Sztab Generalny ujawnia szczegóły programu antydronowego. "Lasery i mikrofale" [WYWIAD]

Jędrzej Graf: Chciałbym zacząć od programu Tarcza Wschód, to jeden z priorytetów MON i całego rządu. Co udało się zrobić, jakie są plany? I w jakim stopniu europejski instrument SAFE łączy się z programem Tarcza Wschód?

Generał broni Stanisław Czosnek, zastępca szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego: Zacznę od tego, że Tarcza Wschód jest często sprowadzana tylko i wyłącznie do prac inżynieryjnych, które są realizowane w północnej i wschodniej części Polski. To jednak jest bardzo daleko idącym uproszczeniem.

Narodowy Program Odstraszania i Obrony Tarcza Wschód to integrator wszystkich wysiłków, które wykonujemy w zakresie systemów rozpoznania, ostrzegania i alarmowania, radiolokacyjnych, rozbudowy inżynieryjnej, systemów logistycznych, łączności we wschodniej części kraju. To również integracja przedsięwzięć, realizowanych w ramach NATO (Eastern Sentry) i Unii Europejskiej (Eastern Flank Watch).

W ramach programu Tarczy Wschód integrujemy też działania prowadzone przez Dowództwo Operacyjne – operację Wschodnia Zorza, połączoną z NATO-wską Eastern Sentry, Zgrupowanie Zadaniowe Podlasie i współpracę ze Strażą Graniczną. Tarcza Wschód integruje wszystkie obszary funkcjonalne Sił Zbrojnych. To także w dużej mierze adaptacja dotychczasowych rozwiązań do wniosków płynących z wojny na Ukrainie, ale też ostatnich konfliktów na Bliskim Wschodzie. Chcemy być przygotowani jak najlepiej i robimy wszystko, co jest możliwe, ale w nieco innych warunkach niż działa Ukraina.

Na czym polegają te różnice?

Przede wszystkim działamy w ramach ograniczeń czasu pokojowego. Na Ukrainie cały kraj jest w systemie stanu wojennego, natomiast my działamy w reżimie stanu pokojowego, z wszystkimi ograniczeniami. Trudno więc bezpośrednio przenosić doświadczenia z Ukrainy na grunt Polski.

Podam przykład: bardzo ważnym elementem Tarczy Wschód będą zdolności antydronowe. Ale część z nich będzie do wykorzystania tylko w czasie wojny lub zwiększenia natężenia kryzysu. Na Ukrainie wykorzystuje się do zwalczania bezzałogowców zarówno rozwiązania kinetyczne, jak i niekinetyczne. Natomiast w czasie pokoju będziemy wykorzystywać przede wszystkim rozwiązania niekinetyczne, oparte o walkę radioelektroniczną, energię skierowaną – interesują nas także systemy laserowe, mikrofalowe.

Ale działalność ogniowa, kinetyczna, jest ograniczona w czasie pokoju. Musimy brać pod uwagę tzw. collateral damage, straty uboczne, było to dobrze widoczne w nocy z 9 na 10 września, gdy po wtargnięciu rosyjskich dronów jedna z rakiet spadła na dom w Wyrykach. Oczywiście użycie innych środków kinetycznych, artyleryjskich, także wiąże się z ryzykiem powstania szkód ubocznych.

Systemy zwalczania bezzałogowców będą wprowadzane na Tarczy Wschód, czy też w całych Siłach Zbrojnych?

Rozpoczynamy proces wyposażania całych Sił Zbrojnych właśnie od Tarczy Wschód. Zdolności będą wprowadzane najpierw w jednostkach rozmieszczonych lub planowanych do rozmieszczenia w północnych i wschodnich regionach Polski, bo tam jest największe zagrożenie. Podkreślam jednak, że Tarcza Wschód to pewne pole doświadczalne dla całości Sił Zbrojnych, nie tylko zresztą w zakresie systemów antydronowych.

Elementy, które będą testowane, sprawdzane i wprowadzane w ramach Tarczy Wschód, będą wdrażane do innych jednostek, a także do instytucji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo poza Siłami Zbrojnymi. Przypominam, że obrona to nie jest tylko i wyłącznie sprawa wojska, mówimy o przygotowaniu do obrony całego społeczeństwa i całego kraju.

Wracając do zdolności przeciwdziałania bezzałogowcom, podkreślam, że to, co zbudujemy, nie może zalegać na półkach, będziemy musieli cały czas rozwijać i uzupełniać zdolności, bazując na doświadczeniach. Na Ukrainie często dzieje się to na zasadzie akcji i reakcji. Systemy antydronowe i inne muszą podlegać ciągłym zmianom, adaptacji do tego, co widzimy na współczesnym polu walki.

Planowana jest rozbudowa systemu SKYCtrl, czy też nowe rozwiązania?

Pewien potencjał, jeśli chodzi o system SKYCtrl w Siłach Zbrojnych, już jest, ale nie jest wystarczający i na pewno będziemy go rozwijać. Mamy jednak również program uzupełniający naszą obronę powietrzną na bardzo krótkich odległościach, pod kryptonimem SAN, i to tam będą zdolności do przeciwdziałania bezzałogowcom.

Tak jak mamy w obronie powietrznej programy Wisła – średniego zasięgu, Narew – krótkiego zasięgu, Pilica, Piorun i Poprad – bardzo krótkiego zasięgu, tak program SAN będzie uzupełnieniem na najkrótszych odległościach. I będzie obejmował zdolności zarówno kinetyczne, jak i niekinetyczne.

Będą się wiązać z tym także odpowiednie zmiany w strukturach pododdziałów. Podkreślam, że zdolności Counter-UAS muszą być nie tylko na wschodzie kraju, ale też w głębi ugrupowania, bo ostatnie loty bezzałogowców w Belgii czy Danii, w zachodniej Europie, pokazują że to zagrożenie może pojawić się wszędzie. Na razie jest za wcześnie, by mówić więcej o tym programie.

Mówiąc o Tarczy Wschód wskazywał Pan na koordynację z partnerami zagranicznymi, z NATO, Unią Europejską. Czy wiąże się z tym też wykorzystanie instrumentu SAFE?

Rozwiązania, które budujemy w ramach Tarczy Wschód, muszą być kompatybilne, zarówno regionalnie, z krajami bałtyckimi czy Finlandią, ale przede wszystkim w ramach NATO i Baltic Defence Line, zgodnie z planami operacyjnymi. Zakładamy, że będziemy prowadzić operację obronną w układzie sojuszniczym i musimy być zdolni do tego, by współdziałać z innymi państwami.

Program SAFE, Security Action for Europe, czyli to, co w tej chwili oferuje Unia Europejska, jest na pewno pomocny w ramach wsparcia naszej ściany wschodniej. Przypomnę, że to instrument pożyczkowy, przeznaczony dla szeroko rozumianego przemysłu obronnego, zarówno państwowego, jak i prywatnego, z określonymi uwarunkowaniami, a więc 65% wartości danego programu musi być w Unii Europejskiej lub na Ukrainie, bo Kijów też jest włączony w program SAFE. Są też wymogi dotyczące design authority, czyli możliwości modyfikacji danego sprzętu w ramach Unii Europejskiej.

Program SAFE ma dotyczyć wspólnych zakupów, współpracujemy więc z krajami bałtyckimi, a także z innymi państwami w Unii, otrzymujemy oferty także spoza Europy. Podkreślam, że tylko i wyłącznie z zakresu problematyki Tarczy Wschód jest aż 140 wniosków, różnych pozycji, które chcemy finansować. Nasz zespół negocjatorów ma ciężkie zadanie, by przekonać władze Unii Europejskiej do akceptacji tych projektów, by znalazły się w planie finansowym. Podkreślam, że tych 140 wniosków dotyczy tylko Tarczy Wschód, oprócz tego są długofalowe programy modernizacyjne.

Do SAFE za chwilę wrócimy, natomiast ja jeszcze chciałbym się zatrzymać przy kwestiach rozpoznania. Mówił Pan, że to ważny element Tarczy Wschód. Będzie to rozpoznanie radarowe, satelitarne, elektroniczne?

Jednym z zasadniczych założeń Tarczy Wschód jest podniesienie naszej świadomości sytuacyjnej. Tarcza Wschód jest integratorem wszystkich dostępnych systemów rozpoznania, zarówno z Sił Zbrojnych, jak i z układu pozamilitarnego i ma nam dać wgląd w ugrupowanie przeciwnika w takim zakresie i na taką głębokość, jak będzie to potrzebne do podjęcia odpowiednich decyzji w sytuacji zagrożenia. Podkreślam: chciałbym niejako odczarować pojęcie Tarczy Wschód. To nie tylko betonowe zapory i okopy, ale swego rodzaju elektroniczna Tarcza, która pozwoli nam widzieć głębiej i więcej na wschód od granicy Polski. I duża część z tych 140 wniosków do programu SAFE dotyczy właśnie systemów elektronicznych.

W ramach Tarczy Wschód będą więc integrowane wszystkie systemy rozpoznania Sił Zbrojnych, w tym między innymi aerostaty Barbara, dane z satelitów, jakie zapewnia nam agencja ARGUS oraz innych elementów rozpoznania obrazowego i radiolokacyjnego czy radioelektronicznego, włączając w to zakupiony niedawno System Pasywnej Lokacji. Już w tej chwili współdziałamy ze Strażą Graniczną i wykorzystujemy optoelektroniczny system rozpoznania, jaki posiada SG na granicy.

Musimy pamiętać, że w celu odpowiedniego wykorzystania informacji potrzeba czterech rzeczy. Po pierwsze – infrastruktura, po drugie – zasoby, w tym również integrujące dane rozpoznawcze z różnych źródeł wraz z systemami łączności. Kolejne elementy to ludzie odpowiednio przygotowani i zmotywowani do tego, by eksploatować i integrować ten system, analizować dane. A ostatnim elementem jest szkolenie wojsk. Dążymy do tego, by szeroki zakres informacji, jaki będziemy pozyskiwać z sensorów rozmieszczonych w obszarze granicy, był odpowiednio przetwarzany, interpretowany i przekazywany decydentom, by mieć czas na podejmowanie decyzji.

W jakim zakresie w program Tarcza Wschód będzie zaangażowany polski przemysł? Na ile technologie, służące do rozpoznania, technologie dronowe, będą pozyskiwane w kraju?

Jednym z najważniejszych celów Tarczy Wschód jest transformacja i innowacja, z wykorzystaniem doświadczeń konfliktów, które dzieją się teraz lub miały miejsce w niedalekiej przeszłości. W trakcie ćwiczeń Iron Defender było testowanych wiele rozwiązań, zarówno od uznanych firm krajowych i małych podmiotów start-upowych, oferujących systemy dronowe, bezzałogowe i antydronowe oraz inne, które uważamy za niezbędne do funkcjonowania nowoczesnych sił zbrojnych.

W projekcie uczestniczą też firmy zagraniczne. To w pewien sposób istota samego programu SAFE, bo te ponad 40 mld euro, jakie chcemy pozyskać na programy obronne na wschodniej flance, mają uwzględniać nie tylko produkcję, ale i dalszy rozwój rozwiązań w ramach szerokiej współpracy międzynarodowej. Założenie jest takie, żeby firmy, także ukraińskie, posiadające bezpośrednie doświadczenia bojowe, mogły w niej uczestniczyć.

Podkreślam, że Tarcza Wschód pozostaje programem otwartym na innowacje i modyfikacje w przyszłości. Widzimy, że na Ukrainie czas modyfikacji liczony jest w miesiącach, cykle są dużo krótsze niż przy klasycznych pracach badawczo-rozwojowych. Stawiamy na szeroką współpracę z przemysłem, przede wszystkim polskim, tak państwowym, jak i prywatnym, oraz placówkami naukowymi. Mamy już ponad 500 wniosków racjonalizatorskich, zgłoszonych przez różne firmy, w tym start-upy, a także uczelnie wojskowe i cywilne. Przetestowaliśmy ponad 50 z tych rozwiązań, także na ćwiczeniach Żelazny Obrońca, i najbardziej obiecujące z nich będą wdrażane.

Mówimy o transformacji w kontakcie, czyli dynamicznym rozwoju sił zbrojnych, w odpowiedzi na zmieniające się realia. Tego wymaga od nas sytuacja. I jeszcze jedno. Często mówi się, że potrzeby sił zbrojnych w zakresie dronów są bardzo duże. Widzimy jednak, że te technologie rozwijają się bardzo szybko, trudno zaplanować zakup odpowiedniej liczby sprzętu.

Jak w takim razie planować zakupy systemów bezzałogowych, także dla Tarczy Wschód?

Nie chcemy kupować dużej liczby dronów i wkładać ich na przysłowiową półkę do magazynów. Chcemy wykorzystać bezzałogowce, o których w tej chwili mówimy, przede wszystkim do zabezpieczenia tych operacji, które w tej chwili siły zbrojne prowadzą, i do ochrony oraz obrony obiektów.

Pewna część musi też być wykorzystywana do szkolenia wojsk. Chcemy jednak zapewnić zachowanie zdolności produkcyjnych przez dostawców na moment, kiedy trzeba będzie przejść z produkcji jednostkowej na produkcję masową, a jednocześnie dostarczać najnowocześniejszą technologię.

Chciałbym dopytać o program SAFE. Dotyczy on nie tylko programu Tarcza Wschód, ale szerzej pojętej modernizacji. Chciałbym zapytać o dwie kwestie. Po pierwsze, czy w ramach wniosków, jakie składa Polska, znajduje się też finansowanie konwencjonalnych systemów uzbrojenia, jak Borsuk czy Krab? I czy może Pan wskazać rozwiązania, które Polska zamierza eksportować w ramach współpracy międzynarodowej, tak by nie być tylko odbiorcą?

Oczywiście w programie SAFE ujmujemy nie tylko priorytety związane z programem Tarcza Wschód. SAFE jest o tyle istotny dla programu Tarcza Wschód, że ma horyzont czasowy do 2030 roku, a Tarcza Wschód ma zostać ukończona do 2028 roku, choć potem będzie rozwijana. Z drugiej strony niektóre długofalowe programy modernizacyjne, zakupy konwencjonalnego sprzętu jak wozy bojowe, samoloty, okręty, będą realizowane także po 2030 roku.

I tak, programy takie jak Krab, Borsuk, czy amunicja artyleryjska są ujęte w liście wnioskowanych o dofinansowanie z SAFE. Paradoksalnie, długofalowych programów modernizacyjnych jest jednak mniej, opiewają na większe kwoty niż w wypadku poszczególnych projektów z programu Tarcza Wschód, których – jak już mówiłem – jest około 140.

Polska otrzymuje ponad 40 miliardów euro z tego programu, to pokaźna część środków finansowych. Jak wiemy, przez pierwsze kilka miesięcy możemy dokonywać zakupów sami, natomiast potem będzie wymagana współpraca międzynarodowa. Mamy wiele do zaoferowania, między innymi jeśli chodzi o zestawy przeciwlotnicze Piorun, cieszące się bardzo dobrą renomą po wykorzystaniu bojowym na Ukrainie, a także systemy dronowe i systemy minowania. Szczególnie te ostatnie cieszą się dużym zainteresowaniem, bo większość państw NATO odeszła od produkcji takich rozwiązań, a są one dziś bardzo potrzebne. Na pewno Polska oferuje swój sprzęt sojusznikom, będzie chciała być państwem ramowym dla części projektów wielonarodowych, z kolei w innych programach będziemy uczestnikami. Rozmawiamy o zastosowaniu naszych rozwiązań w ramach wspólnych zakupów z wszystkimi państwami UE, także z Wielką Brytanią, która nie jest w Unii Europejskiej, ale jest partnerem projektu SAFE.

Dziękuję za rozmowę.

Generał broni Stanisław Czonsnek jest zastępcą szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego od lipca 2024 roku. Wcześniej, od 2021 roku, był dowódcą Centrum Operacji Lądowych-Dowództwa Komponentu Lądowego. Był również m.in. zastępcą Dowódcy Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych oraz dowódcą 11 Lubuskiej Dywizji Kawalerii Pancernej i 1 Warszawskiej Brygady Pancernej z Wesołej. Służył też m.in. w dowództwie 2 Korpusu Zmechanizowanego, 5 pułku dowodzenia, 5 batalionie strzelców podhalańskich oraz 5 Brygadzie Wojsk Obrony Wewnętrznej.

Gen. Stanisław Czosnek jest absolwentem Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Zmechanizowanych we Wrocławiu, gdzie rozpoczął służbę wojskową jako podchorąży w 1982 roku, Akademii Obrony Narodowej oraz Podyplomowych Studiów Polityki Obronnej w Narodowym Uniwersytecie Obrony w Pekinie. W 2014 r. pełnił obowiązki zastępcy dowódcy regionu wschodniego Międzynarodowej Siły Wsparcia Bezpieczeństwa (ISAF). Gen. Czosnek odznaczony został Gwiazdą Afganistanu, Złotym Medalem Za Zasługi dla Obronności Kraju, Złotym Medalem Siły Zbrojne w Służbie Ojczyzny oraz Srebrnym medalem za Długoletnią Służbę.