Siły zbrojne

Opóźniona piąta generacja. Jaki jest rosyjski Su-57? [OPINIA]

Fot. Anna Zvereva/wikipedia.com/CC BY-SA 2.0
Fot. Anna Zvereva/wikipedia.com/CC BY-SA 2.0

Rosja zdecydowała o zawieszeniu planów masowej produkcji myśliwców Su-57, choć proces jego rozwoju ciągle trwa. Wydaje się jednak, że część założeń, jakie leżały u podstaw projektu, była od początku nierealna. Prawdopodobne jest jednak, że Su-57 w końcu powstanie, w obecnej lub innej konfiguracji. Opóźnienia mogą spowodować, że dzisiejsze systemy elektroniczne i optoelektroniczne, część wyposażenia specjalnego, czy uzbrojenia, w wyniku rozwoju technologii będzie zapewne zmieniona w stosunku do pierwotnych założeń - dla Defence24.pl pisze Marek Dąbrowski.

Cały program rozwoju nowego ciężkiego myśliwca (a w zasadzie maszyny wielozadaniowej) w Rosji nosi oznaczenie PAK FA (Perspiektiwnyj Awiacyonnyj Kompleks Frontowoj Awiacyi lub fabryczne nadany symbol T-50), w drugiej połowie 2017 roku maszyna otrzymała oficjalne oznaczenie wojskowe Su-57. Za jego realizację odpowiada holding PAO Kompanija Suchoj współpracujący z licznymi firmami podwykonawczymi. Czas, jaki wykonawca otrzymał na budowę maszyny od podstaw był nierealny, a program notuje obecnie duże opóźnienia (nieoficjalnie rozpoczęto go w 1998 roku). Rosyjski resort obrony poinformował niedawno, że po dostarczeniu pierwszej przedseryjnej partii 12 myśliwców plany pełnoskalowej (masowej) produkcji zostaną odłożone na bliżej nieokreśloną przyszłość. Warto jednak szerzej zapoznać się z programem myśliwca.

W zasadzie Su-57 wywodzi się wprost z długiej linii ciężkich myśliwców zapoczątkowanej dobrze znanym Su-27, poprzez eksperymentalne maszyny takie jak Su-37 i Su-47 Bierkut (ze skrzydłami o ujemnym skosie).

Mocnym punktem jego pierwszej fazy rozwoju było zaangażowanie w projekt strony indyjskiej (rosyjsko-indyjski myśliwiec Fifth Generation Fighter Aircraft (FGFA)/Perspective Multirole Fighter (PFM) miał bazować na PAK FA). Oprócz wkładu finansowego Hindusi planowali zamówić dużą liczbę nowych maszyn. PFM (lub typ 79L) miał być wykonywany wspólnie przez Suchoja i hinduska firmę HAL. Jednak od samego początku Rosjanie skutecznie blokowali stronie indyjskiej dostęp do danych z prowadzonych prób, czy adekwatny do wkładu udział w pracach konstrukcyjnych, a już na pewno do użytych technologii. Stało się to powodem, dla którego Nowe Delhi zawiesiło udział w programie FGFA. Nie znaczy to, że Hindusi ostatecznie nie kupią docelowej, wymaganej przez siebie wersji lub po prostu Su-57. Decyzja o zawieszeniu współpracy to jednak mocny cios w całość programu.

Pierwsze maszyny różniły się konstrukcją płatowca pomiędzy sobą. Jest to szczególnie widoczne, gdy porównamy piąty prototyp T-50-5 i kolejny, szósty T-50-6-2 (pomiędzy ich oblotami minęło prawie dwa i pół roku). Przypomnijmy, że egzemplarz testowy T-50-5 zapalił się na pasie startowym i musiał być oddany do remontu (ponad 16 miesięcy prac i nowe oznaczenie T-50-5R).

Trzy ostanie prototypy różnią się też od poprzedników wzmocnioną wewnętrzną strukturą, wymianą części pokryć na wykonane z kompozytów, wydłużoną tylną częścią kadłuba ze zmienionym kształtem jej dolnej części. Dodatkowo zmodyfikowano niektóre pokrywy i końcówki skrzydeł. Wynikało to pośrednio z powstałych wcześniej pęknięć konstrukcji badanych prototypów i pojawiających się podczas prowadzenia prób problemów technicznych.

Dopiero dziewiąty prototyp T-50-9 ma zainstalowane wszystkie sensory i wyposażenie przewidziane dla maszyn seryjnych. W jego skład wchodzi głównie system kontroli broni (radioelektroniczny) Sz121 i optoelektroniczny system obserwacji 101KS Atoll. Wszystkie one są połączone i sterowane przez tzw. centralny system obliczeniowy.

Nadmienić również należy, że od początków 2014 roku prototypy są też testowane przez pilotów wojskowych. W 2016 roku po raz pierwszy użyto testowo uzbrojenia odpalonego z wewnętrznych komór samolotu.

Sensacją było też ujawnienie na początku 2018 roku udziału Su-57 w zgrupowaniu lotnictwa rosyjskiego operującego nad Syrią. Oczywiście MO Federacji Rosyjskiej podawało, że samolot „sprawdził się” w wykonywaniu stawianych przed nim zadań (towarzyszące mu laboratoria i systemy pomiaru parametrów potwierdziły zachowanie wymaganych charakterystyk), natomiast nie wiadomo nic o tym, jakie one były. Na pewno ten krótki epizod miał wydźwięk propagandowy, polityczno-gospodarczy, czy - po prostu - marketingowy. Nie udało się jednak utrzymać Indii w projekcie, i - zgodnie z niedawnym oświadczeniem rosyjskiego ministerstwa obrony - samolot nie trafi na razie do pełnoskalowej produkcji seryjnej.

image
FOT. MSZ ROSJI

 

Samo zakończenie pierwszego etapu prób i rekomendacja wykonania partii wstępnej zostały określone w protokole podpisanym w drugiej połowie w 2017 roku. Potwierdzono wtedy również właściwe zachowanie stateczności i sterowności samolotu przy prędkości poddźwiękowej, na małych i dużych wysokościach lotu oraz na zakrytycznych kątach natarcia.

Pierwotnie nowe myśliwce miały wejść do służby już w 2016 roku. Pierwsza ich partia miała zostać skonfigurowana tak, jak obecnie testowana najnowsza maszyna, jednak kolejne miały  być poddawane dalszym modyfikacjom. Do zakończenia fazy badawczo-rozwojowej powstać miały jeszcze trzy prototypy. Do niedawna rozpoczęcie produkcji seryjnej planowano od 2019 roku, tak by rok później odebrać pierwszą partię przedseryjnych 12 maszyn (w zapisach zawartych w Państwowym Programie Uzbrojenia do 2020 roku podawana była liczba 60 egzemplarzy). Jak na razie wygląda na to, że zakończy się na tych dwunastu myśliwcach.  Po deklaracji rosyjskiego resortu obrony o zawieszeniu masowej produkcji wprowadzenie myśliwca przesuwa się na bliżej nieokreśloną przyszłość.

Jedną z oficjalnych przyczyn takiego stanu rzeczy są rosnące możliwości Su-35S, którego charakterystyki są – według oficjalnych danych - zbliżone do tych reprezentowanych przez Su-57 (oprócz właściwości stealth). Rosyjskie MO zamówiło już 98 tych myśliwców, a dodatkowo też 116 zmodyfikowanych Su-30SM. Nieoficjalnie wiadomo jednak, że olbrzymie nakłady, wycofanie się Indii i wysokie koszty zakupu i kolejno eksploatacji skutecznie hamują dalsze postępy prac. Do tego dochodzą ciągle napotykane problemy techniczne.

Z dostępnych analiz wynika, że łączny koszt zakupu i eksploatacji ciężkiego, dwusilnikowego Su-57 może być znacznie wyższy, niż w wypadku F-35. Jeżeli chodzi o plany zakupu maszyn, to do niedawna podawane konkretne liczby stopniowo malały, a docelowa wersja z silnikami Saturn (Izdjelije 30) oraz innymi modyfikacjami (roboczo określanymi jako model PAK FA 2.0) miała być dostępna po 2020 roku. Okazuje się jednak, że masowa produkcja myśliwca przesuwa się na nieokreśloną przyszłość, i jak na razie zostanie wprowadzona jedynie pierwsza przedseryjna partia 12 maszyn.

„Dostępne dane” myśliwca

W przypadku danych taktyczno-technicznych, różne źródła podają inne parametry. Tak jak to już zaznaczono, kolejne prototypy różnią się miedzy sobą, a cześć planowanych komponentów jest w międzyczasie zastępowana innymi (nowszymi) rozwiązaniami.

Ogólnie Su-57 ma mieć rozpiętość 14,1 metra, długość 20,1 metra i wysokość 4,6 metra. Masa własna maszyny ma wynosić 18 000 kg, startowa normalna 25 000 kg, a maksymalna 35 000 kg. Prędkość maksymalna jest szacowana na Ma 2.0, naddźwiękowa przelotowa Ma 1,3, a zasięg maksymalny ma wynosić 3500 km (przy prędkości naddźwiękowej do 1500 km).

Samolot zbudowany został z zachowaniem właściwości stealth, część ekspertów uważa, że Rosjanie wyraźnie wzorowali się w zakresie struktury i rozwiązań płatowca na amerykańskim F-22A Raptor. Oczywiście, sami Rosjanie podkreślają wysokie charakterystyki samolotu w zakresie obniżonej wykrywalności przez systemy radiolokacyjne. W rzeczywistości na temat materiałów użytych do budowy samolotu i zastosowanej technologii obniżającej skuteczną powierzchnię odbicia wiemy jednak niewiele. Nieoficjalnie mówi się, że jest ona dużo mniej efektywna niż podobne rozwiązania zastosowane w samolotach amerykańskich.

W tym miejscu należy dodać, że niektórzy eksperci uważają jednak, iż kosztowne samoloty posiadające właściwości stealth będą miały znaczną przewagę jeszcze jedynie przez kolejnych pięć do dziesięciu lat. Wynika to nie tylko z rozwoju techniki radiolokacyjnej (w tym radarów pracujących na niskich częstotliwościach, czy radarów kwantowych), ale i coraz większego znaczenia systemów optoelektronicznych w procesie wykrywania i naprowadzania uzbrojenia (obecnie zapewniają one zasięgi wykrycia przekraczające 100 km). Poza tym (jak już zaznaczono) obsługa samolotów stealth jest czaso- i pracochłonna (konieczne jest utrzymanie w odpowiednim stanie materiałów poszycia i zachowanie powłoki malarskiej), co dodatkowo niekorzystnie wpływa na całkowity stosunek koszt-efekt.

Su-57 napędzają jak na razie silniki AL-41F-1 (Izdielije 117), czyli zmodyfikowane jednostki AL-31F napędzające stare Su-27 (unowocześniono sprężarki i oprzyrządowanie oraz cyfrowy system sterowania  FADEC). Pierwszy demonstrator nowego silnika Izdielije 30 (prawdopodobne oznaczenie AL-41FU) został uruchomiony na stanowisku naziemnym pod koniec 2016 roku. Ma on osiągać ciąg 19 ton (zmodyfikowane AL-41F-1osiagają 14,9 tony), mieć dłuższe okresy międzyremontowe oraz niższe koszty eksploracji i zużycie paliwa.  

Pierwotne plany mówiły o wyprodukowaniu do 2025 roku 150 silników Izdielije 117 i 340 Izdielije 30. Jak na razie pozostały tylko planami, bo właśnie nowe silniki są jedną z głównych przyczyn znacznego opóźnienia programu (szacuje się, że tak naprawdę mogą być gotowe dopiero za pięć do dziesięciu lat). Proces ich rozwoju od początku nękany był problemami finansowymi, a także brakiem wsparcia odpowiednio dobranymi badaniami w zakresie materiałoznawstwa, termodynamiki itp. Sama marketingowa zmiana oznaczenia „starego silnika” również miała swój niewątpliwy udział w opóźnieniu projektu.

Co prawda, niedawno oblatano już prototyp napędzany nowymi jednostkami, ale sam oblot nie oznacza jeszcze spełnienia stawianych przez WKS wymagań, a do tego dochodzą i te związane z zapewnieniem odpowiedniej ekonomiki eksploatacji.

Manewrowość samolotu polepsza zastosowanie kierowania wektorem ciągu, czyli zdolność do różnicowego kierowania strumienia powietrza i gazów wylotowych wyrzucanych z dwóch zamontowanych silników. Maszyna może dzięki temu utrzymać się w sterowanym locie przy stałym kącie natarcia rzędu 600, a nawet przejściowo do 1800. Różne są przy tym poglądy co do użyteczności w walce takiego rozwiązania.

Natomiast niektórzy piloci myśliwscy uważają, że nowoczesny samolot powinien mieć dużą prędkość przelotową i możliwość operowania na wysokim pułapie. Takie parametry dają mu przewagę nad potencjalnym przeciwnikiem w czasie rozpoczęcia procedury ataku oraz obrony przed nim. Dwusilnikowy myśliwiec na średnim i wysokim pułapie ma w tym zakresie lepsze charakterystyki niż np. jednosilnikowe maszyny.

Inna istotna cecha maszyny dwusilnikowej (o odpowiednio dobranej mocy silników) to korzystniejszy współczynnik ciągu do masy, a przez to i większa manewrowość. Jest on np. w stanie zachowywać manewrowość przy prędkościach nawet poniżej 100 km/h, co jest często wykorzystywane w manewrowej walce powietrznej.

image
FOT. KREMLIN.RU

 

Na razie zastosowany system radioelektroniczny Sz121 składa się z radiolokatora N036 Biełka i systemu walki elektronicznej L402 Gimałai (Himalaje).

Radar H036 z pięcioma antenami typu AESA rozmieszczono w sposób dający całkowity kąt obserwacji w przedniej półsferze 2700 (po 1350 w każdą stronę od osi wzdłużnej samolotu). Największa antena przednia (owal o długości ok. 90 cm i szerokości 70 cm składa się z 1552 modułów nadawczo-odbiorczych) może być odchylana o ok. 150 do góry. Dwie mniejsze boczne N036B (składające się z 358 modułów) o podobny kąt ku dołowi. Natomiast dwie N036L zamontowano w noskach skrzydeł  z przeznaczeniem do prowadzenia identyfikacji „swój-obcy” i wykrywania celów powietrznych.

Trzy przednie anteny są zakresu X (3 cm), a dwie pozostałe zakresu L (10 cm). Zakres L pozwala na prowadzenie walki z samolotami stealth (dłuższy zakres fal daje możliwość ich wykrywania, ale z mniejsza dokładnością). Zakres X ma ograniczenia w wykrywaniu samolotów stealth, ale po wstępnym namierzeniu przez anteny zakresu L można już dokładnie za jego pomocą naprowadzać uzbrojenie. Dodatkowo, w podwieszanym zasobniku ma być przenoszony radar zakresu milimetrowego (pasmo Ku).

Su-57 może śledzić do 60 statków powietrznych w maksymalnych odległościach do 400 km (oczywiście na takich odległościach mogą to być wyłącznie bardzo duże maszyny) i naprowadzać uzbrojenie na 16 z nich. System rozpoznania i walki elektronicznej  L402 wyposażono we własne anteny, ale gdy pracuje w zakresach częstotliwości radiolokatora wykorzystuje anteny N036.

Natomiast system optoelektroniczny 101KS Wozduch zapewnia pełną kontrolę przestrzeni wokół samolotu w zakresie optycznym oraz obronę przed atakami rakietowymi. W jego skład wchodzi przedni celownik na podczerwień 101KS-W (zabudowany przed kabiną pilota), cztery ultrafioletowe czujniki ostrzegające o ataku rakietowym 101KS-U/01 i 101KS-U/02 (dwa pierwsze są zamontowane po bokach, z tyłu kabiny pilota, natomiast dwa pozostałe na grzbiecie i pod przodem kadłuba) oraz dwie półkule/stacje 101KS-O (prawdopodobnie służące do zakłóceń pocisków naprowadzanych na podczerwień). Dodatkowo w jego skład wchodzi niewielki termowizor 101KS-P Posadka, którego zadaniem jest wsparcie lotu na małej wysokości oraz fazy lądowania maszyny. W samolotach seryjnych 101KS-W może zostać zastąpiony innym celownikiem OLS-50.

Wszystko to wspierać ma podwieszany zasobnik nawigacyjno-celowniczy 101KS-N (Naziemnyj). Ma on stabilizowaną platformę z kamerami TV i termowizyjną (zakresu 3-5µm), dalmierz laserowy, wskaźnik celu oraz czujnik wykrycia podświetlenia laserowego.

Sam pilot korzystać ma ze zintegrowanego hełmu ZSz-10, ale nie wiele wiadomo o jego możliwościach, wobec czego trudno jest porównać to rozwiązanie chociażby z HMDS od F-35.

Stosunkowo niewiele wiemy o możliwościach samolotu w zakresie szybkiej transmisji danych i samej współpracy z innymi maszynami rosyjskiego lotnictwa. Nie wiadomo jest, czy wielka liczba pozyskiwanych danych z zamontowanych, licznych sensorów i czujników jest w należyty sposób przesyłana i skutecznie obrabiana  (np. czy pasma przesyłowe są na tyle szerokie, by pomieścić te informacje, a centralny system obliczeniowy ma moc wystarczającą do ich przetwarzania w czasie bieżącym).

Dla Su-57 przygotowano szeroki wachlarz uzbrojenia. Część przenoszonych pocisków to znane już konstrukcje, inne mają być specjalnie dedykowane nowej maszynie (tak by mogła ona je przenosić w wewnętrznych komorach uzbrojenia). Samolot będzie miał 12 węzłów podwieszeń, w tym sześć w wewnętrznych komorach uzbrojenia.

Stałe uzbrojenie to 30 mm działko GSz-301 9A1-4071K zamontowane w kadłubie. Z pocisków „powietrze-powietrze” można wymienić R-27EP, R-77-1 czy R-74M2. Ten drugi w stosunku do bazowej wersji R-77 ma zmodernizowaną aktywną głowicę samonaprowadzania 9B-1348-1 z mocniejszym przekaźnikiem oraz poprawiona aerodynamikę (zasięg maksymalny ponad 110 km). Trwają też prace nad kolejną modyfikacją R-77M (Izdielije 180) z nową aktywną radiolokacyjną głowica samonaprowadzania, mocniejszym silnikiem i konwencjonalnymi płaskimi sterami (zamiast dotychczasowych kratownicowych). Jeszcze inna wersja R-77M1 charakteryzować się będzie  zwiększonym zasięgiem do 160 km dzięki zastosowaniu „nowoczesnego” silnika. Ostatnie informacje mówią też o integracji z Su-57 rakiet powietrze-powietrze dalekiego zasięgu R-37M, o zasięgu ponad 200 km, pierwotnie opracowanych dla zmodernizowanych MiGów-31, ale wdrażanych na nowe maszyny.

Inne przenoszone rakiety to Ch-38M, Ch-35UE, bomby KAB-250/500 i 1500, pocisk Brahmos-NG, czy Ch-31 AD/PD.

Korporacja Takticzeskoje Rakietnoje Woorużenije (KTRW) opracowuje rodzinę trzech pocisków typu „powietrze-ziemia” przeznaczonych do przenoszenia w wewnętrznych komorach uzbrojenia tego samolotu. Grom (Izdielije 80) to w zasadzie dwie wersje – Grom-1 czyli rakieta i Grom-2 jako bomba szybująca. Opracowano go na podstawie doświadczeń i samej konstrukcji  (kadłub z dodanym modułem z rozkładanymi skrzydłami i rozsuwanym usterzeniem) modułowego taktycznego pocisku kierowanego Ch-38M (Izdielije 65). Grom-1 ma masę startową 520 kg (głowicy bojowej 250 kg), a Grom-2 przenosi już głowicę bojową o masie 380 kg. Rakieta jest naprowadzana inercjalnie z korekcją przez odbiornik systemu nawigacji satelitarnej i w wersji kierowanej może mieć zasięg ponad 70 km.

Inna rakieta to taktyczny pocisk samosterujący Ch-59Mk2,  uznawana przez Rosjan za odpowiednik pocisku Storm Shadow od MBDA. Ma ona kadłub skrzyniowy o przekroju kwadratowym a same rozmiary (4,2 m długości, 40 cm szerokości i wysokości) dokładnie pasują do komór Su-57. Na grzbiecie tego pocisku zainstalowano rozkładane skrzydło o rozpiętości 2,45 metra, a usterzenie składa się z czterech odchylanych stateczników. Na system naprowadzania (zapożyczono go od strategicznego pocisku Ch-555) składa się nawigacja bezwładnościowa, odbiornik satelitarny GPS/Glonass a w końcowej fazie lotu optoelektroniczny układ korelacyjny porównujący teren z mapą zapisaną w pamięci rakiety (dokładnosc trafienia 3-5 metrów i zasięg ponad 300 km).

Natomiast najnowszy przeciwradiolokacyjny pocisk sterowany Ch-58USzKE(TP) ma zamontowane w stosunku do znanego Ch-58U dwa czujniki termowizyjne (zwiększenie efektywności celowania i uzyskanie dodatkowych informacji o celu). Pocisk ten ma zasięg 245 km (odpalony z wysokości 20 tys. metrów), osiąga do 4200 km/h prędkości i przenosi głowicę bojową o masie 149 kg.

Podsumowanie

Su-57 miał być dla Rosjan przeciwwagą dla F-22A i F-35. Odmiennie niż miało to miejsce w przypadku F-22A, od początku projektowano go nie tylko do pełnienia roli ciężkiego myśliwca obrony powietrznej, ale i maszyny wielozadaniowej. Same założenia czasowe realizacji programu zaplanowano zbyt optymistycznie, a opóźnienia pogłębiły kolejne problemy techniczne napotkane na drodze projektowania i badań (trzeba podkreślić, że Rosjanie mieli dotychczas niewielkie doświadczenia w opracowywaniu maszyny klasy stealth).

Informacja o wstrzymaniu planów produkcji jest kolejnym potwierdzeniem problemów i opóźnień. Strona indyjska (mająca chyba największy wgląd w dotychczasowy przebieg prac) podaje, że silnik Su-57 jest zawodny, radiolokator nieodpowiedni i że źle zaprojektowano widzialność z kabiny pilota. Krytyce poddawane są też właściwości związane z niższą wykrywalnością samolotu przez radiolokatory. Ponadto Indie szacują, że ostateczna cena jednostkowa dopracowanego Su-57 będzie bardzo wysoka. Możliwe jest, że za taką oceną stoi złe doświadczenie ze współpracy z Rosjanami, czy niewielki udział inżynierów indyjskich w dotychczasowym procesie rozwoju maszyny.

W ZSSR, a następnie w Rosji powstało (opracowano prototypy) wielu maszyn, które w pewien sposób wprowadzały rewolucję w obszarach ich militarnego zastosowania. Przykładem może być choćby Mig-31 z jego systemem kierowania uzbrojeniem i pierwszy raz na świecie zastosowaną stacją radiolokacyjną Zasłon ze skanowaniem elektronicznym PESA (Passive Electronically Scanned Array). Innym przykładem są seryjne myśliwce wyposażone w kierowanie wektorem ciągu silnika. Z drugiej strony, choć często poprawnie aerodynamicznie dopracowane konstrukcje mają doskonałe właściwości manewrowe, to jednocześnie maszyny te napędzają nieekonomiczne silniki, słabe jest ich wykonanie a już najgorzej prezentuje się ich wyposażenie. Poziom zaawansowania systemów elektronicznych czy optoelektronicznych lub zastosowanych powłok/materiałów redukujących sygnaturę radiolokacyjną jest niższy niż zachodnich odpowiedników, a nałożone sankcje gospodarcze nie sprzyjają poprawie tej sytuacji i zdobyciu nowych zdolności (czy chociażby unikalnych/krytycznych komponentów  do własnych rozwiązań).

Nie wiadomo też, czy to co dziś często określane jest jako największe zalety maszyn takich jak F-35, F-22 czy Su-57, czyli właściwości stealth, szerokie możliwości zastosowanych zamontowanych radiolokatorów AESA, możliwość prowadzenia walki elektronicznej, czy zabudowa nowoczesnych stacji optoelektronicznych, okaże się w dalekiej przyszłości najważniejsze na polu walki. Obecnie jednym z największych problemów, z jakim muszą się zmierzyć inżynierowie projektujący myśliwiec kolejnej generacji, jest redukcja emitowanego przez taką maszynę ciepła. Związane to jest właśnie przede wszystkim z coraz szerszym zastosowaniem sensorów termicznych w różnych systemach wykrywania i naprowadzania uzbrojenia. Wzrost mocy urządzeń pokładowych wymagać będzie coraz intensywniejszego chłodzenia.

Przykładowo, nowo projektowana dla takich maszyn broń laserowa wykorzystuje tylko ok. 33% generowanego ciepła do uformowania wiązki, a reszta zostaje odprowadzana na zewnątrz, znacznie powiększając sygnaturę termiczną maszyny. Dlatego pracuje się np. nad systemami redystrybucji ciepła, które może być ponownie wykorzystane do napędu agregatów i instalacji płatowca. Drugim poważnym wyzwaniem wobec współczesnych maszyn staje się zapewnienie im coraz bardziej wydajniejszego, własnego systemu walki elektronicznej.

Z drugiej jednak strony powstają i inne maszyny, podobne w założeniach do myśliwców V generacji, jak japoński myśliwiec nowej generacji ATD-X/X-2, koreański KFX, turecki TFX, czy wprowadzony już do eksploatacji chiński J-20.  Ich rozwój świadczy nie tylko o chęci „dorównania najlepszym”, ale i o uzyskaniu dzięki rozwojowi właśnie myśliwców stealth korzyści polityczno-gospodarczych w przyszłości. W USA powstała też koncepcja stworzenia samolotu bojowego „szóstej generacji” dla US Navy, określanego roboczo jako F/A-XX.

Jednak możliwe jest, że drogie i skomplikowane maszyny załogowe zastąpione będą w realizacji niektórych zadań przez specjalistyczne BSP. Częściowo autonomiczne w działaniu, wyspecjalizowane „podniebne roboty” mogłyby wykonywać zadania obecnych maszyn załogowych taniej, być może skuteczniej, a na pewno bezpieczniej dla pilotów.

W MO Federacji Rosyjskiej powstały już plany pozyskania kolejnej maszyny nowej generacji określanej kryptonimem Ochotnik. Będzie to bezzałogowy aparat rozpoznawczo-bojowy dużego zasięgu, wstępnie oznaczony przez koncern Suchoj jako S-70. Określany jako samolot „szóstej generacji” S-70 Ochotnik-B ma mieć masę ponad 10 000 kg (nieoficjalnie startowa masa maksymalna miała by wynosić do 20 000 kg) i prędkość maksymalną w granicach 1000 km/h.

O prawdziwej efektywności Su-57 będzie się można przekonać dopiero podczas jego realnej konfrontacji z równoważnymi przeciwnikami (oby do tego nigdy nie doszło). Normalna eksploatacja pokaże też prawdziwe koszty związane z użytkowaniem tej maszyny. W praktyce ich dokładna ocena będzie możliwa dopiero po wprowadzeniu większej liczby myśliwców, co zostało odłożone na nieokreśloną przyszłość. I na koniec warto zauważyć, że oprócz prezentacji prototypów i ich wyposażenia/uzbrojenia, Rosjanie mało mówią o przygotowaniach systemu szkolenia dla nowych samolotów (nowoczesnych symulatorach czy trenażerach), taktyce ich wykorzystania na polu walki, zasadach współpracy z innymi maszynami, czy systemami naziemnymi oraz uwarunkowaniami związanymi z samą codzienna eksploatacją.

Komentarze (175)

  1. Davien

    Panie voodoo F-35 spokojnie zestrzeli MiG-a 31nawet i AIM-9X poniewaz MiG nie będzie nawet wiedział ze 30km dalej znajduje sie Lightning II( te uroki antycznego Zasłona) a zanim Fochound zawróci to F-35 spokojnie trafiłby go cała zawartoscia swoich komór na uzbrojenie( zakręt dla MiG-a przy prędkości przelotowej 2,3Ma to zaledwie 270km:)) Niby jakie sensory mu podpowiedzą że F-35 namierzył go pasywnie i to naraz za pomoca EOTS/DAS i Barracudy z punktowa dokładnością??? Panie voodoo....

    1. dsa

      Może będzie, a może nie...Generalnie Rosja nie porzuciła rozwoju radarów pasma metrowego. A dla tych siermiężnych radarów stealth nie istnieje. Ogólnie rzecz ujmując, i nie umniejszając możliwościom F22 czy F35 oraz tego, że F22 to wspaniała maszyna, stealth to ślepa uliczka. Co zauważyli już sami amerykanie - program budowy samolotu kolejnej generacji idzie pełną parą.

  2. ja

    dobrze by Polska miała jakiekolwiek samoloty produkowane przez krajowy przemysł bo śmiejemy się z Rosyjskich konstrukcji ,tymczasem od międzywojnia nie produkujemy już własnych samolotów ostatnia polska produkcja to chyba ŁOŚ ? to samo z Flotą czym chcemy walczyć jak Polski przemysł nie jest w stanie wyprodukować ni czołgów ,samolotów już nie mówiąc o bardziej skomplikowanej broni jak pociski balistyczne

  3. Maciek

    Kolego anda, deklaracje sowietów ile tego czy tamtego miało być wyprodukowane można o kant d. potłuc. Czołgu T14 miało być 2tys. szt. i to do 2020r. I co? I łyso! Bo ani T14, ani su57 do produkcji się nie nadają. Czy naprawdę uważasz, że gdyby mogli sowieci produkować udany samolot stealth, zrezygnowaliby z tego? Mig 31 owszem ma potencjał, podobnie jak su27, tyle, że to nigdy nie będą maszyny Vgen. Nigdy nie będą w stanie nawiązać walki z f35 czy f22. Po głębokiej modernizacji obecna wersja su27 czyli su35 może się mierzyć z naszymi F16, pod warunkiem, że otrzyma lepsze rakiety i wsparcie ruskiego awacsa. I tylko na to ich stać.

  4. anda

    Panie Maciek - ile mało być wyprodukowanych F-35 a ile Su-57? jednych ponad 3000 drugich 187 szt. więc jak można zakładać, że Su ma być przeciwnikiem F-35. Z prostej dedukcji wynika, że ten samolot został stworzony do innych celów niż do walki z F-22 i F-35. Do celów do których wymagana jest niewielka ilość samolotów. I jest to prawdopodobnie następca Mig-31 a może jego uzupełnienie. Zdolności produkcyjne zakładów wynoszą 24 szt. rocznie w przyszłym roku zostanie wyprodukowane 12 szt i prawdopodobnie egz. doświadczalne zostaną doprowadzone do konfiguracji produkowanych samolotów. Ponieważ Mig-31 jest poddawany modernizacji i ma jeszcze duży potencjał modernizacyjny więc spowolniono produkcję Su-57.

  5. Maciek

    Kolego obalaczu. Pominęłam większość twoich wypowiedzi, bo są niemerytoryczne. Jeśli chodzi o profile skrzydeł zapewniam cię, że nie musi być on półokrągły od góry. Mało tego, wspołczesne samoloty mają profile, które uniemożliwiają lot zgodny z klasycznymi zasadami aerodynamiki. Latają dzięki komputerom, które potrafią odpowiednio dobrać kąt natarcia i w ten sposób wytworzyć siłę nośną odpowiednią dla danej prędkości. Co do su57 - no weź, trzeba być ślepym balbo głupim żeby nie zrozumieć, że sowietom po prostu nie wyszło. W tym samolocie nic nie działało jak powinno. Dlatego odpuścili. I zrobili bardzo mądrze, bo lepiej mieć 100 su35 i że 200 innych maszyn, które coś potrafią, niż 50 su57, który w niczym nie jest lepszy od su35. O porównaniu su35 (su57 w zasadzie nie nadaje się do porównania bo to tylko nieudany prototyp) do maszyn zachodnich, nawet naszych F16, nie może być mowy. To jest inna liga.

  6. wania

    do obalaczmitow: Łopatki są widoczne, gdy spojrzy się na samolot z przodu. Sterczą we wlotach powietrza. Dlatego tez Indie wycofując się z programu stwierdziły, że su \"nie spełnia zakładanych wymogów dotyczących \"niewidzialności\" i pola powierzchni przekroju poprzecznego, znacząco odbiegając w tym względzie od myśliwca F-35. Poprawienie tych cech wymagałoby istotnych zmian całej konstrukcji, na co nie ma szans w istniejących prototypach rosyjskich maszyn.\" Nie trzeba superkomputera, żeby w takim przypadku stwierdzić, że samolot ma RCS być może na poziomie maszyn 4+. Skoro piszesz, że rcs są tajne to skąd informacja, że YF-23 miał lepszy? Czyli wierzymy danym z USA. Faktem jest to, że kolejny raz produkcja samolotu kolejnej generacji w Rosji zakończyła się klapą. Mig 1-44, su-37, Su-47 i teraz Su-57.

  7. Obalaczmitow

    Czyli co skąd te łopatki wystają? Jaki profil mam porównać? I po co , po zdjęciu obliczysz RCS, gratuluje, Amerykanie używają do tego superkomputera a naszemu ekspertowi wystarczy zdjęcie - zabawne to. Napisz skąd te łopatki wystają , bom ciekaw. A żeby było jeszcze zabawniej to poszukaj zdjęcia yf-23 , który miał jeszcze lepszy rcs i porównaj profile . To co wypisujecie na tym forum to po prostu zenada

  8. wania

    do obalaczmitow. A coś merytorycznego może napiszesz? Porównaj profil F-22 i Su-57 a może zrozumiesz o czym piszę. Rosyjscy konstruktorzy su mimo oglądania i wzorowania się na F-22 mimo wszystko nie stanęli na wysokości zadania. I dlatego mimo opracowania najlepszego samolotu na świecie (zdaniem rosyjskiego ministra) samolot nie wejdzie do produkcji. To są fakty. To jest kolejny prototyp, który pozostanie ciekawostką. Jak myślisz, dlaczego Rosja zaczęła prace nad samolotem VI generacji? To jednak chce w końcu wyprodukować samolot o obniżonej wykrywalności czy nie? Pytania o podstawy aerodynamiki są bardzo dobre. Paru autorów mógłbym tobie polecić. Wówczas twoje pytania będą bardziej merytoryczne.

  9. obalaczmitow

    @wania co ty wiesz o samolotach - tyle że leciałeś jakimś \"może\" pasażerem i parę razy widziałeś samolot wojskowy w muzeum i na pokazach. A wystające łopatki silnika to kolejny hit - skąd one wystają? z silnika? z kadłuba? bo nie wiem - wytłumacz mnie malutkiemu skąd one wystają. Aha a te RCS-y to skąd znasz skoro są tajne - tak jak @Davien z wikipedii? A wiesz cokolwiek o sprawności silnika samolotu? wiesz ile powietrza musi się dostać do silnika aby przebieg spalania był jak najbardziej optymalny? wiesz od czego to zależy? wiesz w jaki sposób i z jaką prędkością powietrze opływa kadłub i gdzie robi to najszybciej a gdzie powstają zawirowania - słyszałeś cokolwiek o pompażu silnika odrzutowego, wiesz dlaczego wloty powietrza w F16 są pod kadłubem a nie z boku? wiesz dlaczego MIG-29 ma je pod spodem i to cofnięte do tyłu / tak jak np su-30/35 a np Su24 i Su25 czy Yak130 mają je z boku kadłuba - podpowiem to nie dlatego że chodzi o desing i ładny wygląd. Jakie masz pojęcie o zerwaniu strug przepływu przy małych prędkościach. Ah i w jaki to cudowny sposób kadłub F22 ma te promienie radaru rozpraszać. Widziałeś kiedyś profil skrzydła? to polecam zanim zaczniesz cokolwiek dalej pisać - skrzydło nie może mieć krawędzi natarcia i profilu inny niż półokrągły od góry \"w uproszczeniu\" bo inaczej ten samolot NIGDZIE NIE POLECI. Najpierw przestudiuj podstawy fizyki np jak fala odbija się od dane powierzchni - to taki prosty rysuneczek dla VII klasy SP i teraz dla wszystkich \"specjalistów\" tego forum od technologii stealth - w jaki sposób fala radarowa odbije się od kuli - tzn od jakiej części kuli fala odbita powróci do nadajnika - od każdej? Ale po co to tłumaczyć?

  10. wania

    do anda. Obecne zasady pisowni ukształtowały się w XVI wieku ale na twojej maturze w opracowaniu nie było żadnego ż, rz, ó, u, h, ch. Ciekawe. Na mojej maturze zdawanej niedługo po 1976 roku 3 orty równały się niezdaniem matury. Twoim zdaniem \"rezygnacja Rosjan z Su-57 dowodzi jednego, że F-35 nie stanowi dla nich żadnego zagrożenia w najbliższych latach\". To Rosja nie chce mieć lepszego samolotu niż USA?Zapomniałeś, że su-57 miał być odpowiedzią na F-22... USA ma w tej chwili 3 samoloty 5 generacji. I o ich przewadze nad resztą lotnictwa nie ma co dyskutować. Rezygnacja z su-57 dowodzi, że samolot nie jest na tyle lepszy od su-35, żeby opłacało się ponosić dalsze, ogromne koszty związane z jego opracowaniem. Nieprawdą jest jakoby ostatnie dwa prototypy latały z docelowymi silnikami - bo ich nie ma, co wynika m.in. z treści komentowanego artykułu. Jak widać po su-57 samo ściągnięcie ogólnej koncepcji z samolotu F-22 nic nie dało - Rosjanie nadal nie potrafią zbudować samolotu, który miałby porównywalne echo radarowe do F-22 i F-35, co potwierdziły Indie uzasadniając wycofanie się z finansowania projektu nowego samolotu. Co do F-35 uczestnicy programu nie muszą kupować samolotu (w zależności od stopnia uczestnictwa będą lub produkują części do niego itp.) a jednak go kupują. Norwegia ma już w służbie 6 samolotów i dalsze 7 w USA w ramach szkolenia pilotów. Co roku do służby będzie wcielać 6 samolotów. W ciągu 6 lat otrzyma wszystkie 52 samoloty. Jak widzisz osiągnięciem zdolności operacyjnej nie masz się więc co martwić. Informacja Izraela o osiągnięciu zdolności operacyjnej i wykonywanie przez F-35 lotów bojowych nie jest twoim zdaniem osiągnięciem pełnej zdolności operacyjnej... Ćwierkanie wróbli na WB o F-35 jest tak samo prawdopodobne, jak informacja o bazie UFO na Kremlu.

  11. wania

    ck16 Nie produkujemy bo mamy budżet kilkakrotnie mniejszy od Rosji. Rosja mając budżet kilkukrotnie większy od naszego (ale jak słusznie zauważyłeś mniejszy od USA) nie jest w stanie wyprodukować samolotu V generacji. Mamy efy lepsze od wszystkiego co ma Rosja i nie mamy ambicji mocarstwowych, żeby uruchamiać produkcję samolotu. Gdy kupimy mam nadzieję za kilka lat F-35 jeszcze bardziej odskoczymy Rosji w tej dziedzinie.

  12. anda

    oj Wania ty się o moją ortografię nie martw, jak w 76 roku zdawałem maturę to w opracowaniu nie było żadnego ż, rz, ó, u, h, ch. Oczywiście miałem ocenę obniżoną, bo nie można było ocenić mojej znajomości gramatyki - ale maturę zdałem a to się liczyło. A co do Su-57 to żaden z nas nie ma zielonego pojęcia jakie są faktyczne jego dane. Rezygnacja Rosjan z Su-57 dowodzi jednego, że F-35 nie stanowi dla nich żadnego zagrożenia w najbliższych latach. A jeżeli ktoś uważa, że Rosjanie są głupkami to sam sobie świadectwo wystawia. A może mi powiesz jakie to kraje kupiły F-35 które nie brały udziału w jego finansowaniu? a kiedy F-35 np. norweskie osiągną pełną zdolność operacyjną? za kilka czy kilkanaście lat? bo nawet izraelskie mimo deklarowanej zdolności operacyjnej dalekie są od jej osiągnięcia w pełnym zakresie. Jedno jest pewne rząd Rosji uznał, że F-35 nie stanowi zagrożenia i nie ma sensu pchać się w kosztowne rozwiązania a może jak niektórzy twierdzą jest to jedynie platforma do testowania urządzeń dla innego samolotu. Wania ostatnie dwa prototypy latają w pełnej konfiguracji elektronicznej z docelowymi silnikami, natomiast z niepełnym uzbrojeniem - bo nie wszystkie systemy uzbrojenia zostały wyprodukowane / nowe rakiety /. A może jest prawdą o czym wróble na BW ćwierkają, że jak jeden F-35 wleciał nad Pustynię Syryjską tak wylądował w Żukowskim? Co do opisanych przez ciebie problemów technicznych to jaki jest probem ściągnięcia rozwiązań z F-35, nie mówię o szpiegostwie a o zwykłych zdjęciach z których fachowiec wiele się dowie.

  13. ck16

    Dlaczego Polacy nie produkujący niczego w dziedzinie lotnictwa wojskowego naśmiewają się z Rosjan, którzy mając budżet kilkadziesiąt razy mniejszy od USA jednak usiłują coś zbudować. Dla Polski produkcja nawet przestarzałego MIGa 29 to byłby ogromny przeskok technologiczny. Może jednak trochę pokory Szanowni Państwo

  14. wania

    do anda. Byłoby lepiej gdybyś bardziej wierzył w polskie zasady ortografii. Już chyba wszystko zostało powiedziane temat su-57. Brak silników, brak radaru, wystające łopatki silników sprawiające, że samolot ma echo radiolokacyjne jak gwiazda na Kremlu, brak osłonięcia termicznego silników to nie są problemy techniczne? To co nimi jest? popularność F-35 i zamawianie go przez sporą ilość krajów dowodzi, że jednak wydmuszką nie jest. Izrael, Norwegia czy Turcja uwierz mi, nie są skore do wydawania bezsensownie kasy swoich podatników na niedziałające samoloty. W końcu zdecydowały się F-35 a nie su-57. Indie stwierdziły, że su-57 tak mocno ustępuje f-35, że nie ma sensu ładować więcej pieniędzy w ten program.

  15. anda

    A mnie zastanawia co się faktycznie stało w Syrii, że Rosja nagle odpuściła Su-57, w brak pieniędzy ani w problemy techniczne to nie wieżę. Jednym słowem całe F-35 to wydmuszka która służy li tylko wyciąganiu pieniędzy w kieszenie podatników.

  16. LukaszK

    Do kubaskow: „Panel antenowy radaru AESA zbudowany z półprzewodników MMIC nie tworzy jednolitego modelu z jednym nadajnikiem o określonej mocy szczytowej panie kolego \\\"obalacz\\\". Takie rzeczy tylko w radarach konwencjonalnych i PESA.” – to jest ciekawe stwierdzenie. Oczywiście – AESA może wygenerować kilka wiązek, każda z wiązek może mieć inne parametry, te wiązki mogą być skierowane w tą samą lub różne strony. Jednak w ostatecznym rozrachunku liczy się sumaryczna moc wygenerowana przez radar (lub lepiej – energia) „Owszem moc szczytowa jest obliczana ale tylko jako wskaźnik ile mocy maksymalnie wszystkie moduły na panelu są razem w stanie wygenerować (dla konkretnego modelu anteny).” – prawda, ale nie jako wskaźnik „Jednak nie przedkłada się to na informację o możliwym maksymalnym zasięgu bo o tym decyduje indywidualna moc poszczególnego modułu T/R liczona w kilku dosłownie watach mocy.” – nie prawda. Zasięg jest uzależniony od właściwości energetycznych radaru. W tym od mocy radaru. Nie ma tutaj jakiejś dodatkowej ukrytej magii Zasięg radaru opisuje równanie zasięgu radaru. Może mieć ono kilka postaci, mniej lub bardziej dokładnie modelując problem i pozwalając na pewne szacunki. Tak naprawdę zasięg zależy od energii wypromieniowanej i odbitej od celu i zebranej przez odbiornik. Nie koniecznie od mocy. Oczywiście ta energia zależy od mocy nadajnika, ale nie tylko. Zależy od kierunkowości (zysk anteny nadawczej = ogólnie rzecz biorąc równy odbiorczej – stad ten element G^2. Zależy też od czasu w jakim wiązka radaru jest na celu. Przesuwając wiązkę szybko – czas ten jest krótszy, ale przeskanujemy większy obszar. I odwrotnie – jeśli wiemy mniej więcej gdzie jest cel – możemy wiązkę przesuwać wolno w obszarze spodziewanego celu (tryb o którym mowa dla Irbis – 100 stopni kwadratowych to mniej wiecej zakres kątowy wiązki :2.5 stopnia , obszar skanowania: 4 bar-y: 10 stopni w pionie x 10 stopni w poziomie). Wracając do mocy – nie jest istotna moc chwilowa, a moc średnia. Zależy też od „duty factor” - współczynnika wypełnienia. Dla starych radarów impulsowych opartych o magnetrony – moce chwilowe wynosiły po 100kW i więcej, ale impuls był o długości 4mikrosekund i powtarzany 1kHz – tak więc średnia moc wynosiła 400 W. I też nie brany jest pojedynczy impuls tylko energia wszystkich impulsów gdy wiązka jest skierowana na cel jest uśredniania. Jeśli weźmiemy szerokość wiązki 2.5 stopnia i szybkość skanowania70stopni /s to , upraszczając, cel zostanie oświetlony 35 impulsami. Sumowane (niekoherentne – zwykłe uśrednianie szumu moc/szum ~ N^(1/2) ) było to na lampie oscyloskopowej lub w układach integrujących. Stare odbiorniki RWR – wykrywają głównie moc chwilową – wiec nie było problemu z wykryciem takiego impulsu o mocy 100kW. Nowsze radary impulsowy – dopplerowskie mają moc w impulsie od powiedzmy 6kW (radar Mig-29, do 10kW – radar APG-9), ale współczynnik wypełnienia, z tego co pamiętam 20 -25% (25% nadaje – resztę – odbiera). Albo 50% (dla starszych radarów takich jak na F-4J i F-14). Tak więc moc średnia jest ok 1 – 5 kW. Uśrednianie było koherentne w filtrach analogowych lub cyfrowych (w tym FFT) dla koherentnego interwału uśredniania ok 10ms -100 ms. Obecnie (w tym w AESA, LPI) idzie to dalej. Sygnał jest „rozmywany” w dziedzinie częstotliwości i może być „rozmyty” w dziedzinie czasu. W częstotliwości jest rozmywany poprzez direct frequency spreading. Impuls dzielony jest na fragmenty – których faza jest kodowana np 0 / +180 stopni w pseudolosowy sposób. Powoduje to rozmycie w czestotliwości. Radar zna klucz tego rozmycia i może przy odbiorze „odwrócić” proces i po integrować elementy. Dodatkowo – sama nośna sygnału jest zmienia powiedzmy 1000x na sekundę (frequency hopping). Podczas tego powiedzmy 1ms – wysyłana jest paczka impulsów (albo jeden impuls kodowany jak wyżej) i paczka jest integrowana koherentnie, a poszczególne nośne –zapewne, niekoherentnie (jest tutaj pewna niewielka strata czułości, kompensowana nieznacznie pracą w wielu częstotliwościach – wpływających pozytywnie na zasięg). Tak czy inaczej – sumaryczna moc – jest taka sama jak moc zwykłego radaru (liczba elementów radaru AESA powiedzmy 1000 – 2000 elementów x moc modułu powiedzmy 10 – 20 W daje powiedzmy 10kW – 20 kW mocy szczytowej i w zależności od współczynnika wypełnienia powiedzmy 5kW W przypadku AESA – być może jest zaimplementowana – (w co jednak wątpie) - koncepcja jednoczesnego nadawania i odbierania – stąd ta moc średnia może być równa szczytowej , a współczynnik wypełnienia 100%, np 4 osobne wave formy są generowane jeden na drugim – gdy jeden nadaje na jednej częstotliwości – pozostałe 3 słuchają \"swoich\" sygnałów odbitych na innych częstotliwościach– takie cuda chyba możliwe tylko w AESA). Ponieważ sygnał jest rozmyty w szerokim pasmie częstotliwości – z punktu widzenia odbiornika – widziane są jako szerokopasmowy szum. Starsze odbiorniki RWR (o dużej czułości) – dostrajane do konkretnych częstotliwości (coś jak radio) – w wąskim oknie widzą tylko „kawałek okna częstotliwości”. Na ten kawałek – przypada tylko niewielka cześć energii radaru – tak więc z pkt widzenia odbiornika – to szum tła. Inne odbiorniki starszej generacji – szerokopasmowe – wykrywaja tylko bardziej impulsy o większej energii i są ogólnie mniej czułe. Z pkt widzenia RWR zadanie jest dodatkowo trudniejsze bo RWR musi patrzeć we wszystkie kierunki (mniejsza kierunkowość anten) – we wszystkich częstotliwościach, nie zna kodu modulacji sygnału, częstotliwości powtarzania. Ponadto – do RWR dochodzi mnóstwo sygnałów z różnych stron, szum etc. Zadaniem RWR jest nie tylko wykryć sygnały ale je pogrupować i sklasyfikować jako konkretne źródło. Aby utrudnić to drugie LPI – to także losowa modulacja wszystkich innych parametrów nadawania radaru (powtarzanie impulsów, częstotliwości, wzór skanowania przestrzeni). LPI to także taktyka użycia (minimalizacja emisji poprzez: fuzje danych z innych źródeł: zewnętrznych (AWACS, inne radary ugrupowania np inny F-22, F-15 z AESA) ,praca przemienna różnych samolotów: na zmianę jeden pracuje aktywnie inne nie emituja, praca bi-statyczna – jeden nadaje – inne odbierają, pasywne namierzanie, i wreszcie aktywna emisja –krótka emisja tylko gdy to jest niezbędne, np by precyzyjnie określić położenie celu, w kierunku celu ze zmniejszoną mocą – o tym poniżej). Tym niemniej – w/w środki mogą być niewystarczające aby uzyskać LPI. Bez zmniejszenia mocy nadawanej – nadal w kierunku celu „idzie” nadal 10 – 20 kW mocy... co z tego że rozproszonej w widmie częstotliwości.. nowsze odbiorniki RWR nadal mogą nadal wykryć szum. Dlatego równolegle stosowaną metodą jest zmniejszanie mocy nadawania. Ale dla jasności – zawsze wiąże się to ze zmniejszeniem zasięgu wykrycia, proste, kropka. A więc można rozmyć sygnał w czasie – np zwiększając czas integracji (i zmniejszając szybkość albo obszar skanowania – jak dla przykładu Irbisa wyżej). Np jeśli impuls rozciągniemy 100x ale zakodujemy i będziemy sumować koherentnie i zmniejszymy moc 100x – to sumaryczna energia pozostanie ta sama i zasięg wykrycia pozostanie ten sam. Ale tempo skanowania również zmniejszy sie 100x. Nie jest to problem gdy wiemy gdzie jest mniej więcej cel (z innych źródeł) i tylko chcemy uaktualnić jego pozycje. Z drugiej strony – gdybyśmy nie zmniejszyli mocy – to nasz zasięg „kierunkowej obserwacji” zwiększyłby się 3x (100^1/4). Zmniejszenie mocy zawsze jest związane z zmniejszeniem zasięgu, ale poziom sygnału w odbierany przez RWR w momencie wykrycia przez radar, również się zmniejsza, ale szybciej. Dla przykładu – jeśli moc radaru zmniejszymy 16 x, to zasięg wykrycia zmniejszy się 2x ale energia obierana przez RWR 4x. Jeśli zmniejszymy moc 256x, to zasięg zmniejszy się 4x, ale moc odbierana przez RWR – 16x itd. Jeśli moc zmniejszymy 625x -> to zasięg zmniejszy się 5 razy, a moc odbierana przez odbiornik 25x. Samo zmniejszenie mocy może więc nie wystarczyć, ale w połączeniu z w/w metodami - może już tak. Biorąc F-22 i zakładając że jego moc szczytowa – jest 12kW i pozwala to na wykrycie myśliwca (powiedzmy dla przykładu 1m2) w odległości 240km w normalnym trybie, w trybie LPI – uzyskujemy zasięg ok 50 km. Mało nie mało – dla udokładnienia pozycji przed odpaleniem rakiet – wystarczy. Jeśli założymy skanowanie w określonym kierunku (bo wiemy gdzie jest cel) – może zasięg zwiększy się z 2x (integracja w czasie wydłużona x16). To wszystko przy mocy nadajnika (całej anteny) ok 20W formie szerokopasmowego szumu - rozproszone w szerokim pasmie częstotliwości, z losowymi LPI, włączonej w nieregularnych momentach czasu. I to jest właśnie ten „szepczący radar”. I na koniec, nie jest tak że LPI zapewnia brak wykrycia emisji. To zawsze jest wyścig – nowszy radar, nowsze metody LPI vs nowszy RWR, bardziej czuły , z wykorzystaniem anten (AESA) z nowszymi algorytmami analizy...

  17. LukaszK

    Dziękuje za interesującą dyskusję w dziedzinie która mnie interesuję (radary). Dla zainteresowanych, oprócz czytania notek reklamowych firm, czy artykułów naukowych polcam książkę:Stimson: Introduction to Airborn Radars, Druga edycja tej ksiązki jest dosyć łatwa do wyszukania w sieci. Trzecia (z 2012 o ile pamiętam -a wiec całkiem nowa - można kupić). Róznica pomiędzy AESA i PESA - dosyć dobrze opisał William Keim na QUORA - polecam jego posty. Inne posty tam - zawierają dużo zasadniczych błedów - jak powielane tutaj że Irbis -emituje wiązke w jakimś kącie 100 stopni kwadratowych i nie umie jej skupić. To nie tak .Wiązka to ok 2- 3 stopnie - w zależności od rozmiary anteny. Chodzi tu o obszar poszukiwania. Ograniczając go można skupić więcej energii na cel - ponieważ skanowanie może być wolniejsze - a więc powiększyć zasięg w określonym kierunku (dodatkowo - konieczne są specjalne algorytmu przetwarzania sygnału). Wracając do PESA vs AESA - to dwie metody na osiągnięcie tego samego różnymi technikami. Różnice są głownie ilościowe w dużo mniejszym stopniu jakościowe. Tak wieć PESA (ogólnie) może zrobic to samo, być moze nieco gorzej. Zasadnicoz jest jedna zaleta AESA (jakościowych)– jakie moża zrobić tylko w AESA a nie w PESA. Chodzi o możliwość generowania kilku wiązek jendocześnie. Co prawda w PESA – również można część przesuwników fazowych wysterowac tak by wygenerowały podwiązkę w osobnych kierunkach, ale z radar nie ma możliwości ich rozróźnić (przynajmniej nie bezpośrednio). W AESA można wygenerować wiele wiązek operujacych na róznych częstotliwościach, albo bardziej ogólnie – przypisać moduły T/R do różnych zadań – ECM, RWR, radar, kominikacja. Jest to więc podział anteny. Dzieląc antene – dzielimy oczywiście moc (mniej modułow nadawczych) i czułość – (mniej modułow odbiorczych) ale co gorsza też aperture (powierzchnie). Zmniejsza to dodatkowo zasięg. Dla przykładu podział anteny na pół powoduej zmniejszenie mocy o 1/2 a apertura (w drugiej potędze w równianiu zasiędgu) zmniejsza sie też o 1/2 . tak więc zasięg =(1/2*1/2^2) ^(0.25) =0.6 zasięgu pełnej wiązki (nie uwzględniłem tutaj zmniejszonej czułości i wpływu tego jak wiązka jest długo na celu. Również jej rozmiary katowe wzrastają (a za Williamem) brakuje wtedy też możliwości monoimpulowego śledzenia celu. Tak wiec koszt jest duży ale mozę sie opłaca. Być moze istnieją jednak metody aby w AESA cała antena wytwarzała kilka wiązek w różnych kierunkach, na różnych częstotliwościach (Stimson strona 447, i 503 ) Wymaga umieszczenia w module T/R kilku przesuwników fazowych, przełączników i fitrów. Być moze tego dotyczy akronim RF Tunable Filters – APG-82). Osobiście – nie wiem czy takie rozwiązanie jest stosowane w praktyce. Pomijają w/w PESA i AESA – oferuja potencjalnie te same możliwości: LPI, multtarget tracking, jednoczesne działanie w trybie A/A i A/G etc. Chociaż być moze AESA zapewnia lepsze parametry. Historycznie – radary z anteną PESA – nie są nowe. Juz dla F-15 rozważano taki radar, ale ze względu na czas rozwoju i inne wady zaniechano tego. Wynika to z pewnych wad PESA a mianowicie – masa anteny. Zasięg PESA w porównaniu do radarów mechanicznych jest mniejszy ze względu na moc traconą w sieci falowodów na przesuwniku fazowym, oraz na większe szumy wprowadzane przez te przesuwniki i ponownie sieć falowodów. W Mig-31 poradzono sobie z tym zwiękaszjąc moc nadajnika, ale tam masa nie miała znaczenia. Ponadto elektroniczne sterowanie wiązką kompensuje nieco spadek zasięgu - umożliwa zmniejszenie progów wykrywania bliżej poziomu szumu. Jeśli sygnał przekroczy niższy próg - wiązka może sie zastrzymać w kierunku celu na o wiele dłuższy czas i sprawdzić (z wyższym progiem)– czy był to fałszywy alarm czy prawdziwy obiekt. AESA – jako że nadajnikiem jest tranzystor – umożliwia też prace w większym zakresie częstotliwości niże PESA (TWT – może być przestrajalne 10 -15%) Dodatkowo w PESA – sieć falowodów może ograniczać aplikowalne częstotliwości. Rzutuje to na możliwości LPI. Ale różnice między nowoczesnym PESA (irbis) a AESA mogę nie być jakieś znaczne. Z tego samego powodu – AESA ma o wiele wieksze możliwosci skalowania nadawanej mocy niż TWT. Ale ogólnie PESA również umożliwia LSI – chociaż być może nieco gorzej. AESA – może miec możliwość zmiany wzoru poziomu nadawanej mocy poprzez różne moduły T/R (przy nadawaniu) i analogicznie czułości (okienkowanie- te same jakie stosuje sie w DSP – okna Hamminga i inne) Umożliwia to uzyskanie ekstremalnie niskich poziomów listków bocznych (-40dB, -60db) kosztem pewnego zwiększenia szerokości wiązki. Ale w sumie w PESA też to jest teoretycznie możliwe – ale mniej eleganckie – tutaj musiałoby być zmienne tłumienie sygnału i nie wiem czy stosuje się w praktyce i czy jest możliwość sterowania. W końcu AESA – być moze umożliwia podobno szybszą zmianę wiązki (przesuniki fazowe działają na słabym sygnale i ich tłumienie nie ma znaczenia, mogą to być więc inne, szybsze przesuwniki). W przypadku PESA – przesuwniki ferrytowe – być może faktycznie są wolniejsze. Porównujac nowoczesny radar PSEA Irbis z konstrukcjami zachodnimi różnica może byc faktycznie nieznacząca. Rosjanie konsekwetnie rozwijali technologie radarów pasywnych począwszy od Zasłona , poprzez N011M Bars i kończąć na Irbis. Już od Bars-a nie jest to klasyczna PESA ale Hybrid-PESA. Tzn że tor odbiorczy wygląda jak w AESA – jest wzmacniacz za każdym elementem odbiorczym. Tak więc czułość tego radaru jest porównywalna z AESA. Być moze w trybie odbiorczym jest możliwe generowanie wielu wiązek (np do pasywnego skanowania przestrzeni RWR/ESM). W trybie nadawania – jest to klasyczna PESA z jednym centralnym nadajnikiem. Jednak jego moc jest porównywana z radarami AESA. Również kwestie frequency agility (szerokopasmowość nadajnika TWT / odbiornika, falowodów, przesuwników fazowych) zapewne są poprawione w porównaniu z Bars-em. Zapewne nie ma takiej możliwości redukcji mocy – do pojedyńczych W jak w AESA. Ale tryb LPI zapewne też nie jest aż tak kluczowy jak dla samolotów stealth nie posiadających sensorów IR. Co więcej ewolucyjne rozwój techniki umożliwił stworzenie kompaktowej antena – lekkiej – takiej którą łatwo można obracać we wszystkie strony. Gdyby Rosjanie zrobili radar AESA, napewno nie byłoby to możliwe (taki koncept jest dla Gripena i Eurofighera). Wydaje sie wieć, ze rozwijając technologie PESA i mając braki doświadczenia w AESA (i braki w tranzystorach mocy) Rosjanie podążyli własną, aletrnatyeną scieżka – sensowną z ich punktu widzenia. Ładowanie się w AESA – nie miało z ich punktu widzenia sensu .Osiągnięty efekt – być moze ustępuje w pewnych dziednach radarom APG -77 -81, ale w innych jest porównywalny lub lepszy. Natomiast dla Su-57 zapewne jest lepsza AESA (zapeane lepsze LPI) ale raczej Rosjanie nie osiągneli poziomu porówywalnego z Amerykańskim ( US nie stoi w miejscu przechodzą na GaN – co ma zalety głownie rządz wielkosći mocy i wyższe robocze temperatury – mniejsze potrzeby chłodzenia )

  18. DSA

    Panie Davien - cieszę się że Pan doczytał i dowiedział się, że jest prowadzona radarowa obserwacja Kosmosu. Wysyłamy fotony na setki mln km i odbieramy je odbite od różnych obiektów (asteroid, planet). Radioteleskop jest odbiornikiem. Działa na takiej samej zasadzie jak teleskopy optyczne tylko w innym zakresie widma. Aby prowadzić obserwację nie potrzebuje niczego wysyłać, a ma możliwość śledzić promieniowanie wysłane przed miliardami lat. I wcale nie zajmuje się głównie nasłuchem (programy takie jak SETI to margines radioastronomii). Te które mają możliwość wysyłania są dodatkowo wykorzystywane właśnie jako radary. Nic nie wrzucam do jednego worka - zwróciłem uwagę Panu Jaca, że wyraził się bardzo nieprecyzyjnie. I wykazałem, że jeśli tak postawimy sprawę to wysyłanie fotonów na duże odległości nie jest żadnym problemem. Na temat radaru kwantowego napiszę w odpowiedzi do Niego. Co do kwestii odpalania AIM-9X z MML nie wiem jak to jest rozwiązane więc nie będę zabierał głosu. Rozumiem, że Pan wie i wyjaśni. Wiem natomiast jak wygląda ta kwestia w przypadku F-35 i podtrzymuję wszystko co na ten temat napisałem.

  19. kubuskow

    Panowie, mam jeszcze jedno pytanie i prośbę o wyjaśnienie: Od czego zależy zasięg skutecznego wykrycia w radarach AESA i PESA - rozumiem zależność mocy radaru do odległości wykrytego obiektu, ale jak zrozumiałe wypowiedź Jaca to w radarach AESA nie jest to jedyny parametr - mogą one wykryć taki sam obiekt wykorzystując mniejszą moc wiązki. Proszę więc o informację dlaczego tak jest lub dlaczego tak nie jest (może coś źle zrozumiałem).

  20. Davien

    Panie DSA Radioastronomia korzysta z mikrofal chyba od poczatku swojego istnienia a to co pan pisze to wykrywanie i mapowasnie obiektów w Układzie Słonecznym i dalej nie ma nawet fotonu wspólnego z ROFAR czy radarami kwantowymi. W radioastronomi tez wysyła sie sygnały radiowe, ale jak widze z pana odpowiedzi to radary zwykłe , ROFAR i kwantowe to dla pana jedno i to samo, czyli dalsza dyskusja z panem naprawde nie ma sensu, PS Czekam na odpowiedż jak AIM-9 Block II jest odpalany z MML i czemu nie moze byc z obejm, ale raczej przy pana stanie wiedzy szans na to niema:)

  21. Jaca

    @DSA. Dopiero w czerwcu 2017 roku naukowcom z Chin udała się nie lada sztuka: teleportowali oni kwantowo stan cząstki, dokładniej fotonu. Z Ziemi na orbitę naszej planety. Choć eksperymenty związane z teleportacją kwantową były wykonywane już w ubiegłym wieku, to po raz pierwszy udało się przenieść stan cząstki na tak dużą odległość (nawet 1400 km). W 2001 roku dwie placówki naukowe: wiedeński Instytut Optyki Kwantowej i Informacji Kwantowej oraz Chińska Akademia Nauk zaczęły niezależnie pracować nad systemem kwantowej komunikacji. Pierwszy znaczący rezultat osiągnęli austriaccy badacze, przesyłając stan kwantowy, czy raczej qubit na dystansie 144 km. Innymi słowy przeprowadzili właśnie teleportację kwantową na tę odległość. Qubit był przesłany za pomocą łącza światłowodowego, jednak do dalszych testów konieczne było przetestowanie kwantowej łączności satelitarnej. Austriacy próbowali zainteresować swoimi badaniami Europejską Agencję Kosmiczną (ESA), jednak ESA nie była zainteresowana partycypacją w tym eksperymencie. Wiedeńscy naukowcy zaczęli zatem szukać partnerów naukowych poza Europą. Znaleźli ich w Chinach. Chińska Akademia Nauk również pracująca nad kwantową komunikacją zaoferowała technologiczne i finansowe wsparcie w zakresie opracowania odpowiedniego satelity. Porozumienie naukowe sankcjonujące współpracę nad projektem o nazwie QUESS podpisano w 2011 roku. Teleportacja kwantowa jest ściśle związana z tzw. splątaniem kwantowym, czy też stanem splątanym cząstek. W opisywanym tu chińskim eksperymencie badacze wykorzystywali splątane fotony, a dokładniej tzw. singlety, czyli stany splątane polaryzacji dwóch fotonów. Singlet charakteryzuje się pewną właściwością: otóż pomiar polaryzacji obu fotonów znajdujących się w stanie splątanym, realizowany za pomocą dwóch identycznie ustawionych, ale odległych od siebie polaryzatorów wykaże zawsze dwie przeciwstawne polaryzacje. Jest to dość ciekawa sprawa znana od dawna. Już Albert Einstein określił teleportację jako \"upiorne oddziaływanie na odległość\". Dzięki \"splątaniu\" radar kwantowy w odróżnieniu od klasycznego radaru na fale radiowe nie odbiera \"powracających fotonów\" - nie musi. Tworzona jest para \"splątanych\" fotonów, z których stan jednego z nich jest wysyłany (teleportowany) w przestrzeń. Jeśli natrafi na przeszkodę np. samolot, to zmieni się stan cząsteczki (polaryzacja) i dokładnie taka sama zmiana dotknie drugiego fotonu w parze. Dlaczego tak się dzieje? Nie wiadomo. Radar kwantowy po prostu wysyła połowę par \"splątanych\" fotonów poprzez wiązkę mikrofal w powietrze. Druga połowa par pozostaje w bazie radarowej. Teraz wystarczy zbadać fotony zachowane w bazie i możemy dowiedzieć się co dzieje się z fotonami wysłanym na zewnątrz. W stanie \"splątania\" pomiar jednej cząstki wpływa na wyniki drugiej cząstki. Badając cząstkę A poznajemy właściwości cząstki B. Co najważniejsze dzieje się tak bez względu na odległość. Jedną cząstka może znajdować się na Ziemi, a druga w innej galaktyce - nie ma to znaczenia. Splątanie kwantowe jest zjawiskiem zagadkowym i intensywnie badanym. Wracając do radaru i zastosowań technologii kwantowej w segmencie militarnym. Jak na razie jest tajemnicą z jaką precyzją fotony radaru kwantowego będą w stanie określić namiary poruszających się celi, a tym samym śledzić je aby zaatakować. Jedynie co jest pewne to zmiana stanu cząsteczki (polaryzacji) po trafieniu na przeszkodę w powietrzu. Dzięki czemu operator radaru będzie wiedział, że \"coś tam się może znajdować\". Jeszcze dużo czasu upłynie zanim naukowcy będą w stanie opanować transmisję fotonów w atmosferze aby zintensyfikować wiązkę fotonów aby dała wyraźny i dokładny obraz wykrytego celu. Do tego czasu nie ma mowy o precyzyjnym sygnale dla systemów uzbrojenia. Wszystko jest jeszcze przed nami w bardzo wczesnym stadium rozwoju i zasadniczo panie DSA nic jeszcze nie wiadomo. Dopóki radar kwantowy nie zostanie zaprezentowany wraz z jego charakterystykami, dopóty nie ma sensu sobie nim zawracać głowy jako pogromcy \"stealth\". Od teleportacji stanu cząstki do w pełni działającej komunikacji kwantowej jeszcze bardzo daleka droga. Naukowcy muszą poradzić sobie z wieloma trudnymi do opanowania problemami tzn. z optymalizacją, skutecznością i niezawodnością łącza, zneutralizować wpływ atmosfery ziemskiej w zwrotnym połączeniu i rozwiązać wiele innych problemów, które ujawniły się w czasie eksperymentu z satelitą Micius. Dlatego prace nad komunikacją kwantową tak naprawdę dopiero się zaczynają, naukowcy z Chin, USA i Europy dopiero są na początku drogi do opanowania technologii transmisji (teleportacji) cząstek kwantowych na duże odległości. Dlatego jest grubą przesadą pisanie o dobrym opanowaniu przez ludzkość komunikacji kwantowej. Komunikacja kwantowa istnieje tylko na niewielkim dystansie do 20 km za pomocą sieci światłowodowej z prędkością 1 Mbps. Przy większych odległościach prędkość przesyłu znacząco spada. To wszystko co ludzkość osiągnęła do tej pory w technologii transmisji kwantowej w zastosowaniu komercyjnym. Myślę panie DSA, że teraz wyraziłem się dość precyzyjnie.

  22. Jaca

    @obalaczmitów. Radar samolotu AWACS to impulsowo-dopplerowski radar AN/APY-2. Radar pracuje w paśmie S (ok. 3 GHz) i składa się z trzech głównych podsystemów: płaskiej anteny szczelinowej umieszczonej w dielektrycznej osłonie nad tylną częścią kadłuba samolotu, odbiorników i procesorów umieszczonych w centralnej części kadłuba i z nadajnika zainstalowanego w ładowni poniżej kabiny pasażerskiej. Całkowita masa radaru wynosi ponad 3700 kg!!! Teraz panie \"obalacz\" porównaj sobie nowoczesne radary AESA montowane w myśliwcach nowej generacji, porównaj ich zasięgi wykrycia z zasięgiem tego giganta. Dla ułatwienia podam, że dla wysokości lotu samolotu E-3 wynoszącej 9000 m, całkowity zasięg wykrycia obiektów lecących na średniej wysokości wynosi 520 kilometrów, na małej - około 375 kilometrów. Wszystko to dotyczy radaru z anteną, której wymiary wynoszą 9 m rozpiętości i 1,5 m wysokości. Radary AESA montowane w myśliwcach z antenami nieporównywalnie mniejszymi niż ma E-3 Sentry mają maksymalny zasięg w sumie niewiele mniejszy niż AWACS panie @obalaczmitów. Dlatego samoloty V generacji wyposażone w radary AESA mogą pełnić rolę platform wczesnego ostrzegania i dozoru powietrznego. Antena AESA składająca się z kilkuset i więcej modułów T/R, które posiadają już własny przesuwnik fazy, własny wzmacniacz mocy sygnalu, własny nadajnik, odbiornik i całe oprzyrządowanie potrzebne do generowania i odbierania fal radarowych tworzy jakby \"autonomiczną\" całość. Każdy taki moduł potrzebuje zaledwie kilka wat mocy aby nadać sygnał na duże odległości (moc jednego modułu radaru AN/APG-77 wynosi zaledwie 8W). Panel antenowy radaru AESA zbudowany z półprzewodników MMIC nie tworzy jednolitego modelu z jednym nadajnikiem o określonej mocy szczytowej panie kolego \"obalacz\". Takie rzeczy tylko w radarach konwencjonalnych i PESA. Owszem moc szczytowa jest obliczana ale tylko jako wskaźnik ile mocy maksymalnie wszystkie moduły na panelu są razem w stanie wygenerować (dla konkretnego modelu anteny). Jednak nie przedkłada się to na informację o możliwym maksymalnym zasięgu bo o tym decyduje indywidualna moc poszczególnego modułu T/R liczona w kilku dosłownie watach mocy. Cytat opisujący czym dokładnie jest nadajnik w modułach T/R. \"Transmit chain of TRM of AESA consists of digital phase shifter, driver amplifier, power amplifier and a circulator whose output goes through a power combination network to radiative element of phased array antenna. Power amplifer of the transmitter can be either a TWTA or a solid state amplifier. TWTA O/P power is more as compared to solid state amplifier but it is more bulky. Solid state amplifier can either GaAs based or GaN based device. GaN O/P power and efficiency is better than GaAs device. These amplifiers can be either in microstrip or in MMIC configuration. Biasing of either of these types defines the class of amplifier and hence its power added efficiency. Generally high power transmitter is packaged with appropriate thermal management so as to contain the rise in junction temperature of the device and hence improving its reliability.\" To wszystko panie @obalaczmitów odnośnie radarów z aktywnym skanowaniem fazowym AESA. Radzę jednak zapoznać się trochę z tematem radarów, a nie głupstwa wypisywać i jeszcze upierać się przy swoim błędnym myśleniu.

  23. xd

    ciekawe czy inżynierowie od tego su i f wiedzą to wszystko co tutejsi \"specjaliści\" typu .......

  24. DSA

    Panie Davien: dokładnie tak - i napisałem z jakiego powodu. A Panu polecam poczytać o różnicach między radioastronomią a astronomią radarową. Ta pierwsza używa radioteleskopów, które odbierają fale elektromagnetyczne w zakresie fal radiowych. Ta druga jak sama nazwa wskazuje, korzysta z radarów czyli mamy emisję fali elektromagnetycznej z zakresu mikrofal i tworzymy obrazy w oparciu o odbity sygnał. Za pomocą takich radarów mamy np: obrazy asteroid, które uważamy za niebezpieczne dla Ziemi.

  25. Davien

    Panie DSA sam LM i Raytheon podawały jakie pociski integrowano z F-35 wiec panie DSA naprawdę... I tak to były AIM-9X block I a nie Block II . Jakos do tej pory nie wyjasnił pan jakim cudem sa one odpalane z wyrzutni MML i dlaczego( poza pana słowami) nie można ich odpalać ze zwalniaczy, ale po pana postach o radarach to sie juz przestałęm dziwić temu co pan wypisuje:)