Płk Gaj: Członkowie organizacji proobronnych "niezwykle cenni" dla wojska. Zagrożenia dla modernizacji technicznej nie ma

Andrzej Hładij: Panie pułkowniku, w jakim stopniu Polska jest obecnie zagrożona agresją militarną?

Płk Krzysztof Gaj, Szef Zarządu Organizacji i Uzupełnień P1 Sztabu Generalnego WP: Ujmę to w ten sposób, nigdy nie byliśmy bezpieczni i nigdy żaden kraj nie był bezpieczny. Jest taka nauka, polemologia, nauka o wojnach. Ta nauka mówi o naprzemienności okresu wojny i pokoju. Po okresie pokoju prędzej czy później następuje wojna, to może być krótka wojna o niewielkim natężeniu, ale się pojawia. To jest nieuniknione.

Czy Sztab Generalny tworząc OT wzoruje się na innych krajach, czy wypracowuje własne, autorskie koncepcje?

Nie ma co „wymyślać prochu od nowa”. Można, ewentualnie, się wzorować na kimś, można z pewnych rzeczy próbować zaczerpnąć. Nie ukrywam, że wzorowaliśmy się w dużej części na USA i Wielkiej Brytanii, ale również nie uciekamy od doświadczeń takich krajów jak Finlandia, gdzie Obrona Terytorialna jest na bardzo wysokim poziomie. Przyglądamy się bacznie również innym rozwiązaniom tego typu, na przykład w Szwajcarii. Pewne ich pomysły być może byłyby możliwe do przeszczepienia na nasz grunt, z tym, że trzeba zaznaczyć, że żaden z tych wzorców w postaci takiej całościowej, czystej nie nadaje się do bezpośredniego przeszczepienia. Wynika to z bardzo wielu różnych uwarunkowań, głównie geograficznych, ale i prawnych. Chodzi głównie o położenie, takie jak w przypadku USA czy Wielkiej Brytanii, ale – też, w przypadku Finlandii, mającej przecież ponad 1000 km granicy z Rosją…

Północna część Finlandii jest słabo zaludniona.

Tak, Finlandia jest interesującym krajem z wojskowego punktu widzenia. Jej klimat nie sprzyja szerokim działaniom bojowym i teren również nie pozwala na to, żeby go określić jako przydatny do działań broni pancernej. Natomiast środkowa Europa bywa określana przez wiele osób jako czołgowisko kontynentu. Pamiętajmy, że na tych terenach bardzo intensywne ruchy wojsk odbywały się od wieków. My jesteśmy w zupełnie innym położeniu, dlatego powinniśmy wypracować własne koncepcje. Podczas prac nad nimi możemy czerpać z wzorców zagranicznych, ale też mamy jakieś swoje doświadczenia, jeśli chodzi o organizację wojsk i tworzenie systemów. Tutaj można sięgnąć do przedwojennej Obrony Narodowej, trzeba zastanowić się, co tam było dobrego, a co złego. Dalej, to że Polska była przez prawie 50 lat po wojnie pod obcym panowaniem, nie znaczy, że wszystko co w tamtym okresie było zrobione musimy potępić i wyrzucić na śmietnik. Nie. Pewne rozwiązania w tamtym czasie tez są godne wzięcia pod rozwagę, co nie znaczy, że mają być skopiowane i przyswojone w sposób dosłowny. Tym bardziej, że część z tych rozwiązań było autorstwa przedwojennych oficerów.

Jakie będą cele OT? Wydaje się, że prace nad tworzeniem Obrony Terytorialnej powinno poprzedzić zdefiniowanie jej zadań, aby nie budować formacji, jeżeli nie wiemy, do czego ona ma służyć.

I tak i nie. Przede wszystkim, musimy się zastanowić nie nad samą OT i jej zadaniami. Musimy wziąć pod uwagę ogólny system obrony militarnej kraju. Dopiero wówczas okaże się, że jest potrzebne coś takiego jak OT i z tego właśnie wychodzą zadania dla obrony terytorialnej. Nie chcę się tutaj powtarzać, na te tematy wypowiadało się wielu naukowców - profesor Marczak, profesor Jakubczak, profesor Szeremietiew  i inni. Prowadzono obliczenia. Często otrzymywano wynik „kompania na powiat” lub podobny. Zaznaczę jednak od razu, że ta kompania na powiat to jest taka swoista przenośnia, ponieważ każdy, kto się tymi sprawami na poważnie zajmuje wie, że jeżeli stworzymy 380 kompanii, czyli tyle, co powiatów (ziemskich i grodzkich), to tak naprawdę dowodzenie 380 podmiotami nie jest możliwe. W związku z tym muszą być wprowadzone szczeble łączące te kompanie w większe twory, możliwe do dowodzenia. A skoro mówimy o tych większych elementach. Do tych kompanii piechoty trzeba dodać element dowodzenia, wsparcia bojowego i wsparcia logistycznego, bo bez tego to nie ma sensu, nie ma racji bytu.

Oczywiście, możemy podyskutować na temat tego, jakie to będą kompanie. Wiemy, że potrzebujemy sił, które będą zdolne do ochrony i obrony konkretnych obiektów na terenie kraju, obiektów wojskowych, siedzib władz, obiektów energetycznych, komunikacyjnych, ujęć wody, zakładów pracy etc. Te jednostki muszą być zawczasu przygotowane i wyćwiczone, trzeba wykonać różnego rodzaju prace.

Podam przykład. Most na Wiśle spalił się, bo nie był chroniony. I teraz, czy na pewno nie było to podpalenie? Nie dam za to słowa honoru. To mógł być wypadek, ale równie dobrze mogło być też podpalenie, tu hipotez można wysnuć wiele, bardziej lub mniej karkołomnych. W związku z tym trzeba mieć świadomość, że most taki wymaga pilnowania. Któryś z naszych polityków wypowiedział się że mamy czas pokoju, i że w związku z tym nie było potrzeby chronienia mostu.

Przepraszam bardzo, dzisiaj mamy czas pokoju, a kto nam da gwarancję, że jutro nie zacznie się wojna? Takiej gwarancji nie ma nigdy, tym bardziej, że ta wojna może mieć najróżniejsze oblicza. Mówi się o wojnie asymetrycznej, hybrydowej itd. To nie musi być konwencjonalna inwazja.

Jest też możliwość ataku terrorystycznego, w stylu paryskiego, to też jest element prowadzenia wojny.

Oczywiście. Pamiętajmy, że trudno przewidzieć, co może się wydarzyć. Inwencja twórcza potencjalnego napastnika nie zna granic.

Jak obecnie wygląda koncepcja obrony terytorialnej? W minionym roku deklarowano, że OT będzie składać się z komponentu pozostającego na miejscu, a także jednostek manewrowych. Często pojawiała się liczba ok. 45 tys. żołnierzy. Ostatnio mówi się, że koncepcja ta została zrewidowana. Podawana jest mniejsza liczba żołnierzy, nie mówi się też już o oddziałach manewrowych.

Ujmę to w ten sposób – pan minister, jak na razie, nie zmienił zdania. Dr Kwaśniak jest odpowiedzialny tylko za pewien wycinek. Sztab Generalny, w tym ja zajmuje się tą sprawą w szerszym aspekcie, patrzymy na to w ramach całych sił zbrojnych. OT ma być integralną częścią wojska, tak jak zadeklarował minister Macierewicz. W wypowiedziach dr. Kwaśniaka i prof. Szeremietiewa, a także innych osób, przebrzmiewa, że tych 13 brygad, które mamy w tej chwili, to jest za mało i należy się z tym zgodzić. W związku z tym powinniśmy uświadomić sobie, że czymś te brygady trzeba wspomóc - nie w zakresie wsparcia na tyłach, ale operacyjnego. Oznacza to, że pewien komponent OT musi być do nich podobny strukturalnie i pod względem uzbrojenia. Oczywiście, pod pewnymi względami będzie on słabszy, bo będzie np. gorzej wyszkolony, ze względu na to, że będzie się szkolił tylko okazyjnie, weekendowo. Dowódcy powinni uwzględniać to w decyzjach o użyciu tych sił. Jeżeli przewidujemy w jakimś rejonie decydujące starcie, my w ten punkt nie będziemy wysyłać jednostek OT, gorzej wyszkolonych, może gorzej wyposażonych. Mówiąc tutaj o sprzęcie jednostek OT chcę podkreślić, powtarzając słowa pana ministra, że to nie ma być wojsko gorszej kategorii.

Przejdźmy do kwestii wyposażenia sił OT. Czy będą to jednostki uzbrojone podobnie do jednostek wojsk regularnych, czyli wyposażone też np. w ciężki sprzęt, jak czołgi, transportery opancerzone? W jakim zakresie przewiduje się ich nasycenie nowoczesnymi granatnikami czy bronią przeciwlotniczą?

Przede wszystkim chciałbym powtórzyć raz jeszcze, że to wojska operacyjne będą ponosiły główny ciężar ewentualnego starcia zbrojnego. W związku z tym, jeżeli mówimy o nowoczesnych granatnikach, to musimy myśleć, żeby wprowadzić je zarówno do wojsk operacyjnych, jak i do OT. Dokładne tempo wprowadzania danego rodzaju sprzętu to oddzielny problem, który muszą rozwiązać zarówno operatorzy, jak i logistycy.

Musimy jednak powiedzieć sobie wprost - w związku z tym, iż głównym kierunkiem zagrożenia jest ściana wschodnia... Nie wyobrażamy sobie, że jednostka OT, która miałaby stacjonować gdzieś pod Wrocławiem, dostanie w pierwszej kolejności nowoczesne granatniki, a jednostka stacjonująca gdzieś pod Rzeszowem czy Lublinem w ostatniej kolejności.

Co z zakupami uzbrojenia dla OT?

Zakupy uzbrojenia to proces rozłożony w czasie, uwarunkowany bardzo wieloma czynnikami, nie tylko natury wojskowej, operacyjnej, strategicznej, również natury ekonomicznej. Im broń nowocześniejsza, tym droższa.

Czy może Pan sprecyzować, w jaki sposób planowane jest umiejscowienie Obrony Terytorialnej w łańcuchu dostaw uzbrojenia czy wprowadzania go do Sił Zbrojnych?

Nie chcę tutaj wnikać szczegółowo w plany. Powtórzę słowa pana ministra Macierewicza, że OT ma również dostać sprzęt nowoczesny, taki jak wojska operacyjne. Mam na myśli tutaj wyrzutnie przeciwpancerne Spike, przeciwlotnicze Grom, jednostki OT otrzymają też radiostacje cyfrowe. Jeżeli ktoś chce twierdzić, że obrona terytorialna będzie składowiskiem odpadów i złomu, to ja tą osobę mogę posądzić o złą wolę i nieuzasadnioną krytykę.

Jak wygląda sprawa wyposażenia jednostek OT w środki transportu? Czy Obrona Terytorialna będzie dysponowała własnymi czołgami i transporterami opancerzonymi?

Analizy prowadzone obecnie w różnych ośrodkach rządowych i pozarządowych wskazują, że OT powinna dysponować niewielkimi ilościami sprzętu ciężkiego, mam na myśli transportery, czołgi, artylerię. Nawet więcej artylerii, a mniej czołgów. Część OT przeznaczona do wsparcia wojsk operacyjnych powinna dysponować wyposażeniem tego rodzaju. Nawet niewielka liczba czołgów T-72, użytych na pomocniczym kierunku, może wystarczyć – pod warunkiem, że będą właściwie używane. Trzeba pamiętać, że lepszy jest stary czołg niż żaden. A to czy ten czołg stary będzie bardziej czy mniej skuteczny, zależy od tego, jak jest wyszkolona załoga. A załoga nawet szkolona w trybie weekendowym, ma realną szansę na przyzwoite wyszkolenie – mam tego dowody, na podstawie osobistych doświadczeń szkoleniowych na tym polu.

Nasuwa się tutaj pytanie o koszty. Czy lepiej jest mieć większą armię, która jednak będzie kosztować więcej, czy też lepiej jest mieć armię mniejszą, a zaoszczędzone środki przeznaczyć na nasycenie jej zaawansowanym uzbrojeniem?

Możemy tutaj oprzeć się o przykłady takich krajów, jak Wielka Brytania i Stany Zjednoczone. Amerykańska Gwardia Narodowa generuje w czasie pokoju ułamek kosztów, generowanych przez wojsko regularne. Płacimy bowiem nie za 365 dni w roku, tylko za ćwiczenia i jakieś gratyfikacje za zdane testy. Żołnierze zawodowi, oprócz uposażenia, otrzymują też różnego rodzaju nagrody, „mundurówki”, itp. Żołnierz wojsk regularnych szkolony jest kilkukrotnie bardziej intensywnie, niż ochotnik, który szkoli się załóżmy dwa dni w miesiącu, a dodatkowo dwa razy do roku jest powoływany na dwutygodniowe ćwiczenia. W związku z tym koszt generowany przez niego jest też znacznie mniejszy.

Posłowie opozycji wypowiadający się na temat OT twierdzą, że poprzez tworzenie jednostek obrony terytorialnej zabraknie funduszy na modernizację armii. W ich opinii będziemy mieć lekkie, nienajlepiej wyposażone jednostki piechoty, zamiast nowoczesnej obrony przeciwlotniczej czy nowych myśliwców. Jak jest pańskie zdanie?

Uważam, że część środków na OT można pozyskać z dotychczasowego budżetu MON, natomiast pozostałe zostaną wzięte z innych źródeł. Zakupy systemów przeciwlotniczych, przeciwrakietowych, to są naprawdę duże pieniądze. Natomiast koszt OT nie jest duży. Nic się więc nie stanie, jeśli dla potrzeb obrony terytorialnej uszczkniemy trochę z finansów przeznaczonych na nowy sprzęt i uzbrojenie. Zagrożenia dla modernizacji technicznej nie ma. Nie mają racji ci, którzy twierdzą, że jeśli będziemy tworzyć OT, to nie będzie nas stać na modernizację. To jest demonizowanie problemu, bazowanie na niewiedzy opinii publicznej co do relacji kosztów. Jeśli przyjmiemy fundusze potrzebne dla wystawienia dywizji pancernej za 1, to dla przygotowania dywizji lekkiej piechoty potrzeba 0,2, czyli za pieniądze pozwalające na sformowania dywizji pancernej możemy przygotować pięć dywizji lekkiej piechoty.

Chodzi teraz o zróżnicowanie, samymi dywizjami pancernymi niczego nie zrobimy, samymi dywizjami piechoty też niczego nie zrobimy, ale jeżeli będziemy mieli kilka dywizji piechoty, kilka dywizji pancernych, kolejne desantowe, trochę lotnictwa, trochę innych formacji, będzie to stanowiło harmonijną całość. Pomocnicze kierunki jesteśmy w stanie poobsadzać tymi dywizjami lekkiej piechoty, które w zupełności się do tego nadają. Żadna armia nie zrezygnowała z lekkiej piechoty. W Wielkiej Brytanii na czterdzieści kilka batalionów piechoty, osiem to ciężka piechota, wszystkie pozostałe to jest lekka piechota, piechota spadochronowa, aeromobilna czy morska. Podobnie sprawa wygląda w strukturze wojsk amerykańskich, gdzie w siłach lądowych jest bardzo dużo jednostek lekkiej piechoty.

W jaki sposób pan pułkownik, a ogólniej Sztab Generalny, widzi miejsce organizacji proobronnych w tworzeniu Obrony Terytorialnej?

Odpowiadam za zasoby osobowe. Jest to poważny problem, z uwagi na zawieszenie służby zasadniczej. W związku z tym organizacje proobronne postrzegamy jako rezerwuar sił, skąd będziemy czerpać żołnierzy, już w wielu przypadkach przeszkolonych. Część organizacji proobronnych prowadzi zajęcia na bardzo wysokim poziomie, w wielu przypadkach wystarczyłoby sprawdzenie umiejętności ich członków i przyjęcie ich do służby wojskowej w OT. To ludzie bardzo zmotywowani, ochotnicy, dla nas niezwykle cenni.

W jaki sposób rozwiązany zostanie problem wojskowych testów sprawnościowych? Członkowie organizacji proobronnych często mają kategorię D, nie składali przysięgi wojskowej.

Jeśli mówimy o kategorii zdrowia, dr Kwaśniak postuluje wprowadzenie korekty w przepisach związanych z orzekaniem o zdolności do służby wojskowej. Prawdopodobnie kryteria zdrowotne względem ochotników zostaną w niektórych miejscach złagodzone. Oczywiście, w granicach rozsądku. Przecież wymagania wobec osób wstępujących do służby przygotowawczej nie są takie same jak wobec tych, które przechodzą do służby zawodowej.

Podkreślę jednak, że skoro pan minister powiedział, że OT ma być normalną częścią Sił Zbrojnych RP, musi się to wiązać z tym, że członkowie obrony terytorialnej zostaną odpowiednio sklasyfikowani, sprawdzeni pod względem zdrowotnym. Kwestia obniżenia wymagań zdrowotnych, stopnia tego kroku, jest w tej chwili sprawą otwartą, rozmowy w tym zakresie trwają. Co do przysięgi wojskowej - chyba tutaj nie mamy wątpliwości, że żołnierz powinien przysięgę złożyć, jeżeli ma być żołnierzem.

Wracając jeszcze na chwilę do sprawności fizycznej – musimy zdawać sobie sprawę z tego, że inne będą wymagania względem żołnierza zawodowego, a inne wobec ochotnika – obywatela-żołnierza. Oczywiście, nie możemy całkowicie zrezygnować z wymogów, musimy zachować ogólną sprawność fizyczną. Z drugiej strony, sprawność fizyczna tych młodych ludzi, których widzę na różnego rodzaju szkoleniach, oceniam – na podstawie doświadczeń mojej służby wojskowej – na wysoką na tyle, że sprostanie odpowiednio sprecyzowanym wymaganiom nie powinno dla nich stanowić problemu.

Organizacje proobronne mają być jednym z rezerwuarów kadr OT. Nie są one jednak chyba na tyle liczne, by ich członkowie wystarczyli do stworzenia OT liczącej 30 czy 40 tys. żołnierzy. Skąd jeszcze będą pochodzić osoby służące w OT? Czy będą to żołnierze rezerwy?

Dysponuję danymi z WKU. Wynika z nich, że członków organizacji proobronnych, którzy mogliby być brani pod uwagę w przypadku wcielenia ich do ochotniczych jednostek OT, jest sporo. Nie żywiłbym zbyt wielkich obaw o liczebność tych zasobów ludzkich, zwłaszcza, że mówimy również o szkieletach kadrowych jednostek. Każda jednostka OT miałaby swój szkielet kadrowy, czyli niewielką liczbę żołnierzy służby stałej, którzy na co dzień zajmowaliby się przygotowaniem szkolenia, rotacją zapasów etc. W czasie szkoleń ochotników ci zawodowi żołnierze stanowiliby kadrę instruktorską. Osobiście uważam też, że część kadry instruktorskiej również mogłaby pochodzić z organizacji proobronnych, niektórzy z tych ludzi są na tyle dobrze wyszkoleni, że nic nie stoi temu na przeszkodzie.

Jak miałby wyglądać system szkoleniowy Obrony Terytorialnej?

Generalnie w przypadku ochotników z przeszkoleniem wojskowych, wstępowaliby do OT od razu. W przypadku osób bez takiego przeszkolenia, konieczne będzie zorganizowanie szkoleń. Wiązałoby się to ze służbą przygotowawczą, skoszarowaniem przez trzy, cztery miesiące, w tym czasie kandydat przechodziłby intensywne szkolenie, w ramach którego uczyłby się wszystkich rzeczy, które żołnierz musi znać. W przypadku osób przeszkolonych w organizacjach proobronnych, wystarczy ściągnąć je na tydzień lub dwa, w tym czasie przeegzaminować i ewentualnie doszkolić.

Powstaje pytanie, w jaki sposób żołnierze będą uzyskiwać zgody pracodawców na udział w szkoleniach. W obecnej sytuacji na rynku pracy ma to istotne znaczenie.

Dr Kwaśniak pracuje obecnie nad rozwiązaniem, które miałoby stanowić rodzaj rekompensaty dla pracodawców. Przeprowadzono również badania, z których wynika, że znaczna część pracodawców jest pozytywnie nastawiona do idei OT. Byłem zaskoczony skalą tego poparcia. Okazuje się, że bardzo wielu polskich przedsiębiorców to ludzie, którzy mogliby stanowić wzór patriotyzmu. Takich ludzi w naszym kraju jest wielu, wbrew kreacjom mediów, które kreślą ten katastroficzny obraz niechęci pracodawców. Nie! Odezw wśród pracodawców jest lepszy, niż powszechnie się tego spodziewano.

Jaką rolę może odegrać OT w wypadku wystąpienia klęsk żywiołowych, podobnych jak na przykład powódź z 1997 roku?

Myślę, że powinniśmy zapatrywać się w pozytywny sposób, co do możliwości wykorzystania żołnierzy OT w przypadku reagowania na różne zdarzenia niemilitarne, takie jak klęski żywiołowe. Przypominam, że jednostki OT mają być rozmieszczone na terenie całego kraju, co będzie szczególnie korzystne w przypadkach klęsk żywiołowych, jednostki takie byłyby wówczas oddawane do dyspozycji wojewodów i starostów.

Czy w takim razie w przypadku wystąpienia klęsk żywiołowych i konieczności, powiedzmy, zabezpieczenia terenu, będzie to zadanie w pierwszej kolejności dla OT, czy może wojsk operacyjnych?

Jestem zdania, że rozwiązania systemowe nie są tutaj potrzebne, ponieważ każda klęska, każda konkretna sytuacja, jest unikatowa i będzie wymagała rozwiązań właściwych dla niej. Sięgnięcie po jednostkę OT lub jednostkę zawodową będzie rozpatrywane w zależności od konkretnych sytuacji.

Jakie będzie miejsce OT w strukturze dowodzenia Wojska Polskiego?

Ma powstać nowy system kierowania i dowodzenia. W tym systemie Sztab Generalny ma zajmować miejsce naczelne, a wszystko inne będzie poniżej, o dowództwie OT mówi się jako o jednym z pięciu dowództw, jakie mają powstać.

Kiedy brygady Obrony Terytorialnej osiągną gotowość bojową i w jakim terminie rozpocznie się ich szkolenie?

Brygady OT mają zostać sformowane do końca bieżącego roku, dajemy sobie jednak margines czasowy, powiedzmy na pierwszy kwartał roku kolejnego. Natomiast kwestia osiągnięcia przez te brygady zdolności operacyjnej jest uzależniona od tego, jak szybko przejdą pełny cykl szkolenia. Normalnie przyjmuje się, że taki cykl szkolenia trwa około trzech lat. Może się jednak okazać, że ze względu na specyfikę szkolenia, jego program i – przede wszystkim – potencjał ludzki – będzie to skrócone do dwóch lat. Pan minister Macierewicz zapowiedział utworzenie trzech takich brygad do końca tego roku. Ewentualne przesunięcie na kolejny kwartał może wynikać jedynie z braku odpowiedniej liczby ochotników, więc zostawiamy taki margines czasowy. Brygady jako takie powstaną jednak na pewno do końca tego roku.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Andrzej Hładij