Gen. Różański: chciałem pokazać, że nie godzę się na poniżanie kadry [WYWIAD]

Rafał Lesiecki, Defence24.pl: Co pan teraz robi, panie generale?

Gen. broni rez. Mirosław Różański: Finalizuję sprawy związane z uruchomieniem fundacji Stratpoints. Będzie się ona zajmowała bezpieczeństwem i rozwojem oraz wsparciem i opieką nad weteranami. Zamknęliśmy formalności, fundacja jest wpisana w KRS-ie, mamy konto, na razie puste. Chcemy ponad wszelkimi podziałami stworzyć platformę strategicznego myślenia o bezpieczeństwie, wspierania instytucji publicznych i osób fizycznych, weteranów. Środowisko zgłasza zapotrzebowanie na myślenie nie tylko o dzisiaj, ale co najmniej dekadę do przodu.

W fundacja integruję ludzi, którzy odeszli z wojska lub przemysłu albo musieli odejść, bo takie im stworzono warunki. Dzisiaj już nie jesteśmy ograniczeni regułami, które obowiązywały nas, zresztą słusznie, gdy byliśmy w służbie. A w skład fundacji wchodzą ludzie, którzy mają przebogate doświadczenie, wykształceni w kraju i za granicą, pełniący obowiązki na stanowiskach dowódczych i sztabowych na misjach w Iraku i Afganistanie.

Kto razem z panem tworzy tę fundację? W KRS-ie można znaleźć nazwiska byłego szefa Inspektoratu Uzbrojenia gen. bryg. Adama Dudy i byłego prezesa Polskiego Grupy Zbrojeniowej Wojciecha Dąbrowskiego.

Na razie jeszcze za wcześnie. Planujemy start fundacji we wrześniu. Wtedy powiemy więcej.

Z kim chcecie współpracować? Jeśli ktoś z kierownictwa MON wymienia obecnie pańskie nazwisko, to tylko w negatywnym kontekście.

Chcemy być partnerem dla podmiotów publicznych i fizycznych, zaczynając od NATO i Unii Europejskiej, przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, parlament – i to nie tylko opozycję, po uczelnie. Liczę też na dialog z istniejącymi fundacjami.

Czytaj więcej: MON o oficerach "dobranych przez PO". Gen. Różański odpowiada

Mamy ofertę dla weteranów i ich rodzin, którzy mają potrzeby znacznie szersze niż to, co daje MON. Zespołem odpowiedzialnym za ten kierunek będzie kierował weteran, który jeszcze nie dawno był w służbie, chorąży Przemysław Wójtowicz. Chcemy zaproponować nowe spojrzenie, co istotne – bez dzielenia weteranów. Społeczeństwo jest wystarczająco podzielone.

Co chcecie robić dla weteranów?

Chcemy ich aktywizować, motywować i wspierać. W tej kolejności.

Nie chcemy być platformą do postaw roszczeniowych. Chcemy, by zaakceptowano, że weterani są, żeby stali się aktywną częścią społeczeństwa. W wielu z nich zainwestowano ogromne pieniądze, a teraz są marginalizowani, bo los ich dotknął. Uważam, że państwo ma zobowiązanie w stosunku do tych ludzi, nie wystarczą sporadyczne przypadki powrotu do służby wojskowej, zawody strzeleckie o puchar kupiony za kilka złotych albo wydrukowanie dyplomu. Czemu nie stworzyć takich regulacji, żeby zatrudniać tych ludzi w administracji? Brytyjski wywiad zatrudnia poszkodowanych weteranów, bo są bardziej spostrzegawczy, cierpliwi, skrupulatni i szanują, że daje im się możliwość aktywności.

W uzgodnieniach jest właśnie projekt nowelizacji ustawy o weteranach.

Tam jest np. zapis, że prawo do pomocy na kształcenie będą mieli weterani, których uszczerbek na zdrowiu jest większy niż 30 proc. Jest ich zaledwie 70, a wszystkich weteranów zidentyfikowanych przez Departament Spraw Socjalnych MON – 17 tys. To jest dzielenie na lepszych i gorszych.

Sama procedura uzyskiwania statusu weterana jest co najmniej ironią. Trzeba złożyć wniosek, dołączyć zaświadczenie o niekaralności, to jak dla mnie ujma na honorze. Co jeśli weteran popełni przestępstwo na skutek zaburzeń emocjonalnych lub psychicznych, które są konsekwencją misji? Mamy go skreślić? Zostawić? A może powinniśmy przybliżyć możliwość korzystania z kliniki stresu bojowego? Żołnierz, którzy korzysta z tej formy pomocy, ma wśród kolegów etykietkę świra. Tymczasem taka terapia to sposób na pozbycie się problemów. Tym bardziej powinniśmy edukować młodych żołnierzy, także tych z obrony terytorialnej, że służba wojskowa to nie tylko przygoda. Dla mnie jako byłego dowódcy byłaby to weryfikacja, czy faktycznie mimo wszystko ten młody człowiek chce wstąpić do służby.

Czytaj więcej: Nowe przepisy dla weteranów. "Efektywniejsze udzielanie pomocy"

W lutym 2017 r., odchodząc ze stanowiska dowódcy generalnego, oświadczył pan, że nie mógł przygotować sił zbrojnych do działań, które będą. Co panu w tym przeszkodziło?

Najważniejsze były dwa czynniki – ludzki i techniczny. Po pierwsze, nie miałem wpływu na dobór ludzi na bezpośrednio mi podległe kierownicze stanowiska – zastępców, inspektorów, dowódców jednostek wojskowych. Dostawałem ludzi nieprzygotowanych, niedoświadczonych. Po drugie, kwestia modernizacji naszej armii. Przejmując obowiązki, zapowiedziałem, że stworzę warunki do tego, żeby sprzęt przewidziany w ramach Planu Modernizacji Technicznej trafił do jednostek przygotowanych już pod względem infrastruktury i kadr. Tak naprawdę Plan Modernizacji Technicznej jesienią 2015 r. został w zasadzie zatrzymany przez ministra obrony narodowej.

Czym się to przejawiało?

W 2017 r. powinniśmy już mieć pierwszych 8 śmigłowców. W 2019 r. zgodnie z planami miało się rozpocząć formowanie pierwszej eskadry śmigłowców bojowych tak, żeby ten proces zakończył się w 2022 r., kiedy nasze Mi-24 tak naprawdę wyjdą z szyku. Już w 2016 r. pierwszy nowy niszczyciel min Kormoran powinien być w służbie. W tym roku powinniśmy już otrzymywać pierwsze bezzałogowce taktyczne średniego zasięgu. Nie ma tego sprzętu.

Już na początku 2016 r. można było przewidywać, że tak będzie. Wtedy minister wydał dyspozycję, żeby dokonać analizy Planu Modernizacji Technicznej. Rekomendowałem, żeby nie zatrzymywać wcześniej zaprojektowanych programów. Mimo to realizacja pozostałych programów jest wątpliwa. Artylerzystom udało się uchować projekt Krab, ale to jest rodzynek.

Jest jeszcze Rak.

Proszę dopytać, brakuje w nim dwóch segmentów.

Dzisiaj MON podkreśla, że wykorzystuje cały swój planowany budżet, ale byłbym za tym, żebyśmy pokazać, jakie zdolności osiągamy w tym roku, za rok czy za dwa. Na pewno nie osiągamy zdolności przez zakup ciężarówek dla Wojsk Obrony Terytorialnej albo samolotów do przewozu najważniejszych osób w państwie.

Nie mogłem zgodzić się na bycie dowódcą szczebla operacyjnego ze świadomością, że potencjał sił zbrojnych nie wzrasta, a wręcz zaczyna się staczać po równi pochyłej. Tak nie może być i dziwię się dowódcom i kolegom ze Sztabu Generalnego WP, że ze spokojem i z uśmiechem biorą udział w uroczystościach. Chyba że jest coś, o czym nie wiem.

Ile razy w karierze składał pan dymisję?

Dwa.

Niektórzy oficerowi i generałowie uważają, że to po pierwsze nie po żołniersku, a po drugie, że zostawił pan swoich ludzi.

Na spotkaniu z podwładnymi w DGRSZ powiedziałem, że mają prawo przywoływać zasadę, że kapitan schodzi z okrętu ostatni. Nie chciałem wprawdzie wzorem pana Wołodyjowskiego "wysadzić się w powietrze" na dziedzińcu dowództwa, ale tym, co zrobiłem, chciałem dać mocny sygnał, że nie godzę się na to, aby poniżać kadrę.

Ciekawe, czy ci, którzy mnie krytykują, byli w takiej sytuacji, że dziennie wręczali po kilka wypowiedzeń pułkownikom i generałom, nie potrafiąc wyjaśnić dlaczego. Jak się powinienem zachować wobec tych, których tak naprawdę wyrzucano z armii? I gdzie są zapowiedzi MON o śmigłowcach i o innym sprzęcie?

Rekomendował pan kolegom generałom lekturę konstytucji. Potem pojawiły się różne interpretacje, co pan miał na myśli.

Chciałbym pobudzić wyobraźnię i zostawić to do osądu każdemu obywatelowi, nie tylko środowisku wojskowemu. Przywołałem konstytucję, bo są w niej zapisane prerogatywy i kompetencje osób i instytucji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo. Odnoszę wrażanie, że nie wszyscy znają te zapisy. Z rozmów z kolegami wnoszę, że nie każdy z nich ma swojej domowej biblioteczce konstytucję.

Twierdzi pan, że potencjał sił zbrojnych nie rośnie a nawet spada, a przecież minister Antoni Macierewicz powiedział, że zastał armię w rozsypce, ale szybko doprowadził do poprawy.

Ilość sprawnego sprzętu np. w Marynarce Wojennej, Wojskach Lądowych czy Siłach Powietrznych jest mniejsza niż w 2015 r. Chociażby nie mamy dziś jednego batalionu Leopardów, bo stoi w Gliwicach.

Pytanie, w jakim zakresie to wina obecnego lub poprzedniego kierownictwa MON.

Nie można mówić, że ktoś w kilka miesięcy dokonał transformacji, metamorfozy i jest lepiej. W ogóle do oświadczeń pana ministra podchodzę z pewną powściągliwością, pamiętam wiele jego deklaracji. W grudniu 2016 r. ogłosił, że posiadamy trzy brygady WOT. Proszę mi pokazać, gdzie one są? Minister ogłaszając stan upadłości armii, wskazał, że ruiną jest jeden z okrętów, a trzy miesiące później wysłał tę samą jednostkę na misję na Morze Śródziemne. Jeżeli minister na odprawie gani pilotów F-16, że są niewyszkoleni, że nie prezentują odpowiedniego poziomu, a później przyjmuje – zresztą moje – rekomendacje i wysyła tych samych pilotów do Kuwejtu, to gdzie tu jest konsekwencja?

Jak często spotykał się pan ze swoim bezpośrednim przełożonym, ministrem Antonim Macierewiczem i rozmawiał z nim o sprawach wojska?

Do połowy 2016 r. współpracowało mi się z ministrem bardzo dobrze, tzn. nie rozmawialiśmy prawie wcale. Wiedziałem, co mam robić, przygotowywaliśmy się do ćwiczenia Anakonda-16, szczytu NATO i Światowych Dni Młodzieży. To była idealna sytuacja – podwładny wie, co robi, przełożony mu nie przeszkadza.

Po tych trzech wydarzeniach zaczęły w MON zapadać decyzje, które dotykały moich podwładnych. Wtedy odbyły się rozmowy u ministra, było ich nie więcej niż pięć. Pan minister dał się poznać jako człowiek niezwykle inteligentny, posiadający imponującą wiedzę. Rozmowy z nim, szczególnie te pierwsze, odbierałem bardzo pozytywnie. Rozumieliśmy się, przedstawiałem rozwiązania, minister je akceptował, ale gdy dochodziło do propozycji na piśmie, nie były zatwierdzane. Nigdy nie wyjaśniłem sobie z panem ministrem, dlaczego tak się działo.

Pod koniec powiedziałem, że jeżeli ma trwać taki stan rzeczy, że się nie rozumiemy, to nie jest zasadne kontynuowanie współpracy. Nie mogłem zgodzić się na firmowanie rozwiązań takich jak przemieszczanie jednostek pancernych albo formowanie dowództwa w Elblągu, które uważałem za nietrafione. Nie było to tylko moje zdanie, wskazywały na to także analizy. Minister mówił o potrzebie znalezienia rozwiązania, wskazywał nawet jakiś horyzont czasowy, ale potem nie było z jego strony odzewu, więc uznałem, że lepszym rozwiązaniem będzie, że nie będę podwładnym pana ministra, bo na pewno różnice zdań by się pogłębiały. Mam 35 lat służby, określoną wiedzę i doświadczenie, a tymczasem jeden z wiceministrów prawie każdą odprawę, w której uczestniczyłem, zaczynał od stwierdzenia: przepraszam, ale jestem laikiem. Czułem się zobowiązany, żeby w tej sytuacji rekomendować swoją wiedzę, a ona nie była przyjmowana.

Może minister nie ufał panu, bo w młodości był pan w PZPR, podobnie jak gen. dyw. Janusz Bronowicz? Wyciągnęła to bliska ministrowi Macierewiczowi "Gazeta Polska". Po co się pan zapisywał do partii?

W rozmowach z panem ministrem mówiłem, że jeżeli nie rozpatruje moich kandydatur, to niech mi powie, jakie są kryteria. Minister mówił np., że bardzo żałuje, że gen. Bronowicz odszedł, że miał w stosunku do niego plany. Przypomniałem wtedy, że gen. Bronowicz jest absolwentem m.in. radzieckiej akademii. Minister odpowiedział, że to nie ma znaczenia, że liczy się wiedza merytoryczna.

Jeżeli już ktoś przywołuje ten krótki okres mojej bytności w PZPR, to chcę poinformować, że należałem do ZHP, Ligi Ochrony Przyrody, Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego i osiem lat byłem ministrantem. Byłem raczej aktywnym człowiekiem, a ludzi z epizodem kontaktu z partią w środowisku publicznym zauważam wielu.

Krytykował pan przesunięcie batalionu Leopardów z Żagania do Wesołej, ale w samym środowisku wojskowym nie ma co do tego zgodności. Były dowódca operacyjny gen. broni Marek Tomaszycki już po odejściu ze służby mówił, że przesunąłby całą brygadę.

Nie wszyscy musimy się zgadzać. Osobiście jestem za tym, żeby wszystkie bataliony pancerne w Wojsku Polskim były wyposażone w czołgi typu Leopard 2 albo nowsze. Ale jeżeli manewrem sprzętu obniżamy jego zdolność do użycia, to nie widzę w tym sensu.

Te 50 czołgów ma za sobą ponad 100 jednostek sprzętu, wymaga zaplecza logistycznego, środków bojowych i materiałowych. Jeżeli stać by nas było na to, że przygotujemy infrastrukturę dla tego batalionu, to proszę bardzo, przesuwajmy go. Ale tak naprawdę wsadziliśmy go do lasu, co z tego, że koło stolicy. Przecież te czołgi nie mają, gdzie strzelać.

Chcę przywołać lekcję bitwy warszawskiej 1920 r. Decydujące było nie czołowe zatrzymanie wojsk na przedpolach Warszawy tylko skrzydłowe uderzenie znad Wieprza. W strukturze Wojska Lądowych mieliśmy klasyczny pierwszy rzut i odwód. Gdzie on dzisiaj jest? Który dowódca rozpoczyna od tego, że pozbawia się odwodu? Najpierw się tworzy odwód, później się prowadzi działania.

Potencjał na wschodzie kraju można rozbudować nie tylko przez siły pancerne. Można wykorzystać rozpoznanie i drony uderzeniowe. Na ścianie wschodniej mamy naprawdę dużo garnizonów. To prawda, że one długo były niedoinwestowane, ale w 2014 r. został rozpoczęty projekt wzmocnienia ściany wschodniej. Należało go kontynuować i rozwijać.

Dzisiejsze działania przypominają budowę domu poprzez demontaż drzwi, okien lub dachu z okolicznych budynków. Dom owszem powstanie, ale kilka następnych zostanie zdewastowanych. Mamy pewne niedoskonałości, a inwestujemy pieniądze, które i tak nie przyniosą oczekiwanego rezultatu. Wydajemy miliardy na budowanie formacji, która w moim przekonaniu nigdy nie osiągnie deklarowanej zdolności...

Wojska Obrony Terytorialnej?

...to jest nieporozumienie. Planujemy wydać setki milionów złotych na lotnisko w Nowym Mieście nad Pilicą tylko dlatego, że stamtąd pochodzi jeden z polityków, a w pobliżu mamy lotniska w Nowym Glinniku i w Leźnicy Wielkiej, które można doposażyć.

Politycy mają ostateczne zdanie w kwestiach wojskowych. Nie zgadzam się na taki stan. Trzeba skończyć odpowiednie szkoły, a nie bez odpowiedniego doświadczenia wypowiadać się o zdolnościach dowództwa szczebla operacyjnego, jak to zrobił ostatnio jeden z wiceministrów. Jakie on ma kompetencje?

Czytaj więcej: Grabski: "Nastąpi rozformowanie Dowództwa Generalnego RSZ"

Był pan przeciw budowie Dowództwa Międzynarodowej Dywizji Północ-Wschód w Elblągu? Dlaczego?

Proszę spytać w wojsku, gdzie jest dowództwo 16 Dywizji Zmechanizowanej. Nie można budować nowej zdolności kosztem utraty dotychczasowej, potrzebnej. Rekomendowałem rozwiązanie, które pozwalało zachować 16 DZ i zbudować dowództwo międzynarodowe. Wskazałem trzy lokalizacje. Nie mogę mówić o szczegółach.

Czy były takie kroki obecnego kierownictwa MON, które wywoływały reakcję sojuszników?

Proszę spytać sojuszników.

Koledzy generałowie nie dzwonili z pytaniami?

Rozmawialiśmy na ten temat wiele razy.

Jakieś przykłady?

Nie.

Kurs generalski można dziś zrobić zaocznie, wykonując jednocześnie obowiązki służbowe na zajmowanym stanowisku. W wywiadzie dla "Polityki" przyznał się pan, że rekomendował prezydentowi, żeby takich oficerów nie awansował. Dlaczego?

Mój kurs w ramach podyplomowego studium polityki obronnej na Akademii Obrony Narodowej trwał rok. Inni koledzy studiowali w USA, Wielkiej Brytanii, a nawet w Chinach, też przez rok. Nie mieliśmy wtedy innych obowiązków.

Uczyć myślenia, rozwiązywania zagadnień z poziomu geopolityki i funkcjonowania państwa, nie można zaocznie. Gdzie czas na dodatkową lekturę i studiowanie historii konfliktów? Chcemy zanegować system kształcenia kadr? Pokazać, że Amerykanie, Niemcy, Francuzi, Brytyjczycy, Chińczycy i Rosjanie się mylą? Jesteśmy jedyną nacją, która postanowiła, że przez szkółki niedzielne przygotuje generałów.

Obecne kierownictwo MON uważa, że eksperyment z połączonymi dowództwami, którego była pan współautorem, się nie udał.

W jednym z opracowań krytykujących obecny system dowodzenia powołano się m.in. na doświadczenia z ćwiczenia Anakonda-16, które faktycznie były krytyczne. To wielka hipokryzja. Pisałem we wnioskach o potrzebach zmian w relacjach z armiami NATO. Dzisiaj dla wspólnego działania, przygotowujemy specjalne protokoły, bo inne procedury mają Amerykanie, Niemcy i my. Można wprowadzić jedną procedurę jak przepisy ruchu drogowego, które obowiązują wszystkich. Jeżeli ktoś wyciąga z tego wnioski, że system jest niedoskonały, to znaczy, że myśli Układem Warszawskim. Jeszcze do niedawna każde ćwiczenie kończyło się sukcesem. Uważam, że to błąd, kiedy po ćwiczeniu ogłaszamy tylko peany, uważam, że z każdego ćwiczenia powinny wynikać konstruktywne wnioski, których konsekwencją będą zmiany na lepsze. Takie wnioski przedstawiłem po ćwiczeniach Dragon-15 i Anakonda-16.

Choć nie ma idealnego modelu, dzisiaj praktycznie nie ma kraju, który nie ma dowództwa o charakterze połączonym. Charakter przyszłych działań będzie połączony, i tylko połączony. Takie są wnioski z Iraku i Afganistanu. Bywało, że tam nawet dowódca plutonu dysponował lotnictwem i artylerią.

Jakie jest dziś Wojsko Polskie? Przed kilkoma laty pisał pan, że lepsze jest stado baranów dowodzone przez lwa niż stado lwów dowodzone przez barana.

Dzisiaj wojsko jest formacją, w której służy wielu wspaniałych żołnierzy. Wojowników, którzy zdobyli doświadczenie na misjach poza granicami kraju i w trakcie ostatnich ćwiczeń. Trzeba naszych żołnierzy szanować za to, że są wysokimi profesjonalistami.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Rafał Lesiecki, współpraca Jacek Mazurek

Czytaj więcej: Gen. Różański: "Instytucjonalne niezrozumienie" między prezydentem a MON [WYWIAD]