Siły zbrojne
Marynarka Wojenna RP, a małe okręty bojowe. Nie mamy czym patrolować Bałtyku [OPINIA]
Zaproponowany przez premiera Donalda Tuska plan stworzenie z państwami nordyckimi i bałtyckimi wspólnych misji patrolowania Morza Bałtyckiego, będzie w przypadku Polski trudny do zrealizowania. Marynarka Wojenna RP, poza niedozbrojonymi korwetami ORP „Ślązak” i ORP „Kaszub”, nie posiada bowiem okrętów patrolowych. Co więcej nasze siły morskie robią niewiele, by te okręty w przyszłości pozyskać. I teraz to się mści.
Ogłoszony w czasie szczytu Nordycko-Bałtyckiej Ósemki (NB8) plan premiera Donalda Tuska stworzenia na morzu tego, co udało się zorganizować w powietrzu w ramach operacji NATO Baltic Air Policing (misja kontrolowania przestrzeni powietrznej nad krajami bałtyckimi), jest bezdyskusyjnie słuszny. Rosja nabrała bowiem pewności, że w swoich sabotażowych działaniach na morzu jest bezkarna i teraz trzeba udowodnić, że tak nie jest. By to jednak uczynić, to trzeba mieć do tego odpowiednie środki. A w przypadku Marynarki Wojennej RP wcześniej zadbano, by takich środków po prostu nie było.
Oczywiście w skład NB8 wchodzą również inne państwa: Litwa, Łotwa, Estonia, Szwecja, Norwegia, Dania, Finlandia i Islandia, z których część jest wyposażona w okręty patrolowe. Jednak to trochę dziwne, że kraj, który zainicjował jakiś program sam nie będzie w nim mógł wziąć udziału w pełnym zakresie. Patrolowanie wymaga bowiem specjalistycznych okrętów, które nie tylko byłyby skuteczne, ale również tanie w budowie i działaniu. Tymczasem polska Marynarka Wojenna może obecnie wyznaczyć do tego rodzaju misji „korwetę patrolową” ORP „Ślązak” i korwetę zwalczania okrętów podwodnych ORP „Kaszub”.
Oczywiście do chronienia instalacji podwodnych u wybrzeżu Finlandii i krajów bałtyckich można również wysyłać polskie fregaty typu Oliver Hazard Perry. Tak samo jednak można orać pole czołgami Leopard, tylko po co? I ile to będzie kosztowało? Dodatkowo już teraz należy myśleć o tym, że przerwanie podwodnego kabla telekomunikacyjnego między Finlandią a Niemcami to tylko początek i już niedługo do podobnego sabotażu może dojść również w pobliżu Polski.
Tymczasem wydając ogromne pieniądze na programy Miecznik, Delfin, Holownik i Kormoran, a być może i na Orkę, często zapomina się o potrzebie aktywnego chronienia polskiej, morskiej infrastruktury krytycznej przed atakiem niewielkich, rosyjskich jednostek pływających. A do zwalczania tego rodzaju zagrożeń na pewno nie powinno się wykorzystywać fregat, okrętów rozpoznawczych, holowników i okrętów podwodnych, a już na pewno niszczycieli min.
Po procesie likwidacji w Marynarce Wojennej RP dywizjonów kutrów rakietowych pojawiła się luka, której obecnie nikt nie zamierza w jakiś sposób wypełnić. Przede wszystkim praktycznie przestano się zastanawiać nad potrzebą budowania następców dla wcześniej wykorzystywanych Os i Tarantul. Jeżeli więc już dyskutowano nad małymi okrętami rakietowymi, to tylko po to, by utrzymać w linii nasze jednostki typu Orkan. I trudno się temu dziwić, ponieważ zostały one uzbrojone w bardzo nowoczesne rakiety przeciwokrętowe RBS-15 Mk3, jak również bardzo dobry, okrętowy system walki i radary.
Plany budowy następców dla tych okrętów nigdy nie były natomiast tematem „ogólnonarodowej” dyskusji. W ten sposób nasi politycy kompletnie nie przejmują się, że w Polsce nie ma tak naprawdę żadnych środków, którymi można by było chronić chociażby morskie farmy wiatrowe, które już niedługo mogą powstać w naszej, wyłącznej, morskiej strefie ekonomicznej. Oczywiście zawsze można zakładać, że do zwalczania rosyjskich Raptorów będzie można wysyłać rakiety przeciwokrętowe NSM z Morskiej Jednostki Rakietowej. Jednak w czasie pokoju taka reakcja byłaby naruszeniem prawa, a w czasie wojny byłaby marnotrawstwem.
Takie podejście jest o tyle dziwne, że nie chodzi w tym przypadku o wielomiliardowe wydatki, takie jakie są potrzebne w przypadku fregat i okrętów podwodnych. Z kolei straty, jakie można ponieść w wyniku sabotażu dokonanego na elementach infrastruktury krytycznej będą ogromne, o czym całkiem niedawno przekonali się Finowie. Tymczasem polska Marynarka Wojenna obecnie nie posiada praktycznie żadnego okrętu, którym można byłoby dogonić i zatrzymać chiński statek niszczący przewody lub rurociągi podwodne na wysokości Ustki.
Czytaj też
W polskich portach pomiędzy Świnoujściem i Gdynią nie stacjonują bowiem okręty RP zdolne do szybkiej i zbrojnej interwencji na akty dywersji, mieszczące się w ramach tzw. wojny podprogowej. Trzeba te okręty dopiero zbudować, a ostatnie wydarzenia koło Finlandii i na Morzu Czarnym pokazują, że trzeba to zrobić jak najszybciej. Na szczęście są zarówno projekty, które można by łatwo zaadoptować dla polskich potrzeb, jak i są w Polsce stocznie, które te projekty mogłyby szybko zrealizować.
Te, ewentualnie przydatne konstrukcje, były zresztą bardzo dobre widoczne, chociażby podczas ostatnich targów uzbrojenia morskiego Euronaval, zorganizowanych w dniach 4-7 listopad 2024 roku w Paryżu. Była tam prezentowana cała gama projektów pozwalających zaspokoić zarówno polskie potrzeby wcześniej generowane w ramach programu Czapla, jak i te, które pojawiły się po aktach rosyjsko-chińskiego sabotażu na morską infrastrukturę krytyczną na Bałtyku.
W tej pierwszej grupie mieściły się różnego rodzaju jednostki pływające o wyporności powyżej 1000 ton, które w wielu przypadkach miały swoje silniej uzbrojone i mocniej zbudowane odpowiedniki. Idea wprowadzania korwet patrolowych nie jest więc niczym dziwnym, z tym że na pewno nie buduje się ich poprzez niezainstalowanie wcześniej przewidzianego uzbrojenia (tak jak zrobiono w przypadku ORP „Ślązak”). Duży patrolowiec nie różni się bowiem od korwet rakietowych tylko ilością zabieranych rakiet i torped.
Ciekawym projektem w tej dziedzinie był duży okręt patrolowy OPV 315. Został on bowiem zakwalifikowany jako „statek wsparcia przemysłu offshore” (offshore support vessel), o tyle jednak odmienny, że uzbrojony. Skorzystano tu z doświadczeń francuskiej stoczni OCEA, która od z 35 lat znana jest z umiejętności projektowaniu statków wsparcia offshore, dodatkowo nastawionych na ekologię (ze znacznie zmniejszonym zużyciem paliwa i emisji CO2). Bazowano dodatkowo na projektach: zbudowanych dla Nigerii i Indonezji statków OSV 190 Mk II (o długości 58 m) oraz na okręcie patrolowym filipińskiej straży przybrzeżnej OPV 270 (o długości 84 m).
W zależności od modułów misyjnych okręt OPV 315 ma jak na razie działać w trzech wersjach: hydrograficznej i oceanograficznej SC-WB, przeciwminowej MCM (Mine Counter Measures) i ratowniczej SARR (Search And Rescue, Recovery). Będzie to możliwe m.in. dzięki zabezpieczeniu na pokładzie rufowym powierzchni zadaniowej (212 m2) oraz dwóch bocznych stanowisk do wodowania i odzyskiwania dwóch 9-metrowych łodzi płaskodennych RHIB. Zadbano przy tym także o rufowy i burtowy system opuszczania i podnoszenia z wody dronów oraz pokład lotniczy dla śmigłowców o wadze 11 ton z hangarem dla mniejszych wiropłatów. Wszystko to planuje się zabudować na jednostce o długości 95 metrów, zanurzeniu 5 metrów, maksymalnej prędkości 18 w przy zasięgu zasięg 10 000 Mm (z prędkością ekonomiczną 10 w).
O wiele więcej propozycji było jednak w grupie małych jednostek patrolowych, o wyporności do około 500 ton. Wśród nich były np. kuter patrolowy Tuzla o długości 56,9 m, szerokości 8,9 m, wyporności 430 ton i prędkości 25 w i 50 – metrowy kuter rakietowy MAC 50 z tureckiej stoczni DEARSAN.
Duże doświadczenie w budowie takich jednostek ma również Izrael, stojący w sposób ciągły przed koniecznością obrony swojej morskiej infrastruktury krytycznej przed atakami terrorystycznymi. Nie można się więc dziwić, że stocznia Israel Shipyards Ltd. zaprezentowała modele całej gamy okrętów patrolowych: od najmniejszych typu Shaldak Mk II (o wyporności około 58 ton i prędkości 32 w) i Shaldak Mk V (o wyporności około 95 ton i prędkości 40 w), po większe patrolowce OPV 45 (o wyporności około 300 ton i prędkości 24 w) i OPV S-62 (o wyporności około 400 ton i prędkości 33 w).
Jednym z najbardziej wyróżniających się projektów małej jednostki interwencyjnej był jednak niewielki okręt wielozadaniowy AIRCAT Bengal prezentowany przez amerykańską firmę Eureka Naval Craft. Jest to dwukadłubowa jednostka pływająca, poruszająca się na poduszce powietrznej SES (Surface Effect Ship), która dzięki swojej konstrukcji ma duży pokład zadaniowy (o powierzchni 160 m2 mieszczący np. dwa kontenery dwudziestostopowe) oraz może się poruszać z prędkością maksymalną dochodzącą do 50 w.
Pomimo, że jest to tak naprawdę kuter o wyporności jedynie 48 ton i długości 35,1 m, to może on zabierać stosunkowo duży ładunek, którego rodzaj ma zależeć jedynie od realizowanej w danym momencie misji. Można więc bardzo szybko otrzymać jednostkę bojową uzbrojoną w rakiety, bomby głębinowe i nawet drony kamikaze, a można też szybko pozyskać okręt patrolowy zdolny do nadzorowania zarówno powierzchni, jak i głębin morskich.
W Paryżu prezentowana była jednostka w wersji patrolowo-bojowej (AIRCAT Bengal). Jednak po zabraniu odpowiednich modułów można bardzo wykreować np. okręt typowo patrolowy, w tym ze zdolnością do ochrony rybołówstwa (AIRCAT Lynx) oraz okręt desantowy (AIRCAT Jaguar).
Wszystko to zapewnia się dodatkowo przy ogromnej elastyczności, jeżeli chodzi o potrzeby portowe. Praktycznie każdy polski port wzdłuż polskiego wybrzeża może bowiem stanowić bazę dla tego rodzaju jednostek pływających. Ich zaletą jest dodatkowo duża, ekonomiczna prędkość marszowa, która wynosi około 38 w (z zasięgiem przy tej prędkości większym niż 1000 Mm i 21-dniową autonomicznością). Bardzo szybko można więc będzie przerzucić ten okręt na akwen, gdzie pojawiła się potrzeba interwencji. Tym bardziej, że jest to jednostka zdolna do działania na wodach płytkich. Jej zanurzenie określa się bowiem na 2,4 m, jednak poruszając się z wykorzystaniem poduszki powietrznej, to zanurzenie zmniejsza się jedynie do 0,8 m.
Co ważne ma to być okręt tani. Zużycie paliwa przy prędkości ekonomicznej oszacowano bowiem na 26 litrów/Mm. Dodatkowo stała załoga składa się jedynie z 5-7 osób, z możliwością zabrania do 22 pasażerów w komfortowych warunkach. Cała konstrukcja została już sprawdzona – m.in. w Norwegii, a trzy pierwsze, komercyjne kutry AIRCAT są właśnie budowane przez jedną z singapurskich stoczni (Strategic Marine).
Oczywiście tego rodzaju jednostki nie są jedynym rozwiązaniem mogącym zapewnić bezpieczeństwo rejonów przybrzeżnych na Morzu Bałtyckim. Są jednak dowodem na to, że tego rodzaju okręty można wprowadzić bardzo szybko i to już w oparciu o sprawdzony projekt. Dodatkowo założenie, że wyposażenie zadaniowe ma być modułowe pozwala na równoległe budowanie zdolności, w tym przez polskie firmy (np. przez OBR CTM w domenie MCM).
Dużą wagę w czasie targów Eurnaval 2024 poświęcono dronom morskim (takim jak np. Inspector 125, Manta, Salvo, SeaOwl, Couach 0600 USV). Nie można się więc dziwić, że w dyskusji nad ideą wspólnego patrolowania Bałtyku przez siły natowskie na pewno pojawią się propozycje szerszego wprowadzania nawodnych i podwodnych systemów bezzałogowych. Jest to niewątpliwie przyszłość w czasie wojny, ponieważ pozwoli realizować zadania bojowe bez narażania życia ludzkiego. Problem polega na tym, że interwencja systemów bezzałogowych w czasie pokoju w odniesieniu do jednostek pływających łamiących prawo morskie jest praktycznie niemożliwa.
Czytaj też
To tego potrzebni są ludzie, którzy co więcej: będą potrafili i mieli do tego środki by natychmiast zareagować, łapiąc intruza praktycznie na miejscu „zbrodni”, a nie dopiero, gdy będzie on przechodził przez Cieśniny Duńskie. By to było możliwe potrzebne są także zmiany w prawie morskim oraz odpowiednie jednostki pływające. Może warto się np. zastanowić nad wydaniem zgody na interwencję, gdy w polskiej, wyłącznej morskiej strefie ekonomicznej jakiś statek wyłączy bez powodu system automatycznej identyfikacji AIS. Nikogo przecież nie dziwi, gdy Policja zatrzymuje kogoś za brak tablicy rejestracyjnej na samochodzie. Trzeba więc wprowadzić podobne prawa na morzu.
Samo zbudowanie okrętów potrzebnych do patrolowania morza jest już większym problemem, wynikających z wieloletnich zaniechań. I teraz to zaczynany odczuwać. Patrząc na to, jak przebiega modernizacja Marynarki Wojennej można mieć tylko nadzieją, że to nie marynarze ale przemysł i politycy decydowali o tym, co jest budowane w polskich stoczniach dla naszych sił morskich.
Gorzej, gdy główny głos w tej sprawie miała jednak Marynarka Wojenna. Bo być może już niedługo trzeba będzie wyjaśnić, jakimi argumentami posługiwano się rozpoczynając programy: Holownik i Delfin, budowę drugiej transzy niszczycieli min Kormoran II i kupując kolejne NDR-y przed wprowadzeniem okrętów podwodnych i małych uderzeniowo-patrolowych okrętów wielozadaniowych.
Chyżwar
Wbrew obiegowej opinii po wejściu Finlandii i Szwecji do NATO na Bałtyku pilnowanie miejsc wrażliwych stało się bardziej problematyczne. A dotyczy ono działań poniżej progu wojny. Faktycznie jest tak, że do przeciwdziałania temu nie trzeba drogich okrętów. Ale prócz Marynarki Wojennej jest jeszcze Straż Graniczna. O ile wiem, przy okazji zakupu ostatniego patrolowca pozyskano licencje na dwa kolejne okręty. Może więc warto by było pochylić się nad nimi i takimi zmianami w ustawie, żeby można było tam montować kaliber 30mm? Są przecież podstawy morskie wykorzystujące te same armaty jak ZSSW-30. Ale i tak uważam że najlepszym panaceum na wleczone kotwice jest "rozwiązanie francuskie". Dokładnie tak, jak było w przypadku "Tęczowego Wojownika". Tyle, że w odróżnieniu od Francuzów nie należy dać się złapać za rękę. A na Bałtyku sytuacja jest o tyle ciekawa, że on nie do końca dobrze przetrałowany jest zdaje mi się. Więc na minę "z okresu ostatniej wojny" zawsze można wpaść...
patriota39
Portugalczycy budują serię całkiem udanych pełnomorskich okrętów patrolowych typu Viana do Castelo. NPV "Viana do Castelo" odwiedza teraz porty w Afryce Zachodniej (missão em África). Koszt budowy okrętu z drugiej serii około 38,5 mln euro. Jednak choć fakt braku praktycznie uzbrojenia jest raczej akceptowany, to krytyce poddawane jest zbyt słabe wyposażenie tych jednostek. 4 zarzuty: brak radaru typowo wojskowego (np. Hensoldt TRS-3 3D, czy Thales Smart-S 3D), brak "oczu" do obserwacji sytuacji pod wodą (prosty sonar ostrzegawczy), brak urządzeń ESM (COMINT, ELINT, CESM, RESM)-bardziej rozbudowanego, wszechstronnego o dużym zasięgu systemu obserwacyjnego, brak składanego hangaru do transportu śmigłowca. Przy czym część tego wyposażenia mogłaby być montowana przed misją w w dwóch kontenerach.
panemeryt
Mamy dwie drogi: - niewielkie i szybkie jednostki które mogą stacjonować praktycznie w każdym porcie naszego wybrzeża. Ogranicza je stan morza, brak w porcikach infrastruktury dla nich i załogi(nikt nie che mieszkać w dziurach). - duże jednostki patrolowe, z pokładem śmigłowcowym ale nie hangarem, które ze względu na zanurzenie mogą korzystać tylko z kilku portów na wybrzeżu. Te są dzielniejsze, wolniejsze i musiałby raczej sporo przebywać na wodzie - kilkudniowe patrole. Wersja pierwsza generuje niskie koszty samych jednostek ale problem z ludźmi - w każdej bazie powinny być 2-3 jednostki i z 4-5 załóg. Druga opcja to dość wysokie koszta jednostek i eksploatacji. Druga jest sensowniejsza bo pozwala także prowadzić akcje ratownicze, poszukiwawcze, interwencje na zatrzymywanych statkach i łatwiej o ludzi(bazy w dużych miastach)
Al.S.
Ale w tych "dziurach" marynarze są, a okrętów nie ma. W Ustce jest CSSMW, czyli duża jednostka MW, a w Darłowie mieści się duża baza lotnictwa morskiego. W obu miastach mogłyby powstać bazy niewielkich okrętów bojowych, kiedyś zresztą stacjonowały tam kutry rakietowe i w portach są odpowiednie baseny. Kilka uwag, Równanie Admiralicji nie odnosi się do jednostek wielokadłubowych, więc kalkulatorem ciężko policzyć tu moc i szybkość. Kiedyś odbyłem podróż promem Incat, będącym dwukadłubowym Wave Piercing Catamaran i zrobił na mnie spore wrażenie. Ocean (Wyspy Kanaryjskie) był w okolicach górnej czwórki, a prom dosłownie leciał nad nim z prędkością 30w, bez znanego mi z promów Dover-Calais kołysania już przy niewielkiej fali. Stąd jestem zwolennikiem tych konstrukcji, zwłaszcza tajwańskich katamaranów Tuo Chiang. Te małe jednostki, 567t wyporności, mają wszystko czego potrzeba MW: uzbrojenie opl i p-okr, pokład lotniczy, szybkość, oraz wymiary, umożliwiające zawijanie do portów rybackich.
panemeryt
Proponuję zapoznać się z charakterystyką falowania Bałtyku i okolic Tajwanu. Może Pan zrozumie dlaczego to są ZUPEŁNIE RÓŻNE akweny. Niestety Bałtyk jest akwenem specyficznym. Z punktu widzenia konstruktora wyjątkowo niewdzięcznym do projektowania niewielkich, szybkich jednostek. Wymienione tajwańskie konstrukcje zapewne miałyby problemy z wytrzymałością kadłuba który na krótkiej, stromej fali szybko by pękał. I pewnie nie poradziłyby sobie z naszą zimą. Na pewno projektując je nikt nie uwzględniał oblodzenia jednostki Mają też niewielki zasięg z tego co wiem. Niewielki jak na Bałtyk.
Al.S.
W Cieśninie Tajwańskiej, jak na każdym częściowo zamkniętym akwenie dominuje krótka fala, do tego dochodzi jeszcze długa fala oceaniczna, co skutkuje wyższymi harmonicznymi, dającymi falę o nieprzewidywalnej charakterystyce. Zgoda, jest to zupełnie inny akwen od Bałtyku - znacznie trudniejszy do nawigacji. Szanowny emerycie, katamarany wavepiercing są szczególną formą SWATH- small waterplane area twin hull, czyli takich gdzie większość wyporności jest ulokowana poniżej powierzchni, gdzie oddziaływanie fali jest mniejsze. co cyt: "minimalizuje reakcję jednostki na stan morza, nawet na wzburzonym morzu i przy dużych prędkościach". To też przekłada się na żywotność kadłuba. Nie sądzę, aby kiedykolwiek eksperymentowano u nas z takimi jednostkami, więc aprioryczne stwierdzenie- na Bałtyk się nie nadaje, jest niczym nie poparte. Np w Norwegii, promy WPC kursują od ponad ćwierć wieku, radzą sobie o każdej porze roku, a niektóre jednostki mają po 30 lat. Tyle, że lodu tam dużo nie ma, fakt.
patriota39
Pytanie o skalę wielkości. Norweska Straż Wybrzeża Kystvakten wprowadziła do służby trzy okręty patrolowe: KV Bjørnøya, KV Hopen, KV Jan Mayen, które ze względu na swoją wielkość zwane są krążownikami arktycznymi. Wyporność pełna 9900 ton, długość 136,4 m, szerokość 22 m. Wielkość porównywalna z USS Arleigh Burke. Kanadyjski HMCS Harry DeWolf ma wyporność 6600t, długość 103 m, szerokość 19 m. Hiszpańska Guardia Civil kończy budowę nowego okrętu patrolowego "Duque de Ahumada" o imponującym zasięgu maksymalnym 11.000 Mm. Tradycyjnie okręt jest budowany bardzo tanio za 34,9 mln euro. Obecnie patrząc na rynek stoczniowy 40 mln euro to minimalna kwota za jaka można zbudować okręt patrolowy zdolny do wykonywania podstawowych zadań w każdych warunkach atmosferycznych (szacunkowo długość 75-90 m, wyporność 1500-2100 ton, hangar i pokład lotniczy dla śmigłowca pokładowego 8-10t).
panemeryt
A najsmutniejsze jest że na tubę propagandową czyli TVP co roku dawano 2-3 mld zł. Na przekop Mierzei poszło 2 mld złotych. Na F-35 4,6 mld $, na AH-64 40 mld zł. A na kilka średnich jednostek patrolowych z wyposażeniem trudno wyskrobać ten 1-2 mld zł i to rozłożone na kilka lat....
panemeryt
Aha, pokład dla śmigłowca do 10 ton to niestety za mało. Przecież blisko 6 lat temu zamówiliśmy jako podstawowe maszyny do lotów nad morzem AW101 o masie startowej ok. 15 ton. Trudno mi sobie wyobrazić byśmy kupowali/budowali jednostki na których maszyny te nie będą mogły okazjonalnie lądować np. by zatankować paliwo lub podczas ewakuacji ludzi kilka razy bliżej może być do takiej jednostki niż na ląd. W przypadku ewakuacji ze statków pasażerskich liczyć się będzie każda minuta lotu bo do ewakuacji będą tysiące ludzi.
Al.S.
Śmigłowiec wcale nie musi lądować na pokładzie, aby uzupełnić paliwo, albo wysadzić ludzi. Nawet maleńkie, 250t kutry rakietowe Hamina z fińskiej mW, mają tylny pokład lotniczy przystosowany do tankowania śmigłowców w zawisie. Procedury HIFR/VERTREP są obecnie standardowo ćwiczone w większości MW świata.
raf4
Wszystko to co opisane można zrobić zespół smigolwciw aw149 lub ah64e szybko zlikwidują zagrozenie to co pod wodą aw101....po to kupiliśmy! Kutry to przeżytek tylko jak juz drony nawodne i podwodne
panemeryt
A co zrobisz jak rosyjska jednostka "badawcza" lub "oceanograficzna" kręci się 10 dni w okolicy kabli lub rurociągów podczas pokoju? Będziesz ja obserwować 24/7 ze śmigłowca lub drona? Czy od razu zatopisz?
maciej_pk
A to nie jest tak, że w czasach pokoju takie zadanie powinna wykonywać Straż Graniczna jej morski komponent. Oczywiście w tej chwili brakuje jej odpowiednich jednostek pływających, aktualnie posiada tylko jedną pełnomorską nowoczesną jednostkę (SG-301). Zakup większej liczby takich jednostek umożliwiłby realizację tych zadań tańszym kosztem niż okręty MW.
Essex
Dokladnie, gdzie jest SG i jej okrety? Tez bieda?????
panemeryt
SG-301 ma dość poważne ograniczenie. Jego prędkość maksymalna to ok. 20w, ale ciągła zdaje się tylko 19 węzłów. Tymczasem 20-25 węzłów to typowa prędkość duzych kontenerowców. Niestety minimalna prędkość nowoczesnej jednostki patrolowej to obecnie 30+ węzła. Z naciskiem raczej by to było 35+ wezła.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
WSZYSTKIE nowoczesne marynarki przechodzą na DRONOWE systemy kontroli [nawodne i podwodne - ale też i lotnicze]. A już na Bałtyku - morzu z nazwy - bo faktycznie to długa, rozczłonkowana i dość płytka zatoka - zatoka ŚRÓDLĄDOWA - drony wszelkich domen mają specjalne pola do rozwoju i skutecznego działania. To kwestia obrony infrastruktury nawodnej [stacje wydobywcze, farmy wiatrowe, same porty z redami] i podwodnej [kable energetyczne, światłowodowe, rurociągi] na CAŁEJ DŁUGOŚCI - i to non-stop 24/7/365 - a nie jakie wyrywkowe patrolowanie od czasu do czasu. To kwestia CAŁOŚCIOWEGO WIELODOMENOWEGO SYSTEMU SIECIOCENTRYCZNEGO - zupełnie nowa generacja PEŁNEJ kontroli i reakcji real-time. To samo dotyczy linii blokadowych - Petersburga i Królewca.
panemeryt
Nie zrozumiał Pan artykułu. Dron nie zatrzyma statku handlowego i go nie przeszuka. Jednostka nawodna natomiast jest ograniczona stanem morza (stan morza wpływa na maksymalną prędkość jaka można uzyskać bo inaczej grozi to uszkodzeniem kadłuba od uderzeń o fale). Do tego musi mieć odpowiednią wielkość by przenosić uzbrojenie bo to groźna jego użycia wymusza zatrzymanie statku) i obsłużyć jednostki używane do abordażu (koniecznie dwie minimum 7,5 metrów długości). Warto by miała pokład dla śmigłowców (drony z niego też mogą operować). To wymusza odpowiednią wielkość. Wymóg szybkości narzuca odpowiedni kształt kadłuba, moc napędu. Wstępną analizę wielkości robi się na kartce z kalkulatorem w 15 minut. Ale nasi robią tu kilkuletnie analizy...
Essex
Tak Tadek, i to dtony dokonuja inspekcji na okretach prawda? Takie Terminatory....jest wiele filmow na ten trmat
user_1065760
Wygląda na to, że potrzebujemy dwa typy okrętów, jedne duże na czas W i gromada małych przede wszystkim tanich w eksploatacji na czas pokoju do inspekcji statków cywilnych plus jeszcze parę średnich najlepiej z własnym lądowiskiem do szybkiego pościgu i abordażu. Nie zgodzę się jednak z tezą, że kormorany są do niczego, one właśnie są idealne do tego by sprawdzić czy czasem ktoś nie podłożył jakiej bomby.
Essex
Dokladnie Kormorany nie sa od stania w porcie, do tskich akcji idealne ale wiadomo u nas musi to byc inna jednostka za miliardy nacdefilady czy parady....jeszcze robmy okrety na dobra i zla pogode, slonce, desz...kto bogatemu zabroni....a czy w naszym kraju itnieje jeszcze SG?????
Juzz
Ale przed warmate nie ucieknie, a i piraty warto mieć na wyposażeniu. Prawda Panie komandorze Dura?
Essex
Aco ma do tego warmate i pirat??????
Danilo320
Nie mamy małych okrętów patrolowych xd A co mamy? Dużych nie mamy. Małych nie mamy. Podwodnych nie mamy. Grunt że ORP ślązak jako korweta "patrolowa" ciągnie tyle kasy za eksploatację co 4 gawrony, przy mizernych zdolnościach bojowych...
Lech6
Dwie uwagi. Po pierwsze 26 litrów na milę morską to bardzo dużo. Coś ktoś chyba pokręcił. Po drugie. Potrzebne są również kutry anty dywersyjne zdolne działać na Zalewie Wiślanym. W Primorsku stacjonują Rosyjskie opancerzone kutry dywersyjne Raptor i kałasznikowa a my co? Łodzie typu RIB czy nieuzbrojone plastiki patrolowe SG ich nie zatrzymają.
panemeryt
Zakładając gęstość ok. 0,86-0,88 bo tyle maja paliwa niskosiarkowe to 26 litrów daje 22,36-22,88 kg. Prędkość marszowa to aż 38 węzłów. Czyli ok. 855 kg/h. Przy typowym zużyciu ok. 200-220 gram/kWh oznacza to że silniki pracują z mocą ok. 4000 kW. Cywilna wersja ma silniki 4x1440kW i przy prędkości ekonomicznej 38w zużywa 0,83mt/h paliwa. Blisko tego co wyliczyłem (fizyka jest taka sama dla wszystkich).
Ambasador
Chciałbym przypomnieć że jeszcze nie tak dawno Defence24 pisało że takie małe okręty są nieprzydatne na Bałtyku ponieważ bez silnego opl byłyby natychmiast zniszczone...po 11 września mówiono że przyszłość to siły specjalne,czołgi to przeżytek...po inwazji na Ukrainę czołg wrócił do łask tak samo jak temat wojny okopowej...wniosek jest taki że na wojnie przydaje się wszystko co można skutecznie,bojowo wykorzystać.... najważniejsze to wyszkolenie!!!
Boczek
Ambasador, 28 listopad (18:24) Bo w naszym przypadku na teraz są. Pisałem tu wielokrotnie jak się buduje flotę i mądrzy ludzie chcieli zacząć od M+C.. TKMS zaproponował korekty i budowę obu typów na tam samym kadłubie - taniej i szybciej pomimo, że Czapla stała się większa (oba ~3000 t), z potencjałem transformacji Czapli do Miecznika. Dziś byłoby 6 okrętów i pewnie Czaple podlegały by transformacji. Dopiero jak pokryłeś ten segment możesz myśleć o małych i dużych. Ponadto w normalnych warunkach, po rozpoczęciu projektu jak aktualny MIECZNIK, rozpoczynają się prace nad następnym typem.
xdx
Zapomnieliście o niemieckim Potsdam były chyba nawet dozbrajane ostatnio- Niemcy mają ich 4. Do tego kilka mniejszych jednostek patrolowych. Zapewne można by wykorzystać projekt i uzbroić w co Polska by chciała
szczebelek
Oczywiście mści się nasze lenistwo i oszczędzanie na obronności...
Monkey
Może najnowsze włoskie patrolowce Thaon di Revel?
Szwejk85/87
Trzeba szybciutko znaleźć dzielny okręt, wyposażyć go odpowiednio i do przodu. Nasze stocznie pokazują, że potrafią budować, szybko i tanio. Proste uzbrojenie artyleryjskie, kilka rakiet krótkiego zasięgu, to nie musi być gwiazda śmierci....
YokaButch
O ile mi wiadomo to sami marynarze oceniali że jednostki takie jak kutry patrolowe sa po prostu niewydolne przy wyzszym stanie morza. Druga kwestia, że takie jednostki w razie "w" (do którego to przypadku sam się Pan odwoływał) to są "jednomasztowce", które po jednym trafieniu ida na dno. Jeden plus jeden to dwa, zatem uznali że lepiej budować jednostki co najmniej wielkości ORP Ślązak, a że Ślazak nie daje żadnej przestrzeni modernizacyjnej, to poszli w Mieczniki, które pośród fregat są jednostkami średniej wielkości, a i patrząc na napęd, to jest on jednym z tańszych układów stosowanych na fregatach.
Al.S.
Tak, o ile są to jednostki z pojedynczym kadłubem. Taki dwukadłubowiec ma większą dzielność morską, bowiem stosuje kadłub typu wave piercing, Przy wyższym stanie morza raczej nie popłynie w ślizgu, korzystając z poduszki powietrznej, ale da sobie radę znacznie lepiej od jednokadłubowca. Porównywalny wielkością tajwański Tuo Chiang może operować do stanu morza 7, a więc w polskich warunkach około 80% czasu. Zła pogoda jest dla wszystkich, więc nie ma potrzeby patrolowania w sztormie.
Prezes Polski
Wiele razy pisałem, ze potrzebujemy małych okrętów, nie fregat. Optymalny mix dla naszej mw to kilka średnich okrętów patrolowych, kilkanaście kutrów patrolowych rozmieszczonych wzdłuż całego wybrzeża, kilka (5-6) korwet uderzeniowych wielkości visby. Gdyby wystarczyło pieniędzy, to również okręty podwodne. Do tej pory patrolowce były średnio potrzebne, bo nie było czego pilnować. Ale już jest rura, platformy, będą farmy wiatrowe.
A.S.R.
Ślązak w założeniu miał być okrętem wielozadaniowym - dlatego wybrano jako podstawę projektu zasadniczo modułowy niemiecki projekt MEKO (MEhr zwecK) . Ale nie wyszło. Francja, Włochy, Hiszpania i Grecja pracują obecnie nad europejską korwetą, która w wersji najuboższej może być w zasadzie patrolowcem - może warto przyłączyć się do tego projektu. Doświadczenie wskazuje, że nasze autorskie pomysły nie przekładają się na efektywność szczególnie ekonomiczną. Poza tym opracowanie autorskiego projektu dla wyprodukowania 3-4 okrętów mija się z celem.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Do działań specjalsów w pewnych sprawach wycinkowych [np. na Zalewie Wiślanym, czy w Zatoce Gdańskiej - potrzebne są małe szybkie środki specjalistyczne - choć być może raczej podwodne, niż nawodne. Do abordażu specjalsów w ramach akcji czy choćby kontroli np. rosyjskich statków o podejrzanej działalności - też raczej widziałbym śmigłowce, niż łodzie szturmowe. Natomiast dla utrzymania strategicznych dostaw Bałtykiem na czas W widziałbym szybkie min-Diugonie o nośności ca 100 t - liczne [ca 300 jednostek] - operujące w przybrzeżnym korytarzu transportowym - pod osłoną A2/AD baterii Patriot na brzegu - dokonujące wyładunku/załadunku na brzegu - bez portów-pułapek. Maksymalne rozproszenie - i ustawienie ataku Rosji po niekorzystnej stronie kalkulacji koszt/efekt. Inna rzecz - w razie W zniszczenie aktywów Królewca to zadanie nr 1 dla WP - i to z lądu projekcją zmasowanego precyzyjnego ognia.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Powiem więcej - nasze załogowe Kormorany II - z których MON i PMW są tak dumne - już są przestarzałe, bo wszystkie nowoczesne marynarki przechodzą na dronowe systemy do wojny i ochrony minowej czy ASW. Decyduje kalkulacja koszt/efekt i poprzeczka dopuszczalnego ryzyka - w przypadku dronów limitowana tylko....właśnie kalkulacją koszt/efekt. Zresztą - i szybkość produkcji, jej masowość, zdolność modyfikacyjna i modernizacyjna- i czas "szkolenia" [czyli czas załadowania oprogramowania lub jego modyfikacji] - bije na głowę systemy załogowe. I ten rozziew przewagi sieciocentrycznych systemów dronowych [operujących rojami we wszystkich domenach naraz] nad "kombajnami" załogowymi tylko się powiększa z każdą chwilą.
ciężkie_czasy
Skoro my posiadamy większe korwety, a kraje bałtyckie i nordyckie małe łodzie patrolowe to czy nie na tym polega uzupełnianie się w formacie bałtyckiej Ósemki. Przecież wszyscy nie muszą posiadać takiego samego uzbrojenia...
PiterNZ
Nie posiadamy póki co żadnych okrętów posiadających silną OPL. Mamy korwety? Wszyscy muszą posiadać małe łodzie patrolowe ponieważ te działają z małych portów i przy brzegu. Duże okręty patrolowe są potrzebne również wszystkim ponieważ tylko one mogą działać przy wzburzonym morzu przez dłuższy okres czasu z dala od brzegu. Poza Litwą, Łotwą i Estonią mamy prawdopodobnie najsłabszą MW na Bałtyku. 2 stare fregaty bez modernizacji pochodzące z lat 80-tych, niedozbrojony Kaszub z 1986 oraz praktycznie nieuzbrojony Ślązak. Patrolowce powinny umożliwiać działaniem z nich minimum dronów a idealnie śmigłowców.
AdSumus
Widzę tu kontrakt dla Remontowej.
PiterNZ
Małe okręty mogą działać wyłącznie przy spokojnym morzu w niedługim czasie, w sumie przy brzegu, mają słabą lub brak OPL (Orkany, Tarantule). Dodatkowo im mniejsza wyporność tym słabsza platforma dla uzbrojenia, systemów radarowych oraz dronów. Od okrętów klasy Orkan odchodzą właśnie Szwedzi. Są potrzebne okręty patrolowe mogące działać dłużej także przy wzburzonym morzu w takim stopniu jak mogą pływać statki. Przydałyby się im środki OPL i drony lub wyporność umożliwiająca dozbrojenie.
Essex
Czym sie kierowano? Niczym. To zakupy bez ladu i skladu. Cieszmy die ze nie kupili nastepcow Lublinow. Skoro korweta Slazak nie nadaje die nawet do patrolowania to po vo jest? Orkany nie moga plywac czy o vo chodzi? Go przeviez male okrety.....po vo nam okrety malutkie skoro Baltyk nie jest spokojnym morzem i takie lupiny sobie nie poradza???? Kolejne okrety stojace w porcie? OHP niech plywaja od tego sa a nie od rdzewienia w porcie. Teraz nagle sa xle? To zezlomowac jsk sa przestarzale i drogie nawet fo patroli. Jest zdaje sie 12 plastikowych trslowcow prawda? Msjactam Wroble...no to w morze. Juz tak nie biedujmy ze tskie brski w okretach. Kormorany trz moga patrolowac chyba caly czas z minami nie walczą.