Gen. Czosnek: Kopiowanie Ukrainy byłoby błędem [WYWIAD]

Z pierwszą częścią wywiadu z gen. broni Stanisławem Czosnkiem można zapoznać się pod tym linkiem.

Jędrzej Graf: A jak z Pana perspektywy wygląda program Orka? Dziś chyba nikt już nie ma wątpliwości, że Bałtyk, z uwagi na swoją specyfikę, zasolenie i inne czynniki, jest akwenem, w którym okręty podwodne operują bardzo dobrze, są one trudno wykrywalne.

Gen. broni Stanisław Czosnek, zastępca szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego: Najważniejszą sprawą, o którą zabiegamy, a która jest już w trakcie realizacji, jest utworzenie pod polską banderą dowództwa NATO na Bałtyku, czyli tzw. CTFB (Command Task Force Baltic). Ma ono powstać na bazie Centrum Operacji Morskich w Gdyni z planowanym wejściem w system dowodzenia w połowie 2028 roku. Rywalizujemy o to z Niemcami, którzy obecnie pełnią dyżur w Rostocku, oraz ze Szwedami, którzy również widzą potrzebę utworzenia takiego dowództwa.

Jeżeli chodzi o potencjał Marynarki Wojennej, zagrożenia są jasne i wyraźnie sprecyzowane. Federacja Rosyjska na Bałtyku posiada około 60 okrętów bojowych rozmieszczonych w obwodzie kaliningradzkim lub w Petersburgu i dalej na północy, co stanowi określone zagrożenie. Biorąc pod uwagę wymagania planów operacyjnych, naszym rejonem zainteresowania jest Bałtyk i tu przede wszystkim chcemy się skoncentrować. Polskie Siły Zbrojne mają status „In Place Forces”, dotyczy to zresztą nie tylko Marynarki Wojennej. To oznacza, że są dedykowane bezpośrednio do działania w naszym obszarze, na terenie kraju – tak to wygląda ze strony NATO. Budujemy więc siły do obrony Polski, bliskich geograficznie sojuszników, a nie operacji ekspedycyjnych.

Oprócz tego, czym musimy dysponować sami, musimy być również zdolni do dowodzenia zgrupowaniami okrętów natowskich, by spełnić wymagania do utworzenia dowództwa CTFB. Oczywiście potencjał floty podwodnej na Bałtyku ma pewne ograniczenia, średnia głębokość to 60 metrów, a więc nie operują tu jednostki o napędzie atomowym.

Nie zmienia to faktu, że prowadzenie działań rozpoznawczych i uderzeniowych z wykorzystaniem załogowych okrętów podwodnych, a także dronów podwodnych czy nawodnych, jest kluczowe. Doświadczenia choćby z Morza Czarnego pokazują, że taki potencjał powinien być również w naszych rękach. Ma to na celu zapewnienie bezpieczeństwa nie tylko naszych wód terytorialnych, ale i bezpieczeństwa całego Bałtyku, za który chcemy odpowiadać jako dowództwo. Dlatego zadeklarowano, że nasza Marynarka Wojenna będzie posiadać te okręty podwodne w ramach programu Orka. Potrzebujemy więc uniwersalnych okrętów podwodnych, ale skupiamy się na misjach na Bałtyku. W tej chwili nad programem pracuje międzyresortowy zespół, mamy oferty z kilku krajów. Wiemy, jakie zdolności są potrzebne, by wykonać zadania stojące przed Siłami Zbrojnymi i wierzę, że wkrótce zostanie wybrane optymalne rozwiązanie.

Kolejny istotny temat to Program Ochrony Ludności i Obrony Cywilnej. Mowa o kwocie 5 miliardów złotych, które we współpracy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji (MSWiA) oraz samorządami mają być kierowane właśnie na cele związane z ochroną ludności. Na co powinny być wydane te pieniądze? I jak Pan ocenia fakt, że są kierowane z budżetu MON?

Jeśli mówimy o finansowaniu, na rok 2025 przewidziano 5 miliardów złotych i na przyszły rok podobną lub zbliżoną kwotę. Środki te są dedykowane na Program Ochrony Ludności i Obrony Cywilnej. Ministerstwo Obrony Narodowej (MON) jest zaangażowane z tego względu, że przygotowanie obronne społeczeństwa i samorządów leży w interesie obrony Rzeczypospolitej Polskiej i jest niezbędne dla potrzeb Sił Zbrojnych.

Wszystko, co jest realizowane w ramach tego Programu, jest robione w ramach tzw. Dual Use Project, czyli ma być wykorzystywane zarówno dla celów cywilnych, jak i wojskowych. Dobrym przykładem będzie to, co już prowadziliśmy – ostatnie testy miały miejsce teraz w październiku – system Ultimate Building Machine (UBM), który pozwala bardzo szybko konstruować różnego rodzaju schrony, ukrycia, magazyny, wykorzystywane zarówno na potrzeby obrony cywilnej i ochrony ludności, ale i tak samo na potrzeby wojska.

Ten program ma otwartą formułę. Przykładem jest infrastruktura drogowa, kolejowa. Musimy dostosowywać ją do ruchu cięższych platform, jakie wprowadzamy – czołgów o masie 60, 70 ton, jak Abrams, najnowsze wersje Leopardów. Równocześnie z tej infrastruktury będzie korzystać ludność. Oczywiście czasem samorządowcy mówią nam, gdzie chcieliby budować czy remontować drogi lub reaktywować linie kolejowe, bo byłoby to najkorzystniejsze z czysto gospodarczego punktu widzenia, ale my skupiamy się na tych obszarach, gdzie jest to uzasadnione ze względu na potrzeby obronne. Fundusze te obejmują też system powiadamiania, alarmowania oraz modernizację służby zdrowia. W ramach podwójnego zastosowania, dual use, chcemy przygotować infrastrukturę medyczną kraju do możliwości wykorzystania przez Siły Zbrojne. To, co się dzieje chociażby nawet w tej chwili w szpitalu w Hajnówce. Dziś jest to placówka węzłowa dla naszego zgrupowania na Podlasiu, na granicy z Białorusią.

A jakie to konkretne działania w zakresie służby zdrowia?

Podam kilka przykładów. To jest kwestia rozbudowy lądowisk przyszpitalnych, tak żeby sprzęt wojskowy, który jest wykorzystywany – znacznie cięższy od cywilnej służby, od LPR-u – mógł tam lądować. To są kwestie podjazdów przystosowanych do sprzętu medycznego wykorzystywanego przez Siły Zbrojne. To jest kwestia szkolenia personelu z medycyny pola walki, co się już dzieje. Możemy też budować z wykorzystaniem technologii UBM magazyny i sale dostosowane do działania w warunkach ostrzału, w formie umocnionej, tak jak widzimy to na Ukrainie.

Nie będziemy budować nowych szpitali wojskowych, bo to jest i czasochłonne, i kosztochłonne. Znacznie bardziej efektywnym rozwiązaniem jest rozbudowa istniejącej sieci i właśnie to robimy w ramach Programu Ochrony Ludności i Obrony Cywilnej.

Systemy podwójnego zastosowania to także mobilność wojskowa. Mówił Pan Generał już o dostosowaniu infrastruktury drogowej, kolejowej. A czy są planowane zakupy – sprzętu inżynieryjnego, przeznaczonego do przewozu ciężkiego sprzętu?

Jeśli mówimy o mobilności wojskowej, to mówimy również o zapewnieniu mobilności przy przeszkodach wodnych, biorąc pod uwagę, że mosty – patrząc na Ukrainę – są obiektem częstych uderzeń. Chcemy we współpracy z Rządową Agencją Rezerw Strategicznych (RARS), ale też z polskim przemysłem, kupić nowe drogowe mosty składane. Są to również mosty podwójnego wykorzystania, o czym przekonaliśmy się, chociażby wspierając ludność w operacji FENIX w Kotlinie Kłodzkiej.

Mamy określone plany: na cztery istniejące mosty chcemy zrobić jedną przeprawę dla szerokich przeszkód wodnych. Nie jest to tylko kwestia składowania elementów tych mostów składanych, ale przede wszystkim kwestia budowy przyczółków. Przy konstrukcji takiego mostu najwięcej czasu zajmuje jednak budowa przyczółków. Chcemy to zrobić już w czasie pokoju: budowę przyczółków, miejsc manewrowych, dróg dojazdowych i tak dalej. Dodam, że planujemy też inwestycje w zakresie naszej infrastruktury portów lotniczych, na przykład tutaj Olsztyn-Szymany.

Oczywiście potencjał transportowy to są również zarówno zdolności naszych jednostek w zakresie transportu sprzętu ciężkiego, jak i kolejowe. Na pewno te zdolności są dziś niewystarczające. Jeśli chodzi o kolej, to posiadamy 80 platform do przewozu sprzętu ciężkiego o najwyższych parametrach, to zbyt mało. Są podejmowane działania we współpracy z PKP, żeby zwiększyć te zasoby. Ma to na celu zabezpieczenie potrzeb zarówno Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej, jak i NATO. Podobnie będziemy wzmacniać zdolności Wojska Polskiego w zakresie transportu drogowego, transportu kołowego dla ciężkiej techniki.

Mówiliśmy dużo o kwestiach dual use, podwójnego zastosowania, przejdźmy do kwestii stricte związanych z Siłami Zbrojnymi. Chciałbym zapytać o model 44, o nowe struktury batalionów, uwzględniające systemy bezzałogowe. Będą one wprowadzane? I jak mają się do tego doświadczenia z Ukrainy?

Jeżeli chodzi o model 44, to jest adaptacja struktur naszych pododdziałów wojskowych do potrzeb współczesnego pola walki. Doświadczenia z Ukrainy, ale i wcześniejsze nasze analizy jasno wskazują, że nie tylko same czołgi czy transportery zapewniają potencjał bojowy, struktury muszą być dostosowane do zmieniających się zagrożeń. W tej chwili dwie jednostki wojskowe podlegają tym zmianom, procesowi gromadzenia doświadczeń. Mówię tu o dwóch wybranych batalionach w 12 Brygadzie Zmechanizowanej i 17 Brygadzie Zmechanizowanej.

Podkreślam, że eksperymentować, prowadzić doświadczenia albo w oparciu o takie jednostki, albo o duże ćwiczenia jak Iron Defender, albo o działania w Zgrupowaniu Zadaniowym Podlasie, czyli w warunkach najbardziej zbliżonych do ewentualnego  konfliktu. Musimy eksperymentować, by wypracowywać najlepsze rozwiązania.

Jeśli chodzi o wykorzystanie lądowych pojazdów bezzałogowych, to jest też przygotowany, w ramach koncepcji wojsk dronowych, eksperymentalny batalion w ramach nowo formowanej 1 Dywizji Piechoty Legionów, w Kolnie. Ta jednostka będzie miała bardzo dużą dowolność w kształtowaniu swoich struktur. I będzie odpowiedzialna za wypracowywanie taktyk, technik i procedur – TTP – do działań z wykorzystaniem systemów bezzałogowych i w nowych strukturach, w modelu 44. Będzie również analizować doświadczenia z dwóch batalionów, o których mówiłem wcześniej i eksperymentów w ramach dużych ćwiczeń.

Mówiliśmy o doświadczeniach z Ukrainy, chciałbym zapytać o jedną stricte techniczną kwestię. Zakupiliśmy czołgi K2PL, jako pierwsze z aktywnym systemem ochrony, czy aktywne systemy ochrony będą montowane również na innych czołgach – K2, Abramsach, Leopardach? Bo doświadczenia z Ukrainy pokazują, że czołgi bez takich rozwiązań są wrażliwe na oddziaływanie. I generalnie, jak patrzymy na doświadczenia z Ukrainy?

Zacznę od tego, że tragiczna wojna na Ukrainie jest kopalnią wiedzy tzw. lesson learned dla wszystkich armii świata, każde siły zbrojne są zainteresowane gromadzeniem doświadczeń. Uczestniczymy w tym procesie, dobrym przykładem są kwartalne spotkania OFDeF (Operational Force Development Framework), realizowane pod auspicjami NSATU (NATO Security Assistance and Training Mission to Ukraine), czyli misji NATO zorganizowanej w celu wsparcia Ukrainy. Ostatnie OFDeF, które miało miejsce we wrześniu, skupiło 41 państw.

Dodam jednak, że błędem byłoby kopiowanie jeden do jednego rozwiązań, jakie widzimy na Ukrainie. Dlatego tak ważne jest eksperymentowanie, o którym mówiłem, bo bez eksperymentowania nie możemy zapewnić optymalnego wykorzystania tych doświadczeń, jakie widzimy na Ukrainie. Podkreślam, że siłą naszych Wojsk Pancernych i Zmechanizowanych są najnowocześniejsze czołgi M1A2 Abrams SEPv3 i czołgi K2. Te pojazdy, o bardzo dużej sile rażenia, precyzji i mobilności, połączone z ogniem artylerii, dają bardzo duży potencjał, którego nie można porównać do zdolności, które posiadają Ukraińcy.

Ukraina walczy z użyciem sprzętu darowanego przez ponad 40 państw. Bardzo niejednorodnego, do tego są skrócone czasy szkolenia. To różne systemy logistyczne, obsługowe, często inne systemy szkolenia nawet w obrębie jednego rodzaju wojsk. Musimy zdawać sobie sprawę, że efektywność użycia sił w tym modelu jest znacznie mniejsza od ujednoliconych struktur. Obserwujemy to na bieżąco, bo na ponad 80 tys. żołnierzy ukraińskich przeszkolonych w ramach misji Unii Europejskiej EUMAM, 30 tys. zostało przeszkolonych w Polsce, w tym w ramach działań 11 Lubuskiej Dywizji Kawalerii Pancernej i sojuszników.

Rodzi się też pytanie o koncepcję prowadzonej operacji. Nie chcemy walczyć tak, jak to się dzieje już przez prawie cztery lata. Chcemy zacząć obronę w inny sposób, wykorzystać możliwość oddziaływania w całym zakresie zasięgów naszego uzbrojenia. Oznacza to uderzenie co najmniej 300 kilometrów w głąb ugrupowania przeciwnika. I wszystko musi być interoperacyjne w zakresie ludzkim, proceduralnym i technicznym z NATO. Bo jeśli zakładamy prowadzenie operacji sojuszniczej na naszym terytorium, to cały czas musimy zachowywać tę kompatybilność. Ukraina nie ma takich ograniczeń, ale walczy sama. My jesteśmy aktywnym uczestnikiem procesu transformacji NATO, a za te wszystkie kwestie odpowiada dowództwo transformacji z Norfolk.

Mówił Pan o budowaniu zdolności do uderzania w głębi terytorium przeciwnika. Ważną rolę odgrywa tutaj lotnictwo. Czy w takim razie planuje się zakup kolejnych platform bojowych, by wzmocnić potencjał polskiego lotnictwa?

Wyznacznikiem całej działalności jest i powinno być wymaganie operacyjne w określonych planach. Jeśli określimy, w jaki sposób chcemy walczyć, dostosowujemy do tego nasze wyposażenie, w tym również potrzeby w zakresie lotnictwa. Nie możemy też zapominać, że operację będziemy prowadzić w ramach NATO i planowanie musi być uzgodnione w jakiś sposób ze Sojuszem.

Dzięki planowaniu w NATO możemy uzupełniać określone zdolności, których na dziś nie mamy, w ramach tak zwanych gap fillerów, przez zdolności sojuszników. Tak jest teraz w ramach wsparcia operacji NSATU, gdzie siły niemieckie – dwie baterie Patriot oraz lotnictwo Niderlandów i Norwegii wspiera ochronę naszej przestrzeni powietrznej.

Wiemy dokładnie, do czego dążymy, korzystamy z gap fillerów, ale docelowo powinniśmy mieć samodzielne zdolności. Oczywiście platformy takie jak samoloty bojowe mają zupełnie inną specyfikę niż Tarcza Wschód, to długofalowe i bardzo kosztowne projekty. Realizujemy już programy FA-50 i FA-50PL, siedem F-35 zjechało z linii produkcyjnej i niedługo wejdą na uzbrojenie, modernizujemy F-16. Jeśli chodzi o FA-50, program ten należy rozpatrywać w kontekście długofalowej synergii z F-16, pod kątem szkoleniowym, ale i wymienności części zamiennych. W domenie powietrznej rozważamy też inne kwestie, chociażby lotnictwo transportowe. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, jesteśmy siłami do użycia na miejscu. Dlatego to, co robimy jest ukierunkowane na możliwość realizacji misji związanej z obroną kraju. I można – przykładowo – zastanawiać się, czy lepiej rozbudowywać własne lotnictwo transportowe, czy szeroko korzystać z programów wielonarodowych.

Cały czas prowadzimy też analizy dotyczące zmian na polu walki, czy efektywności kosztowej. To ewoluujący proces, musimy uwzględniać sposób prowadzenia operacji, planowanie sojusznicze, a także działania, jakie planuje i realizuje strona czerwona. Zdolności w zakresie lotnictwa są też kosztowne, dotychczasowe programy – jak F-35 czy FA-50 – stanowią zakupy spoza Europy i nie mogą być finansowane instrumentami takimi jak SAFE. Nie złożyliśmy więc wniosku do SAFE, jeśli chodzi o samoloty bojowe, nie mamy takich planów. Musimy uwzględniać wysokie koszty platform lotniczych, także w cyklu życia. Mamy przewidziane warianty rozwoju zdolności Sił Powietrznych, prezentujemy je decydentom. Nie chciałbym jednak składać jednoznacznej deklaracji, bo to nie oddaje skomplikowania całego cyklu planowania, zależnego od bardzo wielu czynników.

Na koniec chciałem zapytać o artylerię. Polska w zasadzie już dziś posiada najwięcej haubic 155 mm w regionie, jest też jednym z największych użytkowników artylerii tego kalibru w NATO. Pojawiają się głosy, że ewolucja pola walki powoduje, iż systemy artyleryjskie tracą na znaczeniu. Zgodzi się Pan z tą opinią?

Jeśli popatrzymy na Ukrainę, to właśnie artyleria i drony to dwa podstawowe środki walki na chwilę obecną, te które powodują największe straty po obu stronach. Ukraina docenia znaczenie artylerii, ona wcale nie odchodzi do lamusa. Oczywiście jest problem z dostępnością amunicji 155 mm, bo Ukraina bardzo szybko przeszła na standard NATO jeśli chodzi o systemy artyleryjskie. Dlatego też są prowadzone donacje, w tym w ramach inicjatywy czeskiej, dwukrotnie uczestniczyła w nich także Polska.

Wszystko to wymusiło decyzje o budowie nowych zakładów w Polsce i innych krajach NATO. Przypomnę, że niedawno rozpoczęto inwestycję w Kraśniku. Potrzeby w zakresie amunicji wielkokalibrowej są znaczące i dotyczą nie tylko amunicji 155 mm, ale także innych rodzajów środków bojowych.

To, że wprowadzamy K9 czy Kraby, nie może oznaczać, że zapominamy o innych systemach – Rakach kalibru 120 mm, czy amunicji czołgowej, a nawet o moździerzach kalibru poniżej 100 mm. Zaopatrzenie w amunicję musi być realizowane w sposób kompleksowy. Zdolności artylerii uzupełniamy też zakupami przeciwpancernych pocisków kierowanych, zarówno przenoszonych przez pojedynczego żołnierza, jak i zintegrowanych na pojazdach, rozważamy również zakup ppk o wydłużonym zasięgu na śmigłowce Apache.

Z kolei w zakresie artylerii lufowej od kalibrów posowieckich, takich jak 122 mm, wciąż wykorzystywane na Ukrainie, powoli odchodzimy.

Tak, odchodzimy, ale to nie oznacza ich pełnego wycofania. Biorąc pod uwagę rozwój sił zbrojnych, to że formujemy dwie nowe dywizje – łącznie będzie ich sześć – musimy wykorzystywać ten sprzęt wojskowy do momentu, aż w pełni przejdziemy na nowy. To niezbędne do tworzenia i utrzymywania zdolności jednostek wojskowych, budowania ich profesjonalizmu. Dużo mówi się o nowym sprzęcie i słusznie, ale musimy pamiętać również o tym aspekcie tym bardziej, że potrzeby są ogromne.

Dziękuję za rozmowę.