Siły zbrojne

Program Kruk w dwóch odsłonach, czyli „pojedynek rewolwerowców”? [ANALIZA]

Apache Guardian vs Viper
Fot. US Army/USMC

Problem zastąpienia wiekowych, i w swej roli dziś niemal całkowicie bezużytecznych, śmigłowców Mi-24D/W Lotnictwa Wojsk Lądowych jak się wydaje jest bliski szczęśliwego zakończenia. W programie śmigłowców uderzeniowych Kruk ostateczna walka, a w zasadzie "pojedynek rewolwerowców", rozegra się pomiędzy maszynami Bell AH-1Z Viper oraz Boeing AH-64E Apache Guardian. Każda z nich reprezentuje nieco inną koncepcję eksploatacji i użycia. Kluczowym pytaniem jest nie tylko to, który lepiej pasuje do potrzeb polskiej armii, ale też jak wpisze się w szerszy kontekst współpracy militarnej, przemysłowej i politycznej.

Wojna na Ukrainie - raport specjalny Defence24.pl

Porównanie z "pojedynkiem rewolwerowców" nie jest przypadkowe, gdyż Apache produkowane są przez zakłady w miejscowości Mesa w Arizonie a Vipery w Amarillo w stanie Teksas. I jak w dobrym westernie, mamy dwóch świetnie uzbrojonych przeciwników, mamy faworyta, ale też nie można wykluczyć nagłego zwrotu akcji. Szczególnie w sytuacji, gdy decyzja ma zapaść w relatywnie krótkim czasie w procedurze, o której w tej chwili nic nie wiemy.

„Na stole mamy dwie oferty, jeżeli chodzi o śmigłowce uderzeniowe: oferty firmy Boeing i Bell. Wybierzemy najkorzystniejszą ofertę. Zależy nam na tym, aby taka broń jak najszybciej trafiła na wyposażenie Wojska Polskiego" – oświadczył w kwietniu bieżącego roku minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak. 15 sierpnia w telewizyjnej rozmowie rzecznik Agencji Uzbrojenia ppłk Krzysztof Płatek potwierdził, że prowadzone są działania w tym kierunku, których efekty mają być niebawem znane.

Czytaj też

Jak wynika z nieoficjalnych informacji uzyskanych przez Defence24.pl, w tym czasie powstawały zapytania ofertowe (LOR) dotyczące obu maszyn. Na moment tej publikacji brak jest potwierdzonych informacji, czy zostały one już przesłane stronie amerykańskiej czy też jeszcze są dopracowywane szczegóły. Faktem jest jednak, że będący od lat w zawieszeniu program śmigłowców uderzeniowych Kruk nabrał nagle przyspieszenia. Wiadomości płynące zarówno z ministerstwa jak i Agencji Uzbrojenia są o tyle ważne, że to właśnie w MON od 2016 rok trwało ustalanie, czy w programie tym zachodzi podstawowy interes bezpieczeństwa państwa (PIBP) i możliwy jest zakup w procedurze międzyrządowej czy też niezbędny jest przetarg. Decyzja w tej sprawie była niezbędna dla wprawienia procedury w ruch, jak się więc wydaje, osiągnięto tu jakiś sukces. Na razie na froncie biurokratycznym.

Co dalej z modernizacją Mi-24?

Tymczasem pilna potrzeba wymiany Mi-24 to problem znany od lat. Maszyny te nie przystają już od dawna do potrzeb współczesnego pola walki, a dodatkowo Polska co najmniej od dekady nie dysponuje przeciwpancernymi pociskami rakietowymi dla tych śmigłowców. Było to uzbrojenie produkcji sowieckiej, które dawno już wyczerpało swój resurs. Ostatnie sprawne pociski wystrzelono, jak się wydaje na poligonie w okolicach roku 2010. Od tego czasu pod skrzydłami polskich „hokejów" jak je nazywają żołnierze, można podwieszać jedynie atrapy rakiet 9M114 Szturm. Maszyny nie posiadają optoelektronicznych systemów obserwacyjnych a umieszczony w wieżyczce karabin maszynowy 12,7 mm to zdecydowanie za słabe uzbrojenie, gdy standard to 20 i 30 mm działka napędowe.

Fot. J.Sabak

Planowana jest, lub też była, ponieważ jej losy nie są do końca znane, modernizacja polskich Mi-24 do wspólnego standardu. Projekt zakładał ucyfrowienie awioniki, wymianę uzbrojenia i silników, dodanie nowoczesnej głowicy optoelektronicznej oraz pocisków kierowanych Spike. Bardzo ambitny, ale realny program, którego realizacja zależna była od wyników prób zmęczeniowych struktury Mi-24, realizowanych przez PZL-Świdnik oraz ITWL.

Czytaj też

„Zależna była", ponieważ w kontekście ogłoszonego przez ministra Błaszczaka pilnego zakupu śmigłowców można się obawiać się o przyszłość tego projektu. Cieniem kładzie się na nim również dalsze ograniczenie możliwości pozyskiwania części zamiennych i kluczowych komponentów, co dotyczy wszystkich typów śmigłowców posowieckiech i rosyjskich w krajach NATO. Wyobrażam sobie, że mając w perspektywie wydatki kilkudziesięciu miliardów złotych na nowe, perspektywiczne maszyny uderzeniowe, MON może anulować cały projekt Mi-24PL. Zresztą, jeśli uda się wynegocjować relatywie krótki termin dostawy nowych maszyn, to mogłyby one pojawić się w tym samym czasie, co zmodernizowane Mi-24. Można mieć wątpliwości, czy funkcjonalnie takie rozwiązanie byłoby zasadne.

Dwie opcje, zero rozwiązań tymczasowych?

Nie da się wykluczyć, że rolę jedynych śmigłowców przeciwpancernych będą pełnić przez pewien czas zamówione w tym roku AW149, które mają być uzbrojone w pociski przeciwpancerne i wyposażone w głowicę optoelektroniczną. Jeśli otrzymają pociski nie wymagające widoczności celu do skutecznego ataku, takie jak np. Brimstone czy Spike NLOS, to mogą w tej roli częściowo zastąpić śmigłowce uderzeniowe do czasu osiągnięcia przez nie gotowości operacyjnej. Tylko częściowo, ale jest to rozwiązanie znacznie lepsze niż brak takich maszyn, a dokładnie tak wygląda stan na dziś.

AH-64D, Fot. Airman 1st Class Cory D. Payne/U.S. Air Force

Wracając do śmigłowców uderzeniowych minister Mariusz Błaszczak rzucił hasłami: Bell i Boeing. Mamy więc, jak wspominałem, amerykański pojedynek w samo południe. Kto ma większe szanse wygrać? Gdyby patrzeć na to co słyszą i mówią „zwykli ludzie" to obecność U.S. Army w Polsce i medialne przekazy ukształtowały skrót myślowy, że śmigłowiec szturmowy/uderzeniowy to AH-64 Apache.

Czytaj też

YouTube cover video

Jest oczywiście w przekazach medialnych najlepszy, najwspanialszy i najbardziej amerykański jak żeberka BBQ. Wielu ekspertów podziela to zdanie, przekonując, że to szansa na dalszą unifikację z U.S. Army, duet z Abramsem i ogólnie świetny wybór. Ci sami eksperci mówią też, że jest relatywnie kosztowny w zakupie i eksploatacji, wymaga sporego zaplecza technicznego i licznej obsługi. Z drugiej strony nie należy zapominać, że Apache różnych wersji są eksploatowane przez wiele krajów europejskich, w tym Holandię i Wielką Brytanię.  

AH-1Z Viper to maszyna nieco skromniejsza, mniej znana polskiej opinii publicznej, bo powiązana ściśle z Korpusem Piechoty Morskiej który w Polsce raczej się nie pojawia, choć w przypadku wojny w Europie ma trafić do Skandynawii. W ostatnim czasie Vipery pojawiły się w Finlandii, gdzie brały udział w ćwiczeniach, w ramach rozmieszczenia jednego z okrętów desantowych U.S. Marines na Bałtyku. Być może właśnie dzięki temu AH-1Z Viper pojawi się po raz pierwszy podczas MSPO w Kielcach, uświetniając trzydziestą edycję tej imprezy.

AH-1Z Viper, Camp Pendleton
Fot. Fot. Maciej Szopa / Defence24

Specyfika możliwości AH-1Z Viper jest nieco inna niż Apache, podobnie jak strategia działania U.S. Marines odbiega od sposobu operowania U.S. Army. Stacjonując zwykle na okrętach lub w wysuniętych, rozproszonych bazach operacyjnych Vipery dostosowane są do prostszej i rzadszej obsługi, skromnej infrastruktury i dłuższego działania w trudnych warunkach. Nie straszne im morskie sztormy, śnieżyce ani tropikalne ulewy.

Czytaj też

Nie należy też zapominać, że Vipery trafią niebawem do służby w siłach zbrojnych Republiki Czeskiej. Dzięk niedawnym decyzjom USA będzie ich łącznie 12 plus 8 wielozadaniowych UH-1Y Venom. Oznacza to, że nasz sąsiad będzie dysponował tymi maszynami i w razie pozyskania ich przez Polskę istnieje szansa na stworzenie wspólnego programu eksploatacji. Jest jeszcze kilka krajów w naszym regionie zainteresowanych tymi maszynami ze względu na to, że oferując w większości obszarów podobne możliwości bojowe do Apache sa od nich tańsze w zakupie i eksploatacji a koncern Bell proponuje szeroki zakres współpracy przemysłowej, w tym przeniesienie linii montażowej do Europy. Jest to możliwe, ponieważ U.S. Marines odebrali wszystkie zamówione maszyny a nawet część trafiła do rezerwy, czyli stoi zakonserwowana na pustyni.

Pojedynek po amerykańsku z antypodami w tle

Dochodząc do porównania dwóch potencjalnych kandydatów na Kruka nie chciałbym po raz kolejny opisywać licznych szczegółów technicznych. Tego typu teksty, zarówno opisujące każdą konstrukcję z osobna, jak i w porównaniu z konkurentem w ostatnich latach pojawiło się wiele, również na Defence24.pl. Zamiast tego, chcę się powołać na analizę Royal United Services Institute (RUSI), która powstała w związku z australijskim postępowaniem dotyczącym pozyskania śmigłowców uderzeniowych. W ramach programu LAND4503 Armed Reconnaissance Helicopter (ARH) Replacement Australia szukała następcy maszyn Airbus Tiger ARH, które borykały się z problemami technicznymi oraz dramatycznymi kosztami eksploatacji.

Czytaj też

W 2020 roku RUSI opublikował analizę porównawczą trzech dostępych Australii opcji: dokupienia dodatkowych Tiger ARH i modernizacji całej floty 29 maszyn i jako alternatywę zakup 29 nowych maszyn AH-1Z Viper lub AH-64E Apache Guardian. Co istotne, porównano parametry techniczne ale też oszacowano też koszty zakupu i dwudziestoletniej eksploatacji. Jakie były wnioski?

Apache i Viper reprezentują podobny poziom ochrony i obrony pasywnej, co przekłada się na ich istotnie większą masę startową niż innych, np. europejskich maszyn uderzeniowych. Opancerzenie i wzmocnienie struktury wymagają też silników o większej mocy. Apache, który posiada największą masę startową, jest też od konkurenta istotnie wolniejszy a jego promień działania jest mniejszy. Bell AH-1Z charakteryzuje się najwyższą prędkością i przenosi najwięcej uzbrojenia podwieszanego, gdyż oprócz 16 pocisków kierowanych Hellfire może też zostać uzbrojony w dwa AIM-9 Sidewinder do zwalczania celów powietrznych i pociski 70 mm.

Australijskie śmigłowce Tiger (na zdjęciu) wymagają wymiany lub głębokiej modernizacji. Fot. US Army

Teoretycznie AH-64E może przenosić 16 rakiety Hellfire, ale jest to konfiguracja raczej na pokaz. W realnych działaniach lepiej sprawdza się kombinacja dość drogich Hellfire i znacznie tańszych rakiet 70 mm, które w ostatnim czasie zyskały również opcję naprowadzaną laserowo i mogą skutecznie i celnie zwalczać mniej kluczowe cele. Apache nie dysponuje pociskami powietrze-powietrze Sidewinder, ale może być wyposażony w radar Longbow oraz pociski korzystające z naprowadzania radarowego.  Apache wyposażony jest również w łącze Link 16 i możliwość kierowania bezzałogowcami, natomiast AH-1Z Viper już posiada Link 16, ale możliwość sterowania UAS ma zostać certyfikowana na tym typie maszyn do końca 2022 roku.

Co do eksploatacji to Apache jest bardziej wymagający, a przypadku operacji morskich posiada opcjonalny system składania wirnika i wymaga dodatkowej konserwacji, gdyż nie jest w pełni dostosowany do tego typu środowiska, w odróżnieniu do Vipera, któremu niestraszna jest słona woda i posiada standardowo system składania wirnika głównego. Polska nie planuje raczej operacji morskich, ale w przypadku konfliktu śmigłowce będą raczej rozlokowane w bazach polowych i rozśrodkowane i działając z przygodnych lądowisk silnie narażone na działanie pogody.

Ciekawe jest porównanie kosztów zakupu i eksploatacji. Australia chciała kupić 29 śmigłowców a polski program Kruk to zgodnie z dotychczasowymi danymi 32 maszyny czyli dwie eskadry. Tak więc koszty można uznać za porównywalne. Przechodząc do senda sprawy, RUSI oszacował nie tylko koszt zakupu, ale też całego cyklu życia, czyli pozyskania maszyn oraz 20 lat ich eksploatacji w oparciu o posiadane dane dotyczące kosztów godziny lotu, serwisu, obsługi itp. W szacunkach tych nie ujęto ewentualnej modernizacji w ramach tak zwanego Mid-Life Upgrade, który robi się zwykle w połowie planowanego okresu eksploatacji.

Czytaj też

Na tej zasadzie oszacowano na 3,035 mld AUD (2,3 mld USD) koszt zakupu i 20 lat eksploatacji 29 śmigłowców AH-64E Apache. Przy szacowanym na 10 567 AUD (7075,66 USD) koszcie godziny lotu maszyny. Przy tym U.S. Army i inni użytkownicy planują eksploatować śmigłowce tego typu przez co najmniej kolejne 2-3 dekady i w tym czasie spodziwane są modernizacje, które mogą zostać implementowane całościowo lub częściowo, w zależności od potrzeb użytkownika. Jest to więc kosztowny wybór, ale dający wysoki poziom bezpieczeństwa. Koszt jednostkowy zakupu Boeinga AH-64E Apache Guradian oszacowano w 2020 roku na 51,8 mln AUD (ok. 35,7 mln USD).

photo:Boeing Australia

Za korzystniejszą pod względem kosztów eksploatacji i poziomu „marynizacji" dla Australii RUSI ocenił maszynę Bell AH-1Z Viper, co jest logiczne w przypadku śmigłowca opracowanego do działań morskich dla US Marines. Maszyna jest dostosowana do operacji desantowych i morskich, a jej obsługa została zoptymalizowana pod względem łatwości i ograniczonej liczby personelu naziemnego. W tej sytuacji nie dziwi niski koszt eksploatacji, oszacowany na 7208 AUD (4826,5 USD) za godzinę lotu. Koszt pozyskania 29 śmigłowców i 20 lat eksploatacji miał wynieść 2,36 mld AUD (około 1,6 mld USD). Jest to około 700 mln dolarów mniej niż za pełny cykl życia konkurenta. Cena jednostkowa Vipera wynosiła natomiast 45,26  AUD (około 31,2 mln USD).

Australia, a sprawa polska...

Jako pointę całej tej analizy należy wspomnieć, że w styczniu 2021 roku rząd Australii zdecydował się w ramach trwającego od 2016 roku programu Armed Reconnaissance Helicopter (ARH) Replacement, czyli poszukiwania następcy śmigłowców Tiger ARH wybrać... maszyny Boeing AH-64E Apache Guardian. Minister obrony Linda Reynolds stwierdziła, że rząd „wyciągnął wnioski" z problemów z Tigerami i wybrał „sprawdzonego i dojrzałego" następcę, mając do wyboru modernizację Airbusów lub nowe śmigłowce Bell i Boeing. W dużym stopniu wpłynęły na tą decyzję doświadczenia Brytyjczyków z eksploatacji Apache na okrętach desantowych, ale też plany szerokiego zaangażowania lokalnego przemysłu i infrastruktury. Nie bez znaczenia było też to, że Australia stanie się siódmym użytkownikiem śmigłowców Apache w regionie, obok Korei Południowej, Indii, Indonezji, Japonii, Singapuru i Tajwanu.

Jak już wcześniej wspomniałem, to ciekawe studium sytuacji związanej z zakupem śmigłowców. Nie należy jednak wniosków przenosić wprost na grunt polski. Choćby dlatego, że - co prawda - jest kilku użytkowników AH-64 Apache w Europie, ale w odróżnieniu od Australii mamy też sąsiada, który eksploatować będzie już za chwilę śmigłowce AH-1Z Viper. MON powinien więc wziąć pod uwagę całościowy obraz. Zarówno potrzeb i możliwości, na przykład infrastrukturalnych i obsługowych Lotnictwa Wojsk Lądowych jak też koszty pozyskania i eksploatacji śmigłowców uderzeniowych, które w żadnym wypadku nie będą małe, ale będą się kumulować w czasie. Nie bez znaczenia powinny być też możliwości tworzenia regionalnej bazy obsługowej i serwisowej. Jest to szczególnie istotne w przypadku konfliktu i potrzeby szybkiego przywracania do służby uszkodzonych lub wyeksploatowanych maszyn oraz ich kluczowych komponentów.

Przed Agencją Uzbrojenia oraz Ministerstwem Obrony Narodowej stoi więc kosztowne i skomplikowane wyzwanie. Miejmy nadzieję, że decyzja zapadnie szybko i będzie maksymalnie korzystna dla Polski. Czego sobie i Państwu życzę.

Komentarze (44)

  1. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    wert - piszesz: "Najnowocześniejsza armia świata USA przezbraja dwie dyw lekkie w pancerne a jedną pancerną w superciężką. Tak ma się real do fantazji." Tyle, że US Marine Corps pozbył się wszystkich 417 Abramsów. US Army stawia na szybki lekki MFP z armatą 105 mm jako WWO/WWB [640 w planach]. Abramsy mają dostać najpierw wieżę bezzałogową w M1A3 [odchudzenie wagi o 10 t] - a potem zostać całkowicie zdronizowane [odchudzenie o 20 t]. I generalnie US Army stawia na OMPV -OPCJONALNIE Załogowe Pojazdy Pancerne. Myli ci się program pomostowy - z docelowym - strategicznym.

  2. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    Ukraińcy i Rosjanie walczą czołgami - bo je mają. Rosjanie uzupełniają ze składów - bo je mają. Polacy i Czesi dają czołgi - bo je mają. tak naprawdę to tylko czyszczenie schedy ZSRR i Układu Warszawskiego ze sprzętu zimnej wojny. Natomiast tego, czego łakną i Rosjanie i Ukraińcy - to drony i artyleria precyzyjna. Za dronami Putin poleciał po prośbie do Teheranu. A Bayraktary i FlyEye i Warmate to są na piedestale Ukraińców - wzięliby każda ilość - i bez żalu pożegnali czołgi - czy śmigłowce szturmowe. Chcą MLRS i HIMARSÓW z APR dalekiego zasięgu - czy Krabów, Zuzany 2, Ceasary czy PzH2000 z APR. Na śmigłowce mają Pioruny czy Spearheady, na czołgi w razie natarcia Javeliny i NlAW czy Milany. Nie płaczą za Apachami czy Viperami - ani za A-10.

    1. wert

      TB-2 lata gdy są poza zasięgiem OPL a to zdarza się b rzadko. FlyEye z usmażoną elektroniką przerywa zadanie i wraca. Warmate zwyczajnie spada a "siłę" głowicy można zobaczyć na filmie z Energodaru. Jankeskie drony uderzeniowe są całkowicie bezużyteczne. Horrendalne koszty połączone z małą skutecznością to wyróżnik dronów. 300g mat wybuchowego w GX-1 Warmate za 250k PLN w porównaniu do 9KG w pocisku 155mm za 18k PLN. Najnowocześniejsza armia świata USA przezbraja dwie dyw lekkie w pancerne a jedną pancerną w superciężką. Tak ma się real do fantazji

    2. OptySceptyk

      Czołg nigdy nie zginie. Może zmienić (i zapewne zmieni) swoją postać, ale idea, że potrzebujemy miksu ochrony, mobilności i siły ognia zawsze będzie aktualna. Możesz sobie mieć artylerię, drony czy cokolwiek. Na samym końcu musisz pojechać do przeciwnika i wbić w ziemię swoją flagę. Bo zajęcie terenu przeciwnika kończy wojnę lepiej niż stały potok rakiet. A co do śmigłowców szturmowych, przyszłością wydaje się wykorzystanie dronów w tym charakterze. Te drony, na chwilę obecną, miałyby formę zbliżoną do śmigłowca, tyle, że bezzałogowego. Przenoszenie mini bombek i minirakietek nie załatwia problemu.

    3. Takijeden

      @wert FlyEye i Warmate'y są dosyć odporne na zakłócenia i Ukraińcy je sobie chwalą, ale tak czy siak armia musi być kompletna, by była skuteczna, czołgi to oczywiście mus.

  3. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    Wert - piszesz: "Horrendalne koszty połączone z małą skutecznością to wyróżnik dronów." - to ciekawe, bo Putin po prośbie leciał do Teheranu właśnie za dronami. Piszesz: "300g mat wybuchowego w GX-1 Warmate za 250k PLN w porównaniu do 9KG w pocisku 155mm za 18k PLN." - małe sprostowanie: żeby ten pocisk 155 mm trafił w cel, trzeba [na dystansach zasięgu Warmate - który trafia w punkt, zużyć przy ogniu korygowanym DRONAMI ca 50 pocisków - więc koszt wychodzi 900 tys zł za amunicję wg twego zliczenia, plus proporcjonalny koszt strat w przeliczeniu na ogień kontrbateryjny [i straty ludzkie] i koszt proporcjonalny straconych dronów korygowania - bo te są obiektem polowania nr 1 dla obu stron. Bo są najgroźniejsze - ich obecność to śmierć.

  4. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    Wert - piszesz: "TB-2 lata gdy są poza zasięgiem OPL a to zdarza się b rzadko." Jest dokładnie odwrotnie - TB-2 służy do supresji rosyjskiej obrony plot/prak. Piszesz: "FlyEye z usmażoną elektroniką przerywa zadanie i wraca." - gdyby miał usmażoną elektronikę, to by nie był w stanie wrócić. Piszesz: "Warmate zwyczajnie spada a "siłę" głowicy można zobaczyć na filmie z Energodaru." - Warmate jest do walki z piechotą i lekko opancerzonymi pojazdami - do uderzeń punktowych. Spadanie na cel jest jego zadaniem. Piszesz: "Jankeskie drony uderzeniowe są całkowicie bezużyteczne" - to ciekawe, bo rosyjskie periodyki militarne mają dokładnie odwrotne opinie - i pełne są gniewnych pogróżek, jak to "pokażą" irańskimi dronami.

  5. kanapowy Wódz Naczelny

    Czemu nie mangusta w Tureckiej wersji atak lub jej bliskiej plus licencja na produkcję krajową? W cenie 30 apatch'y 70 mangust i do tego produkcja w kraju i pełne prawa a sam helikopter zbliżony do vipera tani, tani w utrzymaniu i o dużej gotowości bojowej. Plus jak spadnie nie ma aż takiej tragedii jak przy utracie apacha.

    1. Valdore

      2kanapowy, po pierwsze do T129 ATAK Turcy nei mają pełnych praw, bo to licencja z Włoch, po drugie to maszyna znacznei gorsza od Vipera

  6. Beryl82

    Zakupy Błaszczaka przypominają zachowanie dzieciaka ze sklepu z zabawkami. Kupujemy AW101, który jest kompatybilny z AW149. Dlaczego nie wybierzemy AW249 który byłby produkowany w Polsce byłby nową konstrukcją nie z lat 80 tak jak apache i viper. Dajmy zrobić naszemu przemysłowi a nie jankesom.

    1. ŚniętyMikołaj

      Pewnie, poprzednicy to dopiero wzmocnili armię sprzętem! Szczególnie te kilkanaście tyięcy tablic mendelejewa, zreszta niekompletnych. Biorąc pod uwagę liczebność wojsk chemicznych i chemików w JW w naszej armii, to każdy ma po kilkaset sztuk!

  7. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    Kluczem jest sieciocentryczność. Pozwala na zarządzanie aktywami bojowymi w czasie rzeczywistym - a z AI - w środowisku rozproszonym - sterując dronami w roju, koordynując ich atak. Zaś rozproszenie oznacza - że w razie trafienia tracimy tylko 1 dron z 50 - i to z danym przenoszonym efektorem czy sensorem. W przypadku załogowego zintegrowanego kablowo mamuta jak Apache czy Viper - tracimy wszystkie systemy i uzbrojenie - no i załogę. Kalkulacja koszt/efekt jest dla straty 1 drona względem straty 1 śmigłowca jak 1 do N na korzyść roju dronów z N dronami [z punktu widzenia wysiłku przeciwnika] - a z drugiej - po trafieniu pozostaje "N-1" dronów - i rój jest dalej operacyjny - z niewielkim uszczerbkiem zdolności [z punktu widzenia atakującego]. I to wyliczenie decyduje. Czy ktokolwiek w MON i AU robi podobne ELEMENTARNE kalkulacje operacyjne?

    1. Ktos

      Cudownie, prosze podac... ktore drony sa w stanie dzialac jako roj (bedac sterowane przez jednego operatore) jednoczesnie maja mozliwosc zniszczenia czolgu typu T-80? Bo i ile wiem smiglowce bojowe uzywa sie do niszczenia czolgow i transporterow opancerzonych. Natomiast drony moga sobie niszczyc czolgi na postoju z otwarymi wlazami itd... No chyba ze jakis dron bedzie w stsanie przenosic ladunek typu pocisk helfire.

    2. DIM1

      @Ktoś. I uważa Pan, że dużo czasu jeszcze upłynie, nim drony zaczną przenosić pociski o sile rażenia hellfire ? Zauważył Pan może jak miniaturyzuje się elektronika ? Wydaje mi się, że skonstruowanie odpowiedniej broni już dziś nie nastręczałoby kilku wiodącym firmom trudności i hamują to tylko względy handlowe, biznesowe. Wielkie środki zainwestowano w produkcję, następnie w dostawy części i modernizacje klasycznych śmigłowców szturmowych i dopóki te sprzedają się i to coraz lepiej, na full zamówień... Przecież po to właśnie jest ta wojna ! Inaczej ruskich wykończono by już w kwietniu-maju 2022, właściwych rozmiarów dostawami do obrońców. A potem przez kilka dziesięcioleci pieniądze ze stałej obsługi, "wsparcia dla produktu". Przy dronach wiele z tego byłoby zbędne, a drony coraz tańsze i produkcji rosnącej liczby firm. Gdy produkcja śmigłowców bojowych skupia się w kilku.

    3. Valdore

      @DIM sam chciałęś: Elektronika to najlzejsza część pocisków i jej miniaturyzacja nei wpłynie za bardzo na masę pocisków Reszty twoich bajek nawet nie ma sensu komentować.

  8. kaczkodan

    Nie da się ukryć że śmigłowce z natury rzeczy są wrażliwe na wszystkie środki "antydronowe" obecne i przyszłe, co powoduje że ich przeżywalność na polu walki i użyteczność w stosunku do swojej ceny są nikłe. Mimo wszystko przez jakiś czas będzie to całkiem przydatne narzędzie, ale z powodu swoistej "niepewności" oraz "krótkiego terminu do spożycia" należałoby jednak kupić uderzeniowy wariant UH-60. jako uniwersalny śmigłowiec dla armii. 64-80 takich maszyn mogłoby stanowić trzon sił lotniczych polskiej armiii, do tego wszystkie mogłyby zostać wyprodukowane w kraju.

  9. Husarion

    Gdyby odemnie zalezala decyzja to bym bral AH-64E dlatego ze to jest nastepca AH-1 na bazie ktorego zbudowany jest AH-1Z i ta platforma jest przestarzala , tylko USMC uzywaja ciagle AH-1Z i UH-1Y dlatego ze wdrozenie AH-64 i UH-60 bylo by za drogie dla marines . Platforma AH1Z miala by sens gdybysmy zamuwili UH-1Y dlatego ze obydwa uzywaja 85% tych samych czesci eksploacyjnych , ale my uzywamy S70i i Aw149 wiec jedyna opcja jest AH-64E .

    1. kaczkodan

      Nie ma czegoś takiego jak przestarzałość platformy. Śmigłowce są modernizowane i wciąż dobrze działają, więc należy porównywać wyłącznie ich parametry techniczne a nie historię.

  10. zdegusto

    Czy kwestia podwożenia Brimmstone'ów nie została już ogarnięta przy okazji zakupów F/A 50? Nie potrzebujemy drogich zabawek, które będą strzelać ogniem pośrednim z bezpiecznej odległości albo spadać od manpadów - tak jak teraz ich obie strony używają tego na/w Ukrainie. Złudzenie, że można wydrukować sobie dowolne ilości pieniędzy to naprawdę tylko złudzenie. Wolałbym zamiast tych drogich wiatraczków żebyśmy zapewnili odpowiednią ilość amunicji do tego co już jest zamówione / zaplanowane na lądzie i w powietrzu.

  11. Chyżwar

    Wolałbym AH-1Z. To mało wymagające oraz idiotoodporne śmigłowce. Dlatego właśnie używa ich piechota morska, która liczy się z tym, że mogą być problemy z serwisem i logistyką.

    1. biały

      no bez przesady ah-1z napewno nie jest idiotoodporny ,,to wymagająca maszyna ale wymagania do serwisowania i logistyki są kilka razy mniej wymagające od apacza ,, dlatego też jestem za ich zakupem ,, po prostu obawiam się bardzo niskiego poziomu sprawności bojowej apaczy w szczególności podczas zaangażowania się w konflikt ,,, amerykanie mają wielki serwis i kilkaset maszyn my nie mamy nic - więc jak mamy utrzymać ich sprawność

    2. mmiks

      Apache wybierają wszystkie liczące się armie świata: Japonia, Korea Południowa, Wielka Brytania, Indie etc. To jest śmigłowiec do wsparcia czołgów. Śmiglowiec dla Wojsk Lądowych, a radar Longbow robi w tym przypadku kolosalną różnice. Tak samo jak rakiety naprowadzane radarowo. Dlaczego Amerykanie w Wojskach Lądowych mają Apache, a nie Vipery? Bo Apache po prostu lepiej się do tego nadają.

    3. Valdore

      @mmiks jakei to rakiety naprowadzane radarowo ma Apache,? Bo o takich nei słyszałem,

  12. Orel

    Z "analizy" wnioskuję ze Viper jest tańszy, lepszy (podobny poziom ochrony, więcej uzbrojenia) tylko bez radaru ale i tak oprócz Czech nikt go nie chce.... Czyli dalej nie wiem nic....

    1. mmiks

      Bo to Apache jest lepszy, a radar Longbow robi kolosalną różnicę. Podobnie jak rakiety naprowadzane radarowo. Wystawiasz zza przeszkody tylko radar, namierzasz cele. Na chwilę wyskakujesz do góry, oddajesz starzał i chowasz się szybko za przeszkodę. Tego Viperem nie zrobisz. Dlaczego do wsparcia czołgów i ogólnie sił lądowych, Amerykanie używają właśnie Apache, a Viper jest tylko dla piechoty morskiej? Czemu Japonia, Australia, Korea, Indie, Wielka Brytania, Holandia i inni wybierają Apache? Który śmigłowiec będzie uzywany przez Amerykanów w Europie gdyby wybuchła wojna? Apache.

    2. Valdore

      @mmiks nie am na Apache/Viper rakiet naprowadzanych radarowo, są samonaprowadzające się aktywnei i półkatynmie na laser. Viperem zrobię dokładnei to samo co mówisz, wyskoczę na chwilę zza górki, i odpalę pociski w wykryte przez optronikę cele. Do tego całkiem pasywnie. Radar jest owszem bardzo przydatny ale do czegoś innego niż piszesz,

  13. mmiks

    Radar Longbow robi kolosalną różnicę. Podobnie jak rakiety naprowadzane radarowo. Wystawiasz zza przeszkody tylko radar, namierzasz cele (nie musisz ich mieć w zasięgu wzroku). Na chwilę wyskakujesz do góry, oddajesz starzał i chowasz się szybko za przeszkodę. Tego Viperem nie zrobisz. Dlaczego do wsparcia czołgów i ogólnie sił lądowych, Amerykanie używają właśnie Apache, a Viper jest tylko dla piechoty morskiej? Czemu Japonia, Australia, Korea, Indie, Wielka Brytania, Holandia i inni wybierają Apache? Który śmigłowiec będzie używany przez Amerykanów w Europie gdyby wybuchła wojna? Amerykanie używają w Polsce Apache. Apache to większa interoperacyjność z naszym najważniejszym sojusznikiem. Dla Polski tylko Apache w najnowszej wersji, z radarami Longbow!

    1. Valdore

      @mmiks akurat rakiet naprowadzanych radarowo ani Apache ani Viper nei uzywają , maja pociski z aktywnymi głowicami samonaprowadzającymi /naprowadzaniem na odbite swiatło lasera. Viperem też wyskoczę , wykryję cele na optronice i poslę salvę Longbow hellfire/ JAGM bez problemu Nawet USA nei uzywa na każdym AH-64D/E radaru Longbow.

  14. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    Pełnoskalowa wojna w Ukrainie jedno udowodniła ponad wszelka wątpliwość - królem jest pozahoryzontalna precyzyjna projekcja siły. Dlatego czołgi - specjalizowane do bezpośredniego ognia dohoryzontalnego - są zwyczajnie zdeklasowane z roli głównego operacyjnego środka przełamania do podrzędnych taktycznych marginalnych środków wsparcia ogniowego. To samo tyczy śmigłowców szturmowych z ich pancerzem i działkiem do ognia bezpośredniego - bo powstały koncepcyjnie ponad 50 lat temu w czasach gdy kppanc naprowadzano optycznie dohoryzontalnie. Dzisiaj kppanc dalekiego zasięgu NLOS ["fire-and-forget" i/lub sieciocentrycznie wpięte] eliminują w ogóle sens ,takich opancerzonych mamutów z działkami. Taniej i efektywneij używać roje dronów - czy nawet śmigłowce wielozadaniowe z dalszego zaplecza z precyzyjnymi efektorami NLOS.

    1. Lucas

      Głupoty piszesz… w stylu S&F

    2. kaczkodan

      I pewnie dlatego Ukraińcy biorą wszystkie czołgi jakie mogą... Więcej powagi. O ile czas śmigłowców minął, to czołg (zwłaszcza z ASOP-em) wciąż jest niezastąpiony. Amunicja precyzyjna jest ekstremalnie droga a czołg strzela ogniem bezpośrednim, co daje zarówno celność jak i bardzo krótki czas reakcji w stosunku do artylerii lub rakiet dalekiego zasięgu. Nie należy zapomnieć o konieczności koncentrowania czołgów w ataku - jeślii ASOP-y będą w stanie niszczyć pociski 155 mm (w tym różne BONUS-y) z odległoścśi ponad 100 metrów, to może się okazać że pancerna pięść bedzie decydująca o powodzeniu ataku.

    3. Ktos

      To ze nie sa pokazywane filmiki walk miedzy czolgami nie znaczy ze takich nie ma. Juz dawno dowodctwo Ukrainy podalo ze filmiki ktore ogladamy sa autorstwa ichniego WOTu bo armia ma zakaz publikacji nagran z walk.

  15. Hubert

    W mojej opinii najlepszy byłby dla nas Ah1. Między innymi dlatego, że mniej kosztuje dzięki czemu moglibyśmy zbudować znaczącą ich flotę.

  16. raf4

    Lepiej dostać z 16 ah1w lub z, używki....a za kilka lat worowabic Bell 360 invictus.....ale pewnie ważna ah64...

    1. QVX

      Po co pakować się w AH-1W, który za wiele wspólnego z AH-1Z nie ma.

    2. Valdore

      @Raf4 Invictus to następca OH-58 Kiowa a nei Vipera/Apache'a. Wiec na serio chcesz zastapic maszyny szturmowe rozpoznawczą?

  17. EuroRobal

    wsadzam kij w mrowisko - teraz Viper - a potem 360 Invictus ;D

    1. Paweł P.

      Myślę podobnie, iść najlepiej w coś "taniego" na dzisiaj, a potem najnowsza konstrukcja, z produkcją? Przynajmniej w części, a może okaże się że śmigłami w ogóle nie będą potrzebne, choć zwinności i siły ognia nie można im odmówić.

    2. LegendarnyTrollBagienny

      Czyli obaj nie macie pojęcia o czym piszecie. Bell 360 TO JEST MASZYNA ROZPOZNAWCZA! NASTĘPCA OH-58 KIOWA! A nie następca bądź zamiennik maszyn uderzeniowych jak AH-64G/AH-1Z. Ja rozumiem że ładnie na grafikach wygląda, RAH-66 też ładnie wyglądał, ale to są maszyny innego typu, one mają współpracować z AH-64G/AH-1Z a w dłuższej perspektywie i z ich następcą.

    3. Valdore

      @EuroRobal, Bell 360- Invictus to następca Kiowy a nie Viera/Apache'a wieć coś ci się porządnei pomerdało.

  18. LMed

    Czesi są racjonalni, liczą pieniądze, to wzięli te Vipery skromne. Ale my spadkobiercy husarskich tradycji powinniśmy postawić na Apacze i już.

    1. QVX

      Czesi nie myszą przyjmować pierwszego uderzenia, my tak.

    2. DIM1

      @LMed. Wojna na Ukrainie trwać miała kilka dni... ot, paść miała przy pierwszym uderzeniu. Ukraińskiemu lotnictwu dawano kilka godzin życia. No bo kto mógł pomyśleć, że z relatywnie prymitywnym sprzętem poradzieckim, Ukraińcy jednak rozśrodkują się ? Zamiast od razu paść za Rodinu, za Stalinu ? Dodaj też drugi z moich wpisów, ten o rozmyślnym braku dostaw części do starszych Apaczy i o abstrakcyjnie drogim ich upgrade, praktycznie w cenie nowego Vipera...

    3. Adr

      To raczej argument za Viperem mogącym operowec z rozproszonych baz że skromniejszą logistyką.

  19. DIM1

    Autor pominął koszty upgrade. Wskazał to, że pominął... niemniej warto porównać i te. Za upgrade starszych Apaczy zakłady Boeing, już dobre lata temu (czyli nie uwzględniam inflacji) oczekiwały 35 mld USD. Sprawdzałem, czy to tylko dla Grecji tak drogo ? Nie, gdyż napisała o tym prasa wielu krajów. Po zauważeniu inflacji, byłoby to remont i upgrade starego Apacza jak dziś za nowego, uzbrojonego Vipera. Kalkulacja chyba opierająca się o założenie, że jeśli dane siły zbrojne mają już całą bazę techniczno-serwisową do Apaczy, nie zmienią jej teraz na Vipery ? Z tego co wiem, Grecy częściową (ale tylko częściową) modernizację Apaczy przeprowadzają z pomocą Izraela (co wychodzi wyraźnie taniej) oraz otrzymali od krajów Zatoki sporo prawie podarowanych części, do starych modeli Apaczy. Mają tam swe układy. My nigdzie. I tu można jeszcze zauważyć: Boeing już dawno zaprzestał dostarczania wielu części do starszych modeli, usiłując w ten sposób wymusić kosztowny upgrade. Nie wiem jak Bell.

  20. kaczkodan

    Idealnym śmigłowcem dla Polski byłby Longbow Blackhawk z głowicą celowniczą nad kabiną. Śmigłowiec uderzeniowy jest zbyt specjalizowany a Longbow bardzo się przydaje w nocy i we mgle śmigłowcowi transportowemu). Nie stać nas na to, aby intensywnie korzystać z klasycznych śmigłowców szturmowych do wspierania wojska - za duże ryzyko strat,, one muszą pełnić rolę obwodu przeciwpancernego i służyć do awaryjnego "gaszenia pożarów", a to oznacza że jakakolwiek przewaga Apacza znika.- jedynie działko robi różnicę, a ma ono bardzo mały zasięg i raczej nie chcemy walczyć z aż tak małej odległości. Śmigłowce aby być używalne na polu walki przyszłości muszą dostać rakietowe systemy samoobrony hard-kill (i radar bardzo się do tego celu przydaje) oraz mieć obniżoną wykrywalność, dlatego żaden z kandydatów nie jest odpowiedni.

  21. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    cd2 - na koniec porównajmy czas wejścia do służby - Gladius [mam nadzieję, że to udoskonalony W2MPIR o zasięgu przynajmniej 180 km jak Warmate 2] - już w tym roku wejdzie do służby. Można przyjąć, że od momentu złożenia zamówienia - rozpoczęcie dostaw to ca 9 miesięcy. Natomiast dla Apache czy Vipera - minimum 2 lata [w bardzo, bardzo dobrych "układach"] a realnie 3-4 nawet 5 - w zależności od portfela producenta - i integrowanych systemów. A w kraju trzeba stworzyć rozbudowane i scertyfikowane zaplecze serwisowo-szkoleniowe - i wyszkolić załogi - ca 2 lata minimum do osiągnięcia PEŁNEJ gotowości bojowej - zakładając, że przesuwamy pilotów z Mi-24.

    1. kaczkodan

      Drony kamikadze powinny dostać jednorazowe ogniwa aluminiowo-powietrzne (albo litowo-powietrzne) co zwiększy ich zasięg z 4x., w ten sposób staną się miniaturowymi pociskami manewrującymi.

  22. doc_doc

    I tak zostaną zestrzelone przez Stinger/Igła/Piorun, podobnie jak KA-52 - szkoda pilotów. MI-24 to chociaż mógł jeszcze drużynę komandosów podrzucić. Szturmowanie dobrze wyposażonego w OPL przeciwnika sprzętem załogowym wydaje się być skrajnie nieodpowiedzialne.

    1. mmiks

      Nie, bo nie będą używane w tak idiotyczny sposób jak te ruskie.

  23. Fan

    Już dawno powinny być kupione AH-64 do osłony Abramsów . Tak samo należało zamówić dodatkowe myśliwce F-35. PS przestańmy się bawić w dziadowskie oszczędności czy platformy pomostowe.

    1. mmiks

      35 mln dolarów za sztukę to przy tych sumach, które wydajemy na inne programy to nie są duże pieniądze. Apache jest najlepszy dla Wojsk Lądowych.

  24. Honker Haker

    Można napisać 100 artykułów i analiz nt. tego, który jest lepszy, a nawet pracę naukową. Sęk w tym że nie ma procedury wyboru, więc w najgorszym przypadku będzie jak z respiratorami, a w najlepszym wygra ten kto da najwięcej... pod stołem. Dzisiejsza opłakana sytuacja naszej armii w połączeniu z zagrożeniem ze wschodu sprzyja korupcji na niespotykaną dotąd skalę.. Może być też tak, że wujek Sam nam powie czego potrzebujemy, co mamy kupić i za ile żeby było ok. W artykule autor dość zawile porównuje obie opcje zakupu. To że Kruk wyszedł na prostą, jest wynikiem zadłużenia, które w przyszłym roku budżetowym podwoi się.. Autor pisze że Apache to żeberka BBQ,ale istnieje też amerykański stek. I co z tego, gdy my zawsze żarlismy cebulę? A teraz pozujemy na milionera wydającego lekką ręką na prawo i lewo..

  25. ŚniętyMikołaj

    Do domorosłych ekspertów po wikipedii, że nie potrzebne nam śmigłowce bojowe. Otóż potrzebne, bo żadna misja SF czy desant wojska ze smiglowców transportowych na misji nie mógł być wykonany bez osłony śmigłowców bojowych, żaden dron, czy rój dronów ich nie zastąpi. Również w misjach SAR czy CAS, gdzie ŚB jest niezastąpiony. Amerykańce nigdy nie puszczali swoich SF na chinookach bez wsparcia ŚB. Nasze SF mogły sobie pomarzyć o takim bezpieczeństwie, bo często latały bez osłony ŚB. Nasze MI24 nie latają w nocy i bez uzbrojenia, tylko strzelcy pokładowi, to mogły jedynie kurz wznosić wokół miejsca desantowania, Jestem za modernizacją MI24, bo jak pokazuje wojna na Ukrainie, to ilosć też się przydaje. Należy przede wszystkim dać mocniejsze silniki, sztywniejsze płaty wirnika, Brimstone i kpr Hydra. Gdyby nas stać to jestem za AH64 w ilości 12 -16 sz i 48 szt AH1Z. A że nas nie stać to tylko 48 AH1Z. A Mi24 dać dla 25BKP jako wsparcie i dla grup rozpoznawczych. Do SAR i CAS również.