manewrujących);
  • Tylko poprzez osiągnięcie statusu floty kategorii 3, wymagającego m.in. pozyskania fregat wielozadaniowych zdolnych do zapewnienia obrony powietrznej obszaru, zmiany struktury sił okrętowych i aktywizację floty w operacjach sojuszniczych, Polska jest w stanie zneutralizować potencjalne zagrożenia”.

Trudno się więc dziwić, że obecne Ministerstwo Obrony Narodowej szukając oszczędności skorzystało z takich wskazówek i przerwało lub wstrzymało programy okrętowe: stworzone przez poprzedników, nie zapewniające fregat oraz zakładające pozyskanie okrętów podwodnych z bronią odstraszania (rakietami manewrującymi). I nie miało w tym wypadku znaczenia, że „Koncepcja” była opracowana przez grupę ludzi bez dostępu do rzeczywistych szacunków budżetowych i do ludzi z Marynarki Wojennej, którzy na bazie tych szacunków i również dogłębnych analiz wcześniej stworzyli koncepcje: „ORKI”, „MIECZNIKA” i „CZAPLI”.

Dla MON ważne było tylko to, że z niewiadomego powodu tą teoretycznie nic nie znaczącą opinię, Biuro Bezpieczeństwa Narodowego umieściło na swojej oficjalnej stronie internetowej w dziale „Akty prawne i dokumenty strategiczne”, razem ze: „Strategią Bezpieczeństwa Narodowego RP” (z 2014 r.), „Strategią Rozwoju Systemu Bezpieczeństwa Narodowego RP - 2022” (z 2013 r.), „Biała Księgą Bezpieczeństwa Narodowego RP” (z 2013 r.) oraz „Doktryną cyberbezpieczeństwa RP” (z 2015 r.).

image
„Strategiczna Koncepcja Bezpieczeństwa Morskiego RP” miała jedynie zapoczątkować dyskusję, ale została umieszczona przez BBN pomiędzy „Akty prawne i dokumenty strategiczne”. Fot. M.Dura

Żaden inny rodzaj Sił Zbrojnych RP poza Marynarką Wojenną nie doprowadził do opublikowania w dokumencie firmowanym przez polskie władze takiej krytyki własnych programów modernizacyjnych. O ile bowiem w wydanej dla BBN w 2018 r. analizie „Podstawowe problemy modernizacji technicznej Wojsk Lądowych Sił Zbrojnych RP w perspektywie 2022 roku” już na drugiej stronie zawarto zastrzeżenie, że „Opinie wyrażone w publikacji są poglądami autora i nie muszą odzwierciedlać oficjalnego stanowiska Biura Bezpieczeństwa Narodowego”, o tyle w „Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego RP” takiego zapisu już nie zamieszczono. A przecież faktyczna wartość prawna obu tych dokumentów jest taka sama – czyli żadna.

Oczywiście nikt przy tym nie może zarzucić BBN-owi złych chęci, ponieważ rzeczywiście brakowało dokumentu, który ustaliłby, po co w ogóle są Polsce potrzebne siły morskie i jak one dla tych celów powinny wyglądać. Jednak sposób, w jaki „Koncepcja” została opracowana i opublikowana był niedopuszczalny i to, na co zwrócili dziennikarze 12 lutego 2017 r. okazało się prawdą. I nie ma tu znaczenia, że wśród autorów „Koncepcji” byli doskonali teoretycy morscy. W zespole tym brakowało bowiem przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej i wszystkich frakcji polskiego parlamentu, co od razu ograniczało wartość tego dokumentu do wagi papieru, na jakim został on wydrukowany.

Brak reakcji BBN na sytuację w Marynarce Wojennej

Przesunięcie w czasie programów okrętów nawodnych oraz nieuzasadnione oficjalnie zastopowanie programu „ORKA” nie spowodowało żadnej, widocznej i skutecznej reakcji ze strony Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Tymczasem jednym z głównych zadań BBN jest „monitorowanie, ocena i opiniowanie bieżącej działalności Sił Zbrojnych RP, perspektywicznych programów rozwojowych oraz planów operacyjnych ich użycia – w ramach zwierzchnictwa nad nimi Prezydenta RP”.

Prezydent RP, jako zwierzchnik Sił Zbrojnych poprzez BBN powinien więc reagować, gdy w wojsku zaczyna się dziać coś złego, a tylko tak przecież można nazwać sytuację okrętów bojowych w Marynarce Wojennej. Takiej widocznej reakcji jednak nie było i nic nie wskazuje, by to się zmieniło. Sytuacja w przemyśle stoczniowym i siłach okrętowych stała się już tak zła, że powinna stać się nawet tematem posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego.

image
BBN nie zareagował, gdy resort obrony zamroził programy budowy okrętów nawodnych, pomimo, że czekały na to zamówienie polskie stocznie. Fot. M.Dura

Jednak w trakcie działalności obecnego BBN tylko dwukrotnie zwołano spotkanie RBN: 9 marca 2016 r. (na temat aktualnych problemów bezpieczeństwa państwa) i 7 czerwca 2016 r. (na temat zbliżającego się szczytu NATO). Później - przez prawie dwa lata, takie narzędzie jak Rada Bezpieczeństwa Narodowego było kompletnie niewykorzystane.

Po trzech latach istnienia obecnego BBN nie udało się nawet spowodować odtworzenia Dowództwa Marynarki Wojennej, co było jednym z najważniejszych postulatów obecnej ekipy rządzącej. A przecież pierwszym zadaniem Biura Bezpieczeństwa Narodowego jest „…inicjowanie i udział w przygotowaniu koncepcji oraz planów organizacji i funkcjonowania zintegrowanego systemu kierowania bezpieczeństwem narodowym, a także nadzór nad ich realizacją w imieniu Prezydenta RP”. Pusty budynek Dowództwa MW przy Skwerze Kościuszki w Gdyni świadczy o tym, że i to zadanie nie zostało wykonane. Odtworzenie Dowództwa MW jako dowództwa rodzaju Sił Zbrojnych RP jest co prawda postulowane przez BBN w ramach przygotowywanej reformy systemu kierowania i dowodzenia, ale na razie są to tylko plany i deklaracje, a nie oficjalne, obowiązujące przepisy.

Biuro Bezpieczeństwa Narodowego nie podjęło się samodzielnie praktycznie żadnych działań, by sytuację w Marynarce Wojennej poprawić i wywołać dyskusję na ten temat. Nie skorzystano przy tym również z wydarzeń zewnętrznych takich jak Forum Bezpieczeństwa Morskiego. Co więcej BBN przestał inicjować dyskusje również na tematy związane z ogólnym bezpieczeństwem, o czym świadczy np. stopniowe „wyciszanie” wydawanego wcześniej przez BBN kwartalnika „Bezpieczeństwo Narodowe” i rezygnacja z publikowania opracowań w dziale „Analizy, Raporty i Notatki BBN” na swojej stornie internetowej (ostatni dokument tam umieszczony pochodzi jeszcze z czasów prezydenta Komorowskiego).

Strategia Bezpieczeństwa Morskiego a Biuro Bezpieczeństwa Narodowego

Jednym z najważniejszych zadań Biura Bezpieczeństwa Narodowego jest „opracowywanie i opiniowanie dokumentów o charakterze strategicznym (koncepcji, dyrektyw, planów, programów) w zakresie bezpieczeństwa narodowego, w odniesieniu do których kompetencje posiada Prezydent RP oraz nadzór nad realizacją zawartych w nich zadań określonych przez Prezydenta RP”. Warto więc przyjrzeć się działaniom BBN w odniesieniu do Marynarki Wojennej w szerszym kontekście obowiązków Biura.

Biorąc to pod uwagę, podjęcie prac nad wskazanym przez Prezydenta Dudę w „Słowie wstępnym” do „Koncepcji” „…przekształcaniem systemu bezpieczeństwa morskiego RP” byłoby więc uzasadnione i potrzebne. Jednak po ponad czternastu miesiącach od opublikowania „Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego RP” na oficjalnej stronie internetowej BBN nie można znaleźć innego obowiązującego dokumentu, który byłby związany z Marynarką Wojenną. Do powstania „Strategii Bezpieczeństwa Morskiego” (dla której punktem wyjścia miała być „Koncepcja”) nie udało się więc na razie doprowadzić. Co więcej nie wiadomo kiedy i czy w ogóle to nastąpi.

image
Marynarka Wojennej jako jedyny Rodzaj Sił Zbrojnych nie ma jednolitego stanowiska na temat sposobu modernizacji polskich sił okrętowych, co bez skrupułów wykorzystują ludzie w zielonych i stalowych mundurach. Fot. M.Dura

Gwoli sprawiedliwości należy zaznaczyć, że takich opracowań nie ma również, co do przyszłości innych Rodzajów Sił Zbrojnych (poza wymienionym wcześniej opracowaniem „Podstawowe problemy modernizacji technicznej Wojsk Lądowych Sił Zbrojnych RP w perspektywie 2022 roku”, które również nie jest oficjalnym dokumentem). Na razie wciąż nie opublikowano też nowych lub zaktualizowanych przez obecne kierownictwo BBN dokumentów strategicznych, na przykład Strategicznego Przeglądu Bezpieczeństwa Narodowego. Taki „Przegląd” mógłby być bowiem podstawą do konkretnych działań, w tym związanych z modernizacją Sił Zbrojnych, a więc i Marynarki Wojennej. Przykładowo, pożądane mogłoby się okazać wydłużenie okresu programowania rozwoju sił zbrojnych, tak aby finansowanie projektów modernizacyjnych można było planować na okres dłuższy, niż dziesięć lat.

Dzięki temu fundusze na największe programy można by rozłożyć nawet na kilkanaście lat, co w wielu wypadkach jest zbieżne z perspektywą ich faktycznej realizacji. Wiemy przecież, że przynajmniej część z nowo budowanych okrętów podwodnych „ORKA” trafi do polskiej Marynarki Wojennej po 2026 roku, czyli poza okres obowiązywania dopiero przygotowywanego Planu Modernizacji Technicznej 2017-2026.

Zgodnie z zapowiedziami Biura Bezpieczeństwa Narodowego i samych autorów, „Strategiczna Koncepcja Bezpieczeństwa Morskiego RP” nie powinna być uznawana za obowiązujący akt prawny. A to oznacza, że na miesiąc przed głównymi obchodami stulecia Marynarki Wojennej w BBN nie został przyjęty żaden akt prawny lub obowiązujący dokument strategiczny odnoszący się do polskiej floty - w tym tak potrzebna Strategia Bezpieczeństwa Morskiego.

Co więcej „Koncepcja”, a więc dokument który powstał pod egidą BBN przyczynił się do opóźnienia modernizacji sił morskich, choć paradoksalnie już w jego wstępie przyznawano, że wcześniej polską flotę dotknęły szczególne zaniedbania.

Zmiany w planach modernizacji Marynarki Wojennej RP, brak spójnej i realnej wizji, a także niekonsekwencja w przygotowaniu dokumentów strategicznych powodują, że w roku stulecia polskie siły okrętowe znajdują się w głębokim kryzysie. Szansą na poprawę tej sytuacji może być tylko konsekwentna i planowa realizacja programów modernizacyjnych. Jak na razie Biuro Bezpieczeństwa Narodowego w tym nie pomaga.

Reklama

Rok dronów, po co Apache, Ukraina i Syria - Defence24Week 104

Komentarze (41)

  1. bropata

    Dzisiaj na tapetę wezmę podrozdział „ 4.1. rekomendacje w zakresie rozwoju MW rp i Morskich Jednostek specjalnych”. Już w tytule uderza mnie obecna tendencja do uprzywilejowania i przeceniania roli sił specjalnych. Zresztą to samo występuje w przypadku sił obrony terytorialnej, których hipotetyczne możliwości są przeceniane, którym nadaje się również uprzywilejowaną pozycję nawet wobec wojsk operacyjnych, chociaż ten wojskowy, weekendowy nowotwór, nie osiągnął jeszcze żadnej zdolności bojowej. Tu zawołam: „Kiemlicze na przód!” i przejdę do rzeczy skupiając się na marynarce wojennej kategorii 3 i jej okrętach i innych środkach walki. Cytat : „Rozwój MW RP wymaga modernizacji lub pozyskania jednostek następujących kategorii: okrętów nawodnych wielozadaniowych (klasy fregata) o wyporności i innych parametrach gwarantujących zdolności do: – zapewnienia obszarowej obrony powietrznej o odpowiednim zasięgu efektorów, – zapewnienia informacji o sytuacji powietrznej, nawodnej i lądowej dalekiego zasię- gu (w tym targetingu), – realizacji funkcji wczesnego ostrzegania dla krajowego systemu obrony powietrznej, – zapewnienia informacji o sytuacji podwodnej, – projekcji siły z morza na ląd, poprzez wyposażenie w pociski taktyczne do atakowania celów naziemnych (Land-Attack Missile, LAM), – zwalczania okrętów podwodnych, – prowadzenia działań połączonych (w szczególności grupy bojowe wojsk specjalnych i lotnictwo rozpoznawcze/taktyczne), – prowadzenia działań w ramach morskich grup zadaniowych, w szczególności sił odpowiedzi NATO na akwenach potencjalnych działań, – zabezpieczenia dowodzenia zespołem okrętów przez dowódcę poziomu taktycznego, – bazowania śmigłowca; ”. Ocena: Toć jest to odpowiednik amerykańskiego niszczyciela rakietowego typu „Arlrigh Burke”. Naprawdę Polskę stać na taki okręt i w jakiej ilości? 2? Wybudują, go polskie stocznie, które, w jakim czasie, itd.? Poza tym, jak tak wielki okręt przetrwa w działaniach wojennych na Bałtyku i w bazach PMW? Do tego ich budowa i eksploatacja to wielkie pieniądze, a ryzyko utraty drastycznie osłabi możliwości bojowe PMW. Zamiast tego należałoby rozważyć mniejsze okręty, ale wyspecjalizowane w funkcjach plot i pop w większej ilości, aby stworzyć z nich przynajmniej dwa zespoły okrętów. Cytat: „okrętów dowodzenia i wsparcia działań połączonych (specjalnych) – morskich, powietrznych i lądowych, z możliwością transportu i zapewnienia mobilności dodatkowo zaokrętowanych sił i środków, stawiania min morskich oraz pełnienia funkcji szpitalnej. Powinny one dysponować możliwościami taktyczno-technicznymi w szczególny sposób przystosowanymi do użycia w działaniach asymetrycznych i hybrydowych;” Ocena: Jest to kontynuacja bezmyślnej koncepcji poprzedniej koalicji rządzącej . Po co PMW okręt wsparcia działań połączonych „Marlin”, który jednego z portali o tematyce obronnej miał być „Największą jednostką polskiej floty ma być okręt wsparcia działań połączonych kryptonim Marlin, o wyporności 15 000 ton, z możliwością przewożenia barek desantowych i śmigłowców. Okręt przewidziany jest do transportu kontyngentu wojsk lądowych lub sił specjalnych w rejon konfliktu lub misji stabilizacyjnej. Jednostka ma także zabezpieczyć kwestie dowodzenia, zapewnić tym siłom wsparcie logistyczne i zabezpieczenie medyczne (szpital z salami operacyjnymi do przeprowadzania zabiegów chirurgicznych). Okręty ma być wykorzystywany również do niesienia pomocy ofiarom klęsk żywiołowych czy ewakuacji cywilów z zagrożonych rejonów.”.Moim zdaniem jest brak jakiegokolwiek sensownego uzasadnienia dla tego rodzaju projektu. Zamiast tego powinien powstać duży okręt o wyporności std rzędu 5000 – 7500 ts, który łączyłby te funkcje ibyłby przystosowany do tych zadań. Cytat: „okrętów podwodnych, zdolnych do: – zwalczania okrętów i innych jednostek nawodnych, – zwalczania okrętów podwodnych, – prowadzenia rozpoznania i dozoru morskiego, – zabezpieczania działań sił specjalnych, – z opcją poszerzenia o zdolności do projekcji siły z morza na ląd, poprzez wyposażenie w pociski taktyczne do atakowania celów naziemnych (LAM), – prowadzenia wyspecjalizowanych działań z zakresu wojny minowej;” Ocena: Rozsądny punkt. Do realizacji tych zamierzeń należałoby nawiązać współpracę ze Szwecją. Ma ona nowoczesne op dostosowane do warunków Morza Bałtyckiego i buduje nowe. Szwedzkie op ośmieszyły super US Navy w czasie wspólnych ćwiczeń, zatapiając jej okręty pozostając niewykrytymi. Lepszej rekomendacji nie trzeba. Wydaje się, że tu mogą być najlepsze przesłanki do współpracy. Cytat: „samolotów rozpoznawczych i patrolowych, zdolnych do prowadzenia kompleksowego rozpoznania morskiego: elektronicznego (Signals Intelligence, SIGINT), obrazowego (Imagery Intelligence, IMINT) i radiolokacyjnego (Radar Intelligence, RADINT), zwalczania okrętów podwodnych oraz uczestniczenia w akcjach SAR;  śmigłowców zwalczania okrętów podwodnych, współdziałania z grupami Wojsk Specjalnych (WS) oraz prowadzenia akcji SAR” Ocena: Tu największym błędem jest nieuwzględnianie konieczności posiadania samolotów myśliwsko-bombowych, które zapewniłby obronę powietrzną i wsparcie w zwalczaniu sił nawodnych przeciwnika własnym zespołom okrętów. Bez tego lotnictwo morskie nie jest pełnowartościowym elementem sił morskich. Cytat: „sił przeciwminowych – niszczycieli min i okrętów dowodzenia siłami przeciwminowymi (Mine Countermeasures, MCM), zdolnych do pełnego spektrum działań przeciwminowych – poszukiwania, wykrywania, klasyfikacji, identyfikacji i neutralizacji/ zwalczania wszystkich rodzajów min morskich, obiektów niebezpiecznych oraz improwizowanych ładunków wybuchowych, przy zapewnieniu pełnej i wszechstronnej możliwości działań w składzie morskich grup zadaniowych w systemie narodowym i sojuszniczym, w szczególności w ramach Stałych Zespołów Morskich NATO oraz Sił Odpowiedzi NATO na akwenach potencjalnych działań;” Ocena: Ważny punkt. Bałtyk sprzyja prowadzeniu wojny minowej. O ile jednak w warunkach pokoju można oddelegowywać jednostki tego typu do sojuszniczych zespołów na różnych akwenach, to warunkach konfliktu nie wyobrażam sobie tego rodzaju udziału poza Bałtykiem. Będzie liczył się każdy okręt na tym akwenie. Zwraca też uwagę brak troski o prostsze, mniejsze i tańsze okręty minowe klasy trałowca redowego, które są niezbędne do działań minowo-dozorowych w bazach, w ich pobliżu i na wodach zatokowych i zalewowych. Cytat: „systemów bezzałogowych, wspierających prowadzenie działań w powietrzu, na wodzie i pod wodą, w tym bezzałogowych systemów powietrznych (BSP) krótkiego i średniego zasięgu w eskadrze lotnictwa rozpoznawczego BL MW (IMINT).” Ocena: W zasadzie bez większych zastrzeżeń. Poza zbytnią ogólnikowością. Podsumowanie: Warto zwrócić uwagę, że w SKBM RP w ogóle nie poświęca się miejsca (może to przeoczyłem) bazom morskim, lądowej i powietrznej obronie wybrzeża. Tak, jakby okręty w przekonaniu autorów były jedyną i w pełni autonomiczną składową sił morskich. A może z góry zakłada się, że będą operowały z dalekich baz i na dalekich akwenach?

    1. oskarm

      @bropata Siłą specjalsów jest to, że są bardzo uniwersalni i działają cały czas P, K i W (zapewne nie o wszystkich działaniach polskich SOF słyszałeś, nie wszystkie były upubliczniane). Ale oczywistym jest że sami wojny z Rosją nie wygrają. ;) ................................................................................................................................................................................... \"Toć jest to odpowiednik amerykańskiego niszczyciela rakietowego typu „Arlrigh Burke\" - nie do tego wszystkiego są dziś zdolne fregaty, które mogą być 3 razy tańsze od Arleigh Burke. Nim taki okręt zostanie zatopiony na Bałtyku t obędzie mógł zadać bardzo poważne straty przeciwnikowi. Sama obecność zespołu takich okrętów utrudni przeciwnikowi planowanie operacji i bezkarne wykorzystanie przestrzeni powietrznej nad Bałtykiem. Taki Ivier Huitfeldt po doposażeniu w sprzęt, który Duńczycy zdjęli ze starych okrętów, kosztuje tyle co 3-4 F-16. Koszt jego rocznego utrzymania to równowartość kosztu utrzymania 3 F-16. ................................................................................................................................................................................... Mniejsze wyspecjalizowane okręty w zadaniach OPL i ZOP będą sumarycznie kosztować dużo więcej. System ZOP to koszt 10-15% kosztu fregaty. Okręt ZOP musi być odpowiednio duży by stabilnie holować sonar. Okręt OPL musi mieć odpowiednio dużą wyporność by pomieścić sensowny radar i wyrzutnie pocisków plot. Jesli wiec nie chcesz mieć iluzorycznych zdolności, to i tak musisz zbudować spore okręty. __My nie mamy warunków geograficznych Finlandii i Szwecji!__ Do tego wszystkiego 2x łączność, 2x załogi itd. Zupełnie bez sensu. ................................................................................................................................................................................... „okrętów dowodzenia i wsparcia działań połączonych (specjalnych) – morskich, powietrznych i lądowych, z możliwością transportu i zapewnienia mobilności dodatkowo zaokrętowanych sił i środków, stawiania min morskich oraz pełnienia funkcji szpitalnej. Powinny one dysponować możliwościami taktyczno-technicznymi w szczególny sposób przystosowanymi do użycia w działaniach asymetrycznych i hybrydowych;” - te zdolności można uzyskać odpowiedni planując przestrzeń zbiornikowca programu Supply - patrz projekt MMC 116 LOGISTICS SUPPORT VESSEL. To jest okręt właśnie o wyporności 6100 ton. ................................................................................................................................................................................... Samoloty myśliwsko-bombowe jest podporządkowane Siłom Powietrznym i nie ma sensu się rozdrabniać organizacyjnie. Ważne jest by te samoloty także ćwiczyły wspólne operacje z MW. ................................................................................................................................................................................... Zadanie przeciwminowe na Bałtyku w czasie wojny nie będą możliwe bez odpowiednich okrętów zdolnych zapewnić OPL siłom przeciwminowym. Trałowce minowe będą zastąpione bezzałogowymi systemami (pracuje nad nimi CTM wraz z AMW i PG). ................................................................................................................................................................................... Bazy morskie są w przyzwoitym stanie i stale modernizowane.

    2. bropata

      Na pewno nie słyszałem. Nie jestem przeciwnikiem tego rodzaju sił, lecz zwolennikiem racjonalnego do nich podejścia. W polskiej armii jest ich dużo jak na tak nieliczne siły zbrojne: GROM, FORMOZA, JWK, AGAT, NIL. Nawet OT jest szkolona przez specjalsów, a niektórym decydentom marzy się chyba, żeby byli to specjalsi. Do tego FORMOZA jest podproządkowana DWS, a moim zdanie powinna być podporządkowana DPMW. Siły specjalne w polski warunkach powinny wypełniać zadania na rzecz wojsk lądowych i marynarki wojennej, a nie prowadzić własne operacje. U nas są raczej tworzone na wzór odpowiedników w USA. Właśnie o tej wielkości okrętach myślałem. 4500-5000 ts std i 6000-6500 ts ppw. Fregaty typu FREMM są podobnej wyporności i są budowane w dwóch wersjach. Fregata pop musi, aby była skuteczna musi mieć sonary kadłubowy i holowany, dwa śmigłowce - najlepiej ciężkie i co najmniej lekkie torpedy pop, chociaż wskazane byłyby też i ciężkie oraz napęd CODLAG. Poza tym systemy rakietowe plot/prak bliskiego zasięgu, system artyleryjski ostatniej szansy, działo uniwersalne najlepiej 127 mm i wyrzutnie rakiet przeciwokrętowych. Wersja plot przy tej wyporności powinna mieć co najmniej dwa zespoły uniwersalnych wielokomorowych wyrzutni pionowych, nawet kosztem hangaru dla śmigłowca i uzbrojenie pop ograniczone do wyrzutni lekkich torped do samoobrony. Pozostałe uzbrojenie jak wersja pop. Powinna być też przystosowana do roli okrętu dowodzenia zespołu floty. Polski okręt wsparcia logistycznego powinien też być budowany w oparciu o kadłub takich fregat, natomiast mógłby być zubożony o niektóre systemy sensorów i efektorów oraz słabszą siłownię. I uważam nadal, że jest to najlepsza koncepcja dla PMW. Okrętów bojowych w pełni uniwersalnych nie ma. Polskie plany w przypadku Merlina zakładają budowę okrętu o wyporności rzędu 15000 ts. Dlatego też nieco złośliwie założyłem, że aspiracje w przypadku fregat będą miały iście amerykański wymiar. W latach 1990 przymierzano się przecież do typu \"Kidd\". Podobno zrezygnowano dlatego, że zabrakłoby załóg oraz stopy wody pod kilem w polskich bazach. PMW wręcz musi mieć własne, silne lotnictwo morskie z myśliwsko-bombowym włącznie. Raz, że działania bojowe nad morzem mają trochę inną specyfikę niż nad lądem, tak samo jest ze szkoleniem. Dwa, że w innym przypadku PMW zawsze będzie żebrała o wsparcie lotnicze i zawsze będą ważniejsze działania i cele. 8-12 myśliwców bombardujących podporządkowanych PMW rozwiązuje ten problem. Dlatego w PMW oprócz fregat powinny być korwety i to one powinny zapewniać bliska osłonę plot/pop okrętom minowym, poza tym te będą przeważnie operowały na wodach terytorialnych, na których powinny być pod parasolem nadbrzeżnej obrony powietrznej i liczyć na wsparcie lotnictwa morskiego. Trałowce i inne okręty na pewno będą wykorzystywały autonomiczne pojazdy podwodne do ochrony przeciwminowej, ale czy te ostatnie zastąpią całkowicie trałowce - wątpię. Piszesz, że bazy są w przyzwoitym stanie. Tylko jak są chronione np. przed atakami z powietrza? Armatami plot 23 i 57 mm i \"Igłami\". A ochronę na lądzie zapewniają pewnie firmy ochroniarskie? Nie słyszałem też, aby w którejś były ciężkie schrony dla okrętów podwodnych i lekkich nawodnych. Natomiast ostatnio czytałem, że wymagają one rozbudowy i modernizacji, aby mogły w nich bazować okręty NATO. Jestem zdania, że siły morskie składają się z kilku równie ważnych elementów: floty bojowej, floty pomocniczej i specjalnego przeznaczenia, rejonów bazowania, lądowej obrony wybrzeża, obrony powietrznej i lotnictwa morskiego. Wymagają planowej, systematycznej odbudowy i utrzymywania ich potencjału. Bez nich nie można mówić o skutecznej obronie Polski przed Marsjanami, którzy na Bałtyku posiadają przewagę pozwalającą im na zaatakowanie polskiego Wybrzeża desantami o znaczeniu strategicznym. W takim przypadku skuteczną bronę będzie można rozwijać wzdłuż linii Odry i Nysy Łużyckiej, a dokładnie na zachód od niej. I to nasi decydenci polityczni i wojskowi powinni mieć na uwadze.

  2. oskarm

    Za Markiem Świerczyńskim: Gen. Hodges na #B9Warsaw :\"musimy wzmocnić obrone powietrzną i antyrakietową, rozszerzyć ją na kraje bałtyckie, może przejść z air policing do air defence, używać na Bałtyku okrętów z radarami obrony powietrznej - i dodałbym do tego Morze Czarne\"

    1. Napoleon

      Niech ten generał wyśle swoje okręty na Bałtyk, zobaczymy czy mu który polityk pozwoli - no chyba, że na manewry.

    2. oskarm

      @Napoleon, ja wiem, ze przeczy twoim wizjom, ale fakty sa takie, ze systemy A2/AD sa do pokonania. Dostarczenie ciezkich sil wsparcia do Krajow Baltyckich bedzie znacznie szybsze droga morska niz morska do Holandii czy Niemiec i droga ladowa przez Polske. Okresty z silna OPL znaczaco utrudnia wykorzystanie lotnictwa Rosyjskiego i praktycznie odetna Obwpd Kliningaradzki. Podobnie jak Hogdes, jako jeden z 4 mozliwych scenariuszy, uzycie US Navy na Baltyku przewiduje szef Departamentu Planowania Operacyinego US Navy.

    3. Napoleon

      Zakładać to sobie mogą, ale jakbyś porozmawiał z ludźmi zorientowanymi w temacie to może byś zrozumiał, że akcja jest dla nich niezwykle karkołomna. Nieoficjalna wersja brzmi, że albo NATO przewidzi pewne ruchu i wojska będą rozlokowane przed jakąkolwiek akcją, albo jest pozamiatane z Bałtami. Użycie floty na Bałtyku jest możliwe ale tylko w wypadku poprzedzenia tego dość długotrwałą i mozolną akcją lotnictwa i wojsk rakietowych oczyszczającą przedpole na tyle, żeby oślepić rosjan w tym obszarze. O tym się szeroko mówi więc proponuje trochę poszukać. Jedyną rzeczą jakiej MW będzie brakować to zdolności ASW, a pozostająca nierozwiązana kwestia obszarowej AAW to pieśń przyszłości i zdecydowanie nie na dzisiaj. Choć przyznam ci, że ogólnie ONNT czy OPNT to fajny pomysł, ale nas po prostu na fajne rzeczy nie stać. Maksymalny lecz nieosiągalny budżet znasz, rozpisane kontrakty znasz, to co trzeba koniecznie pozyskać znasz i jakbyś nie liczył wynik końcowy też znasz. Jedyna możliwość, że likwidujemy wszytkie programy, ale to wszystkie i robimy 3 fregaty z pełnym wyposażeniem, tylko wyjaśnimy zainteresowanym, że przez kilka lat broni nas tylko Ślązak, 3 Orkany wątpliwej użyteczności. A i tak koniec końców nowa flota 3 fregat to nie jest jakakolwiek realna siła na prawdziwą wojne z tymi ruskimi.

  3. oskarm

    Czytajac tekst Maksa trudno nie dojsc do wniosku, ze rok 2008 i \"Po co wam ta korweta?\", niektorych nic nie nauczyla. Naprawde trzeba byc niezlym optymista, zeby sadzic, ze politycy zgodziliby sie na wydanie 20-25 mld zl na MW, nie majac pojecia po co ona ma byc. Moze przeszlaby wizja marynarki minimalnej z kilkoma Kormoranami i jednostkami pomocniczymi, bo to stosunkowo niewielkie pieniadze, ale nie Marzec 2012. Gdyby jeszcze w PMT faktycznie wszystko bylo prawidlowo policzone, ale nie bylo. Bledy w wyliczeniach byly na roznych poziomach: - to co wyszlo ze SG bylo liczone na co innego niz wybrali sobie politycy (np: Patriot); - gestorzy pododawali sobie takie wymagania, ze producenci przecierali oczy ze zdumienia; - nie uwzgledniono, ze rozbudowane wymagania offsetowe i serwisowe znaczaco podniosa koszt kontraktu (smiglowce); - pojawily sie nowe pomysly z olbrzymim poparciem politycznym jak \"niezabierajace z budzetu na modernizacje pieniedzy\" WOT i czwarta dywizja kosztujaca ok 70 mld zl. ----------------------- Tak naprawde to dzieki BBN/RBO wougle jeszcze politycy chca rozmawiac o MW. Bez zrozumienia przez politykow sensu istnienia MW bedzie powtorka z 2008. --------------------------- SKBM wskazuje korekty w stosunku do planu z marca 2012 w kierunku zwiekszenia zdolnosci we wspolnej operacji obronnej (uczynienie z MW sily zdolnej do wzmocnienia OPL kraju a nie tylko dziurawej samoobrony sil okretowych), wzmocnienia zdolnosci do wspolnych dzilan marynarek NATO w stalych zespolach szybkiego reagowania SNMG. Dzieje sie to kosztem ograniczenia ilosci programow okretowych, ograniczenia zdolnosci do projekcji sil ladowych droga morska (moze Irak byl ciekawa lekcja, ale...) czy pewnego ograniczenia jednostek pomocniczych. -------------------------------- Sprawna, zdolna do wykonywania zadan P, K i W Marynarka wojenna to okolo 20-25 mld na MW. Taka marynarka uodparnia nas na wiekszosc zagrozen ponizej progu wojny i znacznie ogranicza swobode ruchu Rosjan w przypadku wojny w rejonie Krajow Baltyckich i Polski. Brak MW, to wystawienie nas na cale spektrum zagrozen, w ktorym bysmy byli zdani tylko na laske sojusznikow. ----------------------------- Alternatywnie nalezy sie zapytac czy 1/3 jednej ciezkiej dywizji w razie czego uodporni nas Rosyjski atak i odwrociloby losy wojny?

    1. cal

      \" Bez zrozumienia przez polityków sensu istnienia MW będzie powtórka z 2008.\" Pełna zgoda + MW musi wykazać sens swojego istnienia w przekonujący polityków i spektakularny sposób NA MORZU, wykonując zadania czasu P i K, w ramach systematycznych działań sojuszniczych - rodzaju rejsów ORP Kościuszko, ORP Czernicki czy nasze OPM.

  4. ck16

    Polska ma za mało nowoczesnych samolotów (brakuje nawet używanych ze 150), przestarzałe helikoptery, stare niezmodernizowane czołgi, nie ma w praktyce BWP, nowoczesnej artylerii jak na lekarstwo, nowoczesna obrona przeciwlotnicza ma w praktyce powstać za kilka lat, nowoczesnej amunicji mamy na 2-5 dni walki w zależności od rodzaju uzbrojenia, a chcemy budować MW w tym okręty podwodne. Nasza MW będzie uciekała Bałtyku jeszcze przed rozpoczęciem wojny lub co najwyżej wydłuży przegraną o kilka dni. Typowy przykład głupoty albo sabotaż.

    1. Marek

      Typowa opinia człowieka, który patrzy na obecną sytuację przez perspektywę Kampanii Wrześniowej, nie patrząc na odmienne od ówczesnych obecne realia.

    2. oskarm

      @ck16 Zastanow sie, czy przeciwnik zawsze musi wypowiedziec wojne dla wymuszenia uleglosci/posluszenstwa? Brak MW daje bardzo szerokie mozliwosci dzialania dla Rosjan ponizej progu W.

    3. Antex

      a niby pod jakim względem obecne realia są korzystniejsze niż w 1939 r? Wówczas nie było Kalibrów, Iskanderów, Onyksów,

  5. czyt

    Jak widać działania BBN i jego skład osobowy to zespół teoretyków o miernej wiedzy technicznej odnośnie floty,założeń operacyjno-bojowych i jasno zdefiniowanych celów jakie MW ma wypełniać na codzień i w przyp.lokalnego konfliktu na akwenie Bałtyku i wód europejskich.Nie ma żadnej spójności i pomysłu jak rozwijać potencjał MW i jej sił tak aby były istotnym filarem wzrostu potencjału obronnego RP i stanowiły potencjalne zagrożenie dla ewentualnego agresora. Póki co czas mija a my wydajemy kasę na zbytki i stale niszczymy potencjał przemysłowy , który jest gotowy znacząco i w szybkim tempie odbudować stan posiadania MW. Pora zmienić tych \'leśnych dziadków\' i miernych teoretyków bez wizji działania na obronność RP i obywateli bo puste słowa bez żadnego pokrycia od dawna już nudzą i pachną cuchnącą indolencją.

    1. oskarm

      @czyt, Podziel sie wlasnymi propozycjami.

  6. Bardzo Jasnowłosa

    od kilku lat budżet MON na poziomie Izraela... oni mają Nowoczesną Armię a nas cały czas prawie na nic nowoczesnego nie stać... dlaczego to nikogo nie zastanawia? A może po pierwsze wpadnijmy na taki prosty pomysł i zastosujmy go: skończyć z idiotycznym marnotrawstwem? W odniesieniu do MW: ile tysięcy ludzi za ile setek milionów złotych rocznie obsługuje przestarzałe okręty o niemal zerowej (gdy naszym przeciwnikiem nie będzie Somalia) wartości bojowej? Bardzo trzeba oszukiwać, żeby wymyślić uzasadnienie.

    1. oskarm

      @Bardzo Jasnowlosa Izrael otrzymuje 3,1 mld USD rocznie na badania i zakupy broni od USA. To kest 11,6 mld zl (ponad drugie tyle ile my na zakupy broni wydajemy 8 mld zl i to od niedawna, dzieki redukcji armii i wzrostowi PKB). Somalia to tylko jedno z wielu zagrozen na morzach. Co raz bardziej dywersyfikujemy dostawy surowcow, 30% naszego eksportu idzie morzem, wiekszosc naszych najwiekszych firm jest zalezna od morza. Poszukaj informacji gdzie KGHM ma swoje kopalnie i najwieksze rynki zbytu.

  7. Zainteresowany

    Najwyzszy czas zaczac budowac Marynarke od zera. Od wielu, malych okretow artyleryjskich (np. przeciwko rosyjskim Raptorom) po niewielkie, rakietowe, zdolne wejsc do kazdego polskiego portu, byc zaopatrywane z pontonow z ladu, i w stanie wykonac uderzenie rakietowe na cele morskie jak i ladowe. Te kutry powinny byc wyposazone w dobre systemy lacznosci i powinny byc zbodwane w takiej ilosci, w ktorej jednoczesne zniszczenie ich przez lotnictwo lub pociski rakietowe nie byloby mozliwe, podnoszac bardzo mocno koszt ich zniszczenia przez rosjan i prawdopodobienstwo naszej rakietowej odpowiedzi np. kontruderzenia w Baltijsk. Dodatkowo potrzebujemy wielu malych okretow podwonych niekoniecznie o duzej autonomicznosci ale uzbrojonych w miny i np. dwie torpedy, takze zdolnych do wykonywania zadan ze wszystkich portow morskich. Te okrety powinny byc wsparte przez brzegowa jednostke rakietowa (MJR), drony sredniego zasiegu zdolne wskazywac cel do ataku rakietowego a takze morskie lotnictwo patrolowe z prawdziwego zdarzenia np. kilka Persuaderow (CASA 295 MPA). Od tego powinnismy zaczac. W raze W zadna fregata nie wejdzie do innego portu niz Trojmiasto lub Szczecin Swinoujscie. Okret tej wielkosci zginie odrazu lub bedzie zmuszony wykonac PEKING. Tak samo z korwetami wielkosci Gawrona. Nic nam nie da udzial fregat/ korwet w zespolach NATOwskich skoro natychmiast zostana zniszczone w \"Baltyckiej strefie smierci\". Nie nakrecajmy sie imperialnymi wizjami tylko zmienmy w koncu percepcje i dopasujmy sie do przeciwnika jakiego mamy!

    1. Boczek

      Temat małych szybkich pominiemy, bo już wiemy że to gatunek wymarły, ale \"W raze W zadna fregata nie wejdzie do innego portu niz Trojmiasto lub Szczecin Swinoujscie.\" - a po co mają tam do tych innych wchodzić? Abstrahując od tego, że żadna planowana korweta też tam nie wejdzie. I dlaczego miałby taki okręt zginąć od razu przy 3-4 warstwowej OPL i przeciwniku trzymanym na dystans 100-200 km przez NDR i OP? Albo przez te ostatnie zablokowany w Ryskiej i Bałtyjsku - lub uniemożliwiony powrót...? ### Zmiany zostały podjęte i \"dopasowujemy sie do przeciwnika\" - rezygnacja z barachła poniżej 1800t. TZN czyniliśmy to, no ale potem przyszedł Don Antonio i zaatakował wiatraki.

    2. oskarm

      @Zainteresowany - ile twoim zdaniem mialby kosztowac taki maly kuter i jak byc uzbrojony? Moim zdaniem to bedzie koszt 80-100 mln zl za sztuke. Troche drogo jak na sprzet bez jakiejkolwiek OPL, latwy do wylaczenia z walki przez rosyjskie smiglowce szturmowe. Jak chcesz jakiejsc OPL na nim to dodaj Poprada 25 mln zl, stabilizacje do niego, uodpornienie na dzialanie wody morskiej i opracowanie PK-6... Maly okret podwodny by nie byc kamikaze musi miec odpowiedni system sonarowy i wiekszy zapas torped w innym wypadku nie da rady wykryc, porazic i uciec zespolu okretow. Chyba ze faktycznie ograniczymy soe do stawiania min i dywersji SOF. Okrety z silna OPL nie sa takie latwe do zniszczenia. Nawet jak to sie uda, to beda w stanie zniczyc spora czesc pierwszego uderzenia lotniczego z kierunku polnocnego, co da wiecej czasu na ladowa OPL i poderwanie naszego wlasnego lotnictwa. Warto to rozpatrywac w kontekscie kosztow Wisly! Fregaty o zblizonych mozliwosciach wychodza sporo taniej.

    3. Napoleon

      Piszesz pan bzdury i to totalne, a wynikające tylko z podstawowej niewiedzy i braku przygotowania. Systemy lądowe nie są droższe od morskich, a powiem nawet więcej z reguły są dużo tańsze. Porównywalne są jedynie koszty pocisku. Wyrzutnie z reguły są dużo tańsze ze względu na rozwiązania technologiczne. Radary i system kierowania walką nie różni się znacząco. Nie na darmo amerykanie wypowiadali się, że Iver u nich będzie kosztował 900mln dolarów. Jeśli chcemy żeby fregaty były częścią zintegrowanego systemu obrony powietrznej Polski to szykuj się pan na takie koszty.

  8. Kwiatkowski z Legionowa

    Polska jest krajem biednym i nie ma doświadczenia w budowaniu nowoczesnej broni, nie powinno się więc w ogóle rozpoczynać skomplikowanych, drogich projektów, bo nie zostaną one ukończone, a pieniądze będą zmarnowane. Na niezrealizowane (rozpoczęte, rozbabrane i porzucone) do dzisiaj projekty MON wydało ok. 3,7 mld zł. Dla przypomnienia - IRYDA, LOARA, KORMORANY, GAWRON, KRAB, GORYL, SKORPION, PIRANIA, KOBRA. Za niezrealizowane projekty po obecnym kursie moglibyśmy sobie kupić ok. 51 szt. F-16. Jak znam pomysły mądral w lampasach potężne pieniądze znowu pójdą do kolesiów na koncepcje, audyty, studium wykonalności i projekty - jak nakazuje wieloletnia tradycja marnowania pieniędzy obronnych.

  9. Maciej Janiak, wchodziłem w skład zespołu piszącego SKBM RP

    Szanowny autorze, Proszę wybaczyć, ale Twoja publikacja, począwszy już od samego tytułu, oparta jest na kuglowaniu faktami, okolicznościami i zdarzeniami. Stwierdzenie, że MW tonie bo pojawiła się koncepcja określająca jej strategiczną rację bytu, wyrażające tym samym pogląd, że dotychczas, gdy jej brakowało, to marynarka kwitła, jest sztuczką kuglarską na najwyższym poziomie. Cała analiza uświadomiła mi jednocześnie jak daleko jesteśmy od przełamania intelektualnego impasu w kwestiach wdrażania współczesnej myśli z zakresu bezpieczeństwa morskiego państwa, w szczególności w zakresie przeznaczenia i wykorzystania MW oraz planowania jej rozwoju. Grubym nadużyciem jest także atak na BBN – za to, że... zainteresował się sprawami sił morskich (!). Za to, że jako jedyny urząd centralny, do zagadnień dotyczących działania państwa w obszarze bezpieczeństwa morskiego podszedł szukając rozwiązań systemowych. Szanowny autorze – zniechęcanie i zrażanie zaplecza Zwierzchnika Sił Zbrojnych do zajmowania się wspomnianym obszarem i sprawami MW, jest brakiem odpowiedzialności i jak najgorzej dla niej rokuje – patrz wnioski z SPO 2016. Pokrótce... . Pierwsze zdjęcie w analizie – tak, to jest nowy i nowoczesny okręt bojowy – takim rodzajem jednostek powinna dysponować MW. Ale gdzieś tam z lewej strony zdjęcia cumuje nasz Gawron, którego budowa hucznie, zgodnie z zatwierdzonymi przez najwyższe czynniki rządowe planami modernizacji floty, rozpoczęła się w 2001 roku. Perypetie związane z jego powstawaniem dają mi, i dużej grupie ludzi odpowiedzialnie rozpatrującej sprawy naszej marynarki, dużo do myślenia. Są one bagatelizowane czy składane na karb najróżniejszych czynników – ale okaleczony okręt, gdzieś tam poza kadrem zdjęcia stoi i woła. To jego wołanie powoduje, że z dużą rezerwą podchodzę do kolejnych tego rodzaju planów, szczególnie jeżeli nie zostały poprzedzone stosownymi analizami i zmierzają ku recydywie – mają być realizowane przez te same skompromitowane struktury, w tym samym składzie, w tym samym miejscu, za pomocą tych samych metod i narzędzi, w tym samym niewydolnym systemie instytucjonalno-prawnego pozyskiwania uzbrojenia i sprzętu wojskowego dla Sił Zbrojnych RP. Plany modernizacyjne, a patrząc szerzej – wszystko co od rozpadu starego systemu politycznego wokół MW się dzieje, pozbawione jest świadomie wypracowanej myśli przewodniej, koncepcji czy strategii. Także bez żadnych pogłębionych podstaw studyjnych, szczególnie w kontekście naszego członkostwa w NATO i UE, światło dzienne ujrzały koncepcje z przełomu lat 2012/13: Koncepcja Rozwoju MW do roku 2030 oraz Program Operacyjny – Zwalczanie zagrożeń na morzu 2013-2022/30. W moim przekonaniu te bardzo proste i anachroniczne projekty powielają plany powstałe przed ćwierćwieczem. Bezrefleksyjnie podmieniają obecne okręty na nowe w ramach tych samych klas – jak gdyby w geopolitycznym otoczeniu MW nic się nie zmieniło. Mówiąc prosto: odtwarzają marynarkę Układu Warszawskiego. Preferują model floty złożony z okrętów przybrzeżnych, o małej autonomiczności i zasięgu pływania, bez większych możliwości oddziaływania bojowego, pozbawionych zdolności do zapewnienia obrony powietrznej obszaru oraz możliwości sojuszniczego współdziałania. Nie zawierają w sobie pogłębionych refleksji dotyczących pełnego spektrum możliwości i zdolności floty w kontekstach bezpieczeństwa morskiego państwa i odniesień do nadrzędnych wartości polskiej racji stanu ( czemu i w jaki sposób flota ma służyć). To te motywy – bezwzględna konieczność wyposażenia MW w strategiczną koncepcję jej racji bytu i obawa przed powtórką Gawrona, marazmu w implementacji współczesnej myśli z zakresu bezpieczeństwa morskiego państwa i modernizacji floty, po odmowie zainteresowania wyrażonego ze strony kierownictwa MW, skłoniły mnie (wraz z gronem kolegów – wybitnych znawców tematu) do zwrócenia się do BBN z prośbą o wspólne sporządzenie stosownego dokumentu. Wdzięczny pozostanę na zawsze tej instytucji za wyrażoną zgodę, a potem ponad roczną, wykonaną całkowicie pro público bono, wcale nie łatwą, złożoną, szeroko konsultowaną i czasochłonną pracę (nad dokumentem pracowało jednocześnie 9 osób – 4 z BBN i 5 z gdyńskiej ekipy). Dzięki jej powstała druga w naszych dziejach, po założeniach dla Komisji Morskiej sporządzonych przez króla Zygmunta Augusta w 1568 r. ( w jej 450-rocznicę), strategiczna koncepcja dla polskiej floty – SKBM RP. Identyfikuję się ze wszystkimi jej rozdziałami, także z czwartym – zbiegiem okoliczności, rekomendującym posiadanie przez MW między innymi okrętów rodzaju widniejącego na pierwszym, przywołanym już zdjęciu analizy. Dlaczego się z nimi identyfikuję i odczuwam satysfakcję z wykonanej pracy... . Bo w SKBM, w odróżnieniu od powszechnego poglądu łączącego MW jedynie z tak zwaną obronnością, a praktycznie tylko z wojną, flota jest postrzegana w szerokiej perspektywie – jako podmiot osadzony w kontekście całokształtu spraw morskich państwa, będących z kolei integralną częścią polskiego życia polityczno-wojskowego, gospodarczego i społecznego. W ten sposób MW powiązana została z całym kompleksem bezpieczeństwa narodowego w jego morskim wymiarze, który z racji przynależności Polski do struktur Zachodu, osadzony jest w całym systemie morskiego bezpieczeństwa euroatlantyckiego i europejskiego. Dzięki SKBM morze i morski punkt widzenia, obejmujący zagadnienia polskiego bezpieczeństwa morskiego – uznanego za determinantę dobrobytu kraju na drodze jego rozwoju cywilizacyjnego, miał sposobność zaistnienia po raz pierwszy w dokumencie wyższej rangi dotyczącym bezpieczeństwa narodowego. To przecież sukces całego środowiska MW. Jest tylko jedno ale – tych celów w obszarze naszego bezpieczeństwa morskiego nie da się zrealizować na ograniczonych gabarytowo – 95m. / 2000 t. – Miecznikach, tym bardziej na Czaplach... . W tym miejscu proszę autora o odrobinę większy szacunki do mało przychylnie przyjętej przez Niego od samego początku SKBM. Nawet w takim stanie prawnym w jakim się znajduje – jej wartość nie sprowadza się do wartości papieru na jakim została wydrukowana – jej wartością są przemyślenia jakie na nim zostały zapisane – dzieło, którego nikt przedtem nie podjął. Nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności, krótko po ogłoszeniu SKBM światło dzienne ujrzało jej przeciwieństwo – powstała w wyniku SPO 2016 – Koncepcja Obronna RP i zawarta w niej wizja MW rozpatrywanej jedynie w kontekstach zagrożenia wojennego i połączonej narodowej operacji obronnej. Pomysł ograniczający flotę do okrętów podwodnych i nadbrzeżnych systemów walki, bliski stanowi jej likwidacji. Nie jest to koncepcja nowa – dokładnie taka sama została przedstawiona w grudniu 2013 r. w raporcie rekomendacyjnym Narodowego Centrum Studiów Strategicznych (NCSS) Geografia wojskowa Bałtyku, autorstwa panów J. Bartosiaka i T. Szatkowskiego, opracowania którego pan kmdr M. Dura był konsultantem. Lansowało ono potrzebę posiadania przez MW jedynie okrętów podwodnych, bo jej rozbudowywanie o jednostki nawodne \"jest nieopłacalne ekonomicznie i wojskowo a politycznie niesie za sobą niewystarczające zyski\". W końcu maja ubiegłego roku sytuacja skomplikowała się pod każdym względem i nie pozostała bez wpływu na dalszy rozwój wydarzeń.... . Szkoda, że autor analizy, tak mocno skupiony na krytyce BBN, ministra P. Solocha i Prezydenta RP – paradoksalnie, środowiska, które zajęło się MW poważnie, w sposób przemyślany i odpowiadający czasom historycznego przełomu, dostosowany do istniejących zagrożeń, ale i wyzwań współczesnego świata, na miarę polskich ambicji – nie zauważył tej okoliczności. To tyle, to w końcu tylko post. Przepraszam za skrajne uogólnienia oraz za to, że nie do wszystkich poruszonych przez autora spraw się odniosłem (szczególnie sytuacji na styku decydenci polityczni – MW – przemysł okrętowy). Na sam koniec... . W obecnej sytuacji MW pierwszoplanowym i nadrzędnym przedsięwzięciem jest przyjęcie w konsensusie pomiędzy BBN a MON \"Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego RP\" jako \"Strategii Bezpieczeństwa Morskiego RP\". Powinna wspierać ją wola polityczna Parlamentu RP, Prezydenta RP oraz Rządu RP. Ich autorytet winien stanowić gwarancję jej bezwzględnego respektowania. To byłby najlepszy prezent na 100-lecie MW. Potem powinna nastąpić reszta... . Jeżeli chodzi o okręty – trzeba słabość przekuć w siłę – wykorzystać sytuację, że \"nic nie ma\" i dokonać przeskoku technologicznego – zaprojektować flotę na drugą połowę XXI wieku, złożoną z ONNT i OPNT, które swoimi zdolnościami będą spełniać jednocześnie wymogi zarówno bezpieczeństwa morskiego państwa, jak i jego składowej – obronności. I obwarować koniecznymi gwarancjami realizację całego przedsięwzięcia. Takie podejście do problematyki modernizacyjnej jest rzeczywistą szansą zarówno MW jak i polskiego przemysłu okrętowego. Chciałem jeszcze tylko zaznaczyć, że nasza gdyńska część zespołu piszącego SKBM – 5 osób, nie jest tylko teoretykami spraw MW, ale w większości długie lata służyła na okrętach. Ja pływałem z panem kmdr M. Durą.

    1. Boczek

      \"Jest tylko jedno ale – tych celów w obszarze naszego bezpieczeństwa morskiego nie da się zrealizować na ograniczonych gabarytowo – 95m. / 2000 t. – Miecznikach, tym bardziej na Czaplach...\" - po pierwsze da się!!! - przykład S\'ar6 i aktualny Miecznik to już zupełnie co innego. Po drugie, Czapla jest niezbędna, bo Kormoran nie nadąży za Miecznikiem bo jest o 1/2 wolniejszy i po trzecie - najpierw jest o koncepcji z jedynie OP i NDR, a tu nagle pojawiają się M+C. ??? Spójny ten wywód to nie jest.### \"wykorzystać sytuację, że \\\"nic nie ma\\\" i dokonać przeskoku technologicznego – zaprojektować flotę \" czyli rozpocząć nowe planowanie i nowe 2-3 lata zaraz będę rzy... beeee... A koncepcja techniczna okrętu to min. 4-6 lat!!!### Nie nie potrzebujemy w ogóle myśleć i nic kombinować. Po prostu realizujmy już raz podjęty mądry plan i zacznijmy modernizację od środka czyli od Miecznika - który będzie jako pierwszy i będzie spełniał największą ilość zdolnosci funkcji i zagwarantuje pokrycie środka, wokół którego planowane i realizowane będą następne kroki. Do rozpoczęcia Miecznika kompletny szlaban na jakiekolwiek dyskusje - czy fregata, czy patrolowce, czy co innego. ZERO!!! Inaczej nic z tego nie będzie. Nawet zła decyzja jest w naszej sytuacji łapsza niż ŻADNA! - już chociażby dlatego, że potrzebują czasu a Miecznik leży na biurku. Miecznik z potencjałem zwalczania wszystkich 4 zagrożeń, z autonomicznością do 30 dni - potrzebujemy więcej, jak niszczyciel czy krążownik? Poziom fregaty nam nie wystarczy?

    2. Kocurro

      Panie Macieju, Oczywiście doceniam wykonaną prze Pana i Pana zespół pracę. Trudno nie dostrzec( a przynajmniej takie odnosiłem wrażenie) że dotychczas nikt się nie zastanawiał po co nam armia. Nikt nie stawiał też przed armią celów zastanawiając się co jest potrzebne żeby te cele zrealizować. Niemniej odnoszę wrażenie że do realizacji celów opisanych przez Pana należy zainwestować olbrzymie środki żeby stworzyć flotę zdolną je realizować. Jeżeli nie ma wystarczających środków to powinno się zminimalizować wydatki na marynarkę wojenną a przeznaczyć je tam gdzie mogą zmienić sytuacji. Tym bardziej że jest to najmniej istotny rodzaj sił zbrojnych. Dlatego lepiej wydać je na obronę przeciwlotniczą, systemy artyleryjskie czy rozpoznania satelitarnego. I w każdym przypadku rozwijać nasz przemysł i to nie tylko państwowy czego obecnie nie widzę.

    3. Podatnik odpowiada Janiakowi

      \"[...] SKBM. Nawet w takim stanie prawnym w jakim się znajduje – jej wartość nie sprowadza się do wartości papieru na jakim została wydrukowana – jej wartością są przemyślenia jakie na nim zostały zapisane – dzieło, którego nikt przedtem nie podjął.\" == Jeśli to jest jedyną wartością - że w ogóle \"ktoś\" miał \"jakieś\" przemyślenia na temat, który nie był dotychczas \"podjęty\", to przepraszam, ale faktycznie dany dokument jest makulaturą. Z mojego punktu widzenia nie interesuje mnie fakt powstawania czyichś przemyśleń, ale efekt w postaci zwiększonego/ adekwatnego bezpieczeństwa morskiego Rzeczypospolitej. Tym samym dziękuję Janiakowi za przyznanie racji Autorowi tekstu, bo myślałem że M. Dura przesadza.

  10. Taki tam ;)

    Nie rozumiem ! Antek nie dotrzymał danego słowa?!!!!

  11. Swarożyc

    Jak widze tych polskich generalow i admiralow z wasami, to przypomina mi sie rok 1939 i satyryczny obrazek z sowieckiej gazetki \"krokodil\" z tego samego okresu...

    1. Marek

      A nie malowali w krokodylu swoich własnych obrazków wtedy, kiedy rozpoczęło działalność przedsiębiorstwo turystyczne Barbarossa GmbH? Przecież choćby taki Siemion Budionny miał doskonale nadającą się do tego typu karykatur facjatę.

    2. ryszard56

      dobrze napisane pozdrawiam MW już została zatopiona

  12. Boczek

    \"„obecny program, mimo tego, że nie jest doskonały, to jednak małymi krokami powinien być realizowany. Te plany potraktujmy jako przyszłość. Będą pieniądze, będą możliwości. Tak, potrzebne nam są te fregaty. Niekoniecznie dzisiaj. To nie jest „Koncepcja”, która zakłada powstanie wszystkich elementów, które są tutaj wymienione jutro, pojutrze,...\"### Dziękuję admirale, ale trochę się nieswojo czuję w roli proroka. Za to z wychowania morskiego, które tu prowadzę, czuję się nawet trochę dumny.

  13. user1

    Normalnie nie mogę - machinacje polityczne w sprawie wojska zaczynają przypominać jakąś farsę . Obecnie rozbudowując tak zaawansowaną infrastrukturę nad Bałtykiem ( gazoporty , terminale , rurociągi , kable energetyczne , telekomunikacyjne , porty , stocznie , w niedalekiej bliskości rafinerie , rurociągi rafineryjne ) to aż prosi się by zabezpieczyć tę infrastrukturę przed złowrogim działaniem państw ościennych . Przecież te wszystkie instalacje powstały ogromnymi wielomiliardowymi nakładami finansowymi . Jeśli dodamy do tego elektrownię jądrową za grube miliardy - niewielkim wydatkiem będzie pozyskanie 2-3 niszczycieli klasy AEGIS np. wg. japońskiego projektu Asahi , które zostały by włączone w system Wisła i zapewniły tarczę antyrakietową dla naszego wybrzeża . Osobiście nie mam zamiaru patrzeć jak np. gazoport wyparowuje w powietrze bo jakiemuś polskiemu politykowi szkoda było kasy na niszczyciel i tym samym przyczynił się do śmierci z 300tys ludzi , a nie było mu żal na premie , rozdawnictwo dla wszelakich grup społecznych bez wyjątku \" bo im się należało \" . A obecnie nasi włodarze rzucą tekst typu jest Grom i jest Formoza i nie ma się o co martwić , a wojny nie będzie ,a nawet jak będzie to po co się bronić ....... ( tak robią wszystkie po kolei partie polityczne u władzy bez wyjątku ) . Normalnie albo na forach internetowych znajdują się sami ruscy trolle albo nasze społeczeństwo zostało całkowicie wykastrowane ze zdrowego rozsądku i kieruje się jakąś porąbaną filozofią życia ...

    1. stary wojak

      To nie są politycy tylko dupki krajowe.Obroną rządzą teraz faceci którzy za swój sukces uważali unikanie służby wojskowej.Np.w takiej Francji nie zostanie urzędnikiem państwowym gość który nie jest oficerem po pełnym szkoleniu wojskowym,no ale jak klasyk powiedział Polska to dziki kraj.

  14. Stary Grzyb

    Panie Komandorze, kluczowe są słowa \"ponieważ rzeczywiście brakowało dokumentu, który ustaliłby, po co w ogóle są Polsce potrzebne siły morskie i jak one dla tych celów powinny wyglądać\". Temu służy - jako głos w dyskusji - dokument BBN, i bez rozstrzygnięcia tej kwestii wszystkie \"Orki\", \"Mieczniki\", \"Czaple\", itd., są tylko biciem piany. Dopiero po ustaleniu, czemu MarWoj ma służyć, będzie można stwierdzić, jaka ma być, a następnie określić programy, które do powstania takiej marynarki wojennej doprowadzą - co przecież wie Pan doskonale. Skąd zatem totalna krytyka dokumentu BBN, próbującego postawić konia przed wozem, a nie na odwrót?

    1. mc.

      Powtarzam to samo od dawna. Dowództwo MW musi samo określić, \"jakie są powody ich istnienia\", oraz ustalić plan MINIMUM na wykonywanie tych zadań. Nikt nie da na MW jakiś ogromnych pieniędzy. Chcecie ORKI, musicie zdecydować się na Adelajdy. Chcecie Mieczniki i Czaple - trzeba zrezygnować z OP. Ale przede wszystkim Dowództwo MW, musi umieć przekonać polityków, do czego nam wszystkim potrzebna jest MW - JEDNYM GŁOSEM. I jeszcze raz - wielkiej kasy nie będzie, ale jeśli DMW będzie \"mówiło jednym głosem\", to przynajmniej zostaną zaspokojone plany minimalne (choćby po to by się \"Marynarze\" uspokoili).

    2. kim1

      Jak to czemu ma służyć MW? Obronie i walcem z przeciwnikiem, który nam zagraża lub zaatakuje. Proste.

    3. Marek

      To niech BBN przejedzie się do Szwecji na szkolenie. Tam im łopatologicznie wytłumaczą do czego jest marynarka.

  15. NAVY

    ....ależ uwielbiamy tworzyć problemy ,problem na problemie ! Już tyle się napisałem o flocie, że już brakło mi słów ,ale jednego jestem pewien - w naszym kraju z najprostszej sprawy potrafimy zrobić kosmiczny problem... PS.proces topienia się naszej floty rozpoczął się już w latach 80\' ub.wieku...

  16. Maciek

    Wiecie co? Jak się tak patrzę na to, co wyrabiają z marynarką politycy, a jeszcze przypomnę sobie okres 20lecia między wojnami, kiedy to wydano dużą kasę a potem się okazało, że w sposób bezsensowny, to dochodzę do wniosku, że rządzą nami idioci. Zmieniają się ustroje a ta sama kasta \"elyty\" bawi się tym krajem. Skutki jak zawsze będą opłakane. Tutaj wyraźnie widać, że na pytanie, które ja zadaję przy każdej okszji- na co na MW - nikt nie potrafi sensownie odpowiedzieć.

    1. Kasa misiu kasa

      To nie idioci, tylko realizują interesy, jeżeli coś zyskują, to coś muszą w zamian dać. To my jesteśmy ich towarem. Wynikiem jest pozornie dla nas nielogiczna, wyglądająca na idiotyczną decyzja.

    2. JaA

      Ja odpowiem. Marynarka Wojenna potrzebna jest nie tylko w czasie wojny, przydaje się także w czasie pokoju do prowadzenia polityki zagranicznej środkami innymi niż dyplomacja. Przykładem może być interwencja ORP Wicher w czasie tz kryzysu gdańskiego w 1932r. Szczegóły: https://pl.wikipedia.org/wiki/Kryzys_gda%C5%84ski_(1932) W czasie pokoju MW powinna być zdolna do wykonywania takich akcji i zapobiegania próbom podobnych działań podjętym przez nieprzychylne nam państwa w naszych portach, wodach terytorialnych itp. Np jak, bez MW, zabezpieczyć polskie łowiska przed zajęciem ich przez rybaków innego państwa? Dyplomacja dyplomacją ale racje ma ten, kto jest w stanie wyegzekwować swoje stanowisko.

    3. Boczek

      No ale przecież dokładnie taka jest rola MW w czasie Pokoju. Kurtuazyjne wizyty i reprezentowanie bandery przez 30 lat, po to aby tego jednego, jedynego dnia, tupnąć nogą i szybko przepłynąć przed dziobem obcej jednostki kradnącej nam ryby, lub w innym zakątku świata, utrzeć nosa piratom, aby raz na zawsze zapamiętali, że polskich statków się nie atakuje, ani też takich, na których z, lub do Polski płynie towar.

  17. bropata

    Artykuł Maksymiliana Dury nie wnosi nic nowego do tematu Polska Marynarka Wojenna. Jest zaledwie krytycznym i dość płytkim omówieniem destrukcyjnych działań i zaniechań w wykonaniu obecnej ekipy rządzącej. Należy jednak pamiętać, że obecny stan rzeczy obciąża wszystkie dotychczasowe rządy po 1989 roku. Autor tak naprawdę nie pokazuje rzeczywistych przyczyn zapaści, w jakiej znalazła się PMW. Moim zdaniem wynika to z przyczyn natury politycznej, wojskowej i ekonomicznej. Polscy decydenci polityczni i wojskowi nie bardzo wiedzą do czego tak naprawdę potrzebna jest Polsce marynarka wojenna. Po 1989 roku nie wypracowano i nie zatwierdzono żadnej długofalowej strategii wojenno-morskiej. Wyraźnie widać, że dla rządzących wszelkich opcji siły morskie są zbędnym blastem, a nie równoprawną częścią Sił Zbrojnych RP. Jedynym elementem wspólnym dla wszystkich rządów było ochocze używanie okrętów PMW na odległych akwenach w ramach sił NATO, a przede wszystkim w celu wspierania najważniejszego sojusznika. Dlatego wbrew zdrowemu rozsądkowi wcielono fregaty rakietowe typu OHP, które nie dość, że nie nigdy w PMW nie miały większej wartości bojowej, to jeszcze zdaniem niektórych polskich ekspertów wykończyły program budowy polskich korwet typu „Gawron”. Dlatego też poprzedni rząd zadeklarował chęć budowy okrętów patrolowych z funkcją zwalczania typu „Czapla” i okrętów obrony wybrzeża typu „Miecznik” , co chwalił M. Dura. Tylko jak owa koncepcja „na bazie tych szacunków i również dogłębnych analiz” miała się do realnych potrzeb PMW? Jaki jest sens budowy okrętów o oceanicznym zasięgu i do tego raczej słabo uzbrojonych w środki plot i pop dla floty, której głównym teatrem działania jest Bałtyk, na którym przewagę w lotnictwie i okrętach maja siły morskie potencjalnego przeciwnika? A deklarowany zamiar budowy dużych oceanicznych okrętów: zabezpieczenia logistycznego typu „Bałtyk” i wsparcia działań połączonych typu „Merlin” też był dogłębnie przemyślany i odpowiadał najważniejszym polskim potrzebom obronnym w rejonie Bałtyku? Gdyby politycy i wojskowi podchodzili do tych potrzeb rozsądnie, to takie założenie w ogóle by nie powstały. Polska strategia wojenno-morska w pierwszej kolejności powinna brać pod uwagę interesy Polski w tym rejonie, co nie oznacza, że nie uwzględniałaby obowiązków sojuszniczych w NATO. Przecież jesteśmy państwem frontowym na Bałtyku. Ochraniając własne interesy, ochraniamy jednocześnie interesy NATO. Dla pokazania sojuszniczej solidarności można wybudować duży okręt szkolny mający także zdolności bojowe w zakresie zwalczania celów nawodnych, podwodnych i powietrznych oraz mogący pełnić funkcje dowódcze, zamiennie brać na pokład kadetów lub komandosów, ewentualnie spełniać również funkcje ratownicze czy szpitalne. Nie jest to pomysł nowy. Takie okręty miały lub mają floty bojowe Niemiec czy Włoch, a nawet Algierii. I byłby miecznik syty i czapla cała. Taki okręt z powodzenie łączyłby funkcje wspierania misji sojuszniczych ze szkoleniem nowych kadr. Natomiast tak rozbuchane ambicje nie tylko nie wzmocniłby sił PMW, ale także pochłonęły duże pieniądze i zasoby ludzkie. Następna sprawa jest kwestia utrzymywania i odtwarzania zdolności bojowej sił morskich. Jest zupełnie zapomniana. Nie dość, że okrętów praktycznie się nie buduje, to w dodatku też nie modernizuje. Powodem tego jest brak pieniędzy i utracenie potencjały technicznego w tym zakresie. Dowodem na to są wspomniane już fregaty OHP czy okręt podwodny „Orzeł”, który być może nie zostanie wyremontowany po pożarze. Może się też okazać, że okręty rakietowe „Grom”, „Orkan” i „Piorun” nie będą nadawały się do poważniejszych modernizacji ze względów konstrukcyjnych. A przed 1989 rokiem w krajowych stoczniach budowano, modernizowano i remontowano okręty bojowe, specjalistyczne i pomocnicze na potrzeby własne i na eksport. I to w dużych ilościach. Zupełnie zaniedbano nabywanie okrętów używanych, jeżeli już czyniono kroki w tym kierunku, to w nieudany sposób. W czasie, kiedy PMW przejmowała stare fregaty z USA, można było nabyć brytyjskie i holenderskie fregaty o dużo większym potencjale bojowym i modernizacyjnym. Zasiliły one floty Turcji, Grecji czy państw Amertyki Południowej. Przez lata nie nawiązano współpracy z innymi flotami NATO w celu wspólnej budowy fregat rakietowych, a byłoby pewniej szybciej i taniej. Plany modernizacyjne sił morskich omawia się jednostronnie i powierzchownie. W artykule wspomina się o koncepcji budowy dużych fregat rakietowych. O innych rozwiązaniach nie mam mowy. A może lepszą koncepcją byłaby budowa mniejszych korwet rakietowych i jednocześnie zapewnienie im wsparcia ze strony silnego lotnictwa morskiego i rozbudowanych brzegowych przeciwlotniczych i przeciwokrętowych systemów rakietowych. Tu ujawnia się kolejna wada polskiego myślenia o siłach morskich. Kilka okrętów, śmigłowców i ze dwa NDR i wszyscy są zadowoleni.

    1. Gts

      Polscy dexydenci nie rozumieja ze nie ma okretow z funkcja... jakakolwiek. Sa okrety pelniace zadania i do tego odpowiednio wyposazone. Skonczmy z polska mentalnoscia rozwazania rozwiazania do wszystkiego. Wszyaxy wiedza ze sprzet musi spelbiac postawione przed nim rozsadne wymagania operacyjne i utrzymaniowe i nic poza tym. Jedna jedyna rzecza ktora mozna rozwazac to unifikacja w obrebie innych sprzetow np w obrebie silnikow czy przekladni i produkcja w Polsce. Cala reszta typu tzw moduly zadaniowe to slepa uliczka. Nie sprawdzi sie nawet w USA o czym przekonuja sie na LCSach. Dlatego nie powinno sie wynajdowac kola na nowo tylko skuoic na okretach ktore maja spelniac zadania takie jak we wszystkich flotach swiata.

    2. Napoleon

      W tym wszystkim co napisałeś trzeba dodać, że szanse na realizację mają tylko te programy i zadania, których inne rodzaje SZ nie są w stanie wykonać np. Kormoran. Dobrze argumentowana korweta ZOP o wyporności 1200t tez pewnie by przeszła, a jeśli zrezygnować z hangaru to i OPL by mozna bylo zmieścić. Zrezygnować z holowników, ratowników i zadan hydrograficznych na rzecz cywili i pieniądze dodatkowe by się znalazły.Czaple na Bałtyk to wystarczyłyby okręty jak Haminy bo niby po co dla MCM helikopter? To dron do patroli nie wystarczy? Za 3 mld możemy mieć M+C na dobrym poziomie z ESSM i RBS15 z orkanów. A tak to robią sobie z ludzi jaja budując coraz to więcej różnej maści pomocników, które ni jak poprawiają zdolności naszej MW. Ze Ślązaka można byłoby zrobić okręt dowodzenia dla CSG, a póki jest Xawery to mozna czekać na wybudowanie okrętu dowodzenia dla sił MCM.

    3. Boczek

      Na 1200t nie da się zrealizować ZOP.

  18. Gojan

    Skoro BBN nie może wykrzesać z siebie nic mądrego, to ja, przez nikogo nie proszony, udzielę porady MW, co ma robić, żeby nie zatonąć. Baczność! Uwaga! Primo: Dokończyć budowę Ślązaka, jako korwety i zbudować jego bliźniaka; włożyć w nie jakieś rakiety OPL (np. CAMM-ER, jak się zmieszczą) i jakieś pokpr (np. RBS) - gdyż ponieśliśmy już koszt licencji na 2 takie jednostki, koszt projektów i nabywania doświadczenia w ich budowie, więc koszt bliźniaka powinien być niższy, a czas budowy - szybszy. Te 2 jednostki powinny zaspokoić potrzebę MW udziału w siłach ekspedycyjnych NATO. Natomiast wszelkie pomysły typu Czapla i Miecznik, przed zakończeniem Ślązaka(x2), to ponowne duże koszty i długi czas rozruchu programu. Secundo: Pilnie rozwinąć system rozpoznania o zasięgu ok. 300 km, w postaci dużej ilości BSL (większych, niż Fly-eye), o pułapie min. 7 km i długotrwałości lotu kilkanaście godzin), z uwzględnieniem przeciwdziałania WRE ze strony (wiadomego) przeciwnika. To powinno zaspokoić potrzebę MW wykorzystania pełnego zasięgu NDR. Tertio: Zbudować ze 2-3 Orki. To powinno zaspokoić potrzebę MW okresowej \"inspekcji\" rur Nord Stream, a w razie wybuchu wojny z Rosją, posiadania jakichkolwiek okrętów w drugim dniu wojny. Quatro: Dokończyć pomniejsze rozpoczęte programy (np. Kormoran II). Quinto: Żadnych innych dużych programów, żadnych innych marzeń, przed zakończeniem powyższych zadań, bo pieniążków na nic innego nie będzie. A teraz wykonać! Spocznij!

    1. Kos

      Najbardziej rozsądna propozycja dla MW jaką czytałem od co najmniej kilku lat. Gratulacje. Może tylko dodałbym 3-4 łodzie typu CB90 żeby poprawić samopoczucie mieszkańców okolic Zalewu Wiślanego i ujścia Wisły.

    2. Sat00

      niegłupie ale MEKO100 może wykonać tylko Stocznia Marynarki Wojennej a ona nadal jest de facto w likwidacji bądź restrukturyzacji. Remontowa ma chyba za mały dok na okręt 90m. Pełna jednak zgoda. Darujmy sobie sny o fregatach skupmy się na mniejszych własnych korwetach. Jeśli nadal mamy pływać po morzach i oceanach w ramach zobowiązań sojuszniczych to kupmy którąś z Adelaid bądź coś maksymanie taniego od Brytyjczyków. Na utrzymanie OHP wydano jakieś pieniądze to może niech zostaną i tyle ew. kanibalizujmy jedną kosztem drugiej. I znowu to samo, Wisła kosztem polskiej Narwi, fregaty dla misji sojuszniczych zamiast polskich korwet itp itp

  19. Sat00

    Czy nie jest tak że politycy się kłócą wykorzystując przy okazji spory do migania się od odpowiedzialności a wygrywają lobbyści ? BBN wchodząc w spór z ministrem chciało udowodnić niekompetencję MON akcentując przy okazji rolę prezydenta jako kogoś kto powinien mieć pierwszorzędny wpływ na modernizację Sił Zbrojnych. Dzięki nietrafionej koncepcji MON mógł zwalić na BBN odpowiedzialność za fiasko modernizacji nie podejmując żadnych działań. Ręce zacierają wszyscy włącznie z Ministrem Finansów brak strategii rozwoju Marynarki Wojennej sprawia że nie trzeba wydawać pieniędzy przy i tak za krótkiej kołdrze. Podwodny Orzeł się spalił, Orka utonęła w Wiśle, podobnie grozi nam to że Narew całkowicie rozmyje się w Wiśle a Homar będzie amerykański bo to gatunek większy od europejskiego. Tymczasem w naszym kraju w którym korwetę buduje się kilkanaście lat zdarzył się cud, na rozszalałym morzu niemocy rozbłysło światło Kormorana. Wysoko specjalistyczny !!! okręt od położenia stępki do wodowania zbudowano w krócej niż rok. Jest potencjał wytwórczy, kadra inżynierska ale zawodzi planowanie, logistyka, zamawianie i finansowanie czyli to o czym nie raz pisał D24. Do tego wszystko grzęźnie w politycznych kalkulacjach. Skoro coś się udało to dlaczego nie iść za ciosem ? Fregaty ? Może darujmy sobie MEKO-100 i przerzućmy się na minikorwety rakietowe własnego projektu (do 70m długości) długość toru, doku, przesuwnic oraz nabrzeże pozwoliłoby chyba na budowę takich okrętów w Remontowej. Czy na Bałtyk potrzebne są korwety 90m i więcej metrów ? W 70m spokojnie można upakować VLS a nawet wyrzutnie morskiej odmiany Homara. Remontowa ma potencjał i powinna dać radę. Inne stocznie jak SMW muszą przejść restrukturyzację choć mają potencjał który szkoda byłoby zmarnować. Warto dodać że brak efektora dla Narwi to także brak efektorów przeciwlotniczych dla polskich okrętów. Na pewno jest ambicja budowania okrętów w polskich stoczniach a nie zamawiania ich w Niemczech Holandii czy Korei. Dobre i to choć dobrymi chęciami ... ...

    1. Gts

      O to panie chodzi zeby jak najdluzej siedziec przy korycie i jak naj mniej robic. Skonczysz program skoncza sie profity, a jeszcze ktos sie przyczepi. W polsce zawsze tak nawet jak ktos odnosi sukcesy to juz ma wielkich wrogow za plecami... To jest Polska.

    2. Marek

      Moim skromnym zdaniem każdy gość, który przyczynił się do spowolnienia budowy Gawrona powinien trafić do więzienia. Mam tu na myśli opóźnienia, które dotyczą finansowania i polityki, bo problemy techniczne przy budowie pierwszego okrętu były nie do uniknięcia. Dopiero po takim odstraszającym przykładzie można by w miarę szybko liczyć na nowe okręty dla PMW.

  20. art

    mysle ze macierewicz walczyl z bbn bo to ludzie co lubia papiery koncepcje plany i tyle trwac to bedzie latami a przeciwnicy sie ciesza.mysle ze nam nie potrzeba wielkich okretow tylko male typu kuter rakietowy,rosja chyba ostatnio takie wprowadza?ale to moje takie nie fachowe przemyslenia

    1. Gts

      Tylko ze Macierewicz tak akupi sie na walce i promowaniu Misiow ze zapomnial o kupowaniu sprzetu, do tego uparl sie ze storpeduje wszystko co juz w jakims stopniu bylo wypracowane przez poprzednikow i mamy obraz zagllady. Wszyscy wiedza ze ludzie mianowani tam na stolki od sredniego szczebla wzwyz to ludzie ktozrzy zyja z produkowania kwitow. Podjac jakies decyzje jest niektorym niezywkle trudno bie tylko dlatego ze sie na tym nie znaja ale tez dlatego ze podejmowanie decyzji konczy etap pobierania pieniedzy za dany program. Wielu sie to nie podoba ze konczy sie zycie na wyjazdach, spotkaniach przy kawce czy wodeczce. Medale, premie i pochwaly i tak dostaje sie za nic z klucza politycznego.

    2. Janek23

      Macierewicz to walczył ze wszystkimi żeby ta kasę wydać jak najbardziej bez sensu. Udało się.

    3. Marek

      Jeżeli faktycznie myślisz, że nam potrzebne są małe okręty tupu kuter rakietowy, bo takie buduje sobie Rosja, wypada tylko podziękować Panu Bogu, że nie odpowiadasz za nic, co dotyczy marynarki. I nie usiłuję tutaj być złośliwy. Sugeruję jednak, byś zapoznał się z tym, czym już prócz tych małych okręcików dysponuje Rosja, a także z tym, co prócz nich zamierza obstalować sobie obecnie. Ponadto kolejny już raz sugeruję przemyślenia w temacie: 1 - Czemu Niemcy niedawno pocięli ostatnie kuterki na żyletki i zamierzają wprowadzić na ich miejsce nie najsilniejsze w swojej klasie, ale jednak pełnoprawne korwety? 2 - Czemu Szwedzi uznali, że nowoczesne Visby są za małe na dzisiejsze wymagania i zamierzają pozyskać dla siebie większe od nich okręty? 3 - Czemu Finowie do niedawna jeszcze zadowoleni z jednostek typu Hamina zamierzają postąpić podobnie jak Szwedzi? Nie mogę zrozumieć jak to jest, że państwo, które nie ma zbyt długich tradycji morskich, zamiast robić co trzeba obserwując jak postępują te państwa, które taką tradycję mają, wzorem Miczurina wymyśla jak zaszczepić gruszki na wierzbie.

  21. Aleksy_2kleksy

    W zaistniałych warunkach uzasadnienie mają 2 proste maksymy: \"dla chcącego nie ma nic trudnego\"... oraz \"jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze\"... więc albo nikt nie chce nic konkretnego zrobić i wszyscy pozorują czynności, albo finansowanie jest w czarnym dołku... o czym nikt oficjalnie nie poinformuje... to wszystko.

  22. Sceptyk

    O wiedzy i przygotowaniu merytorycznym (a właściwie to o ich braku) BBN najlepiej świadczy fragment wywiadu dla PAP z ich vice szefem, cytuję: \"PAP: W koncepcji pada stwierdzenie, że próby tworzenia na Bałtyku sił odstraszania opartych na okrętach podwodnych o napędzie klasycznym należy uznać za zasadne. Czy jesteśmy na to gotowi? D.G.: Okręty podwodne są nam bezsprzecznie potrzebne. Jednak pozyskanie okrętów z rakietami manewrującymi wymaga przedyskutowania. Dzisiaj konwencjonalnych okrętów z takim uzbrojeniem na świecie nie ma.\" Link: https://www.bbn.gov.pl/pl/prace-biura/glowne-inicjatywy/strategiczna-koncepcja/7825,Wiceszef-BBN-dla-PAP-program-modernizacji-Marynarki-Wojennej-wymaga-przemyslenia.html W takim świetle ich konflikt z \"Panem Antonim\" nabiera nowego wymiaru. I rodzi się pytanie: czy to jeszcze niekompetencja czy też jest to już celowe działanie? A Zwierzchnik milczy i nie reaguje. Na szczęście wybory coraz bliżej.

  23. WW3

    Nie będzie żadnego święta tylko będzie stypa po polskiej marynarce wojennej.Poprzednicy nic nie robili i obecny rząd też spokojnie się przygląda jak MW powoli idzie na dno.Zamiast budować okręty bojowe to budują ratowniki i holowniki i okręt wsparcia typu Kormoran

    1. Janek23

      Kormorany budujemy bo Polska ma zapewnić w ramach NATO ochronę przeciwminową, a nie okręty odstraszania atomowego. Ostatnio jakiś wysyp na tym portalu ekspertów \"nie znam się, ale się wypowiem\"

  24. dddd

    za doprowadzenie do takiego stanu marynarki wojennej i wojska - politycy i wojskowi powinni być postawiani pod sąd i skazani na wieloletnie więzienie

  25. dobryl

    Chciałbym by w końcu ktoś z dobrej zmiany otwarcie przyznał, że bida panie, bida. Całą kasę zjadły nam programy socjalne bo bardzo chcemy utrzymać się przy władzy. Tak więc na nowe okręty, czołgi, śmigłowce, drony i inne zabawki to możecie sobie popatrzeć w internecie ;)

    1. Łukasz

      to nie są zabawki. Naród, który nie chce karmić własnej armii, będzie karmił cudzą.

    2. Gts

      Taka prawda!

    3. 911

      Możemy karmić Łukaszu np. armię USA i co za różnica ? Ale to tak trochę humorystycznie .

Reklama