Siły zbrojne

Polskie F-35 w belgijskim zwierciadle [ANALIZA]

Makieta F-35 z naklejonymi belgijskimi oznaczeniami. Czy wkrótce zobaczymy ją w Polsce z szachownicami? Fot. Alan Wilson/CC BY-SA 2.0
Makieta F-35 z naklejonymi belgijskimi oznaczeniami. Czy wkrótce zobaczymy ją w Polsce z szachownicami? Fot. Alan Wilson/CC BY-SA 2.0

Niewiele w tej chwili wiemy na temat szczegółów potencjalnego zakupu F-35A w ramach programu Harpia - choćby dlatego, że ich ustalanie dopiero trwa. Pewne światło na ten temat rzucają jednak doświadczenia Belgii, która zdecydowała się na zakup tych samolotów pół roku temu. Zachodnioeuropejskie państwo miało bardzo podobną sytuację, do tej, w której znajduje się obecnie Polska. Czy cena dla nas będzie podobna i czy uda się nam uzyskać analogiczne możliwości przemysłowe?

Zakup nowoczesnych myśliwców 5. generacji budzi w Polsce wiele emocji. Nie zawsze pozytywnych. Przeciwnicy tej inwestycji wskazują, że program ten będzie kosztował nas – teraz i w przyszłości – duże pieniądze, które można byłoby zainwestować w bardziej efektywny sposób (wydając je, przykładowo, na naziemne systemy obrony powietrznej, czy choćby kolejne F-16). Kreślą też wizję upadku polskiego przemysłu zbrojeniowego, który nie uzyska dzięki temu zakupowi żadnych korzyści w postaci wejścia w światowy łańcuch dostaw do tego samolotu, czy transferu technologii. Tymczasem nie wiemy jeszcze nawet ile, tak naprawdę, przyjdzie nam zapłacić za 32 samoloty F-35A Lightning II, a kwestie związanej z nimi współpracy gospodarczej i naukowej nadal pozostają otwarte.

Podczas wywiadu w telewizji Polsat minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak informował, że nie da się obecnie powiedzieć, na jakich dokładnie warunkach Polska stanie się klientem w programie samolotu Lightning II, ponieważ dopiero prowadzi negocjacje na ten temat. Szef MON zapewnił jednocześnie, że zostaną wynegocjowane dobre warunki, a jeżeli nawet „będzie drożej”, to z winy byłego przewodniczącego resortu obrony Bogdana Klicha, który zrezygnował dziesięć lat temu z polskiej partycypacji w programie -  Dziś kupimy ten samolot na takiej zasadzie, na jakiej kupili Belgowie - stwierdził minister.

Fot. st. chor. Arkadiusz Dwulatek/CCDORSZ
Fot. st. chor. Arkadiusz Dwulatek/CCDORSZ

W tym miejscu warto cofnąć się w czasie o dekadę, by przyjrzeć się ówczesnej sytuacji polskiego lotnictwa bojowego. Siły Zbrojne RP były wówczas na finiszu przejmowania nowoczesnych F-16C/D Jastrząb, które nie osiągnęły wówczas jeszcze pełnych zdolności operacyjnych. Samoloty te były wtedy, podobnie jak są zresztą i teraz, sprzętem nowoczesnym, który przenosił polskie siły powietrzne z czasów głębokiego PRL-u w wiek XXI. Chodziło przy tym nie tylko o przeskok techniczny, ale także mentalny i kulturowy (w tym również o kulturę techniczną).

Ambitny program F-35 był w tamtym czasie jeszcze we wczesnym etapie. Łączyło się z nim wiele niewiadomych, a jego główne problemy miały się dopiero ujawnić. Jak podaje raport dla parlamentu holenderskiego z września 2009 roku, Polska została dostrzeżona przez Lockheed Martina jako potencjalny klient jeszcze w roku 2001. Nie jest jasne jakiego poziomu partnerstwo Amerykanie brali pod uwagę, choć raczej na pewno był to poziom trzeci, a zatem najniższy. Jak mówi holenderski raport, rezygnacja z polskiego udziału w programie Joint Strike Fighter nastąpiła w roku 2008, po podpisaniu wstępnego porozumienia ze Stanami Zjednoczonymi na budowę bazy rakietowej na terytorium RP. Zgodnie z tym samym porozumieniem Amerykanie mieli „pomóc w modernizacji SZ RP”, które miały w krótkim czasie wejść w posiadanie nowoczesnej obrony powietrznej z systemami Patriot, a także w krótkim czasie pozyskać około 50 dodatkowych myśliwców. Było jasne, że nie będzie można tak prędko pozyskać F-35 i trzeba będzie dobrać F-16, a na następne „myśliwskie” zakupy Polska wybierze się dopiero około 2030 roku, czyli w bliżej nieokreślonej przyszłości. Prawdopodobnie właśnie z tych powodów zdecydowano się wówczas ostatecznie na rezygnację z jakiejkolwiek partycypacji w programie F-35.

Czy było to rozsądne? Policzmy. Kraje partnerskie programu JSF (nie licząc Stanów Zjednoczonych) zdecydowały się na zasilenie go kwotą 4,54 mld USD w ciągu 10 lat trwania programu. Niemal połowę tej kwoty – 2 mld USD – wyasygnowała Wielka Brytania, która jako jedyna jest partnerem programu poziomu pierwszego (Tier I, dzięki temu Brytyjczycy produkują dzisiaj 15 proc. każdego F-35). Spore pieniądze zapłacili też partnerzy poziomu drugiego: Włosi 1 mld USD (mają za to m.in. jeden z trzech na świecie zakładów montujących F-35, w którym powstaje duża część maszyn na rynek europejski) i Holendrzy (800 mln USD). Pozostałe pięć państw to partnerzy poziomu trzeciego, którzy zapłacili sumy między 125 a 175 mln USD, czyli kwoty za które można było dziesięć lat temu kupić kilka nowych myśliwców F-16C/D (bez wyposażenia towarzyszącego), albo jeden duży samolot do przewozu VIP. W zamian państwa te mają udział przemysłowy w budowie elementów do kilku tysięcy planowanych myśliwców, o zastrzyku nowych technologii nie wspominając.

Wycofanie się Polski z udziału w programie F-35 było wiec wynikiem obrania innej, wcale nie takiej złej z ówczesnego punktu widzenia, drogi pozyskania kolejnych myśliwców 4 generacji. Gdyby go zrealizowano, Warszawa dysponowałaby dzisiaj około setką F-16C/D bądź częściowo wersji AM/BM. Problem zakupu drogich zakupów maszyn kolejnej generacji prawdopodobnie nie byłby rozważany. Zastanawiano by się, co najwyżej, nad modyfikacją floty Jastrzębi i Fighting Falconów do standardu F-16V i dokupieniu do nich w dłuższej perspektywie 1-2 eskadr F-35.

Decyzja o rezygnacji z udziału w programie F-35 była jednak krótkowzroczna, dodatkowo, z kilkudziesięciu planowanych dodatkowych F-16 nie zakupiono ani jednego. Plany ich pozyskania padały ofiarą oszczędności w kolejnych budżetach, co było przynajmniej częściowo wynikiem kryzysu gospodarczego z lat 2008-9. Liczbę planowanych F-16 redukowano, a zakup odkładano na później. Latami „przymierzano się” też do zakupu okazyjnych maszyn używanych z Belgii, Portugali i Holandii (F-16AM/BM, duża część w bardzo dobrym stanie), aż wreszcie wszystkie zostały wykupione przez Jordanię, Chile i Rumunię.

Do początków 2014 roku istniał jeszcze plan zakupu jednej eskadry nowych F-16C/D, które zastąpiłyby antyczne Su-22 z bazy w Świdwinie. W lutym tegoż roku padł on jednak ofiarą kolejnych cięć, zamaskowanych decyzją o przedłużeniu służby i „modernizacji” Suchojów i części MiG-ów wraz z zapowiedzią zakupu 64 F-35A (!) w bliżej nieokreślonym czasie (pierwsze dostawy miały być w 2021 roku, planowano wydawać średniorocznie po 350 mln PLN na zakupy, kupując w ten sposób dwa samoloty rocznie. Potem dostawy miały zostać zwiększone do 4-6 samolotów rocznie. Proces pozyskiwania miał się zakończyć głęboko w latach 30. Plan ten nie miał żadnego umocowania w teraźniejszości).

Kwestia belgijska

Obecnie połowa polskiego lotnictwa bojowego użytkuje samoloty muzealne albo jest uziemiona. W tej sytuacji zastąpienie ich jak najnowocześniejszym sprzętem wydaje się niezbędne. Jakiej oferty możemy spodziewać się jednak od Amerykanów? Odpowiedzi na to pytanie można szukać przyglądając się warunkom, na jakich F-35 kupiła w ostatnich miesiącach Belgia.

Belgijski F-16AM - fot. USAF
Belgijski F-16AM - fot. USAF

Sytuacja Brukseli była z wielu względów podobna do tej, przed którą staje dzisiaj Warszawa. Belgowie zdecydowali się bowiem ostatecznie na zakup 34 Lightning II,  a zatem mniej więcej tylu, ile chce kupić Polska. Od lat 70. użytkowali intensywnie F-16 i C-130 Hercules (a zatem te same produkty koncernu Lockheed Martin co Polska, choć przez znacznie dłuższy czas). Nie byli też nigdy członkami konsorcjum, które przez kilkanaście lat inwestowało w program F-35 i ponosiło związane z nim ryzyka.

Kontrakt belgijski był za to ważnym polem bitwy między lotniczymi i zbrojeniowymi przemysłami Europy i Stanów Zjednoczonych. Po raz pierwszy wybierał kraj europejski, który nie zainwestował wcześniej w program F-35. Fakt, że mimo to wygrali Amerykanie, pokonując Rafale, Typhoona, Gripena (oraz amerykańskiego Boeinga proponującego F-18E/F), a także pośrednio koncepcję paneuropejskiego myśliwca przyszłości, był wielkim sukcesem – gospodarczym i politycznym.

Lightning II zwyciężył, mimo że Brukselę kuszono korzyściami ekonomicznymi, jakie płynęłyby z zakupu Eurofightera. Jak podawał Airbus, miał on zaowocować wpompowaniem w belgijską ekonomię ponad 19 mld EUR, dzięki współudziałowi w programie tego myśliwca, a także przyszłościowego FCAS (podobne deklaracje gospodarcze są zresztą dzisiaj składane przez przedstawicieli Eurofightera w Polsce).

Być może właśnie z tych powodów Lockheed Martin zdecydował się zaoferować Belgom warunki zakupu, które należy ocenić jako interesujące. Jeszcze w styczniu 2018 roku w odpowiedzi na belgijskie zapytanie Departament Obrony USA opublikował FMS zgodnie z którym zgadzał się sprzedać 34 samoloty wraz z pakietem towarzyszącym (w tym m.in. cztery dodatkowe silniki Pratt & Whitney F-135,  system wsparcia logistycznego ALGS, system informacji logistycznej ALIS, pełny trenażer misji, wyposażenie wsparcia, narzędzi do obsługi i przeprowadzania testów, wyposażenie szkoleniowe dla personelu naziemnego, szkolenia, wsparcia amerykańskich inżynierów i logistyków) za kwotę maksymalną do 6,53 mld USD. Jak wiadomo, kwota podawana w FMS jest kwotą maksymalną, do jakiej zakup mógł zostać dokonany.

Jak podał belgijski minister obrony Steven Vandeput, Bruksela planowała wydać na zakup F-35 ze wszystkimi pakietami do 4,6 mld EUR. Ostateczna cena na jaką zgodzili się Amerykanie była jednak o 600 mln niższa, skutkiem czego Belgia zapłaciła za zakup około 4 mld EUR (ok. 4,25 mld USD, to mniej niż Polska za pierwszą fazę programu Wisła, który wyniósł nas 4,75 mld USD). W tej cenie znalazła się infrastruktura hangarowa, szkolenie pilotów i eksploatacja floty do 2030 roku. Warto przy tym dodać, że pierwsze F-35 przylecą do Belgii w 2023 r.

Belgowie dostali więc cenę poniżej 125 mln USD za pojedynczy samolot wraz z pakietem logistycznym. Biorąc pod uwagę, że cena samego F-35A z trwającej obecnie 10 serii produkcyjnej to 89 mln USD, a nawet to, że planuje się spadek ceny nawet do poniżej 80 mln w serii 13, wydaje się to dość korzystne.

Z kolei szacowany koszt utrzymania tej floty przez cały okres jej eksploatacji jest obecnie obliczany na 12,4 mld EUR. O 2,6 mld EUR (ok. 3 mld USD) mniej niż wynikało to ze starszych prognoz.

Lockheed Martin deklaruje też włączenie belgijskich firm w swój światowy łańcuch dostaw. Obecnie trwa ich ocena pod względem przydatności. Lockheed Martin poszukuje konkretnych zakresów kompetencji, którymi są w Belgii:

- systemy i podsystemy do aplikacji obronnych;

- systemy rozpoznawcze, łączności i dowodzenia (C4I), w zakresie sensorów i przetwarzania danych;

- zaawansowane materiały i komponenty;

- systemy treningowe i symulacyjne;

- ochrona systemów informacyjnych.

Obecnie ocenie poddawanych jest w Belgii 35 podmiotów, w tym pięć uczelni wyższych i 30 firm.

Biorąc pod uwagę wypowiedź Rick Edwardsa, wiceprezesa zarządzającego Lockheed Martin International na tegorocznym Air Show, że jego firma poszukuje konkretnych zdolności do programu F-35, tak aby co najmniej zdublować produkcję wszystkich systemów tego myśliwca – podobne kompetencje powinny być poszukiwane także wśród polskich dostawców. Oczywiście odrębną kwestią jest przełożenie tych deklaracji na rzeczywistość…

Komentarze (55)

  1. menel z Łodzi

    Czy to prawda, że F-35 do odwołania mają zakaz przekraczania bariery dźwięku?

  2. Partyzant PL

    Wszystko pieknie w teorii w praktyce jak każda konstrukcja wymaga fachowej obsługi serwisowej , a taka jest mozliwa tylko u jankesów i chorendalnie droga .

  3. ŚWIERGOT

    p.Clash....nawiązujesz do Izraela więc sobie dopowiedzmy kto robi tam za muły robocze systemy które walczą ..więc ci powiem ponad 200 -220 sztuk F-16 w różnych konfiguracjach ponad 100- sztuk F-15 w różnych konfiguracjach ...ponad 60 sztuk F-4 w różnych konfiguracjach ..30 sztuk Master w konfiguracjach szkolno-bojowych które apropo świetnie sie sprawdzają bojowo.. do spuszczania lekkich bomb szybujących w "strefy interesów" to apropo maszyn bojowych o pomocniczych nie wspominam ..więc latadełko F-35 jest tam ciekawostką ale jeszcze nie pełnosprawnym systemem bojowym.który będzie śmigał bojowo i osiągał sukcesy za lat 10 pod warunkiem że będzie miał wsparcie w samolotach generacji +4 a jak sam widzisz tych systemów ma dużo i co ciekawe modernizuje je a w przypadku F-16 nawet do wersji dla Indii...( cóż ma spnsorów) .... Inny aspekt Izrael głosem naczelnego dowództwa ogłosił że żałuję że kosztem połowy pozyskanych F-35 nie zakupił w ich miejsce F-15 ...nacisk na zakup izraelskich Adirów - F-35 w ilości ponad 50 sztuk miała żydowska diaspora w kongresie amerykańskim która apropo kreuje finansami (no i te słynne bezzwrotne finansowe wsparcie sił zbrojnych Izraela przez USA )..acha na marginesie siły zbrojne Izraela mimo wszystko zakontraktowało dodatkowo 15 sztuk F-15 ..nasuwa się pytanie dlaczego nie dodatkowe F-35......i na koniec gdyby Polska miała chociaż 100 sztuk F-16 ..też bym zakontraktował F-35 w ilości eskadry jako ciekawostkę która po zakupie osiągnęła by pełnosprawną wartość bojową za jakieś 10 lat po zakupie.... dlatego trzymam się wersji najpierw uzupełnijmy siły powietrzne F-16..sprawdzonymi systemami bojowymi w ilościach minimum 24 sztuk a w wersjach hura optymistycznych w ilościach 48 sztuk do których powtórzę już na teraz mamy efektory i specjalne zasobniki oraz zaplecze techniczno- szkoleniowe oraz gotową infrastrukturę oraz skonfigurowane szkolne Bieliki.... i co ważne mamy po zakupach F-16 które są niemal od zaraz pełnosprawnymi bojowo maszynami które wreszcie mają wartość ofensywną a nie defensywną co prawda lata tego 40% całego posiadanego stanu ..ale to już inna bajką

    1. Clash

      Po pierwsze czy szanowny pan Swiergot mógłbyś podać źródło rewalacji że tylko 40 % polskich F16 jest sprawnych? Po drugie Izrael jako pierwszy użył F35 bojowo i jest to faktem. Owszem używa dużej floty samolotów starszej generacji ale podczas misji wspierane sa przez... F35. Na temat że ktoś coś tam powiedział nawet nie bede zabierał głosu, ( wczoraj rano czytałem artykół w którym jeden z generałów stwierdził że F35 przewyższa założenia jaki sa wymagane od tej konstrukcji - moglibyśmy spedzić cały tydzień cytujac kto co powiedział na temat F35 i na każdy głos anty ja znajde głos za.) Faktem jest że Polska już posiada F16 i jesli zakup F35 dojdzie do finalizacji bedzie je można wspomagać F16(tak jak robi to Izrael zwielokratniajac możliwości tego co już ma) albo systemami bezałogowtymi co w przyszłości bedzie raczej nie do unikniecia.

    2. clash

      szanowny panie Swiergot . Na temat uzycia bojowego Izraealskich F35 wiadomo tylko tyle ze...byly uzyte bojowo .(przynajmniej dwukrotnie na dwoch oddzielnych frontach wypowiedz Israeli Air Force Commander Maj. Gen. Amikam Norkin dla Jerulasem post z maja tego roku ) Wiecej informacji na temat nie ma i nie bedzie ...bo sa utajnione. Panskie rewlacje na temat wspoldzialaniu w boju F35 razem z samolotomi starszych generacji jest tutaj kolejna manipulacja i naduzyciem jako ze zgory zakladam ze dla Mossadu nie pracujesz i dostepu do tego typu informacji nie masz. Znalazlem kilka wypowiedzi wysokich ranga officerow lotnictwa i opinie na temat F35 sa przychylne " mowia wprost ze maja pod kontrola caly bliski wschod".Dodatkowo oprocz zakupionych 50 sztuk mowi sie o zakupie dodatkowych F35 w weresji B. Cala teoria na temat wyzszosci samolotow czwartej generacji albo ich nie przemijalnosci znowu legala w gruzach… Dodatkowo chcialbym sie zapytac szanownego pana o zrodlo informacji ze tylko 40 procent posiadanego stanu przez Polske samolotow F16 jest sprawna bojowo z tego co ja sie orientuje informacje tego typu sa niejawne i swego czasu zapytanie poselskie w parlamencie nie przynioslo jednoznacznej odpowiedzi….Stwierdzenie ze 40% albo 50% albo 65% samolotow jest sprawna jest tutaj kolejna manipulacja jako ze ten typ informacji jest niemozliwy do zweryfikowania.

    3. m

      Musiałby mieć źródla w AMAN nie Mossadzie, a Żydzi to krętacze. Piszą o rzkeomej kontroli nad Bliskim Wschodem z pomocą F-35 tj. od lat o skuteczności własnego wywiadu. To tylko elementy wojny psychologicznej, propagandy - nie mają głebi strategicznej stąd to wszystko, stąd też agresywność w działaniu. Mają po prostu wszystko do stracenia.

  4. nicto

    Kiedy Polska zrezygnowała z programu JSF ?

    1. Gnom

      Nigdy nie przystąpiła pomimo wstępnych propozycji. Nie było nas na to stać. Proponuję porównać zasoby finansowe MON pod koniec lat 90. i wkłady jakie wniosły kraje członkowskie projektu JSF.

  5. Gość

    Paranoja, za te pieniądze można kupić 3 eskadry F16 block 70/72. Jesteśmy krajem frontowym, a nie bogatym, by było nas stać na regularny udział w misjach zagranicznych. Potrzeba nam realnych myśliwców i to na wczoraj, a nie wychuchanych drogich super maszyn.

  6. hym108

    Ja moze i jestem za f35, ale za jakas minimalna iloscia. 12 sztuk maks. Pozatym zeby ktos rozsadnie podal wady tej maszyny a ma mnustwo wad. Przeciez mowienie o samych zaletach to jak propaganda. Kazda rzecz czy osoba ma plusy i muinusy, A ten sprzet ma mnustwo minusow. TAk wiele ze warto je rozwazyc na spokojnie niz krzczec na Hura "kupowac kupowc". Uzwac wiec rozsadku, myslenia itp.

    1. chateaux

      Wady tej i jakiejkolwiek maszyny nie sa do publicznego, czy nawet niejawnego podawania potencjalnemu wrogowi.

  7. wfg4

    Polska powinna tworzyć własne rozwiązania. Albo w formie np. konkursu jak DARPA: kto zrobi najlepszy radar dostanie 40 mln zł i będzie mógł rozwijać system dla wojska. Ale plany i cała wiedza jest znana w wojsku polskim, a nei kupujemy kota w worku. Do dzis nie mamy kodów do F-16 i nie będziemy mieli kodów do F-35 wiec nie wiemy czy złoty guzik zadziała czy nie. Na pewno pilnie potrzebujemy rakiet by zablokowac bałtyk, rakiet naziemnych o dalekim zasiegu. Radarów do nich i układu ze szwecją albo danią, albo choć z litwą i powiedzmy baza polska na ich terenie. To samo dotyczy południa i blokowania morza czarnego (tylko z rumunią, mołdawią). Potrzebujemy zablokowania wszelkich samolotów i dronów rosyjskich. Ale dziś armia nie zakupila nawet zwykłych RPG dla naszej armii czy systemów antydostępowych. Trzeba po prostu ogłosić, że bedziemy kupowac po 100 szt. rakiet co roku i maja to robić polskie firmy i niech konkurują

  8. Zenon

    Błaszczak już próbuje się zabezpieczyć, bo z taką polityką negocjacyjną to ten zakup będzie zupełną porażką. Podobnie zresztą jak poprzednie - pozycja petenta, żadnej konkurencji, wszystko z półki, zero offsetu.

    1. lolo

      offset, nie zawsze sie oplaca. popatrz na offset za te merliny - serwis tapicerki... czy jakas inna produkcja wichajstrow do przyczep na ktorych bedzie jezdzil patriot. smiac sie czy plakac? jesli mamy placic wiecej za sprzet za tego typu offset to lepiej nie miec go wcale bo tylko spowalnia negocjacje. owstawanie nowych miejsc pracy niech rzady realizuja w inny sposob, pewnie da sie taniej.

    2. prawieanonim

      Nie produkcja wihajstrów bo wyrzutnie dla Wisły zostaną wyprodukowane w Polsce i to nie jest jakiś wihajster plus będą one produkowane dla potencjalnych klientów na całym świecie. LM proponuje produkcję podzespołów do ich pocisków PAC-3 MSE. Raytheon proponuje nam fabrykę swoich rakiet. Przyhamuj kolego bo naprawdę jeszcze chyba nikt nie dostał tyle rekompensaty za zakup a są tacy co kupują znacznie więcej niż Polska.

  9. ŚWIERGOT

    Dopowiedzmy sobie Belgia to nie kraj frontowy ,Belgia obłożona jest jak w bezpiecznym kokonie sojusznikami - krajami posiadające skuteczne środki odpowiedzi na hipotetyczny atak npla , więc konfiguracja F-35 do pełnego pełnosprawnego systemu bojowego posiadającego skuteczne efektory tudzież specjalistyczne zasobniki nie jestaż tak pilną potrzebą nabycia ich w oddzielnym konktrakcie na już,a jak to sie ma wprzypadku Polski gdzie oba pakiety tj latadełko i zasobniki iefektory muszą być nabyte równolegle czemu bo nie jesteśmy zapleczem tylko krajem frontowym z symboliczną osłoną sojuszników ktorych skuteczność ma wymiar propagandowy niż skuteczny . F-35 nie jest sprawdzony bojowo ,zakup efektorów tudzieź innych zasobników pod F-35 będzie oscylował całościowo by wyposażyć choć symbolicznie nasze F-35 to sumy rzędu 30% dodatkowych środków oprócz sumy jaką chcemy scedować pod zakup F-35 dlaPolski i jak mówie jest niewiadomą ich skuteczność czy Polaka możev pozwolić sobie na wielkie niewiadome ?! Mając nie skończone inne ważne programy wojskowe ....powtórzę Polsce na teraz najbardziej opłacalny zakup gdzie zawarowane jest jej bezpieczeństwo to nabycie dodatkowych 32-48 F16 wersji 70/72 i moderka posiadanych F16 dowersji V i propzycja współpracy z producentem w moderce i budowie F-16 winnych wersjach z możliwościami krótkich startów czy wersjach terenowych tego sanolotu czy montażu i budowy lepszych silników awioniki radarów czy efektorów i specjalistycznych zasobników wtedy móże uda się tą metodą stworzyć polski przemysł lotniczy i zaistnieć w świecie ...na koniec kupując F-35 trzeba uwzględnić jako istotny czynnik w jakim położeniu geopolitycznympolityczmym jesteśmy ale też geograficznym i zadajmy sobie pytanie czemu Finlandia kupuje F-18 w ilości 70-80 sztuk zamiast F-35 a ma granicę większą z trudnym sąsiadem ..

    1. Clash

      No prosze taki Izrael ma samych wrogów do okoła i F35 i cała Twoja teoria poszła sie....

    2. Clash

      A wiec sprostujmy. Po pierwsze pisanie że Finlandia kupuje F18 to zwykła manipulacja jako że program wymiany floty sie nie zskończył a F35 także bierze w nim udział. Po drugie Izrael otoczony przez samych wrogów jest krajem bardziej "frontowym" od Polski i F35 posiada. Mało tego używa ich bojowo (to powinno być po trzecie) Po czwarte zadaniem MON nie jest budowanie przemysłu lotniczego a miedzy innymi obrona granic. Od rozwoju gospodarki jest Ministerstwo Gospodarki i chyba pomyliłeś forum kolego...

  10. LepaOFF

    "W tym miejscu warto cofnąć się w czasie o dekadę, by przyjrzeć się ówczesnej sytuacji polskiego lotnictwa bojowego" - Panie redaktorze, już wtedy narzekano, że F-16 to przestarzała technologia z lat 70 XX w. proszę bajek nie opowiadać o nowoczesności. Oczywiście była modernizacja itd, ale to nie zmienia faktu, że konstrukcja ma już blisko 50 lat.

    1. Tom

      I tak może napisać tylko ktoś kto zielonego pojęcia nie ma o konstrukcjach lotniczych

    2. zeus89

      @Tom nie chodzi o to. Chodzi o to, że jak był przetarg na myśliwce to wszyscy po kolei narzekali, że F-16 to był najgorszy możliwy wybór (moim zdaniem był najlepszym). Podnoszono argumenty, że stary, że schyłkowy i no panie złom. Jak się dziś okazuje, to konkurencja to złom, którym nikt nie lata prawie. i dziś jest to samo z F-35 tylko na większą skalę bo jeszcze dochodzi do tego znienawidzony rząd, który z zasady nie może zrobić niczego dobrego więc F-35 to też złom.

    3. Clash

      Dlaczego F16 to konstrukcja schodzaca, była modernizowana i unowecześniana nawet bardzo ale jej dni sa policzone...

  11. Troll i to wredny

    Podobały mi się te amerykańskie deklaracje związane z budową bazy rakietowej w Redzikowie, oraz wcześniejsze - dotyczące wsparcia naszej gospodarki po zakupie F-16. Klich działał w głębokim kryzysie. Do tego wprowadzał zawodową służbę wojskową i tworzył nowy rodzaj wojsk (+ od zera kilka jednostek Wojsk Specjalnych). Klich jako pierwszy i jedyny minister obrony realnie osłonił nas przed atakiem od strony morza wprowadzając dywizjony rakietowe. Gdy Amerykanie, lub Brytyjczycy idą na wojnę, to oprócz budżetu MON dostają budżet wojenny. Klichowi kazali toczyć trzy wojny (Bałkany, Irak, Afganistan) i ...obcięli budżet MON. Takie były realia...

    1. chateaux

      I jako jedyny minister, w czasach zielonej wyspy, zwracal pieniadze z budzetu mon do budzetu ogolnego, w tym samym czasie gdy nie placil wlasnemu przemyslowi za juz zawarte kontrakty, i zmuszal go do renegocjacji kontraktow, aby przesunac terminy platnosci. Bo jak twiwrdzil, "nie jest ministrem przemyslu zbrojeniowego"

    2. K.

      Wszystkie ministerstwa cięły wydatki . Jeżeli teraz jest tak dobrze to dlaczego pieniądze z MON idą do MSWiA , LPR , drogi , węgiel , muzea ? Poprzednicy wydawali na modernizację ponad 34 % budżetu , obecnie to niecałe 24 % ? Normalna zaliczka to 10 % , sprawdź sobie ile teraz jest wypłacane , niekoniecznie naszym firmom .

  12. KRD

    Żeby tylko nie zapomnieli w tych F35 zmienić menu z tureckiego na polskie, bo dojdą koszty nauki tureckiego.

    1. Extern

      Na razie dla Turcji wyprodukowano dwa F-35.

  13. d

    Biorąc pod uwagę doświadczenia Polski z pozyskiwaniem przestarzałego już AIM 120C7 ZAPOMNIJCIE o AIM120D dla pozyskiwanych F35 lub ew zmodernizowanych F16. Jeśli na stole wraz z F35 nie będzie położony do podpisania kontrakt na zakup AIM120D lub F35 nie będzie zintegrowany z Meteorem nie ma co kupować tej maszyny. Najpierw modernizacja F16 i pozyskanie AMRAAM C7. C7 z F35 to jakby wrzucić silnik Trabanta do ramy Porsche.

    1. DSA

      Produkcja AIM-120 zakończy się w 2026. Nie ma sensu inwestować w te rakiety. Integracja Meteora jest przewidziana w Block IV więc teoretycznie zamówione przez nas samoloty z dostawą na 2024-25 mogłyby się załapać.

    2. Davien

      Panie DSA kończy sie dlatego że zastapi je AIM-260 czyli pocisk znacznie od nich lepszy i od razu zintegrowany z F-35. Tymczasem Meteor będzie integrowany wyłacznie z brytyjskimi F-35 wiec jak chcesz go na naszych to musisz za integracje zapłacić i uzyskać zgode MBDA

    3. vvv

      od kiedy to aim-120 ma sie zakocznyc w 2026? :) sa wprowadzane nowe wersje aim-120 kolego

  14. Pawel

    Tak sobie myślę: sprowadzić do Polski na testy parę sztuk F-35 i przetestować na nich działanie naszych systemów radarowych (używanych i testowanych), posłać personel naziemnych i pilotów do obecnych użytkowników, zapoznać się z wynikami i dopiero wtedy podejmować decyzję. Moim skromnym zdanie może się okazać że pokonanie OPL Rosji będzie trudne dla F-35 i zamiast niego taniej i lepiej będzie zainwestować w latające platformy uzbrojenia F-16V, nowe wersje F-15 lub F-18 ( uzbrojenie przenoszone tożsame z używanych w naszych F-16). Może będzie to tańsze i bardziej wydajne.

    1. as

      A kto ci pożyczy samoloty, żebyś sobie "potestował"?

  15. Gwiazdy Śmierci

    F35 po 2030 .LM podposal MoA z Pentagonem na 76mln sztuka za serie 18_25.okolo 928 sztuk wliczajac NATO.cena bez pakietow logistyka& szkolenia, oraz Broni

    1. Gts

      Najlepsze jest to, że ludzie PiS tak bardzo się nie znają, a wierzą w te magiczne 80 mln usd za samolot i nie dociera do nich że to cena dla USA i bez pakietów, bo te są w innych częsciach budżetu. Potem jest zdziwko jak w Kanadzie, kilka lat temu jak wybuchła awantura i Kanadyjczycy uciekli do używanych F-18. Tam wyszło szacunkowo 500 mln usd z pakietami i infrastrukturą. Jak wyjdzie u nas? Ja bym tam na te Belgię nie patrzył, a zastanowił się czy czasem nie będzie nam bliżej do Kanady bo np. jak oni będziemy musieli stawiać infrastrukturę od nowa, a nie wpakować je w gotowe hangary jak Belgowie. Ze 100 mln zrobic się 300 mln i jak to powiedzieć wyborcy, a może ukrywać pakiety w tajnych aneksach?

    2. Clash

      Temat Kanady był poruszany wielokrotnie. Decyzja o rezygnqcji z zakupu była czysto polityczna ( bycie anty USA w wyborach było trendy) Kanada została ze starzejaca sie flota której koszt utrzymania lawinowo wzrasta (koszty) w miedzy czasie dokupili latadła w Australii (dodatkowe koszty), na rynku nie ma niczego lepszego i rzad Kanady nie bardzo wie jak że swoich deklaracji wyborczych sie wycofac i odwleka decyzje (koszta). W miedzy czasie F35 został dopuszczony do przetargu ale panujacy boja sie przyznać że byli w błedzie i graja na czas....

  16. Zatroskany

    Biorąc pod uwagę ilość komentarzy. Standartowo bardzo nieprzychylnych można wysnuć hipotezę ,że chyba awansowaliśmy w hierarchi. Putinnikowcy lecą na 3 zmiany.Przścigają sië w analizach z których jasno wynika ,że wszystko tylko nie F-35. Z przykrością też stwierdzam,że od jakiegoś czasu ścigają się w coraz to bardziej niedorzecznych nickach.

    1. Tubylcy

      Kazdy F35 to latająca A2/AD sprzężona z Patriotami i THAAD.patrz manewry US na Alasce

    2. Użytkownik

      proponuję wziąć na wstrzymanie,

    3. nauczyciele powinni zarabiać więcej

      Ręce opadają.

  17. Kordian

    Im więcej komentarzy negatywnych, tym decyzja o zakupie bardziej trafiona.

  18. akwar

    F-35 to najlepsza obecnie maszyna na polu walki. Reszta to zabytki odchodzące do muzeum techniki.

    1. lubię czytać żarty na Defence24

      "Najlepsza obecnie maszyna na polu walki". Istnieje na rynku wydawniczym takie czasopismo,noszące tytuł "Raport-Wojsko Technika Obronność " W numerze 06-2019 jest własnie artykuł na temat tej"najlepszej"maszyny. Polecam go przeczytać. Bo po lekturze tego artykułu,w najlepszym przypadku można powiedzieć,że F-35 służy do straszenia. Bo na razie,to latająca,jako tako latająca,kupa złomu.Droga kupa złomu.

    2. abc technologii

      No patrz pan... tylko jakoś nie widać redukcji zamówień tej kupy złomu przez Brytyjczyków, Holendrów, Turków (mimo kuszenia przez Rosję Su-57) i Australijczyków czy Izraelczyków. Coraz więcej krajów ustawia się w kolejce po ten samolot. Przypomne tylko, że 2443 samoloty przeznaczone będą dla USA, 138 dla Wielkiej Brytanii, 100 dla Turcji (kraj ten twardo obstaje za zakupem F-35 grożąc odwołaniem się nawet do międzynarodowych instancji), 72 dla Australii, 37 dla Holandii, 50 dla Izraela, 42 dla Japonii, 52 dla Norwegii, 40 dla Korei Południowej, 27 dla Danii i 90 dla Włoch, 34 dla Belgii, a wśród potencjalnych chętnych na F-35 wymienia się m.in. Grecję, Hiszpanię, Finlandię, Singapur, ZEA, Rumunię, Węgry i Polskę. Pewnie sami żartownisie, a nie eksperci w tych krajach decydują o zakupach sprzętu wojskowego. To tylko tak dla żartu najczęściej w uzasadnieniu wniosku o zakupie F-35 wymienia się ten samolot jako PRZEWYŻSZAJĄCY nad maszynami konkurentów w dziedzinie efektywności bojowej, przeżywalności w toku wykonywania różnorodnych misji, wielozadaniowości oraz potencjału modernizacyjnego i rozwojowego. Tak dla żartu ocenia się, że samolot ten najlepiej przystosowany jest do zwalczania większości celów powietrznych i naziemnych przy użyciu szerokiego wachlarza rakietowych środków rażenia. Zasadniczo nie wiadomo kto tutaj żartuje panie kolego. Eksperci z tych wszystkich wymienionych krajów czy pismak z Raportu, magazynu który od zarania dziejów nigdy nie sprzyjał uzbrojeniu z USA krytykując wszystko co pochodzi zza Oceanu. Krytykował kiedyś zakup F-16, krytykuje teraz F-35 - slowem dziwne gdyby bylo inaczej. F-35, a konkretnie wersje B i C nie są jeszcze pozbawione "problemów wieku dziecięcego" ale prawda jest taka, że bardzo szybko to się zmienia i najpóźniej do końca tego roku wraz z zakończeniem wstępnych testów i oceny zdolności operacyjnych konstrukcji (IOT&E -Initial Operation Test & Evaluation) Lightning II wyjdzie na prostą. W dodatku program nie stoi w miejscu... obecnie prowadzone są prace mające na celu wdrożenie programu pierwszej kompleksowej modernizacji awioniki i zwiększenia możliwości ofensywnych F-35 nazywanego C2D2 (Continous Capability Devolopment and Delivery). Celem programu C2D2 jest modernizacja awioniki samolotów F-35 do standardu Block 4. Jednym słowem, F-35 to bardzo groźna broń, która zdaniem ekspertów, razem z F-22, zapewni Amerykanom następnych wiele lat przewagi w powietrzu. Zdaniem wielu ekspertów nie można też jednoznacznie krytykować programu F-35 ze względu na wydawać się może dużą liczbę usterek w dostarczonych już armii samolotach. Nowy myśliwiec jest niezwykle skomplikowaną konstrukcją z wieloma innowacyjnymi rozwiązaniami – ich testowanie, dopracowywanie oraz zoptymalizowanie produkcji musiało zająć i zajmie jeszcze dużo czasu. Wykrywanie tych wszystkich usterek i ich systemowe usuwanie świadczy o tym, że cały program działa dobrze – eliminuje błędy – a nie, że jest źle prowadzony. Eliminacja wszelkich usterek które są wychwytywane w trakcie eksploatacji samolotu to najlepsza droga do pełnego sukcesu i opracowania niezawodnej platformy lotniczej.

    3. ja

      Jak nie widac redukcji...przeciez wiele krajow redukuje zamowinia.

  19. Davien

    A trzy jak usłyszeli cene za F-18E to im najpierw miny zrzedły( 250mln usd za sztuke) a potem sie jeszcze pocieli z Boeingiem i nagle im się opcje skończyły.

  20. Dalej patrzący

    @Stary Grzybie - TAK - nawet na Pacyfiku NAJPIERW A2/AD, potem rakiety ofensywne pod przykryciem antyrakiet, potem dopiero F-35 - też operujące wyłącznie z sanktuarium A2/AD jaką daje lotniskowcowa grupa bojowa - wpięta sieciocentrycznie w praktycznie globalny C4ISR. Owszem - F-35 jest przewidziany na "nr 1" dla lotnictwa [może prócz F-22A] - ale przecież samo lotnictwo to już drugi-trzeci garnitur projekcji siły - na pewno po tandemie rakiety/antyrakiety. F-35 to nie jest nawet rdzeń sieciocentryczności - tylko podrzędny nosiciel wpięty w NADRZĘDNĄ C4ISR NADRZĘDNEJ A2/AD. Na Pacyfiku F-35 mają sens - bo mogą operować z sanktuarium A2/AD wystarczająco oddalonego od chińskich A2/AD, co daje niezbędną głębię operowania i czas reakcji. W przypadku Polski - mówię o sytuacji AD 2025 - żadnego sanktuarium z Polski nie będzie dla operacji F-35 [ i F-16 i Bielików], bo CAŁA POLSKA OD PIERWSZEJ SEKUNDY będzie pod pełną kontrolą real-time i pod pełna projekcja siły połączonego bastionu A2/AD Kaliningradu/Białorusi - no chyba, że zbudujemy SILNIEJSZĄ A2/AD Tarcze Polski, która oślepi i wymiecie - i w razie potrzeby fizycznie wyeliminuje wrogi bastion A2/AD. Tu nie ma nic do dywagowania - Rosja JUŻ za nas zdecydowała budując A2/AD w Kaliningradzie, wprowadzając w ciągu kilku lat sieciocentryczność, nowe S-500/S-350, nowe Cyrkony, zmodernizowane Iskandery i Kalibry. Zajęcie Białorusi [w rękawiczkach czy nie - bez znaczenia] oznacza powstanie połączonego bastionu A2/AD Kaliningrad/Białoruś - nowa sytuacja strategiczna - i jakościowa w systemach bojowych. Powtarzam: użycie czy F-35 [nawet 100 F-35B] i reszty lotnictwa, więcej - użycie całego WP - traci jakikolwiek sens strategiczny po 15 minutach wojny, a na poziomie taktycznym po 12 godzinach wojny - JEŻELI nie zbudujemy nadrzędnej strategicznej A2/AD Tarczy Polski - SILNIEJSZEJ od połączonego bastionu A2/AD Kaliningrad/Białoruś. A co do baryłki za 30 dolarów - po rozpętaniu wojny przeciw Iranowi [Izrael rękami Wuja Sama] cena baryłki skoczy do 120-150 dolarów, a Rosja będzie przyjmowana na czerwonych dywanach jako "energetyczny zbawca". Wszelkie medialne obrony Iranu przez Kreml to zwykła maskirowka. Zresztą to prymitywna maskirowka - bo stosunki z Iranem uległy ochłodzeniu - za to Kreml od końca 2018 mocno ocieplił stosunki z wrogim szyitom sunnickim Pakistanem. Wojna z Iranem wybuchnie - nie CZY? tylko KIEDY? jest pytaniem - i na to liczy na całego Kreml. Radzę zejść na ziemię i w geopolityce - i w porządku systemów RMA, bo widzę myślenie na poziomie zimnej wojny, czy wojen w Zatoce - całkowicie PRZESTARZAŁE. Nam na Polskim Teatrze Wojny potrzeba saturacji rakiet HM-2C [balistyczne o zasięgu 800 km] czy HM-3C [uskrzydlone o zasięgu 1500 km] - wystrzeliwanych z mobilnych wyrzutni naziemnych. Te HM-2C/HM-3C W OGÓLE nie potrzebują lotnictwa do przenoszenia na Polskim Teatrze Wojny. Nawet AARGM-ER i inne "anty-sensory" można odpalać z ziemi z mobilnych wyrzutni [kwestia woli, pieniędzy i integracji - tu F-35 to zbędny i stanowczo zbyt drogi "pośrednik-nosiciel"] - choćby z boosterami. A od spraw przenoszenia systemów WRE czy retransmisji czy ogólnie dynamicznej warstwy C4ISR, od przenoszenia gamy precyzyjnych efektorów - zupełnie wystarczą drony [nawet nasz FLARIS LAR był już sygnalizowany w tej roli w Zielonce] czy bardziej zaawansowane w rodzaju bojowego Valkyrie [https://www.defence24.pl/pas-19-przyspieszenie-programu-bezzalogowca-xq-58a-valkyrie] czy szyte na miarę saturacyjnego pola walki [własnie takiego jak Polski Teatr Wojny] MBDA Remote Carrier 100/200 itp. - zacytuję: "penetrację obrony powietrznej przeciwnika dzięki tzw. „zdalnym przewoźnikom” (Remote Carriers), którzy zapewniają zwalczanie, obezwładnianie a także naprowadzanie czy zakłócanie wrogich systemów walki. Przy czym są to systemy kompaktowe, typu stealth, współpracujące z innymi systemami i mogą być wystrzeliwane z naziemnych, morskich i lądowych systemów walki." [https://www.defence24.pl/pas19-wizja-systemu-walki-powietrznej-przyszlosci-mbda].

  21. I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.

    Belgia należy do państw wysokorozwiniętych, a Polska jest w UE najbardziej zacofanym krajem, dokładniej trzecim od końca. Belgia łatwiej poradzi˛sobie z używaniem samolotu F-35 niż Polska. -- Belgia: PKB pp na mieszkańca: 48.245 dol., a Polska: 31.939 dol. Belgia ma siedem universytetów w rankingu światowym za 2018r.: są na miejscu: 61, 86, w przedziale od 151 do 200 są 2, w przedziale od 201 do 300 także dwa, a w od 301 do 400 1-den universytet. Dwa universytety Polski w rankingu światowym za 2018r.: jeden jest w przedziale od 301 do 400 i jeden w przedziale od 401 do 500. Na 10.000 zatrudnionych w 2017r. Belgia miała 192 roboty przemysłowe, a Polska tylko 36 robotów.

    1. Użytkownik

      Dlatego żeby nie umacniać tej biedy i zacofania powinniśmy jak na "dobrych Europejczyków przystało" przepłacić za droższe zakupie i eksploatacji europejskie Typhoony.

    2. Z Kanady

      Kolego czasy sie zmieniły: GDP Belgi 531 mld dolarów, a Polski 586 mld dolarów za 2018. Dodatkowo wzrost GDP w Polsce to 5%, a w Belgi 1.7%. I nie ma co tu porównywać GDP na osobę bo kupujemy jako kraj tyle samo F35 co Belgia.

    3. Ewas

      O wielki ekspert. No to dawaj jeszcze dług publiczny i liczbę mieszkańców. Coś świta w główce czy nadal ciemna magia?. Jak jadę do Belgii to jakoś nie widzę biednych wiosek i bogatej stolicy. Piękny kraj równorzędne rozwinięty. To tyle w odpowiedzi na twoją prosta propagandę.

  22. CodyBancks

    Bez F-35 i F-16 , nie mamy szans z ruskim A2/AD. Tylko to może ich zatrzymać !!!

  23. rob ercik

    Przepraszm, ktos pamieta o realizacji offsetu za F16? Tia, same sukcesy...

    1. Davien

      No popatrz panie rob ercik, a NIK mysli zupełnie inaczej, widac o twoich "rewelacjach" nie słyszeli:)

    2. Tom

      Ale to chyba nasze zacofanie technologiczne zdecydowało, że nie byliśmy w stanie zaimplementować proponowanych technologii

    3. Marek

      Ci co psioczą na F-16 pewnie nawet nie wiedzą tego, że silniki do nich były składane w Rzeszowie z udziałem rodzimych komponentów.

  24. clash

    Postanowila nie kupic i bylo to jednym z chasel wyborczych a teraz probuja sie wycofac z obietnicy nie kupowania bo raz ze nie ma nic lepszego dwa latanie zabytkami zrobilo sie bardzo drogie..

  25. Arado

    Kupcie wreszcie te F 35, negocjujcie cene i pakiet na tyle na ile jest to mozliwe i przestancie narzekac.Trzeba skonczyc z ta gadanina,analizami,uwarunkowaniami i wreszcie cos zadecydowac.

    1. Dsa

      Jak się kupuje to trzeba wiedzieć na co idzie kasa która na drzewie nie rośnie. Nie nauczyli tego w szkole?