Hiszpańskie Leopardy nie dla Ukrainy, Polski i Czech [KOMENTARZ]
Rząd Hiszpanii pomimo wcześniejszych zapowiedzi nie przekaże czołgów Leopard 2A4 Siłom Zbrojnym Ukrainy odpierającym rosyjską agresję, bo czołgi są w złym stanie technicznym. Warto dodać, że ich nabycie wcześniej rozważały Czechy i Polska. Madryt zapowiada jednak gotowość do wspierania Kijowa.
Jak poinformowała we wtorek podczas rozmowy z dziennikarzami minister obrony Hiszpanii Margarita Robles, czołgi nie zostaną przekazane Ukrainie, gdyż znajdują się w bardzo złym stanie. Szefowa resortu wyjaśniła, że Leopardy są od dłuższego czasu nieużytkowane i "mogłyby stanowić zagrożenie" dla żołnierzy ukraińskich.
Czytaj też
Robles dodała, że w środę spotka się w ambasadzie Ukrainy z przedstawicielami tego kraju, aby omówić kwestię wsparcia, jakiego Madryt mógłby udzielić Kijowowi. Stwierdziła, że wizyta ta będzie "dowodem całkowitej solidarności Hiszpanii z narodem ukraińskim". Według portalu Infodefensa rząd Pedro Sancheza zamierzał przekazać Ukrainie dziesięć czołgów Leopard, z których od kilku lat hiszpańska armia nie korzysta. Pojazdy te, według hiszpańskiego portalu, są nieużytkowane i znajdują się w magazynach wojskowych na terenie Aragonii.
Czytaj też
Oświadczenie Robles jest zaskoczeniem dla hiszpańskiej opinii publicznej. W lipcu bowiem część mediów, m.in. madrycki dziennik "La Razon", podawała, że rząd Sancheza podjął pozytywną decyzję w sprawie dostarczenia Leopardów wojskom Ukrainy. Kijowowi dostarczane są natomiast gąsienicowe transportery M113.
Hiszpania posiada łącznie 327 czołgów Leopard 2, w tym 108 starszych Leopardów 2A4 nabytych jeszcze w latach 90. XX wieku z nadwyżek Bundeswehry, z których około połowy jest zmagazynowanych oraz 219 nowszych Leopardów 2E, zbudowanych w ramach współpracy przemysłowej. Te ostatnie są używane w misjach NATO, w tym na Łotwie, gdzie współpracują z polskimi PT-91 Twardy. Jeden batalion Leopardów 2A4 (ok. 50 wozów) pozostaje w czynnej służbie.
Czytaj też
W kontekście informacji o tym, że czołgi nie trafią na Ukrainę warto przypomnieć, że hiszpańskie Leopardy 2A4 mają długą historię "potencjalnych nabywców". W 2017 roku ich zakup rozważała Polska, w celu doposażenia nowo formowanych jednostek na wschodzie kraju. Ostatecznie do transakcji nie doszło. Już wtedy polski resort obrony miał wątpliwości czy po nie sięgać z uwagi na stan techniczny tych czołgów. Ostatecznie Madryt poinformował, że zamierza przeznaczyć je na bazę dla pojazdów specjalistycznych (np. mostów samobieżnych). Wcześniej nabycie tych czołgów, by zastąpić posiadane T-72M4Cz, rozważali również Czesi.
Czytaj też
Nota bene, Praga jako jedyne państwo zdecydowała się na proponowaną przez Niemcy "wymianę sprzętu" w zakresie czołgów - 20 czołgów T-72M1, zostanie przekazanych Ukrainie w zamian za 15 Leopardów 2A4, a oprócz tego ma zostać zakupionych do 50 nowych Leopardów 2A7, by w pełni zastąpić T-72 w czeskiej armii. Jeśli jednak chodzi o pomoc dla Ukrainy, to ta jak na razie opiera się na czołgach rodziny T-72 (w tym PT-91 Twardy), dostarczanych z zapasów państw NATO, w tym Polski, Czech czy Macedonii Północnej. W ramach uzupełnienia zapasów za czołgi przekazane Ukrainie niemiecki resort obrony zaproponował niedawno Polsce 20 Leopardów 2A4 lub 100 Leopardów 1, zaznaczając że nie ma zasobów nowych czołgów. Alternatywą byłby zakup nowych Leopardów przez Polskę, która jednak pozyskuje czołgi Abrams z USA i K2/K2PL z Korei Południowej.
PAP/JP
youkai20
Przekaz płynący z Madrytu wygląda na próbę wycofania się rakiem z wcześniejszych deklaracji. Tak czy inaczej nieładnie. I jeszcze jedno. Pprawnym zapisem jest notabene, a nie „nota bene”. ileż można wam to powtarzać?
AVI
Jeśli Polska wcześniej nie chciała tych czołgów, to chyba ich stan jest faktycznie marny. Tylko po co było w ogóle zawracać głowę
hermanaryk
Zarówno nota bene, jak i notabene są formami poprawnymi. Notabene to po prostu spolszczona forma łacińskiego nota bene.
Prawy Polak
Polska zawsze,e miała dwóch wrogów , na wschodzie rusków i Niemców na zachodzie . Uzależnianie się od złomu niemieckiego to byłaby zdrada Polski . Szacun dla rządu za zakupu w USA i Korei Południowej, tam dostaniemy najlepszy sprzęt z amunicją i technologiami a Szkopy tylko by z nas zdzierały
Valdore
Dziecko, ale własnei się od Niemców uzależniaja w artylerii, OPL, flocie, nawet specjalna amunicja do k2 jest pochodzenia niemeickiego.
kapusta
@Prawy Polak - jak nie masz pojęcia o historii to po kiego piszesz bzdury? Jakie "zawsze" jak przez pierwsze pół tysiąca lat istnienia Polska miała głęboko gdzieś Moskwę i to co się tam działo? z Rusinami natomiast przez większość naszej historii w ogóle nie mieliśmy problemów. Podobnież z Niemcami: nie licząc początków naszej państwowości i raptem stulecia wojen Zakonem (który notabene z Rzeszą czyli "Niemcami" miał niewiele wspólnego) to problemy z nimi zaczęły się dopiero w schyłkowym okresie istnienia Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Wiem że ignorancja nie boli, ale racz przeczytać choć jedną książkę "prawy" "Polaku" zanim znów zaczniesz publicznie kompromitować nasz naród i jego historię
Al.S.
Jak na kogoś kto sam nie zna historii Polski, wykazujesz się nadętą arogancją, @kapusta, przyjmując paternalistyczny ton i zarzucając Prawemu Polakowi pisanie bzdur". Ile trwał ten polsko-niemiecki "rozejm"? Dokładnie 200 lat - od Pokoju Toruńskiego w 1466 r do Bitwy pod Warszawą w 1656r, kiedy zaatakowała nas sprzymierzona ze Szwedami Brandenburgia. W międzyczasie i tak trwało podgryzanie ziem śląskich i polskich przez rzeczoną Brandenburgię, Nową Marchię, czy Saksonię, o niemieckich Habsburgach nie wspominając. Żywioł niemiecki zawsze był ekspansywny i konsekwentnie realizował politykę Drang nach Osten. Zakon krzyżacki składał się z Niemców, więc pisząc że miał z nimi niewiele wspólnego, zwyczajnie kłamiesz. Wojna z zakonem też wojną ze sprzymierzoną z nimi Brandenburgią, więc znów błądzisz Jeśli w grę wchodzi jurgielt, jestem w stanie od biedy zrozumieć, ale jeśli przemawia przez ciebie wyłącznie nadęta mądrość inaczej, to jest mi ciebie żal.
piotr04
Nie dosyć że ośmieszyli się zadeklarowaną liczbą czołgów do przekazania,to na dodatek jeszcze słowa nie dotrzymali Coś tu zapewne Niemcy swoje palce maczali w tym To taka mała Macedonia Północna wszystkie swoje czołgi przekazała Ukrainie a leżąca tak daleko Hiszpania nic Wstyd po prostu wstyd!!!
AVI
Czołgi z Macedonii to jednak T-72. Łatwe w obsłudze i w dość dobrym stanie. Państwa zachodnie, w tym Niemcy i Hiszpania takich nie posiadają. Armie natowskie nie zbroiły się tak w czołgi jak państwa Układu Warszawskiego
Valdore
@A ten znowu... Ale dla twojej zerowej wiedzy stan tych Leo2 był tak fatalny że NIKT ich od Hiszpanie nie chciał wziąść więc skończ ten płacz.
piotr04
Nie masz argumentów w rozmowie to nie komentuj Valdore a nędzne komentarze są zbyteczne typu płacz a ten znowu
Hubert
Niech oni już w nos sobie wsadzą te Leopardy. Powinnismy rozmawiać z USA o regularnym pozyskiwaniu dodatkowych Abramsów jeśli mają taką możliwość. Na początek 54 kolejnych dla jednego batalionu.
mick8791
Chłopie żeby nam te Abramsy nie odbiły się mocną czkawką.... Nie tknęło Cię kiedyś zeby pomyśleć dlaczego praktycznie żadna aria NATO (poza USA) nie ma ich na stanie? Niezaprzeczalnie to bardzo dobry czołg ale koszty jego użytkowania i serwisowania by USA to kosmos!
Valdore
@Mick, znowu... Ale dla twojej wiedzy koszty użytkowania Abramsów nei sa takie wysokie, a serwis np taki Egipt czy AS maja na miejscu U nas tez będzie serwis naszych Abramsów.
piotr04
Batalion liczy u nas 58 czołgów
kaczkodan
Będą robić wszystko aby nie wysyłać czołgów zachodnich na Ukrainę. Najgorsze co może się stać, to uświadomienie ludziom na świecie że palą się tak samo, a i wieże latają baaardzo podobnie.
mick8791
"palą się tak samo, a i wieże latają baaardzo podobnie" <-- misiu to może być cokolwiek trudne, bo jakoś tak się składa, że w przeciwieństwie do ruskich konstrukcji nie mają niechronionej niczym karuzeli z pociskami poniżej wieży! A stąd te "latające wieże" wynikają.... Oczywiście nie znaczy to, że te czołgi są niezniszczalne, bo żaden nie jest ale zapewniają znacznie większy poziom ochrony załogi.
bc
Michasiu to nie karuzela jest w ruskich tankach największym bublem tylko amunicja II rzutu.
Chyżwar
@mick8791 Karuzeli nie mają. Mają za to kadłubowy magazyn amunicji bez paneli wydmuchowych. Jak czołg tam dostanie to wieża mu leci. Takiego feleru nie mają Abramsy. K2PL będą go niestety miały. Tak samo ja mają go Leopard 2 i Leclerc.
bc
Ukraina teraz bardziej potrzebuje M113 niż czołgów a tych Hiszpania podobno ma sporo.
mick8791
Chłopcze M113 to raczej śmiech przez łzy, a nie turbo wzmocnienie! Toż to przestarzała aluminiowa puszka bez dużego stopnia ochrony załogi i realnego uzbrojenia. Toż to nawet nie leży w kategorii BWP! Zastanów się zanim następnym razem coś napiszesz...
Valdore
@Mick, jak nie odrózniasz transportera piechoty od BWP to co ty tu własciwie robisz. I tak sa dla nich sporym wzmocnieneim
bc
@mick8791 Chłopcze to na ciebie woła mama. M113 plus 50 a ammo ppanc jest o ligę wyżej niż MTLB co kacapy wyciągają ze złomowisk aktualnie.
Chyżwar
Zważywszy na niemiecką niechęć do przekazania Ukrainie nawet Przestarzałych Leopardów 1 podejrzewałem, że z tych Leopardów także nic nie będzie. Wszak to drugie takie podejście ze strony Hiszpanii. Po pierwszym mocno przepraszali Niemców. Niemniej jest kolejna, może nawet gorsza sprawa. To co Europa licząc na wieczny pokój zrobiła ze swoimi czołgami uważam za grandę.
Valdore
Chyżwar jakbys nie doczytał te Leo2 sa tak zuzyte że ich uzytkowanie jest bardziej niebezpieczne dla załóg niz dla wroga A co do Europy to Polska wcale tu dobrze nie wypadła, nasze czołgi poza Leo2 to złom z lat 70-tych pod względem mozliwości. leo tez tak zajechalismy ze remont jest konieczny.
AVI
@Valdore Nawet przeszkolenie nie wystarczy. Potrzebna jest cała baza do ich obsługi
Valdore
@AVI, to też ale przeszkolenie to minimum..
DBA
Przecież socjalistyczny rząd hiszpański nie przekaże ukraińskim faszystom tak doskonałego niemieckiego "kociaka" bo by sie Wołodia pogniewał. Swoja drogą tłumaczenie tej pani jest kuriozalne - żeby Ukraińcom okładanym rakietami i artylerią krzywda sie nie stała. Nie jestem seksistą, a wręcz przeciwnie, ale jednak strażak Szojgu jest bardziej profesjonalnym ministrem wojny niż te wszystkie europejskie Panie - jednak armią musi zarzadzać cywil, ale rezerwista po słuzbie wojskowej bo inaczej jest to kompromitacja.
3rzędowiec
To złom, czego nie rozumiesz?
DBA
3rzędowiec@ Na wojnie czołg, który jeździ, strzela, ma sprawne przyrzady celownicze jest na wagę złota, nawet jak ma resurs na silnik rzędu kilkuset godzin. Ruscy wyciągają czołgi sprzed 50 lat!, A zachód po prostu rżnie głupa
mick8791
@DBA LEO 2A4 to niby doskonały "kociak"? I to jeszcze zajechany? Chłopie to jest standard lat 80'tych! I tak informacyjnie (bo jak widzę tego też nie ogarniasz) - Szojgu również jest cywilem! Rangę generała dostał, bo tak zarządził Putek.
OKM
a ja bym się tak nie obrażał..... jakby za symboliczną kasę oddali nawet w duzej mierze do kanibalizacji to czemu nie? a jakby się dało je ogarnąć do 2 pl to zawsze kiedyś bez problemu je odsprzedamy dalej po moderce. i Węgrzy i Czesi kupią. możliwości modernizacyjne mamy a zawsze w opcji z tej całej hiszpańskiej części zrobić 58 szt w 2 pl to jest to duże wzmocnienie
AVI
Nie wydaje mi się abyśmy mieli duże możliwości modernizacyjne. Dotychczasowe doświadczenia nie są zachęcające
Extern.
@AVI: Nikt się z taką wiedzą nie rodzi, wszystkiego trzeba się powoli nauczyć. Uczymy się tych czołgów już ponad 10 lat. Podobno odtworzyliśmy sobie już sami dokumentację techniczną, Poznań robi remont generalny silnika i przekładni. Bumar ma przecież już jakieś zdolności modernizacyjne. Niedawno był jakiś artykuł że produkujemy już nawet niektóre części do LEO2. np. koła. Czyli nie jest tak źle.
mick8791
@OKM "i Węgrzy i Czesi kupią" <-- a niby po co skoro kupują 2A7? Mają się jarać niedorobioną wersją 2A5? "z tej całej hiszpańskiej części zrobić 58 szt w 2 pl to jest to duże wzmocnienie" <-- no gościu tak nie bardzo skoro od USA mamy dostać 116 Abramsów po remontach gdzie płacimy tylko za rozkonserwowanie i transport...
Szymano
Nato posiadając przewagę powietrzna powinno oddać Ukrainie część samolotów a nie tylko artylerie i czołgi
Valdore
@Szymano, a jak bez przeszkolenia piloci ukraińcy mieliby latac na zachodnich maszynach??
wert
deavienku jest wielu pilotów czynnych i emerytowanych z pochodzeniem UKR którzy w to wejdą. Można też stworzyć legion ochotniczy na wzór Eskadry Kościuszkowskiej 1920. Wystarczy chcieć, jankesi NIE CHCĄ
piotr04
A co tak naprawdę przekazuje NATO? Jako sojusz nie jest zgrany w przekazywaniu bo nie może decydować za każde z państw To dany kraj decyduje jaki sprzęt i ile go przekaże Lecz wstydem jest że Niemcy Włochy Francja Hiszpania tak mało go przekazują Pokazuje to jednak dobitnie że w polityce zawsze interesy się liczą,układ co do podziału wpływu w Europie jeszcze przed zakończeniem drugiej wojny światowej to niestety pokazał
easyrider
Nawet nie myślmy o tych Leo. To już jest zgrana karta. Coś, co tylko mogłoby nas opóźnić we wprowadzeniu nowych, dobrych wozów. Raczej myślmy, by po nasyceniu oddziałów wozami amerykańskimi i koreańskimi, opchnąć nasze Leo. Na początek oczywiście te niezmodernizowane.
kapusta
pewnie @easyrider, a wówczas 100% naszych czołgów nie będzie posiadało żadnych zdolności do naprawy, remontu czy choćby przeglądu technicznego w Polsce. kompetencje w tych zagadnieniach odnośnie Leo2 polski przemysł budował od 2006 r., ale co tam - ważne, że eksperci tacy jak ty uważają, że z M1 i K2 uda się to samo zrobić w dwa lata
easyrider
@kapusta Myśl nieco szerzej niż rok naprzód. To, że popełniliśmy błąd ładując się w Leo, to nie znaczy, że w to mamy brnąć. Tak jak w M346. Zdolności w zakresie remontów Leo da się wykorzystać. W końcu nasi sojusznicy też wzięli nieco tych przechodzonymi wozów. Po co mają remontować je u Niemców? My musimy się rozbudowywać i nie patrzyć tylko statycznie na to co mamy ale na to co nam potrzebne do rozwoju. Leo musi odejść w przeszłość bo będzie tylko generował koszty.
AVI
Leopard to dobry czołg, chociaż z walce faktycznie nie sprawdzony. W każdym razie lepiej faktycznie do tego już nie wracać. Modernizacje szły nam słabo, lepiej chyba postawić na nowe czołgi.
wert
od początku niemce "przekonywały" Hiszpanów żeby nie eskalowali napięcia. Jak widać skutecznie. Czechom za 20 teciaków 15 Leoszrotów, Nam za już 300(trzysta) przekazanych teciaków aż DWADZIEŚCIA CZTERY Leoszroty! Hojnośc zwala z nóg. Sojusz niemca z kacapem wiecznie żywy. Na szczęście Leo Latająca Wieża to już przeszłość w WP. Koniec z robieniem łaski remontów przekładni i dojenia ciężkiej kasy. Nawet 8 mln PLN kosztuje taki "remont" u Renka. Koreańczycy doszli gdzie źle składali i ich przekładnia już śmiga. Powerpack też. Gebelsy: baj baj
Anvise
Tak dla informacji, wszystko wskazuje, że K2PL nie będzie miał izolacji amunicji, więc zamiast Leo latająca wieża będziesz miał K2 latająca wieża.
kapusta
@Anvise - a ile było przypadków "latającej wieży" w jakichkolwiek modelach Leo2 w całej 40-letniej historii eksploatacji tych czołgów na całym świecie - proszę o konkretną liczbę, a nie o partyjne slogany.
Anvise
@kapusta Wybacz, ale nie zbieram informacji o każdej sztuce czołgu, któremu wystrzeliła wieża. O tym, że do takich sytuacji w przypadku Leoparda dochodziło świadczą choćby zdjęcia zniszczonych czołgów w Syrii. Leopard to bardzo dobry czołg, ale nie zmienia to faktu, że nie jest pozbawiony wad, zresztą jak każda inna maszyna.
szczebelek
Wydaje się, że te 116 sztuk M1A1SA są za t72 w stosunku 1:2, a 180 K2 są kupione by realnie pokryć to co zostało wysłane czyli razem jest 296. Jeśli wyślemy kolejny batalion t72, który jest modernizowany i trzy bataliony PT91 to będziemy się uśmiechać do USA o kolejne czołgi z magazynu. Inaczej tego nie widzę.
lekko zaawansowany
Hubert 58szt 116szt to 2 po 58szt Cóż wymiana po niemiecku, nawet te 20szt od reki wyglądało by słabo, ale jakoś.