Siły zbrojne
Ponad 300 T-72 do modernizacji? Zapowiedź wiceszefa MON
Do modernizacji w najbliższym czasie przeznaczonych jest 318 czołgów T-72, a Bumar-Łabędy złożył deklarację dotyczącą szybkości i mocy przerobowych – zapowiedział odpowiedzialny za modernizację wojska wiceszef MON Sebastian Chwałek.
Wypowiedź ta pochodzi sprzed dwóch miesięcy, jednak dopiero teraz została zauważona. O modernizacji T-72 Chwałek mówił 24 lipca na posiedzeniu zespołu trójstronnego ds. rozwoju przemysłowego potencjału obronnego i technicznej modernizacji sił zbrojnych. To jedna z grup działających w ramach Rady Dialogu Społecznego, w której spotykają się przedstawiciele rządu, pracodawców i związków zawodowych.
Jak wynika z fragmentów protokołu, które opublikowała NSZZ "Solidarność" z zakładów MESKO, na lipcowym posiedzeniu wiceminister Chwałek oraz ówczesny prezes Polskiej Grupy Zbrojeniowej Jakub Skiba (odszedł ze stanowiska w ubiegłym tygodniu) mówili m.in. o sytuacji poszczególnych spółek PGZ. Jedną z nich jest Bumar-Łabędy, który specjalizuje się w technice pancernej.
Zapowiadając wizytę w Łabędach, Chwałek miał powiedzieć:
Do modernizacji w najbliższym czasie przeznaczonych jest 318 czołgów T-72. Jest deklaracja zarządu spółki Bumar-Łabędy co do szybkości i mocy przerobowych. Jednocześnie w firmie modernizowane są czołgi Leopard. Resort obrony narodowej jest zainteresowany też innymi zamówieniami, których realizację można powierzyć Bumar-Łabędy. Mogłyby zrealizować np. produkcję czołgów nowego typu. To wszystko wymaga jednak wzajemnego zrozumienia i współpracy.
Czytaj też: Gliwicka modernizacja T-72 [Defence24 TV]
Chwałek odniósł się też do innych programów modernizacyjnych, m.in. Wisły, czyli pozyskania systemu obrony powietrznej, w tym przeciwrakietowej, średniego zasięgu. W marcu MON podpisało kontrakt na pierwszą fazę tego programu (dwie baterie), w negocjacjach jest druga faza (sześć baterii). Chwałek miał powiedzieć, że "I faza Programu Wisła nie będzie finansowo korzystna jakby tego oczekiwano". – Jednak polski przemysł nie jest w stanie pewnych zdolności zapewnić i dlatego są zewnętrzne zamówienia. Dochodzi kwestia offsetu i kosztu inwestycji, który muszą ponieść polskie przedsiębiorstwa, aby przyjąć offset – powiedział wiceminister cytowany w protokole.
W przypadku programu Narew (obrona powietrzna krótkiego zasięgu) wiceszef MON miał potwierdzić, że będzie to przedsięwzięcie "całkowicie skierowane do polskich przedsiębiorstw". – Kolejnym dużym, programem jest NAREW, który według jego wiedzy ma być całkowicie skierowany do polskich przedsiębiorstw. Jednak ponieważ I faza Programu WISŁA jest kosztochłonna, modyfikowane jest w czasie, ale Program NAREW będzie realizowany – powiedział.
Czytaj też: "Decyzja o ostatecznej konfiguracji Wisły w październiku". Pełnomocnik MON w programie SKANER Defence24.pl
Liczba około 300 czołgów T-72 przeznaczonych do modernizacji pojawiała się już w nieoficjalnych doniesieniach, wymienił ją również w grudniu 2017 ówczesny wiceszef MON Bartosz Kownacki, odpowiedzialny za modernizację sił zbrojnych (zastąpiony w styczniu przez Chwałka). – Chcemy modernizować T-72. Ulepszenie czołgu to wydatek ok. 4 mln zł. Takich jednostek mamy 300, więc kontrakt to ponad miliard złotych – mówił wiceminister w wywiadzie dla "Gazety Polskiej Codziennie".
318 czołgów T-72 to liczba pozwalająca na przezbrojenie około pięciu batalionów czołgów (zakładając że w każdym z nich w służbie pozostaje po 58 wozów) z niewielką rezerwą (np. przeznaczoną dla ośrodków szkolenia). Obecnie w Wojsku Polskim czołgi T-72M1 są na wyposażeniu 21 Brygady Strzelców Podhalańskich (1 batalion), 34 Brygady Kawalerii Pancernej (docelowo 2 bataliony), 20 Brygady Zmechanizowanej (1 batalion) oraz 2 Brygady Zmechanizowanej (część pododdziałów w jednym batalionie czołgów, wyposażonym zarówno w T-72M1 jak i PT-91).
Prawdopodobnie więc – zakładając, że istotnie zostanie zmodernizowanych ponad 300 wozów – powstanie jeden dodatkowy batalion na zmodernizowanych czołgach. Teoretycznie mógłby on trafić albo do 12 Dywizji Zmechanizowanej, która ma zaledwie 1 batalion czołgów (w 2 BZ), albo do nowej 18 Dywizji Zmechanizowanej, choć jej dowódca gen. Jarosław Gromadziński zapowiadał w rozmowie z Defence24.pl, że będzie to jednostka lekka i mobilna, złożona docelowo z dwóch brygad na kołowych transporterach opancerzonych Rosomak (w tym już istniejącej 21 Brygady Strzelców Podhalańskich, planowanej do przezbrojenia w KTO i drugiej przewidywanej do sformowania w przyszłości) oraz jednej, już istniejącej brygady pancernej (chodzi o 1 Brygadę Pancerną w Warszawie-Wesołej, przezbrajaną właśnie na Leopardy 2).
Czytaj też: Mobilna i lekka dywizja na wschodzie. Gen. Gromadziński i jego koncepcja specjalnie dla Defence24.pl
Należy pamiętać, że na razie program modernizacji czołgów T-72 znajduje się w fazie analityczno-koncepcyjnej, a ostateczna liczba czołgów przeznaczonych do ulepszenia może być zależna od budżetu i wybranego zakresu modernizacji. Nie można też wykluczyć, że zmianom będą ulegać struktury jednostek Sił Zbrojnych RP, przez co liczba czołgów w batalionie może ulec zwiększeniu lub zmniejszeniu.
MON zaplanował modernizację czołgów T-72 na podstawie wyników Strategicznego Przeglądu Obronnego, równolegle z wstrzymaniem realizacji kontrowersyjnego programu Wozu Wsparcia Bezpośredniego Gepard, określonego jako nieperspektywiczny. Pojazdy tego typu, wraz z eksploatowanymi już PT-91 Twardy, które również mogą podlegać modernizacji, mają stanowić rozwiązanie pomostowe do wdrożenia czołgu nowej generacji, przewidzianego w SPO do opracowania w ramach współpracy międzynarodowej.
Zakres modernizacji polskich T-72 na razie nie jest znany, jednak patrząc na publiczne deklaracje MON raczej mało prawdopodobne jest, by zdecydowano się na bardzo głęboką modernizację, wymagającą ingerencji w konstrukcję czołgu (np. ze zmianą kalibru uzbrojenia głównego na NATO-wski – 120 mm). Modernizacja może jednak objąć wymianę armaty na nowocześniejszą tego samego kalibru, wraz z nowym układem stabilizacji, jak i instalację nowego systemu kierowania ogniem i/lub nowych przyrządów obserwacyjno-celowniczych, w tym termowizyjnych.
Czołgi mogą też otrzymać zmodyfikowany układ napędowy, elementy opancerzenia reaktywnego, system ostrzegania o opromieniowaniu wiązką laserową, być może również kamuflażu wielospektralnego, nowe środki łączności itd. Bardzo istotnym elementem modernizacji powinno być wprowadzenie nowej generacji amunicji przeciwpancernej (podkalibrowej), bo obecnie większość zapasów to przestarzałe pociski konstrukcji sowieckiej, odbiegające jakością nawet od najnowszych wzorów amunicji przeciwpancernej z drugiej połowy lat 80. XX w. Celem modernizacji jest podwyższenie potencjału czołgów T-72 relatywnie niewielkim kosztem, aby – wraz z Leopardami 2A4/2A5/2PL i PT-91 Twardy będącymi modernizacją T-72 – zapewniły adekwatne zdolności dla Wojsk Pancernych. Zakłada się, że prace zostaną przeprowadzone w głównej mierze w krajowym przemyśle.
Fragmenty protokołu z lipcowego posiedzenia, na którym wiceminister Chwałek mówił o modernizacji T-72, jako pierwszy znalazł i opublikował redaktor Marek Świerczyński z Polityki Insight.
Rafał Lesiecki, Jakub Palowski
Rrrr ST.
kolejne próby ożywiania trupów. Januszowa robota ,uruchomić pomalować i będzie ministerstwo zadowolone. wiadomo że zanim będą zakupione czołgi 3 generacji (K2 lub inne) minie 20 lat. to zróbmy mniej a porządnie. najmłodsze T91 Twardy wyprodukowane po 95r. prawie 100 szt. podstawa i warunek. nowa armata z stabilizacja i bezluzowym łożyskiem wierzy, nowoczesna amunicja. nie może tez zabraknąć SKO , APU,przydałby się też silnik min.1000KM. reszta systemów i wyposażenia równie ważne jak dozbieramy kase. modernizacja ma dorównać a nawet przewyższyć rosyjski T72B3/B4. Pozostałe Twarde doposażyć w nową noktowizje, łączność. z T72 w najlepszym stanie na wozy wstępnego szkolenia. resztę przerobić na ciężkie bwp np. rosyjskie Terminatory, wozy techniczne, systemy przeciw lotnicze np.(langusta) itd. pożegnajmy latające wieże. czas świetności ich dawno minął.
Arek102
Chłopie każdy MBT nie tylko T-72/PT-91 intensywnie eksploatowany po jakimś czasie odmawia posłuszeństwa i starzeje się. Tak jest z każdym urządzeniem. Na dowód tego PiS przeznaczył 400 mln zł na naprawy 142 szt. Leopardów 2A4 przed ich modernizacją do wer. 2PL. Całość modernizacji pochłonie kwota 2,5 mld zł + 0,3 mld zł na dodatkowe 14 szt. 2A4 plus jakieś bliżej nieopisaną modernizacja tego wozu nie uwzględnioną w pierwotnym planie modernizacyjnym (wg. vice szefa MON W. Skurkiewicza). To, że T-72 to są trupy to zgoda, problem polega na tym iż są one w takim stanie ponieważ MON ładuje całą kasę w Leopardy 2A4 i 2A5, które są 4-5 droższe w eksploatacji niż wozy postsowieckie i polskie PT. Nawet spalanie jest kilka razy większe. Leopard potrafi spalić 820 litrów/100km PT-91 z silnikiem S-12 850 HP około 300 litrów/100km. Remont napędu Leoparda to 1mln Euro do 1ml zł wozu postsowieckiego, remont lufy Rh-120 to około 1mln Euro do około 1mln zł 2A46M. Oczywiście dobrze by było zunifikować stare PT 91 i T-72 do standardów NATO (armata, środki łączności, części zamienne zawieszenia, gąsienic, czy głupich nakładek gumowych na gąsienice, które importujemy z Niemiec!!!) ale brak jest odpowiedniej woli politycznej i wyobraźni min. MON M.Błaszczaka zwłaszcza jak dokonuje się zakupu amerykańskiego sprzętu wojskowego: śmigłowce S-70i BH, czy stare wyrzutnie rakietowe Himars bez pozyskania techn. produkcji (licencji) armat zgodnych ze standardem Rh-120/L-44 zwłaszcza jak w tym samym czasie prowadzi się modernizację 142 szt. wozów Leopard 2A4, modernizację ponad 320 szt. T-72 i kolejnych modernizacji w przyszłości 230 szt. PT-91 czy napraw i modernizacji czołgów ponad 100 szt. Leoparda 2A5, które na pewno nastąpią, bo pieniędzy jak widać po ostatnich wypowiedziach przedstawicieli rządu nie powinno zabraknąć. Też zgodzę się, że 1,2 mld zł na ponad 320 szt. T-72 jest mało i ta modernizacja z naprawami tych wozów powinna zamknąć temat wymiany na armatę kalibru 120 mm zgodną ze standardem NATO (ale pewnie tak nie będzie). Tylko problem polega na tym iż Bumar S.A. nie poradzi sobie z bardzo wieloma problemami technicznymi na raz i przy bardzo szerokim wachlarzu zmian po prostu się wyłoży. Dlatego rząd dał taką, a nie inną kwotę pieniędzy, dość małą jak na tyle wozów MBT. W tej kwocie niech poprawią napęd tak by te wozy mogły w ogóle jeździć a nie zalegać magazyny. Niech wzmocnią podwozie do max udźwigu około 60 ton by można było zastosować odpowiednie opancerzenie jak nie teraz to w przyszłości. Niech poprawią pancerz przedni wierzy na warstwowy jak w PT-91 i zunifikują zawieszenie z systemami zach. najlepiej bazując na rozwiązaniach Koreańskich takich jak w armato-haubicy K-9 (dwunastokołowe, poradzi sobie z masą 60 ton z nowoczesnymi rozwiązaniami amortyzacji). Niech pomyślą o APU w celu zmn. zużycia silników i paliwa do niego. Klimie do chłodzenia załogi i elektroniki oraz napędzie elektrycznym wierzy i armaty z nowoczesną stabilizacją. Niestety na nowoczesne SKO z auto-trakerem i celownikami dzienno-nocnymi działonowego i dowódcy, armaty 120 mm jest za mało pieniędzy. Przydał by się także ppk. np. Falarick 120 mm wystrzeliwany z armaty co poprawiło by skuteczność nie tylko armat T-72/PT-91 ale i Leopardów. Ma zasięg do 6 km, przebijalność 880 mm RHA za pancerzem reaktywnym. Resztę czyli armatę 120 mm lub 105 mm, nowoczesne SKO, system łączności cyfrowej, BMS, układ gaśniczy czy systemy obrony aktywnej jak np. Izraelskie Trophy można dołożyć później. To samo tyczy się dodatkowego opancerzenia ceramicznego i reaktywnego. Ale żeby to zrobić trzeba mieć przebudowaną skorupę z napędami i zawieszeniem, która to była by bazą do dalszej modernizacji bo ta zapewne będzie konieczna bo nowe MBT 4 gen będą nie wcześniej niż za 20 lat. Przy okazji w Bumarze czegoś nowego się nauczą co będą mogli wykorzystać w nowym projekcie. Na nowe Leopardy 2A7V nawet jak będzie kasa na nie nas nie stać, tym bardziej na ich użytkowanie ponieważ są kilkukrotnie droższe w eksploatacji nie tylko od czołgów polskich ale i od konkurencji światowej może poza Abramsami M1.
Paweł
Nie jestem pewny, ale zrozumiałem to co napisałeś w ten sposób, że T-72 są tak świetne (małe przekolorowanie) iż wystarczy dołożyć to i owo i mamy nowoczesny czołg. Niemal należało by się pozbyć Leopardów i dokupić T-72, bo zapewne są łatwiej dostępne niż Leopardy. Natomiast co do nauki, to nie bardzo to widzę szczególnie w firmach państwowych, gdzie rządzą pociotki i związki zawodowe. Fajnym przykładem jest KRAB. Wieża angielska, podwozie miało być nasze. Skończyło się tym , że mamy wieżą angielską a podwozie Koreańskie. Nie było, nie ma i nie będzie inwestycji w naukę. Jeśli tak, to nie będzie niczego nowoczesnego, gdzie trzeba połączyć wiele dziedzin nauki i umiejętnie spiąć to organizacyjnie. Są rodzynki i owszem, ale to tylko odstępstwo od reguły. Główny nasz rozwój jeśli już, to dotyczy używania nowoczesnych maszyn. To nie jest jeszcze nowoczesność. Nowocześni, to są ci, co te maszyny zaprojektowali i wyprodukowali. Nie zaprzeczę, że fajnie by było patrzeć jak coś dobrego by zrobili z tych T-72, ale u nas to jest nie możliwe w dzisiejszych realiach. Chciałbym się mylić. Pozdrawiam
Rupert
Modernizacja T72 musi być głęboka aby one miały jakąś wartość bojową. A nie jak MON zleca Bumarowi remonty polegające na pomalowaniu i odesłaniu czołgu z powrotem.
Stalker
Nasze Leo 2a4/5 oraz T-72/PT-91 powinien zastąpić jeden typ MBT produkowany nad Wisłą na podstawie LICENCJI. Do czasu jej nabycia oraz rozpoczęcia produkcji trochę czasu upłynie. Powód ? Krótko. Zaniedbania ostatnich 30 -lat w armii. Morał? Modernizować !
Mobilny
Teciaki chcemy czy nie modernizować musimy pytanie i cel dyskusji to w jakim rozmiarze modernizacja ta powinna wyglądać. Jednocześnie rozglądać należy się na ich następcą, jeden rodzaj maszyny który zastąpi zarówno Leopardy 2a4/5 jak i T-72M i PT-91. Bajdurzenie o Leo3/ Leoclercu czy Abramsach nie ma sensu. I to tyle w skrócie.
ck16
Jeśli te zmodernizowane czołgi mają służyć w WP z 5-8 lat to tylko modernizacja płytka. Jeśli mają służyć 5-15 lat to tylko modernizacja głęboka. Jeśli istotnie obawiamy się wojny a nie jedynie tworzymy miejsca pracy to również tylko modernizacja głęboka. W oparciu o tą modernizację i następne w ciągu 5-10 lat możemy w istocie stworzyć całkiem nowy czołg.
Arek102
Panie @Gts do pańskich komentarzy już się przyzwyczaiłem, że są mało kompetentne i szybują wysoko, wysoko... Tylko to nie wiele ma wspólnego z realem. Obecne władze lepiej lub gorzej starają się coś poskładać do kupy ZA POMOCĄ TEGO CZYM DYSPONUJĄ, a nie tym co mogli by mieć. A jeśli chodzi o pańską pamięć i przekęcanie faktów to u Pana norma. To za czasów PO-PSL nie kupiono 200 szt. Leoparda 2A5 proponując Niemcom offset do wypełnienia i za PIS-u czołgów Hiszpańskich Leoparda 2A4, których Hiszpanie nie mogli po prostu sprzedać bo zabraniają to ichnie przepisy, a w końcu się sami z tego pomysłu wycofali. Niemcy także po 2014 roku przestali pozbywać się Leoparda REANIMUJĄC je i przerabiając do najnowszej wersji 2A7+ (Eureka... da się ożywić ponad 40 letnie trupy i to w najnowszej wersji). A jeśli chodzi o samego T72M1/M2 to nigdy w Polsce nie przechodził on żadnej modernizacji, a Leopard 2A4, który jest jego dokładnym rówieśnikiem, przechodził kilka razy oczywiście w niemczech (2A5, 2A6, 2A7 i 2A7+). I nie ukrywam, że T72M1 i M2 obecnie nie spełnia w żadnej mierze wymogów technicznych dotyczących obecnych standardów MBT 3 gen. Po to jest ten LIFTING przez wielu nazywanych PŁYTKĄ MODERNIZACJĄ. Ale jak pokazują prace Rosjan można w nim BARDZO WIELE ZMIENIĆ ZWŁASZCZA JAK BYŁO TO JUŻ W POLSCE ROBIONE, SĄ DO TEGO ŚRODKI oraz coraz większe MOŻLIWOŚCI odbudowywane po niszczeniu przemysły obronnego i zapaści z czasów PO/PSL. A to czy Pan coś woli czy nie to ZWYKŁA DZIECINIADA. O tym jak będzie przeprowadzony ten lifting zadecyduje WP przy ograniczonych środkach budżetowych jakie ma do dyspozycji MON. Ja sam mam kilka pomysłów jak miało by to wyglądać ale nie pisałem o tym. Zaczekam na to co zrobi IU w tej kwestii... Panie @say69mat to czy się Panu fakt iż brakuje kasy na ten remont czy nie to pańska sprawa. TAKIE SĄ FAKTY. WP posiada kilkaset czołgów z rodziny T72/PT91, łącznie 620 szt., które muszą jeździć, strzelać i współdziałać z pozostałym wojskiem także z Leopardami. Jak pisałem po to jest także ta płytka modernizacja. Zgadzam się że za te 1,2 mld zł nie wiele da się zrobić ale tyle MON przeznaczyło pieniędzy. Premier wolał dać więcej na piurniki i trampki dla dzieci do szkoły- 300 plus (1,5 mld zł) niż zwiększyć bezpieczeństwo swoich dzieci. Dla mnie to jest głupota i lekko myślność ale w perspektywie nadchodzących wyborów samorządowych i oszalałej z wściekłości tzw totalnej opozycji, która gra na emocjach wyborców, jest to całkowicie zrozumiałe. Gdyby nie PO, Nowoczesna i w mniejszym stopniu PSL to pieniędzy na modernizację np. wymianę armaty na 120mm także było by więcej. Gdyby rząd przekazał MON więcej pienędzy np jak na modernizację Leoparda 2A4 czyli 2,5 mld zł, to można by zrobić znacznie więcej np. wymienić w sporej części armaty na 120mm nie koniecznie Niemieckie, Francuskie czy Izraelskie ale Ukraińskie czy Serbskie. Poza tym jak widać wszystko co niemieckie w Polsce jest super a polskie be bo post sowieckie czy z czasów UW. Przypomn ę po raz kolejny (każdy może sobie sprawdzić w internecie) na każdego Leoparda 2A4 wydano lub wyda się kwotę ponad 21 mln zł- (samo przywrócenie do życia kosztowało ponad 4 mln zł- ponad 1mln Euro). A także fakt iż dopiero się myśli o modernizacji T-72M1 to także wina Leoparda 2A4, która to właśnie zatrzymała w 2002 roku nie tylko prace nad Leopardyzacją T72 (bardzo głęboką modernizacją z wymianą wierzy i armaty na 120mm), ale przyszłymi pracami nad MBT 4 gen., bo te nie ruszą jak nie zostanie załatwiona modernizacja techniczna T72M1 i T72M2. Wie Pan "Nie od razu Kraków zbudowano" i te zapóźnienia 20 letnie trzeba będzie kiedyś odrobić. A jeśli chodzi o modernizacje to nie sądzę by była ostatnią, bo czeka WP także przynajmniej MLU dla PT91, a może i coś więcej. Czas pokaże. Ja wiem jedno, nikt odpowiedzialny nie pozbędzie się tych czołgów tylko dlatego bo komuś się wydaje, że to złom z którym nic nie da się zrobić- "czołgi T72 miały służyć uatrakcyjnieniu imprezy folklorystycznej w geesie". A jeśli chodzi, że to relikt z czasów UW obecnie pełna zgoda. Ale wojskowi to nie konstruktorzy tylko ich użytkownicy i nie maja pojęcia o czym mówią. Wystarczy z nimi porozmawiać. Przypominam także, że w IU pracują podobno specjaliści wojskowi i efekty ich pracy jeżeli są to są bardzo mizerne nawet po mimo wieloletnich dialogów technicznych czy analiz i koncepcji w których się wyspecjalizowali jak mało kto na świecie ale przetargi czy pozyskiwanie nowego sprzętu jakoś nie następuje bo pomimo początkowego dużego zainteresowania przetargami WP czy Policji w ostatecznym rozrachunku albo nikt nie startuje albo startuje najwyżej jedna firma i tak nie spełniająca wymogów przetargu przeprowadzonego i napisanego przez IU. Poza tym jak można porównywać samoloty Su-22 do czołgu T-72, gdzie wspólnym mianownikiem jest tylko czas i miejsce wytworzenia. Rosjanie jakoś Su-22 przekazali do lamusa, a T-72B modernizują (T-72/B4- bardzo głęboka, kolejna modernizacja T-72x z wymianą armaty na najnowszą 2A46M5). Ten z kolei jest następcą wersji T72M2. Ma lepszy-warstwowy pancerz wierzy poprawioną armatę, mechanizmy ładowania i stabilizacji oraz mocniejszy napęd. Właśnie ta Armata 2A46 125mm nad którą Pan tak ubolewał, a ich ostatnia wersja. M5 jest lepsza od armaty RH-120/L55 o polskiej L44 nie wspominając. Na koniec nie zamierzam przekonywać kogokolwiek na siłę, bo nie oto tu chodzi. Chodzi o sprzęt- 620szt. czołgów T72M1/ M2 oraz PT91, podniesienie bezpieczeństwa załóg tych wozów, pracę-pieniądze dla przemysłu państwowego i prywatnego, ciągłe zagrożenie ze strony Rosji i cara Putina i osiągnięcie zdolności do prac nad MBT 4 i 5 gen,(drony), które będzie możliwe jak przekona się władnych polityków - premiera Pana M.Morawieckiego, min. MON M.Błaszczaka, a także opinie publiczną w tym niektórych obywateli także i z tego forum. Bez poparcia ludzi nic nie będzie z nowego MBT-4 na, którego program trzeba będzie przeznaczyć nie małe środki. Tego ostatniego nie da się zrobić jak przemysł obronny nie ZDOBĘDZIE PONOWNIE ZLIKWIDOWANYCH kompetencji przez POLITYKÓW PO i PSL-u czyli nie będzie miał dopływu gotówki. Rząd tak po prostu nie może przekazać pieniędzy firmom na ten cel ponieważ UNIEMOŻLIWIAJĄ TO PRZEPISY UNII EUROPEJSKIEJ. I o tym także pisałem. Jakoś to także umknęło co poniektórym np. Panu @say69mat czy @Gts. Reasumując nie będzie MBT 4 gen. jak nie będzie prawdziwej, głębokiej modernizacji T-72M1, a ten obecnie zapowiadany lifting T-72 jest jak mniemam sprawdzeniem możliwości Bumaru S.A. i OBRUM Sp. z o.o..
say69mat
@Arek102 ... widzi Pan gdyby czołgi t72 miały służyć uatrakcyjnieniu imprezy folklorystycznej w geesie, to argument KASAKASAKASA byłby dla mnie do przyjęcia. Ale w sytuacji kiedy tymi czołgami mają - oby nie - w przypadku konfliktu militarnego jeździć nasi żołnierze to argument KASAKASAKASA ma wymiar cokolwiek bałamutny. Ponieważ kiepski czołg generuje w wypadku porażki koszta w wymiarze biologicznego przetrwania ludności zamieszkującej terytorium pomiędzy Odrą a Bugiem. Po drugie na czym polega zasadnicza różnica pomiędzy czołgami T72M1/M2 i T72B3/4??? Po trzecie, wojsko potrzebuje symbolicznej wymiany uzbrojenia, Pan mi tu może czarować na temat perspektywiczności modernizacji czołgu T72M. Wojskowi jednoznacznie określają te czołgi mianem pancernego złomu, niezależnie od poziomu i zakresu modernizacji. Ich przeżywalność na polu walki jest analogiczna do przeżywalności w warunkach pola walki samolotów Su22., czyli kolejnego reliktu czasów Układu Warszawskiego. Znajdującego się na wyposażeniu naszych sił zbrojnych.
KrzysiekS
Do wszystkich politykujących na tym portalu wcześniej wszystkie opcje polityczne podkreślam wszystkie mogły kupić sprzęt jaki kraje europejskie sprzedawały na potęgę ale tego nie robiły możecie się licytować które spaprały więcej i tyle. Ważniejsze jest co możemy zrobić teraz.
Gts
Arek 102, sto razy bardziej wolalbym jednak zakupic mniejsza ilosc leopardow niz tyh nic nie znaczacych w starciu z rosyjskimi wersjami wozow nawet po modernizacjach. Ide i zaklad ze twoje wykliczenia ida w leb co do zastpowalnosci bo jesli nasza bieda modernizacja nie bedzie dotyczylu najwazniejszych ale i najdrozszych podzespolow jak komputer, sko, stabilizacja i dzialo to mozesz sobie tych teciakow 16 wyslac na 1 leoparda A7+ i przegraja z kretesem. Modernizacja T-7M1 jest wyrzucaniem pieniedzy w bloto, znacznie lepiej byloby przeznaczyc je na bogatsza modernizacje Leopardow i zakup prawdziwego BWP, ktory moglby im towarzyszyc, wzamacniajac wielokrotnie cala formacje. Niestety to glownie dzialania PiS pozbyly nas mozliwosci pozyskania kilkuset dobrych Leopardow A4 i A5 i to ta plama zostaje na ich honorze. Wtedy kiedy byly Leopardy to oni szasrali kasa na lewo i prawo na polityke historyczna sponsorowana przez caly MON. Leopardow nie ma, kasa wydana na dziadow.
KrzysiekS
Nie jest to być może najlepsze rozwiązanie ale jak nie ma się za dużo pieniędzy to coś realnego nie mrzonki o zakupie dalszych 300-400 LEO. jestem jak najbardziej za dlatego że posiadamy rezerwistów wyszkolonych na T-72 po modernizacji wystarczy krótkie szkolenie i mamy rezerwy ludzkie (może nie młode ale przynajmniej wyszkolone). Modernizacja powinna objąć przynajmniej działo (tego samego kalibru + nowa amunicja) i systemy celowania do tego ochrona balistyczna jedyne na czym można się jeszcze zastanowić to zawieszenie i jednostka napędowa.
Wierny Polsce
Mieć 318 czołgów na polu walki a nie mieć to duża różnica ale czemu te barany nie zrobiły tego wcześniej ? Czekamy na Polskiego MBT anie złom sowiecki
Józek i Trąbka
Mariaż z Ukrainą , krajami Grupy Wyszehradzkiej oraz z Serbią i mamy full nówka czołgi oparte o T-72 .. najwyżej stare NATO wyrazi głebokie oburzenie to odpwiedź Polski to obniżacie cenę Leo 2/7 o 65 kupujemy wasze a jak nie to trąbka
ck16
Bez problemu możemy zbudować solidny czołg wspólnie z Ukrainą. Dla Ukrainy oznaczało by to możliwość zakupu części i możliwość ewentualnych napraw również w Polsce. Dla nas pozyskanie całkiem solidnego czołgu w krótkim czasie. Dla ewentualnych nabywców z zagranicy , zwiększało by wiarygodność oferty. Taki czołg mógłby cenowo konkurować z czołgami z Chin, czy Rosji.
Harry
Nigdy nie dorównamy Rosji pod względem potencjału militarnego. Choćby z powodu dysproporcji w liczbie ludności. Nie mówiąc o wielkości nakładów finansowych na zbrojenia. Nie obroni nas dodatkowa czwarta dywizja, zwłaszcza, że będzie to dywizja wirtualna. Nie obroni nas też WOT, który na współczesnym polu walki jest tylko i wyłącznie gruzem 200. Jest takie powiedzenie: najlepszy system alarmowy to czujny sąsiad. Analogicznie: najlepsze gwarancje bezpieczeństwa to posiadanie tylko przyjaciół wśród bezpośrednich sąsiadów. Żyjemy w Europie, naszymi sąsiadami są kraje europejskie. Im lepiej będziemy z nimi żyć, tym będziemy bezpieczniejsi. Niestety, nasz obecny rząd postawił na wojnę z Europą Zachodnią. Skłóca nas z naszymi sąsiadami, ośmiesza nas i izoluje. Jesteśmy traktowani jak chory człowiek zarówno w UE jak i w strukturach NATO. Nasi europejscy partnerzy są coraz bardziej zmęczeni szaleństwem tzw. Dobrej Zmiany. Coraz bardziej dojrzewa w nich myśl, że Polskę trzeba pozostawić samą sobie. Skoro chce być na peryferiach Europy - jej sprawa. Niech żyje na peryferiach. I niech sobie radzi sama gdy przyjdzie godzina W. Skoro Europa jest, z punktu widzenia obecnego rządu, taka zła. Na kogo w takim razie możemy liczyć? Na Trumpa? Bo wysupłamy 2 mld dolarów na jakiś Fort? A co będzie gdy ktoś zaoferuje Trumpowi 5 mld dolarów za ... niezakładanie bazy w Polsce? Co wtedy? Damy 10 mld? Nasz rząd popełnił kolosalne głupstwo - postawił na niewłaściwego konia. Nieprzewidywalnego narcyza wybranego dzięki rosyjskiej ingerencji w amerykańskie media społecznościowe w czasie kampanii wyborczej. Co potwierdził szef sztabu Trumpa z kampanii Paul Manafort. Jesteśmy w czarnej ... I w takiej sytuacji nasz rząd postanawia pudrować trupa. Czyli wywalić miliony złotych na modernizację złomu, który nie posiada żadnego potencjału modernizacyjnego. Poczuliście się dzięki temu bezpieczniej?
Arek102
Panie @Mario widać Pan iż nie przeczytał wielu postów jakie popełniono w tym artykule. Za 1,2 mld zł nie da się kupić więcej niż 11 szt nowych Leopardów 2A7+ (koszt 19mln USD czy 17-18 mln Euro jakie są podawane w internecie plus polski offset wymagany ustawą, oraz dodatkowe koszty jakie są zawsze związane z pozyskaniem nowego sprzętu wojskowego czyli min. 25 mln Euro szt). Nowszy MBT 4 gen. Niemiecko-Francuski zapewne będzie jeszcze droższy czyli 5-8 szt czołgów MBT 4 gen. nie zastąpi nawet 1/20, 16 szt. zmodernizowanych T-72M1. Kolejna sprawa Rząd nie przeznaczy dodatkowych pieniędzy niż te jakie zapisał na najbliższą modernizację WP , czyli na najbliższe 15 lat. Przez ten okres czasu ktoś musi bronić także Pańskiego czy mojego bezpieczeństwa, a taką rolę odgrywają wojska pancerne, a tak się nie stanie jak nie wyremontują i unowocześnią tych ZŁOMÓW (pełna zgoda) T-72M1 bo już dzisiaj wiele z nich nie jeździ z powodu braku do nich części. Wciągu 15 lat wszystkie się rozlecą. Poza tym żeby polski przemysł, nie tylko Bumar i Obrum, które się specjalizują w sprzęcie pancernym ale i inni jak PCO, WB, Mesko, WZM z Poznania (PGZ) muszą ODŚWIERZYĆ sobie umiejętności w tym kierunku i POZYSKAĆ NA TEN CEL KAPITAŁ, by móc zapłacić za mało produktywne prace badawcze, nowe maszyny, komputery- (szybkie stacje robocze) bardzo drogie oprogramowanie CAD-CAM oraz inne rzeczy jakie będą potrzebne by stworzyć nowy czołg nawet w kooperacji z innymi. Po to jest ten remont T-72, a w przyszłości tamże MLU 233 szt. wozów PT-91 jak sam Pan zauważył przestarzałych wymagających ingerencji chociażby w elektronikę, napędy wieży i armaty oraz wzmocnienie napędu wozu. Czyli jak dowiodłem postawiona przez Pana teza jest błędna. Jest dokładnie na odwrót. Bez pieniędzy i środków tech. nie da się nic sensownego zrobić, a na zakup zupełnie nowego MBT i przeprowadzenie odpowiednich zmian pod ten wóz w WP potrzeba bardzo dużo czasu oraz OGROMNYCH PIENIĘDZY, których nie ma i nie będzie przez MIN. następne 15 lat. A wielki brat Rosja i jej car Putin też nie będzie chciał czekać o czym także nie należy zapominać.
Mario
Nie dla modernizacji złomu!!! Modernizacja złomu oznacza koniec marzeń o nowym czołgu dla polskiej armii!!! PT91 Twardy to już niestety przestarzała modernizacja a co dopiero stare T72. Totalne NIE.!!!!
Gucio77
A wg. mnie 200 leopardów + 200 PT91 stale modernizowanych i tyle. Na działania bojowe 700 czołgów nie będzie zasobów paliwowych dodatkową kasę przeznaczyć na modernizację RPG-7 i zakup dodatkowych Carl-Gustawów + rakiety Grom. W końcowej fazie II wojny światowej Niemcom nie zbrakło czołgów tylko paliwa. Ile mamy paliwa a jakimi zasobami możemy dysponować zakładając że 50 z nich zostanie zniszczone atakiem z powietrza.
Palpatine
T-72/PT-91 to ponad połowa posiadanych przez nas czołgów. Nowych przez następnych kilka(naście) latek na horyzoncie brak. W związku z powyższym decyzja o modernizacji teciaków jest jak najbardziej właściwa. Zaniechanie jej to sabotaż i działanie na szkodę obronności państwa. Pytanie właściwe w tej sytuacji to nie tak/nie ale to w jakim zakresie ta modernizacja ma wyglądać.
Gojan
Modernizować nasze T-72 czy nie modernizować? – oto jest pytanie. Jedni forumowicze są za, drudzy przeciw. Moim zdaniem każda strona może mieć rację, gdyż decyzja MON zależy od tego, czy wojna wybuchnie niebawem, czy dopiero za 10-15 lat. 1. W pierwszym przypadku warto modernizować, gdyż w zbliżającym się starciu przyda się każda lufa, a innych czołgów pozyskać szybko się nie da. 2. W drugim przypadku zamówiłbym na początek kilka prototypów, zmodernizowanych w kilku wariantach (płytsze i głębsze modernizacje), dał do przetestowania w SZ, a na końcu rozważyłbym, czy i jak modernizować. Jeśli ocena wszystkich projektów modernizacji wypadłaby negatywnie, rozważyłbym wykorzystanie ich podwozi do zadań pomocniczych, zwłaszcza jako platformy systemów OPL. Rozstrzygnięcie tego dylematu należy do MON – cokolwiek zrobią, nie będzie doskonałe. Ale coś z tą rezerwą czołgową trzeba wreszcie zrobić, bo nawet tam nie może stać zupełny złom.
Arek102
Panie @GTS obecna modernizacja Leoparda 2A4 do 2PL będzie kosztowała 17,77 mln zł za szt. (2,5 mld zł za 141szt.), a T-72M1 ma kosztować 3,77 mln zł za szt. (1,2 mld zł za 318 szt.). Do modernizacji Leoparda należy doliczyć dodatkowe koszty zew. łączności cyfrowej-szyfrowanej, stworzenia pocisków podkalibrowych DM53 i DM63 oraz programowalnego DM11. A to i tak i tak nie dorówna czołgom Leopard 2A6 i 2A7, a nawet 2A5 (nie usunęli dziury w pancerzu z prawej strony armaty- celownika działonowego). Do modernizacji T-72M1 należy doliczyć stworzenie pocisku DM-33 i DM-11 oraz pozyskanie ppk. 2 gen. strzelanych z lufy. Będzie to trwało tyle ile to zazwyczaj trwa czyli około 10-15 lat. Poprzednia modernizacja w Łabędach trwała od 1990 roku kiedy to WP podpisało umowę z Bumarem i Obrum do 2002 roku kiedy WP otrzymało ostatni, 233 czołg PT-91. I nie chodzi o bycie zwolennikiem lub nie modernizacji T72 bo wojsko to nie zabawa małych chłopców w wojnę tylko załatwienie tą modernizacja kilku spraw w bardzo ważnej części WP jakim są wojska pancerne, a czołgi T-72 z wozami PT91 stanowią ich 2/3 całości. Ta modernizacja ma zapewnić czołgom oraz załogom WIĘKSZEJ PRZEŻYWALNOŚCI NA POLU WALKI oraz ZWIĘKSZENIA SIŁY BOJOWEJ oraz WŁĄCZENIA W CYFROWY SYSTEM DOWODZENIA WP jak się obecnie tworzy. Można tego dokonać poprzez dopancerzenie, zwiększenie siły ognia, zwiększenie celności ognia, zwiększenie manewrowości, zwiększenie świadomości załogi oraz wpięcie w cyfrowy system dowodzenia WP (cyfrowa łączność i BMS). A można to jedynie dokonać właśnie przez modernizację czyli wymianę życiowych systemów T72 na NOWOCZESNE plus ewentualnie dodanie nowych jakich nie było w starym T-72M1 ( nowoczesnego SKO, dodatkowego pancerza ceramicznego i reaktywnego, kodowanej łączności cyfrowej, systemu wykrywającego opromieniowanie laserem, systemu Inercyjnego-GPS, mat odpryskowych, automatycznych systemów gaśniczych, klimatyzacji, APU, ASOP, ppk. strzelanego z lufy 2 lub 3 gen., power-packa napędu wozu, mat maskujących, radaru pola walki, zdalnie sterowanego WKM, itd.). Wszystko zależy na co się zdecyduje WP rękoma IU. Na koniec, modernizacja T72 zwiększy KOMPETENCJE Bumaru i Obrum tak by w przyszłości mogły opracować nowy MBT 4 gen. oczywiście w kooperacji z innymi polskimi firmami i ośrodkami naukowymi czy solidnym i przewidywalnym partnerem zewnętrznym. Oczywiście taki stan rzeczy bardzo wielu się to nie podoba zarówno w kraju jak i za granicą. To tylko dowód na to iż ta modernizacja jest bardzo potrzebna. Dla Rosjan i ich sojuszników, unowocześnionych obecnie 318 polskich maszyn (w przyszłości także PT91) porównywalnych, a w przyszłości lepszych od tych jakie posiadają, oznacza w ich przypadku nowe wydatki na wojsko przy zapadającej się gospodarce oraz mniejszej skuteczności swoich czołgów w starciu z polskimi w ewentualnym konflikcie. Dla Niemców, Francuzów, Koreańczyków, Ukraińców, Serbów, Turków, Chińczyków oznacza konkurencję w ewentualnych przetargach światowych na pozyskanie MBT, od potencjalnych klientów z Europy, Azji, Afryki czy Ameryki Pd. Dla załóg tych maszyn i generalnie obywateli polski oznacza podniesienie bezpieczeństwa. I oto chodzi zwłaszcza jak brakuje pieniędzy na nowe zakupy w WP, a posiada się sprzęt, siły i środki własne, które tego mogą dokonać.
SZELESZCZĄCY W TRZCINOWISKU
modernizacja T-72 ...jest zawsze pozytywną alternatywą ..i to alternatywą namacalną bo już istnieje w produkcie jakim jest T-72..co prawda jest na miarę szrotu który trzeba quot;skonfigurowaćquot; ale co jest bardzo bardzo ważne jest gotowym półproduktem... istotnym warunkiem będzie czas-termin ,cena , i jaka modernizacja będzie się w tym zawierać .... gdy to wszystko będzie złożone i transparentne, uzasadnione w sposób czytelny dla obywatela i poparte ponadpartyjnym narodowym programem obronnym a nie zawoalowane politycznymi rozgrywkami i konfabulacjami typu dialogi itp.. jestem za ..biorąc pod uwagę na dzień dzisiejszy możliwości Łabęd z zakresu modernizacji produkcji w ciągu 56 lat sprawa ponad 300 czołgów powinna być zrealizowana są tego i dodatkowe plusy że poprzez modernizację wprowadzi się w wyniku cyklu modernizacyjnoprodukcyjnego różne koncepcje zaczerpnięte czy to z projektów Goryla , Andersa czy czołgów Leopard ..bo przy tak masowej modernizacji naszych czołgów ..oferenci z różnych państw siedzący w problematyce quot;budowy czołgówquot; będą skłonni nam zaoferować swoje quot;innowacje i produktyquot;...by mieć też coś z quot;tortuquot;........ nie mówiąc o polskich koncepcjach , projektach ,innowacjach...które w cyklu modernizacyjnym mogą się quot;urodzićquot;...dając przy tym być może pożywkę na stworzenie quot;novumquot; jakim będzie stworzenie quot;polskiego czołguquot; lub widząc przez inne państwa zdolności koncepcyjne i technologiczne polskiego przemysłu zaproszenie do budowy quot;wspólnego czołguquot; np Leo-3 czy odnowy parku własnych czołgów T-72 w oparciu o pomysły polskie...Inna istotna sprawa doprowadzenie do zdolności bojowych w wymiarze nawet symbolicznym naszych T-72 ..jest bardzo istotne zawsze mogą to być ruchome opancerzone stanowiska artyleryjskie które mogły być czyścicielami przedpola i niszczenia lekkiego pancerza podczas wspólnych rajdów z leopardami i ich koncepcji w wydaniu polskim jako typowymi niszczycielami czołgów ..kwestia tylko stworzenia wspólnych czujników by móc działać w duecie
Gts
Zwilennikow modernizacji zapytam tylko ile to bedzie kosztowalo, jak bardzo zblizy ten czolg do Leopada 2a5 lub PL oraz ile deakd bedzie to trwalo... odpowiem ogolnie. Bedzie kosztowalo w cholere, podniesie zdilnosci znacznie ale nie na tyle by zblizyc sie nawet do A5, a bedzie trwalo 40 lat bo nie ma tam ju pewnie nikogo kto chocby do malaja sie przyczynil. Ogolnie say69mat ma racje, choc problemy z kadlubem Kraba byly wagowo po stronie tego co blachy zamawial. Inna sprawa to ogolna jakosc tego podwozia, ktore do piet Koreanczykowi nie dorastalo. Ja jestem nieustannie przeciwny tej modernizacji bo tak fajnie sie mowi, ze wymieni sie wklady wiezy, naped, wszystkie bebechy elektroniczne, hydrauliczne itp, tylko przemilcza sie koszt i czas trwania. Przy tak glebokiej modernizacji to ile sa w stanie rocznie dziergac tych czolgow? Bedzie 5 sztuk? Zanim ta modernizacja do polowy dojdzie to po Europie bedzie jezdzic juz Leo3. Juz lepiej zainwestowac w tanszy odpowiednik Leo3, ktory we wspolpracy z Rheinmetallem mozna sie pokusic opracowac. Wg mnie szybciej z takiego kontraktu bedziemy mieli 100 czolgow niz z tej modernizacji, a do tego tanszy odpowiednik czolgu KNDS moze znalezc nabywcow w krajach Europy Srodkowej i Wschodniej. Dlatego ja w takie polsrodki jak moderna T-72 do jakiejkolwiek wersji nigdy bym sie nie bawil. Lepiej te czolgi chyba przerobic na podwozia do wyrzutni rakiet, nosniki dla stacji rozpoznania itp. Arek, naprawde myslisz ze tam peacuje ktos kto opracowywal PT-91 albo Malaja? Wydaje mi sie ze za duzo wody w Wisle uplynelo, a nawet jesli to koszt niski raczej nie bedzie, bo jak sam piszesz prawie wszystko, to czesci firm trzecich. Czy dzis sa dostepne? Jaki bylby ich koszt? Gdyby nie byly produkowane, jaki bylby koszt uruchomienia takiej produkcji i czy w ogole byloby to mozliwe? Opierasz sie na danych z kontraktu ktory mial miejsce 10 lat temu, poza tym malaj wcale dobry nie byl, a kontrak wygral cena, a nie dlatego ze w jakims stopniu byl lepszy od T-90.
Arek102
Panie @Say69mat zapomina Pan o drobnym szczególe jakim jest fakt opracowywania modernizacji Leoparda 2A4 do Leoparda 2PL przez dzisiejszy skład Obrum ten sam, który opracowywał nieszczęsny kadłub 1 Kraba. Dzisiaj zajmują się integracją polskiej części oprzyrządowania w Leopardzie 2PL. Skoro to robią oraz uporali się z pękającym podwoziem 1 Kraba, fakt, że trwało to prawie 4 lata, ale to zrobili. Niestety jak ktoś kończy studia techniczne i od razu wpada na quot; głęboką wodę quot; przy projektowaniu tak trudnego zadania jak budowa podwozia ciężkiej samobieżnej armato-haubicy, na dodatek nie ma wsparcia u starszych kolegów bo zostali zwolnieni lub sami odeszli w wyniku szykan czy profesorów z uczelni bo już nie są na studiach, to tak się dzieje ,że idzie wolno, słabo, a przez długi czas nawet wcale. Ale skoro udało się im przebrnąć przez ten etap PIERWSZEGO PROJEKTU to z każdym następnym jest już dużo łatwiej. To się nazywa NABIERANIEM KOMPETENCJI przez przemysł. A przemysł to ludzie nie maszyny, chale czy komputery. Oczywiście łatwo jest krytykować ale trudniej samemu coś zrobić. A jeśli chodzi o armatę gładkolufową kalibru 120mm firmy Rheinmetall AG, to odpowiedź jest bardzo prosta: a jest nim KASA, KASA, KASA, a właściwie jej niedostatek. Jak byś chłopie chciał zobaczyć ile by kosztowała pełna- głęboka modernizacja T72M1 tzw Leopardyzacja T72, to przeczytaj artykuł opisujący niedoszły podpisany zresztą kontrakt przez MON i zerwany w na początku 2002 roku z powodu przyjęcia od Bundeshwery 128 szt. zarżniętych Leopardów 2A4 na, które na sam remont wydano 80 budżetu uwczesnych Wojsk Lądowych i wyszło około 1 mln Euroszt. Jak chciałbyś by MON nie trwał przy kalibrze 125 mm armaty 2A46 to musisz rozwiązać kilka problemów. Po pierwsze znaleźć około 2 mln Euroszt. na każdego modernizowanego T72M1 za samą armatę Rh-120L-44 skonstruować działający podajnik automatyczny do tej armaty oraz przebudować całą wierzę tak by podajnik mógł podawać amunicję bez udziału człowieka czy to z karuzeli czy z magazynu wtyle wierzy. I jeszcze jeden problem jakim jest łożysko bezluzowe wierzy, które trzeba by wykonać od początku bo obecne ma za małą średnicę do nowoczesnej amunicji DM53DM63. Czyli de facto trzeba by zbudować nowy czołg. Koszty były by ogromne. Dodam tylko iż w 2000 roku przy takiej bardzo głębokiej ingerencji wyceniono je na 5,5 mln US za 1 zmodernizowany czołg. Dzisiaj byłoby to 7 może 8 mln US. Dlatego nikt nawet nie próbuje o tym myśleć. I jeszcze jedno. Przy takich kosztach jakie zakładano w 2000 roku, mówiło się o opłacalności tylko w tedy gdyby doszło do modernizacji co najmniej 500 szt T72M1. A dzisiaj mowa jest o 318 wozach T-72, a w teorii wszystkich jest około 620 z wozami PT91. Na koniec dobrze, że MON poszedł po rozum do głowy i postanowił dokonać modernizacji T-72M1, a w przyszłości także MLU czołgów PT91 kiedy zacznie brakować części zamiennych do żywotnych systemów tych wozów jak SKO, łączność czy części do ukł. napędu. Za kwotę 4 mln złczołg nie wiele da się zrobić. Nie dawno Turcy-Aselsan quot; zmodyfikowali quot; w 2009 roku swoje 171 szt. Leopardów 1A1 i 1A4 do standardu Leopard 1AT wymieniając w nich SKO na nowoczesne SKO Volcan. Koszt to 1,5 mln US za szt. czyli około 5,5- 6mln zł. Obecnie modernizują około 170 szt. czołgów M60A1 do M60T Sabra w oparciu głównie o izraelskie podzespoły. Czołg będzie miał nowe licencyjne działo Rh-120 L-44 , silnik MTU, SKO i pancerz produkcji Tureckiej. Koszt to 688 mln US. Czyli ponad 4 mln US za szt.. Kadłub, wieża jest nie ruszana bo nie ma mowy o automacie ładowania jaki jest potrzebny przy modernizacji T72 z armatą Rh-120 L-44L-55. -brak jast ładowniczego jaki jest w Leopardach, Abramsach czy M60. Dla tego przy polskiej modernizacji T-72 nie bierze się tego w ogóle pod uwagę i dla tego takim, quot; cudem nasze siły zbrojne preferują trwanie w ewidentnym rozkroku posiłkując się systemem amunicyjnym pamiętającymi czasy UW quot;. A co do pocisków 125mm to ponieważ uwalono także przetarg na pozyskanie licencji i produkcję polskich pocisków DM33 kal. 125mm do armat rodziny 2A46, które miano opracować z Izraelskim IMI. Ówczesna prokuratura dopatrzyła się korupcji w przetargu na pocisk DM33, której jakoś nie mogła udowodnić przed sądem. A także ówczesny MON przetargu nie powtórzył. Mesko obecnie produkuje pociski przeciwpancerne do armat Rh-120 i pracuje nad podkalibrowymi do armat 125mm rodziny 2A46 ale niestety to wymaga czasu i to sporo. Niemcy, Rheinmetall AG potrzebował aż 10 lat na opracowanie pocisków podkalibrowych APFSDS-T DM-53DM-63. Mesko zapewne także potrzebuje jeszcze kilku lat by opracować pociski DM-33 kal 125mm zwłaszcza jak niema gdzie przeprowadzać testów kontrolnych i musi nawet z rocznym wyprzedzeniem rezerwować wojskowy poligon do próbnych strzelań. Ten sam problem miała armato-haubica Krab i to także był powód przeciągającego się programu pozyskania tej broni.
milwaw
Realnie patrząc potrzebny nam całkowicie nowy polski czołg na podstawie PT91M Malaj z natowską armatą 120mm na licencji i nowoczesną elektroniką oraz kamuflażem budowany od podstaw gdyż mamy takie możliwości, unifikacja amunicji z Leo daje korzyści. Poprawić pancerz i kadłub poprzednika, ewentualne wady starszej konstrukcji, zainstalować silniejszy lub nowszy powerpack na licencji, wykorzystać maksimum polskich systemów i najlepszych naszych inżynierów. Do tego dobry nadzór CBA i SKW i powinien wyjść całkiem dobry i nowy techniczne czołg na najblższą dekadę, dwie a NIE KOLEJNE KONCEPCJE REAKTYWACJI STAROCI. Wmienić tak stopniowo wszystkie nasze t72 a dalej PT91 Twardy. W ten sposób utrzymamy i rozwiniemy własne możliwści techniczne, rozwiniemy technologie przy inwestowaniu w badania i rozwój. Setki sztuk dla WP plus rozwinięcie eksportu zapewni niską cenę jednostkową. Realne korzyści dla polskiego budżetu, mejca pracy na lata, zwiększone bezpieczeństwo żołnierzy i kraju oraz niezależność. Tylko odważne decyzje pomogą prawdziwie dźwignąć się naszemu przemysłowi i armii
say69mat
@Dzierzba: - Zadam ci banalne pytanie, dlaczego różne czołgi jak Leclerc, Challenger2, Leopard2, M1A12 + coś tam, zachowują elementarną zdolność wykorzystania amunicji kalibru 120 milimetrów, niezależnie od kraju producenta. Spośród amunicji czołgowej produkowanej przez większość państw NATO i nie tylko, bo ... Koreę i Japonię. I dalej, jakim cudem nasze siły zbrojne preferują trwanie w ewidentnym rozkroku posiłkując się systemem amunicyjnym pamiętającymi czasy UW. A - w wąskim zakresie - współczesną amunicją pochodzącą głównie z magazynów B-whery.