Przemysł Zbrojeniowy

Australijczycy szacują koszt śmigłowców uderzeniowych [ANALIZA]

Australijskie śmigłowce Tiger (na zdjęciu) wymagają wymiany lub głębokiej modernizacji. Fot. US Army
Australijskie śmigłowce Tiger (na zdjęciu) wymagają wymiany lub głębokiej modernizacji. Fot. US Army

W realizowanym przez Australię programie LAND4503 Armed Reconnaissance Helicopter (ARH) Replacement, którego celem jest pozyskanie 29 śmigłowców uderzeniowych, najdroższą możliwością jest modernizacja posiadanych maszyn Airbus Helicopters Tiger – wynika z analizy zrealizowanej przez instytut Royal United Services Institute (RUSI). Koszt zakupu kilku dodatkowych maszyn, modernizacji istniejącej już floty i eksploatacji przez kolejne 20 lat oszacowano na porównywalny z zakupem i analogiczną eksploatacją 29 maszyn Boeing AH-64E Apache. Najtańsze, zarówno pod względem zakupu jak i eksploatacji mają być Bell AH-1Z Viper, a przy czym najlepiej wypełniałyby one wymagania związane z eksploatacją w warunkach morskich.

Royal United Services Institute (RUSI) podjął się analizy jawnych informacji dotyczących trzech zapytań ofertowych australijskiej Helicopter Systems Division (HSD) działającej w ramach Defence’s Capability Acquisition and Sustainment Group (CASG), podanych w kontekście projektu LAND 4503 Armed Reconnaissance Helicopter (ARH) Replacement. Jego celem jest  wprowadzenie, w połowie rozpoczynającej się właśnie dekady, następcy 22 śmigłowców uderzeniowych EC665 Tiger ARH, flotą co najmniej 29 maszyn uderzeniowych. Wśród istotnych elementów oceny znalazły się, poza kosztami zakupu i eksploatacji, czy możliwościami bojowymi, również kwestie współdziałania i kierowania bezzałogowcami, transportu powietrznego i lądowego oraz związane z eksploatacją i bazowaniem w warunkach morskich czy wręcz operowane z pokładu okrętów.

Do fazy zapytań informacyjnych przeszły trzy propozycje:
- Modernizacja i zakup dodatkowych śmigłowców Airbus Helicopters Tiger w wariancie zbliżonym do planowanego pakietu Mark 3;
- Zakup pełnej liczby śmigłowców Boeing AH-64E Apache;
- Zakup pełnej liczby śmigłowców Bell AH-1Z Viper.

Fot. Cpl. F. Cordoba/U.S. Marine Corps
Fot. Cpl. F. Cordoba/U.S. Marine Corps

Możliwości techniczne i bojowe

Analiza została zrealizowana przez RUSI w oparciu o informacje pozyskane w 2019 roku i dotyczy zarówno obecnych jak i planowanych zdolności dla wszystkich oferowanych maszyn. W tym zakresie informacje dotyczące maszyn Tiger ARH w znacznym stopniu opierają się o planowane modyfikacje w ramach proponowanego Australii pakietu. Głównym celem jest zlikwidowanie problemów, jakie pojawiły się podczas dotychczasowej eksploatacji tych maszyn w Australii. Dotyczy to zarówno kwestii technicznych, jak też organizacji i kosztów serwisu oraz wsparcia eksploatacji, których koszty były istotnym czynnikiem wpływającym na poszukiwanie następcy. Koszt godziny lotu wynosił dla australijskich maszyn 34 tys dolarów australijskich (22,7 tys dolarów amerykańskich).

W tak ustawionej analizie wskazano istotne różnice w koncepcji użycia i możliwościach wszystkich maszyn, określając kilka płaszczyzn, które kluczowe są dla oceny porównawczej w zakresie zarówno możliwości operacyjnych jak też parametrów technicznych i kosztów zakupu oraz eksploatacji. Zwrócono uwagę na to, że o ile Tiger posiada większy zasięg działania i zbliżone do pozostałych dwóch maszyn możliwości przenoszenia uzbrojenia, to jego poziom opancerzenia, ochrony pasywnej i aktywnej oraz redundancja systemów są niższe. Apache i Viper reprezentują podobny poziom ochrony i obrony, co przekłada się na ich istotnie większa masę startową.

Opancerzenie i wzmocnienie struktury wymagają też silników o większej mocy. Apache, który posiada największą masę startową, jest też spośród trzech konkurentów najwolniejszy a jego promień działania jest najmniejszy. Największy zasięg ma maszyna firmy Airbus Helicopters, jednak to Bell AH-1Z charakteryzuje się najwyższą prędkością i przenosi najwięcej uzbrojenia podwieszanego, gdyż oprócz 16 pocisków kierowanych Hellfire może też zostać uzbrojony w dwa AIM-9 Sidewinder do zwalczania celów powietrznych. Amerykańskie maszyny mają przewagę nad europejskim konkurentem pod względem systemów obserwacji, łączności i samoobrony. Apache wyposażony jest w łącze Link 16 i możliwość kierowania bezzałogowcami, natomiast Viper ma uzyskać certyfikowane Link 16 i podobne możliwości do 2022 roku.

Pierwsze śmigłowce AH-64E Apache zostały dostarczone na Tajwan – fot. Boeing
Fot. Boeing

W zakresie możliwości transportowych i operacji morskich RUSI wskazuje, że wszystkie maszyny mają punkty mocowania i są certyfikowane do transportu powietrznego na pokładzie C-17. Viper posiada system składania łopat wirnika głównego i jest dostosowany do działań morskich bez dodatkowych działań konserwacyjnych, Apache posiada opcjonalny system składania wirnika i wymaga dodatkowej konserwacji, gdyż nie jest w pełni dostosowany do operacji morskich podobnie jak Tiger, który jako jedyny nie ma możliwości składania wirnika głównego. Są to specyficzne wymagania, związane z bardzo istotnymi dla Australii działaniami morskimi oraz bazowaniem na okrętach desantowych.

Nie tylko cena, ale cały cykl życia

Z perspektywy polskiej najbardziej interesujące jest zestawienie kosztów zakupu i eksploatacji wszystkich trzech typów maszyn, gdyż są one obecnie również w programie śmigłowców uderzeniowych Kruk, jako następca polskich Mi-24. Eksperci RUSI porównali nie tylko koszt zakupu, ale też eksploatacji w rozliczeniu godziny lotu, rocznego kosztu przy nalocie 250 godzin na maszynę oraz w perspektywie 20 lat eksploatacji. W tym ostatni przypadku nie brano pod uwagę kosztów ewentualnej modernizacji.

image
Źródło: RUSI

W pierwszym ujęciu tabela, która została zaprezentowana zdaje się niespójna, gdyż koszt cyklu zakupu i 20 lat służby dla AH-64E Apache i Tiger ARH są bardzo zbliżone i wynoszą po ponad 3 mld dolarów australijskich, pomimo tego że roczny koszt eksploatacji tych pierwszych jest około dwukrotnie niższy niż Tigerów a cena zakupu każdej maszyny Tiger jest o ponad 6 mln AUD wyższa.

Należy jednak brać pod uwagę, że Australia musiałaby zakupić jedynie 7 śmigłowców Tiger i zmodernizować pozostałe 22 aby uzyskać liczbę 29 maszyn, podczas gdy w przypadku Apache trzeba pozyskać całą flotę 29 maszyn. Gdyby Australia musiała kupić nie 7 ale 29 śmigłowców Tiger to flota wraz z dwudziestoletnią eksploatacją zamknęłaby się wartością o 1,28 mld AUD wyższą, czyli łącznym kosztem 4,59 mld dolarów australijskich (około 3,7 mld USD). Wynika to zarówno z wysokiej ceny, jak też wysokiego kosztu godziny lotu, który w Australii wynosił 34 482 AUD, ale zgodnie z realizowanym obecnie planem ma zostać zredukowany w najbliższych latach do 20 tys. (około 13,4 tys. dolarów amerykańskich).

Na tym tle koszt 3,035 mld AUD (2,3 mld USD) za zakup i 20 lat eksploatacji 29 śmigłowców AH-64E Apache wydaje się co najmniej równie atrakcyjną ofertą. Przy szacowanym na 10 567 AUD (7075,66 USD) koszcie godziny lotu maszyny jest to propozycja o wysokim potencjale, szczególnie w sytuacji, gdy o wiele niższe jest ryzyko związane z implementacją nowych systemów uzbrojenia czy standardów komunikacji. Maszyny Apache są eksploatowane np. przez brytyjskie siły zbrojne, regularnie wykorzystywane do działania z okrętów desantowych i operują nad akwenami morskimi, wymaga to jednak zwiększonego poziomu obsługi, ze względu na szczególnie korozyjne działanie wody morskiej. Koszt jednostkowy Apache oszacowano na 51,8 mln AUD (ok. 34,7 mln USD).

Najkorzystniej pod względem kosztów eksploatacji i poziomu „marynizacji” RUSI ocenia maszynę Bell AH-1Z Viper, co jest logiczne w przypadku śmigłowca opracowanego do działań morskich dla US Marines. Maszyna jest dostosowana do operacji desantowych i morskich, a jej obsługa została zoptymalizowana pod względem łatwości i ograniczonej liczby personelu naziemnego. W tej sytuacji nie dziwi niski w porównaniu z konkurentami koszt eksploatacji, oszacowany na 7208 AUD (4826,5 USD) za godzinę lotu. Koszt pozyskania 29 śmigłowców i 20 lat eksploatacji ma wynieść 2,36 mld AUD (około 1,6 mld dolarów amerykańskich). Jest to wartość o około miliard dolarów australijskich niższa niż w przypadku obu konkurencyjnych ofert.

Trudno powiedzieć, czy analiza RUSI wpłynie na decyzję w programie LAND4503, gdyż istotne znaczenie mogą mieć również czynniki polityczne, natomiast koszty przytoczone oparte są na aktualnych danych dostępnych publicznie i nie biorą pod uwagę ewentualnego zaangażowania instytucji i zakładów działających na terytorium Australii.

(ARH) Replacement to nie Kruk, ale ważna lekcja

Wnioski płynące z tego dokumentu i analityczna praca wykonana przez Royal United Services Institute mogą stanowić interesujący temat do rozważań w nawiązaniu do polskiego programu śmigłowca uderzeniowego Kruk. Nie można rzecz jasna przekładać tych wniosków w stosunku 1:1 na sytuację Polski, gdyż prowadziłoby to do groźnych uproszczeń. Na przykład spektakularne koszty eksploatacji śmigłowców Tiger w znacznym stopniu wynikały z odległości, na jaką z zakładów w Europie trzeba było transportować do Australii części zapasowe, a czasem również ekspertów. Nie bez znaczenia jest też eksploatacja ich w warunkach morskich, np. operowanie z pokładu okrętu desantowego HMAS Canberra. Maszyny zostały również zmodyfikowane zgodnie z wymaganiami użytkownika, co w kilku przypadkach wpłynęło na pojawienie się technicznych problemów.

Fot. Bell
Fot. Bell

Najwyżej oceniony przez RUSI śmigłowiec Bell AH-1Z Viper, to maszyna opracowana do działań przy minimalnej obsłudze, często na wysuniętych pozycjach lub z pokładu okrętów desantowych. Jest to zbieżne w znacznym stopniu z potrzebami sił zbrojnych Australii. Nie bez znaczenia jest również to, że AH-1Z oraz UH-1Y są podstawowymi śmigłowcami US Marines, bardzo aktywnych w ramach pacyficznej floty US Navy. Jest to więc opcja, zapewniająca nie tylko niskie koszty ale też interoperacyjność z głównymi siłami sojuszniczymi.

W Europie interoperacyjność zapewnia w większym stopniu Boeing AH-64E Apache, będący maszyną uderzeniową nie tylko US Army, ale też m.in. sił zbrojnych Wielkiej Brytanii czy Holandii. Z polskiej perspektywy jest to istotny argument, ale należy też patrzeć na sąsiadów. AH-1Z i UH-1Y zostały wybrane przez siły zbrojne Republiki Czeskiej, głównie ze względu na stosunek możliwości do ceny i kosztów eksploatacji. W Rumunii AH-1Z walczy o zamówienie z AH-64E. Rozstrzygnięcie tego pojedynku może wskazać, czy Bell zyska mocny przyczółek z Viperem jako potencjalnym śmigłowcem uderzeniowym państw Wschodniej Flanki NATO, czy też zwycięży, podobnie jak w zachodniej Europie – Apache. Warto mieć na uwadze australijską lekcję, analizując możliwości jakie stoją przed polską w programie Kruk, nie zapominając o tym, że śmigłowiec musi być dostosowany do lokalnych potrzeb i możliwości.

Komentarze (47)

  1. ryba

    Jedyne rozwiązanie jakie sie nasuwa to Apache w konfiguracji czyli 16 full wypas a nastepna 16 staniona do poziomu asytstenta czyli ogołocona z najdroższego sprzetu z pozostawieniem najważniejszych elementów i zolności do niszczeniapojazdów i obiektów opancerzonych ( USA juz tak robiłoalbo w Afganistanie albo w Iraku ) można to też uczynić w stosunku 1/3 wtey na misje można wysłac dwa efektory i jeden z sensorami przy utrzymaniu zgodności sprzętowej i mozliwości szybciutkiego przerzucenia sprzetu z jenego do drugiego.

    1. Gnom

      I ile będziesz w stanie użyć w 3-4 miejscach jednocześnie - po parze, czy po sztuce?

    2. ryba

      wszyscy tak robią a napewno USA ale takiemu baranowi płatnikowi jak my to nie odpowiada.

    3. Gnom

      Czyli co robią. maja 3 śmigłowce na 4 kierunkach?

  2. Troll i to wredny

    Pytanie fundamentalne - jaką rolę przewidujemy dla wiropłatów w SZ RP ??? Jeśli to ma być kupiona garść maszyn (z tego połowa sprawnych) tylko jako wsparcie misji ekspedycyjnych ...to istotne są parametry (i b.Jugosławia i Afganistan ,to góry wysokie). Irak, to pustynia (warto o tym pamiętać i nie przegrzać pilotów). Jeśli chodzi o warunki naszego Kraju, to warto uwzględnić trzy fakty: 1) Potencjalny nieprzyjaciel zaatakuje z zaskoczenia i z poza zasięgu naszego ognia (warto rozważyć ilość kupionych do ilości sprawnych, oraz ilość sprawnych do ilości, którą użyjemy bojowo (straty na ziemi, zestrzelenia -o czym za chwilę, brak infrastruktury itd. 2) Powinniśmy pamiętać, że minimalne (mniejsze siły nie mają sensu) środki ataku powietrznego na naszym kierunku nie będą niższe niż 500 samolotów bojowych i 300 śmigłowców (nieprzyjaciel bez problemu będzie mógł uzupełnić straty. 3) Przeznaczenie - czy chodzi nam o zniszczenie kilkudziesięciu czołgów w max kilkunastu rajdach (formacje pancerne będą silnie chronione przez własną opl), czy o zwiększenie mobilności wojsk, zwiększenie zasięgu oddziaływania, szybkości wejścia w kontakt i szybkości oderwania się, osłony manewru itd.... Wszystko zależy od tego, czy te śmigłowce mają fajnie wyglądać na paradzie 3 maja, czy też mają wielokrotnie zwiększyć potencjał obronny RP. Dlatego właśnie jestem wrogiem zakupu F-35. Kupimy 32 maszyny. Po 4 latach gotowych do działania będzie max 16. Jeśli ukryta agentura zacznie rozsypywać gwoździe na pasie startowym, przed atakiem n-pla, to wystartują ...dwa. I to będzie ich ostatni lot. Gdyby za te 30 mld o których mówią posłowie kupić (zmodernizowane ,używane) F-16. To mielibyśmy 460 maszyn. Nawet gdyby tylko połowa była sprawna, to już by sytuacja wyglądała zupełnie inaczej. Start nawet po zaskoczeniu ok 100 -160 maszyn , to nie start 2. Po kilkanaście bomb termobarycznych , czy nawet klasycznych ...oznacza zniszczenie 1000-2000 tuneli i mostów...czyli spowolnienie ataku pancernego. Tak samo trzeba spojrzeć na śmigłowce. Czy to ma być cyrk dla samego cyrku, czy może jednak o coś w tym ma chodzić... Za jeden śmigłowiec szturmowy możemy kupić 10 helikopterów wsparcia (bardzo podobnie uzbrojonych). Szturmowce amerykańskie latają po 3 (konfiguracja współpracujących systemów). Śmigłowce wsparcia latają po 2 i jeszcze przenoszą desant... Nie znam się....ale w sytuacji dowolnej katastrofy ,trzeba podejmować rannych, budować mosty powietrzne itp. Co jest bardziej prawdopodobne -atak Rosji na NATO, czy zamach na stadion z 50 000 ludzi ?! Zamach na galerię handlową, lotnisko, katastrofa techniczna ?! Jak Polska nie będzie miała długu i będzie miała bilionowy budżet, to zaczniemy się wygłupiać. Teraz trzeba zadbać o to, aby wszystkie brygady SZ RP miały uniwersalne wsparcie powietrzne (jak trzeba -to transport, a jak trzeba to uderzenie...). Tyle laik i ignorant.

  3. gnago

    A mi się widzi, marzy modernizacja Mi24 z stanowiskami dla czterech operatorów opancerzonych ILX 50 -opancerzonej wersji ILX 27 o udźwigu tych czterech rakiet p.panc i jednej p.lot razem i lufową jedną od 7,62 do granatnika włącznie. Wymiennie.

  4. Kangorek

    Trochę ich mało jsk na 2 północne bazy

  5. Obrońca australii

    Przed kim niby miałaby sie bronić Australia? Przed rafa koralowa czy surferami z bells beach?

    1. Rhotax

      Chiny .

    2. Slaw

      Przed rosnącą potęgą Chin, które uzależniły poniekąd Australię gospodarczo od siebie,a niebawem jest groźba, że i politycznie...

    3. Andy

      nie odrywaj sie od zabawy "stary niedźwiedź mocno śpi ..." zamiast komentować na D24 - Australia staje przed wyborem z kim zawrzeć sojusz ... i od tego zależy jej dalsze istnienie jak niezależnego państwa

  6. Andrettoni

    Australia to nie Europa i nie będzie tu zmasowanych ataków tysięcy czołgów, za to bardzo istotny jest desant morski i długie loty patrolowe. To zdecydowanie promuje Vipery Apache to lepszy pomysł dla Polski. Choć ze względu na stosunkowo mały obszar zastąpić je może np. artyleria dalekiego zasięgu.

  7. kubuskow

    Porównanie kosztów eksploatacji tych maszyn musi uwzględniać, że w naszych warunkach nie będziemy ich używać nad oceanami! Koszty dla Australii uwzględniają koszty dodatkowej konserwacji morskiej (dlatego tak źle wypada europejska maszyna), dlatego powinniśmy dokonać własnych wyliczeń.

  8. bolo

    Przy tym tempie wdrażania Kruka doczekamy seryjnego AW 249, co może okazać się najkorzystniejszą pod względem współpracy przemysłowej ofertą.

    1. Opel

      Bo wiadomo że ten AW to będzie cud nad cudy.

  9. WojtekMat

    W wykonaniu IU: 1. Sprecyzowanie wymagań . Po pierwsze musi pływać. Reszta to suma możliwości wszystkich śmigłowców + coś ekstra z Gwiezdnych Wojen. Można jeszcze dodać zwiększenie kalibru działka do 120 mm. 2. Określenie ceny. Około 10% faktycznej wartości rynkowej kontraktu. I hulaj dusza. Pierwszy dialog, drugi dialog .....robota na całe lata

    1. rED

      Nie męczą cię takie głupie teksty? Bo nas już tak.

    2. dim

      Wojtek opisał tylko faktyczną manierę działania MON, tak, jasne że wiele osób jest tym już zmęczonych. Przykładowo ja, jeśli nie mam raz i drugi i trzeci dobrych efektów swej pracy, musze zamknąć firmę, a jeszcze także kryć jej straty pełnym majątkiem osobistym i ewentualnie żyć potem już zawsze z komornikiem (jeśli mieszkanie i auto nie wystarczy). Rolnik, jeśli narobi głupot, straci dom, ciągnik i pole... A gdy urzędnik MON narobi głupot ? przy tym działa tak seryjnie ? On i za to dostanie premię. Potem jeszcze także wysoką, szybką emeryturę. Nie dostrzegasz w tym przypadkiem królestwa absurdu ?

    3. Rhotax

      Ja dostrzegam . Chciałbym byśmy mieli Siły zbrojne by FR musiała się choć trochę wysilić i pokazać wirtuozerię myśli wojennej . A nie stracić 1/4 kraju w 24 h i mieć poburzone mosty na Wiśle i okupacje terenów chronionych przez rzeki bez wysiłku . Analizę porażki to chyba większość czytelników forum Defence może sama teraz napisać i wiele się nie pomylić nim do niej dojdzie .

  10. dropik

    i co znowu kupią 4-12 sztuk ? zawracanie głowy. szkoda na to pieniedzy,

    1. rydwan

      nawet jedna sztuka jest ważna

    2. Rhotax

      Ale uzbrojenie w innym przetargu w przyszłym Planie Modernizacji Armii na lata 2035-2050.

  11. Rzyt

    Szkoda,że polakom nie pokazano zdjęcia z kosztem 3 różnych myśliwców... np...F35,F16, Jaś 39...nie pokazano bo poldony zaczęły się szamotać z okrzykiem F35 ! Bo to my mamy monopol na Polskę i pieniądze jej obywateli i krajan...

    1. AK

      Thats right ;)

    2. anakonda

      hmm no tak czyli jeden burek wie wszystko a inni to tackie buraki europejskie którym tylko sie wciska a oni kupują.Co zmieni pokazanie laikowi czegokolwiek i poproszenia go o zdanie na ten temat kiedy laik jak zobaczy 100 samolotów dalej bedzie laikiem na dodatek łatwym do manipulowania ( jak poczuje że może o czymś decydować( ostatnio nawet mięsień sercowy zobaczyli w kościelew hostii hehe )) >Niezmiernie cieszy mnie fakt że Putin siwieje już ze złosci na samą myśl że bedziemy tak zaawansowany sprzet ajacy nam takie mozliwości .

  12. DZIKA GĘŚ

    DLA Polski tylko Vipery czy to śmigłowiec czy czy F-16....RESZTA TO FANABERIA

    1. Grzegorz Brzęczyszczykiewicz

      I dla mnie Vipera, Dodga Vipera !! 8 litrów gra piękną symfonie, słyszałem osobiście !!!!

    2. rydwan

      Vipery to sobie można darować bo nikt w konflikcie pełnoskalowym wypaów w głąb terytorium wroga wiekszymi siłami robic nie bedzie , za to sensory w Apache przydadza sie naszym wojskom rozpoznania .

  13. I tak sami umacniamy naszą biedę i zacofanie

    Z Apache można porównywać "Tiger HAD", a nie "Tiger ARH"! Francja używa "Tiger HAD", bo zakłada, że Polska i RFN zniszczą większość czołgów, a na ich resztki wystarczy "Tiger HAD". RFN, a tym bardziej, Polska, potrzebują coś, co gromiłoby "T-14 Armata" bez większych strat własnych, a to może tylko "Tiger UHT". Tylko "Tiger UHT" skonstruowano z myślą o płaskim, ale pofałdowanym, zalesionym i zurbanizowanym terenie Europy Srodkowo-Wschodniej. Apache i Viper zostałyby zniszczone, zanim zdołałyby odpalić pierwszą rakietę. W małej Serbii trzeba było wycofać Apache, bo były szybko strącane.

    1. QVX

      Tiger UHT wymaga integracji z pociskami o większym zasięgu, bo PARS-y mają te 10-12 km, a głowica 30 km.

    2. Anty 50 C-cali przed 500+

      no nieee znowu nie odpuszcam umacniaczowi naszego zacofania. No przepraszam! ILESZ to Apaczy szybko zestrzelonych stracili kowboje w Serbii??? KONKTRETNIE; niecierpliwie czekam!!!! co do naszej biedy natomiast to zgoda------ w kraju gdzie nie dali rady moderki CZTERECH PLuszczy do standartu Combat sar. Ani nie zmodernizowali ANI jednego Mi- (24) do standartu Pl-uszcz (brat Czech decyduje ostatecznie o zakupie....4?! CZTERECH tak? Ah-1 Viper. Moja konkluzja po wypowiedzi Autora Juljusza S w radio. o kwesti Karacali. Nasi nie mieli na granaty dla Raka, w rodzaju jak Szwedzi OD DAWNA, takie samonaprowadzane "odpal zapomij" przeciw celom opancerzonym "top attack". Ci SZwedzi dawno mieli i zakamuflowane zarodki Obrony Terytorialnej, ujawnione n latach 70 -tych, wyszydzane TO u nas zalewane jadem kpin. ZA to nasi najlepszej zmiany mieli na helikoptery. 50 od razu. Wg prasy z Izraela na 21 szykowano instalowanie....Spajka. aj waj

    3. Davien

      Panie QVX, pociski PARS-3 czyli inaczej TRIGAT LR maja zasięg maks 7km i predkość poddzwiekową ale pana bieda przekonać się niestety nie da:)

  14. Pan Rakietowy

    Załóżmy, że tym razem nie kupimy ot, tak, kolejnym pomysłem z upy, 14-18 sztuk na defilady czy polsko-jankeskie misje... W specyfice naszego potencjalnego pola walki: Ile takiego sprzętu i w jakiej strukturze wsparcia-kooperacji musiałby zaistnieć, żeby relacja cena/efekt była sensowna? Czy to w ogóle budżetowo realne? Może lepiej, intensywnie myśląc, uświadomić sobie, że w czasach takiej obrony plot. ppanc. iść w zupełnie inną stronę. Tak by żołnierz pożył i z kasy był pożytek.

    1. ryba

      jedno nie wykluczy drugiego ,zakup takiego sprzętu służy właśnie zachowaniu życia żołnierzy i cywili .Niestety tylko w bajce wychodzi wilk syty i owca cała o wolnośc i jej utrzymanie trzeba cały czas walczyc

  15. wieslaw nowak

    AH-60, cena ca 35 miliona Bell, cena 27 miliona za bojowo wyposażony śmigłowiec, kiedy goły francuski Caracal miał kosztować 70 miliona To był polityczny wzajemny układ między ówczesnymi rządami W dwukrotnie zawyżonej cenie miano uwzględnić francuską stratę, wyniku Natowskiego zablokowania dostawy dwóch lotniskowców Mistral dla Rosji W tym samym czasie arabski odbiorca zapłacił normalną cenę, 30 milionów za 1 śmigłowiec, większości wersji morskiej To tyle

    1. -CB-

      Ile razy można o tym samym... Większość Caracali nie była "goła". Ale skoro już tak, to powiedz zatem dlaczego oferty za BH i AW były jeszcze wyższe za ich "gołe" śmigłowce? Ci to musieli dopiero próbować zrobić przewał stulecia...

    2. W3-pl

      Ile razy o tym samym Cara Calu a skoro tak to kto kupuje tego nie "golca" z spike?? Jak robili Tami szturmowy Heli DLA POlski

  16. dim

    Czegoś tu mocno nie rozumiem i to mówiąc bardzo ostrożnie. Producent Apaczy, za samą modernizację z wersji A do D i pod rygorem wstrzymania wsparcie żąda 35 mln USD. I jest to wiadomość z wielu kierunków, nie tylko z Grecji. Tymczasem artykuł podaje (za Australijczykami) niższy koszt zakupu nowego Apacza ??? A może jednak Apacza bez niektórych systemów ?

    1. QVX

      Albo rabat dla bliższych sojuszników, albo biedaApache jak dla Kataru.

    2. Davien

      Dim tu masz cene zapewne za goły smigłowiec bez żadnych dodatków.

    3. Ja Grot

      Davienku, Dimku, QVXie Australia należy do Pacific Security Treaty ( ANZUS ) czyli Pakt Bezpieczeństwa Pacyfiku A to Australia NZ to Nowa Zelandia a US to chyba wiadomo kto, każde z 3 państw ma zawarte osobne umowy o współpracy wojskowe. QVX w punkt Australia jest bardzo bliskim sojusznikiem USA.

  17. Dalej patrzący

    Cieszą analizy, gdzie jest kalkulacja koszt/efekt. Inna rzecz, i to ZASADNICZA, że silnie opancerzony śmigłowiec szturmowy saturacyjnego pełnoskalowego pola walki [jak Polski Teatr Wojny] jest już CAŁKOWITYM PRZEŻYTKIEM. Cobrę wprowadzono już w Wietnamie, Apache zbudowano w 1975. Inne szturmowce je naśladują. Cechy charakterystyczne - opancerzona kabina i działko w części nosowej. To wynikało z faktu, że w latach 70-tych i 80-tych naprowadzanie kppanc było robione w zasięgu wzroku - czyli nad polem walki. Dlatego dano opancerzenie na pociski 23 mm [czyli odporne na ówczesne Szyłki 4x23 mm - i ten stopień odporności np. Apache się nie zmienił], a ponieważ z tej konieczności Apache czy Cobra były już nad polem walki - więc dodano im działko do zwalczania ogniem bezpośrednim lekko opancerzonych BWP, KTO, innego sprzętu i siły żywej [żeby skalować środki zwalczania różnych celów prócz czołgów]. I tak to zostało i siłą zupełnej bezwładności i bezmyślności dalej to pokutuje. Tymczasem od poprzedniej dekady kppanc można odpalić pozahoryzontalnie w trybie "wystrzel i zapomnij" - z przejęciem sieciocentrycznym kierowania, nawet zmiany celu w locie. Środki plot jak Tunguzka i Pancyr i nawet KTO i BWP - znacznie rozszerzyły swoje możliwości i zasięg plot [choćby kaliber 30 mm, a przecież FR przechodzi na kaliber 57 mm]. Dlatego śmigłowiec nad polem walki - to zwyczajne samobójstwo - to już nawet Donbas pokazał. A nasi "analitycy" i spece od dialogów technicznych nic nie rozumieją [albo nie chcą rozumieć]. Skoro śmigłowiec musi operować z zaplecza i kryć się przed wykryciem, to równie absurdalne jak pancerz, jest uzbrojenie w działko do ognia bezpośredniego. Ale - kiedy ja się doczekam analitycznych artykułów na d24 odnośnie wymogów taktyczno-technicznych na saturacyjny pełnoskalowy Polski Teatr Wojny? "Polityka" zbrojeniowa MON jest odgórnie nakierowana na slepe kupowanie sprzętu od hegemona [wg przywiezionego nam w teczce PMT z 2013] - bez żadnych "zbędnych" dyskusji i analiz. Notabene: już w strefie przyfrontowej winny operować wyłącznie drony - także śmigłowcowe. Był rozwijany ILX-27 - ale widać "nie pasował" do nakazanego PMT - i "zniknął". Komentarz dedykuję MON i IU oraz wszelkim mającym się za specjalistów w WP i WZL-ach i w IL. Moim zdaniem - usunięcie niedomiaru mocy ILX-27 i zbudowanie platformy uniwersalnej [także morskiej - bojowej - ale także transportowej] - i załogowy Kruk niepotrzebny. A jak już chcemy koniecznie załogowych śmigłowców do zwalczania sił pancernych - to np. nasz S-70i z pylonem/pylonami dla sieciocentrycznych pozahoryzontalnych najnowszych i szybkich Brimstone 3. Z przejmowaniem kierowania tych kppanc przez drony nad polem walki. Tylko błagam - bez komentarzy w stylu: "ale przecież polski lotnik nie boi się śmierci" itp... I bez gadek "nicniemożenia" i "jołczenia" czy w stylu "to zupełne s-f" - NIE - to zwyczajny real i standard do wzięcia. Tylko trzeba choć trochę myśleć i choć trochę liczyć. Zresztą - tak samo jak Kruk, tak samo do kasacji jest Wilk - mając sieciocentryczna zdronizowaną "podniebną husarię" dronów [liczonych w setkach, jeżeli nie w tysiącach - przy skalowaniu udźwigu] uzbrojonych w kppanc i z innymi środkami precyzyjnymi, mamy idealną i masową tarczę i miecz - znacznie szybszy i skuteczniejszy - niż czołgi. I nie martwimy się o załogi, o stratę jakże cennego sprzętu - tylko operujemy wyłącznie wg kalkulacji koszt/efekt - zabójczej dla atakującego nieprzyjaciela. Co z tego, ze stracimy np. 400 dronow, jak zlikwidujemy np. 12 tys czołgow BWP, KTO i innego sprzętu? A zakup powiedzmy 32 Kruków - czy kilkuset nowych Wilków - szkoda gadać...zabawa w żołnierzyków rachitycznej armii z góry skazanej na klęskę - bo pod każdym względem słabszej od Armii Czerwonej - identyczny błąd strategiczny rozproszenia i rozciągnięcia symetrycznego środków względem przeciwnika. Tylko błagam - bez gadek o "bohaterstwie żołnierza polskiego, które wyrówna przewagę nieprzyjaciela". Absolutnie nie ta droga - to 1939 powinien wreszcie zaowocować jakąś minimalna refleksją strategiczną...

    1. m

      Brzmi rozsądnie ale podobnie można by powiedzieć np o myśliwcach. Pilot nie wytrzyma tylu G co dron, czas bez lądowania jest znacznie dłuższy itd. ale jednak US ciągle rozwijają samoloty załogowe. Nie jestem żadnym ekspertem ale wydaj mi się, że słowem kluczowym jest tu "zakłócanie". Zakładając że dron nie ma AI to po przerwaniu linku operator-dron sprzęt staje się bezużyteczny. Niestety nie znam sie na metodach zakłócania sygnałow.

    2. Dalej patrzący

      "m" - sam sobie odpowiedziałeś. To kwestia AI. A ta już przekroczyła poziom WYSTARCZAJĄCEJ autonomiczności dronów w sterowaniu. I cały czas się rozwija. AI nie popełni błędów "poniżej" zagwarantowanego poziomu oprogramowania, nie mówiąc o błędach trywialnych. Dron jest gotowy operacyjnie i "wyszkolony" po załadowaniu oprogramowania. Pilota trzeba szkolić kilka lat, jest delikatny względem przeciążeń, popełnia ludzkie błędy, ma wolne przetwarzanie informacji. Wymaga układu podtrzymywania życia i systemu ratunkowego, no i zbytnie ryzyko ogranicza zakres misji załogowych. Już teraz AI dronów jest finezyjna. I się rozwija - i ma coraz większe możliwości uczenia. Co będzie za 10 lat? - akurat, gdy skończą się np. dostawy F-35A? Podobnie z Krukiem - ale to szersza sprawa - nawet teraz Rosja tworzy formacje czołgów-robotów "Burza" - na razie zdalnie sterowanych - ale już są prace nad pełną autonomizacją. Przyszłość to roje dronów w każdym środowisku/domenie - spięte sieciocentrycznie real-time w działaniach synchronizowanych międzydomenowo. Czyli pełna synergia - i jedno zbiorcze "wszechdomenowe" sieciocentryczne C4ISR+WRE - spinające wszystko.

    3. Dalej patrzący

      Co do F-16 już są próby autonomizacji dla celów bojowych. Tak samo np. na dniach odbyły się próby autonomicznego bojowego EA-18G Growlera - do przełamywania stref A2/AD - czyli w misjach bardzo wysokiego ryzyka. W ciągu dekady lat 20-tych moim zdaniem nastąpi zasadnicze przełamanie i odwrót od samolotów i śmigłowców załogowych na rzecz zeskalowanych dronów. Których konstrukcja - w nowej fali konstrukcyjnej, która do służby wejdzie pewnie w latach 30-tych - będzie pozwalała na przeciążenia rzędu ca 50 G, co odeśle do lamusa większość rakiet plot, nawet stosunkowo nowych. Dlatego właśnie jestem za "2 w 1" czyli antyrakieta bardzo wysokiej manewrowości [znacznie ponad 100 G, a najlepiej ca 300-500 G] z funkcja plot. Oczywiście ze skalowaniem tych antyrakiet - zwłaszcza kosztowym - czyli w danej "półce" przeciw WYSTARCZAJĄCO wartościowym celom z zachowaniem korzystnej asymetrii koszt/efekt. To kwestia i standaryzacji/kosztów i jednego wspólnego worka zasobowego kontroli nieba. Nawet jeżeli dana generacja tych antyrakiet zestarzeje się do zwalczania rakiet, nadal będą świetnymi rakietami plot - albo np. będą podlegały przeniesieniu do zadań ofensywnych - jako rakiety atakujące cele powierzchniowe. Np. z wymianą głowicy modułowej. Generalnie od razu taką uniwersalizację powinno się uwzględniać już na etapie projektowania - ale i na etapie modelowania scenariuszy operacyjnego użycia. Rozszerzenie funkcji np. SM-6 ERAM do zwalczania celów powierzchniowych, to tylko prosty przykład uniwersalizacji możliwej przy modularyzacji już w projekcie.

  18. wiesław nowak

    Nie jestem specjalistą lotniczo-wojskowym, choć przed laty byłem związanym z badaniami i produkcją lotniczą Wydaję się ze najbardziej optymalnym wyborem dla PL, byłby śmigłowiec Bell AH-1Z i UH-1Y, spełniający obronne zadania lądowe jak i morskie Dla naszego kraju i WP, są koszty nie tylko zakupu ale i eksploatacji, do tego max uproszczenie obsługi Przy zakupie dwóch eskadr wersji lądowej i jednej eskadry morskiej, mamy zasadność negocjacji o znaczącej współpracy produkcyjnej Bell jest najbardziej otwartą firmą na współpracę w tym regionie Europy, Polski MON i Rząd może porozumieć się z rządami sąsiednich krajów, by wspólnie aktywnie negocjować warunki zakupu, a nie patrzyć jak każdy inny kraj poradzi sobie z tym wyborem. Jest, czy niema tej faktycznej integracji państw V4 czy 13 krajów trzech mórz, chyba ze to tylko propagandowa ściema polityczna Panie Premierze Największy kraj, może być skutecznym inicjatorem szerokiej współpracy w zakresie integracji kupowanego sprzętu wojskowego, co jest bardzo istotne w godzinie "W" ze wspólnym wrogiem

    1. Grzegorz Brzęczyszczykiewicz

      AH-1Z jest niewystarczająco opancerzony praktycznie wcale, i nie ma radaru jak Apache a to pozwala na walkę z ukrycia z za osłon terenowych, wiec bez opancerzenia i bez radaru taki śmigłowiec ma taka wartość bojowa przeciwko pojazdom pancernym jak Blackhawk w wersji wsparcia pola walki, czyli znikomą.

    2. Dalej patrzący

      A niby Apache jest dostatecznie opancerzony? Przecież jego opancerzenie zaprojektowano względem 23 mm Szyłek w 1973. I od tego czasu nic się nie zmieniło. A teraz norma plot to kaliber 30 mm, nie mówiąc o rakietach plot. A radary/lidary/podświetlacze celu czy inne środki biernej/aktywnej obserwacji/rozpoznania/pozycjonowania - to ma być w ramach roju dronów nad sieciocentrycznym polem walki. A śmigłowiec - bez NIEPOTRZEBNEGO opancerzenia i działka - czyli z MAKSYMALNYM ładunkiem użytecznym - powinien odpalać wszelkie precyzyjne środki pozahoryzontalnie z niskiego pułapu. Najlepiej bezzałogowy - czyli dron. Który wykona np. 40 krótkich misji non stop umożliwiając koncentrację działań. A natura psychofizyczna człowieka jest taka, że nawet specjalnie szkolony i selekcjonowany pilot [1 na 10 tys śmiertelników] pada fizycznie i psychicznie ze stresu bojowego po max 5 lotach.

    3. gnom

      A w to wchodzi jednostka hakerów i blokuje ci (tylko na kilkanaście minut) twoja sieciocentryczność, wtedy i tak musisz wpuścić pilota w obszar zagrożenia. Dopóki można latać jak opisujesz należy i w tym kierunku należy iść, ale systemowo, nie tylko wybierając śmigłowiec, ale wybierając system, którego elementem jest jakiś śmigłowiec. Ale to nie jest medialne, a do tego nie gwarantuje pracy twojej rodzinie bo mniej znanych elementach koncernu lub grupy kapitałowej.

  19. QVX

    AH-1Z w dotychczasowej "ekspedycyjnej" konfiguracji to był idealny wybór dla Australii. Dziwne, że wybrali Tigera i na dodatek hybrydę wersji HAP i HAD, czyli prymitywny HAP plus Hellfire z laserem. Z kolei AH-1Z dla Polski wymaga dołożenia obsługi dronów, Link16 i porządnych pocisków - Spike lub Brimstone lub ew. JAGM. Część jest w toku, a reszta może być łatwo dodana. W gruncie rzeczy chodzi o to, kto ma zapłacić, a kto czerpać zyski.

    1. say69mat

      ...??? A...bus??? ... dziwne??? Hmmm ... jakim to cudem w trakcie Operacji Barkhane w afrykańskim Sahelu francuskie siły ekspedycyjne wykorzystując dobrodziejstwo śmigłowców Airbusa. Czyli SA342 Gazelle, SA330, Tigr HAD/HAP, Cougar i Caracal. Posiłkują się sprzętem sojuszników, czyli śmigłowcami AH64, NH90 i CH47. Bez wsparcia których, realizacja misji praktycznie nie byłaby możliwa.

    2. Davien

      Za Spike czy Brimstone zapłaci Polska jezeli ma takie wymagania bo USA te pociski nie sa potrzebne. Obsługa dronów i Link-16 mają być w standardzie po 2022r.

    3. QVX

      USA Spike NLOS kupiły jednsk - na razie dla US Army, ale USMC się zaczął przestawiać na konflikty pełnoskalowe, więc nie do końca. Link16 i drony miały być w 2019, ale USMC żałuje kasy i stąd 2022. A JAGM coś się spóźnia, więc różnie może być. Akurat Amerykanie potrafią zrezygnować z własnych rozwiązań i wybrać inne - np. ukm M-60 zastąpili w końcu MAG-iem z ponad 30-letnim opóźnieniem. Akurat JAGM to świetny pocisk, ale niezbyt chciany. Nawet ten kontrakt z zeszłego roku to nieco ponad 6500 do 2023 z opcją na 20000 do 2039. Czyli na razie 6 PPK na śmiglak (ponad 800 Apache'y i prawie 200 Viperów). Że Polska za integrację z Brimstone lub Spike zapłaci to OK, ale z zastrzeżeniem, że jak jakiś kolejny nabywca AH-1Z zechce tych pocisków, to albo zapłaci Polsce za licencję, albo robi wszystko od nowa. Tak jak Brytyjczycy zrobili z Apache'em i Brimstone. Ale Bell jakoś entuzjastą tego rozwiązania nie jest.

  20. Zawisza_Zielony

    Przy tym założeniu to skoro Czech i Węgry założeniu wybrały Gripena to my też powinniśmy...

    1. dim

      I może powinniśmy. Do zadań policyjnych zużywać grippeny, do "partyzantki" po rozwaleniu lotnisk (co zapewne nastąpi w pierwszych kwadransach wojny), też lepsze są Grippeny. Gdy F-35 zapewne startować i lądować będą musiały gdzieś w Niemczech. Możliwe też, że po rzeczywistym on-line połączeniu obserwacji satelitarnej z rosyjska artylerią rakietową i lotnictwem, w Polsce w ogóle nic nie będzie mogło startować, ani lądować. Ani w żadnym lesie.

  21. EUropa

    Cena godziny lotu to methoda USA-netto i Australijczycy, zeby porownac do godziny lotu Tigera, powinni pomnozyc razy 3 i bedzie prawdziwy koszt. Mozna latwo znalezc w necie i podaja to zawsze jako depending on calculation method!

    1. Davien

      Panei EUropa raczej Australijczycy uzywajacy Tigerów doskonale wiedza ile one kosztują. Zreszta nie tylko Tigery, Austria podała koszt godz. lou dla EF-2000 na 70 tys euro. Ich dane też zakwestionujesz bo zle licza?

    2. EUropa

      Davien, my friend, czy ja pisalem o cenie lotu Tigera??? To co napisalem odnosi sie do podanych cen godziny lotu AH64 i AH1 i porownaniu ich do ceny lotu godziny Tigera, ktorego Australijczycy dobrze znaja! Co do austriackich cen EF2000 to wiadomo z jakich przyczyn i pisalem, nie tylko ja, ale i w fachowej prasie, ze kraju tego(z jego budzetem MON) nigdy nie bylo stac na tak drogi samolot :)

    3. Davien

      Panie Europa więc prosze podac realne wg pana ceny za godż lotu dla AH-64 i AH-1 ale z podaniem zródła.

  22. kołalsky

    Nie chodzi o wybór najlepszego lecz o kolejne lata przetargów bez rozstrzygnięć. Każdy boi się bezrobocia ...

  23. Sekta Caracali

    A my mogliśmy mieć Caracale do wszystkiego...

    1. say69mat

      ??? ... jaki okres czasu jest niezbędny dla odtworzenia zdolności bojowej Caracala w warunkach polowych??? Dalej jaki okres czasu jest niezbędny dla odtworzenia zdolności bojowej AH64D/E v/s AH1Z???

    2. W3-pl

      Kto w bajki wiedzy??! Jak o roku 2012 bitwy z UFO w Los Angeles..stadami Chinook. Na faktach oparty o seals w afganistanie: Bez Apache Chinook nie Leci!!

  24. dim

    Niektóre tytuły greckiej prasy nt. obronności podają, że Boeing już w roku 2011 wstrzymał wsparcie dla starszych wersji Apaczy. Które eksploatowane są teraz w ten sposób, że Grecy objeżdżają magazyny krajów, które już tych wersji nie eksploataując. I oryginalne części Boeinga kupują nieporównanie taniej, niż wynosiły ceny fabrycznie. ALE ! ! ! - ważna dla Polaków - Grecy swój upgrade, skromnie nazywany wersja A+, omawiają właśnie w państewku niewielkim, któremu jednak USA na wiele pozwalają. A którego Polacy ostatnio wolą unikać, w kwestiach elektroniki wojskowej, nabywanej przeciw Rosji. Więc ja bym się - w takich realiach - w Apacza nie pchał w ogóle. Niemniej o pozostałych nic nie wiem. A podobno Włosi gotowi byliby produkować w Polsce ? A co na miejscu Polaków zrobiliby, w takiej sytuacji, Amerykanie ? A jak, na naszym miejscu, wybraliby Izraelczycy ? A Francuzi ? Rosjanie ? - my oczywiście możemy postępować "mądrze inaczej".

    1. Ququlka

      Jeżeli tak jest to być może chodzi o deal pomiędzy Boeingiem, a owym długim i wąskim państewkiem celem wydojenia użytkownika 'Apaczy". Wyobrażam sobie co będzie gdy cofną w końcu wsparcie dla wersji D. może więc jednak Viper?

    2. Ak

      No niestety :/

    3. Davien

      Dim,i tak nie zrobicie zadnego upgrade,u bez zgody Boeinga .Aco do wstrzymania wsparcia to czemu się dziwisz, nikt nie bedzie trzymał maszyn i starych czesci dla starych wersji

  25. podatnik

    biedny kraj - u nas takie decyzje podejmuje się ot tak przy okazji wyborów, urodzin, imienin, na spotkaniu partii

    1. dim

      a w innych krajach na spotkaniu klubu golfowego, w jeszcze innych decyzje zapadają pomiędzy zlotem klubu motocyklistów, a pokazami w hali rockandrolla. A na Dalekim Wschodzie przy stole, między zjadaniem jednego robaka, a drugiego. Gdyż to są sprawy normalne, kulturowe.