Przemysł Zbrojeniowy

"Lejek DARPA" w nowym programie NCBR dla obronności [WYWIAD]

Rafał Sobolewski, dyrektor Działu Zarządzania Programami i Projektami na rzecz Bezpieczeństwa i Obronności Państwa NCBR
Fot. Mirosław Mróz/Defence24

W rozmowie z Defence24.pl Rafał Sobolewski, dyrektor Działu Zarządzania Programami i Projektami na rzecz Bezpieczeństwa i Obronności Państwa w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju (NCBR) mówi o założeniach i zasadach realizacji programu PERUN, mającego zapewnić nowe, kompleksowe podejście do projektów badawczo-rozwojowych w dziedzinie obronności.

Jędrzej Graf: Chciałbym zacząć od ogólnego pytania. Na czym polega program PERUN? W założeniach ma on odpowiadać na potrzeby resortu obrony narodowej. W jakim stopniu, w stosunku do wcześniejszych programów, zmieniają się zasady finansowania?

Rafał Sobolewski, dyrektor Działu Zarządzania Programami i Projektami na rzecz Bezpieczeństwa i Obronności Państwa w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju (NCBR): Narodowe Centrum Badań i Rozwoju jest agencją wykonawczą wykonującą zadania na rzecz m.in. Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Obrony Narodowej. W ramach tych zadań, po pierwsze, wyłaniamy wykonawców realizujących prace badawczo-rozwojowe na rzecz bezpieczeństwa i obronności. Po drugie, wspólnie z resortami nadzorujemy ich pracę. To oczywiście duże uproszczenie, ale dobrze nakreśla zakres naszej odpowiedzialności.

Program pod kryptonimem PERUN to unikatowa oferta NCBR sformułowana przez Dział Zarządzania Programami i Projektami na rzecz Bezpieczeństwa i Obronności Państwa na bazie doświadczeń z poprzednich konkursów. Stanowi odpowiedź na bieżące potrzeby resortu obrony narodowej, dostarczając narzędzi finansowych i proceduralnych, umożliwiających sprawną oraz efektywną realizację badań naukowych i prac rozwojowych na rzecz obronności państwa.

W ramach PERUNa przewidujemy m. in. konkursy na projekty „zlecone" w oparciu o dokładne założenia projektowe z Resortu Obrony Narodowej czy „obszarowe" w oparciu o zakresy tematyczne, tak, jak to miało miejsce w przypadku programu SZAFIR. Chcemy utrzymać także finansowanie projektów „startowych" kierowanych przez młodych naukowców. Nowością programu będą np. prace realizowane w formie „lejka DARPA".

Takie rozwiązania, gdzie konkurencyjność utrzymywana jest niemal do samego końca, często stosuje się w USA i w Izraelu.

Tak, to przykład na to, że formuła konkursowa może być realizowana w inny sposób, który chcemy zaoferować w ramach programu PERUN. Jesteśmy także gotowi, by pewne zadania realizować w formule Grand Challenge, czy projektów „integracyjnych" praktykowanych w Europejskiej Agencji Kosmicznej. Podsumowując, program PERUN to sprawdzone dobre praktyki prowadzenia prac B+R.

Czytaj też

Ale wiemy doskonale, że prace rozwojowe trwały zbyt długo.

To udaje nam się skutecznie zmieniać, na przykład poprzez sprawną komunikację zarówno z Resortem Obrony Narodowej, jak i z wykonawcami.

Doskonałym tego przykładem jest aneks do projektu, w ramach którego powstaje Nowy Bojowy Pływający Wóz Piechoty BORSUK. Postępy w procedowaniu tego dokumentu dokonywały się dosłownie z dnia na dzień. Pozostawaliśmy w stałym kontakcie zarówno z przedstawicielami Agencji Uzbrojenia, jak i Huty Stalowa Wola, która stoi na czele konsorcjum. Co ważne, zwiększenie dynamiki widać nie tylko na papierze, ale w postępie prac.

Uruchomienie programu PERUN będzie wiązało się również z usprawnieniem procedur związanych z realizacja projektów oraz ze współpracą z resortem obrony narodowej. W tym celu zamierzamy podpisać nowe porozumienie o współpracy miedzy Ministerstwem Obrony Narodowej a Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, regulujące te kwestie.

To porozumienie będzie podpisane równolegle z ogłoszeniem programu PERUN?

W miniony poniedziałek, czyli 17 października, Komitet Sterujący (KS) do spraw badań naukowych i prac rozwojowych w obszarze bezpieczeństwa i obronności państwa, który jest organem NCBR, podjął decyzję, że rozpoczynamy prace nad programem PERUN.

Po ustaleniu ostatecznej formuły PERUNa, Komitet Sterujący podejmie uchwałę o jego przyjęciu. Porozumienie będzie podpisane przed ogłoszeniem pierwszego konkursu, w ramach programu, co mam nadzieję, nastąpi w pierwszym kwartale 2023 roku.

Czytaj też

Zatrzymam się na chwilę przy współpracy z MON. W raporcie z 2018 roku Najwyższa Izba Kontroli wskazywała, że część prac realizowano bez uzgodnionych wymagań. Jak chcą Państwo uniknąć takich sytuacji?

Wszystkie działania, które wymieniłem wcześniej służą temu, aby uniknąć takich sytuacji.

Często prace rozwojowe finansowane są i realizowane pod kierunkiem Agencji Uzbrojenia. Jak będzie wyglądał podział odpowiedzialności i współpraca NCBR z AU?

Przedstawiciele Agencji Uzbrojenia (AU) są członkami Zespołów Nadzorujących, które monitorują przebieg prac badawczo-rozwojowych w NCBR. Proponują i opiniują zmiany w projektach, uczestniczą w odbiorach i ocenach tych prac, dbając m.in. o zagospodarowanie praw własności intelektualnej. Ta sama forma współpracy zostanie wykorzystana w realizacji projektów w ramach PERUNa.

Zmianie ulegnie tylko sposób, w jaki to się będzie odbywać, czyli zgodnie z rozporządzeniem w sprawie zadań Narodowego Centrum Badań i Rozwoju związanych z realizacją badań naukowych lub prac rozwojowych na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa. Niezmiennym pozostanie także fakt, że AU odgrywa bardzo istotną role w procesie inicjowania prac rozwojowych w NCBR w obszarze obronności.

To, co na pewno chcemy uzyskać i już uzyskujemy, to zwiększenie dynamiki współpracy i realizacji projektów i programów.

Czytaj też

Chciałbym zapytać o zakres projektów w programie PERUN. Ostatnie konkursy realizowane w ramach programu SZAFIR to raczej określone technologie, obszary niż systemy uzbrojenia, a jednocześnie w NCBR finalizowane są obecnie programy na określone typy sprzętu. PERUN skupi się bardziej na technologiach czy także na systemach?

PERUN jest uniwersalnym zbiorem narzędzi do zaspokojenia pełnego spektrum potrzeb MON, oczywiście w ramach kompetencji NCBR.

Jeśli otrzymamy z resortu obrony narodowej zdefiniowany problem, jestem przekonany, że znajdziemy z wyłonionymi przez nas, w różny sposób, wykonawcami skuteczną metodę jego rozwiązania.

Pierwszy konkurs, który chcemy ogłosić w pierwszym kwartale przyszłego roku będzie konkursem zorganizowanym w oparciu o zakresy tematyczne, uzgodnione z resortem obrony narodowej. To forma tożsama z tą, stosowaną w programie SZAFIR.

Toczy się obecnie dość ożywiona dyskusja dotycząca bezpiecznej łączności, skutków wojny na Ukrainie, mikroelektroniki, zależności od Chin. Czy to zaangażowanie będzie również w tym obszarze?

Zapewne tak, jednak nie chciałbym wchodzić w szczegóły na tym etapie.

Warto podkreślić, że znaczna część prac realizowana jest w NCBR w formule niejawnej. Tak będzie też w przypadku Programu PERUN.

Chciałbym zapytać o budżet. Trzy miliardy złotych to z jednej strony dużo, z drugiej – patrząc na wartości największych umów, czy skokowy wzrost wydatków zapisany w Ustawie o obronie Ojczyzny, kwota ta może być oceniana jako niewystarczająca. Jak to wygląda z Pana perspektywy?

3 mld złotych to kwota która będzie zapisana w programie. Dla mnie to dobra podstawa do działania w dłuższej perspektywie. Nie jest jednak wykluczone, że kwota ta będzie  zwiększana, czy to na stałe, czy ad hoc, tak jak było to już w wypadku Borsuka.

Zapytam jeszcze o Borsuka, jak przebiegają prace nad czterema dodatkowymi wozami?

Oceniam, że bardzo dobrze. Prace nad ich budową trwają zarówno w Hucie Stalowa Wola, gdzie przygotowywane są obecnie dodatkowe kadłuby, jak i u konsorcjantów. Działania rozpoczęto kilka miesięcy temu. Trwa też proces zamawiania i kompletowania komponentów. Zakończono już badania wstępne, a badania kwalifikacyjne przebiegają zgodnie z ustalonym harmonogramem.

Dziękuję za rozmowę.

współpraca Piotr Miedziński

Komentarze (3)

  1. ANDY

    dziesiątki MLD $ wytransferowane do zagranicznych firm ( w większości bez żadnej budowy krajowych kompetencji przemysłowych ... ) i 3 mld PL na rozwój naszych kompetencji technologicznych i badania ... to jakiś koszmar ( o zadowoleniu z gromadzenia komponentów do budowy testowych Borsuków zamiast budowy kompletnej linii montażowej ...) ale po co budować lotnisko jak mamy w Berlinie ... i po co budować swój przemysł i swoje technologie jak mamy koreańskie i amerykańskie ( oczywiście w Azji i za oceanem ...)

    1. strada

      Uspokoje Cie, żadnego transferu mld$ nie będzie. W tym roku prawidzwy deficyt Polski wynosi 150 mld zł, koszty obsługi długu poszybowały na księzyc, w przyszłym roku Polska musi pożyczyć 220 mld złotych po tych powiększonych procentach. O przeszło 20% inflacji i protestach pracowników nawet nie mówię. Krótko mówiąc Polska jest na greckiej drodze i wydatki na armie będą pierwsze do odstrzału w momenice ratowanie Polski przed zapaścią.

    2. Chyżwar

      @strada Zmartwię cię. Podczas Drugiej Wojny Światowej widzieliśmy nie takie rzeczy. Mimo tego dziwnym trafem wojna z Hitlerem, Włochami i nieszczęsną Japonią została wygrana. Ciekaw jestem jak wyglądał deficyt Wielkiej Brytanii? Bo ruski sięgał wówczas niżej dna i tylko dzięki agenturze, którą umieścili sobie w USA mogli stanąć na nogi. Teraz mamy powtórkę ponieważ ruska agentura opanowała Niemcy i Brukselę. Tyle, że całość UE nie może równać się z USA. Amerykanie mają ten luksus, że są mocarstwem, i dlatego spokojnie uczą się na własnych błędach. Trzecia Wojna Światowa będzie choćby tylko dlatego, że ludzi na naszym globie jest zbyt dużo. W naszym interesie leży ustawić się po właściwej stronie.

  2. ANDY

    obawiam się zę o to chodzi abyśmy zadłużyli się czy to poprzez bezwarunkową pomoc ... sąsiadom i transferem kasy do zagranicznych koncernów za uzbrojenie bez budowy własnych zdolności w tym zakresie i przy tym byli uzależnieni od wsparcia eksploatacyjnego tego b.drogiego sprzętu i byli na łasce możnych tego świata którzy przejmą za fri nasz srebra rodowe ... czyli min. lasy nieruchomości i bogactwa naturalne ... czyli pozbyli się suwerenności

  3. LMed

    Może mało, może późno, ale ruch dobry.