"Potrzebujemy więcej żołnierzy na północ od przesmyku suwalskiego". Estoński głównodowodzący dla Defence24.pl [WYWIAD]

Gen. Riho Terras był szefem obrony Estonii od 2011 r. do 5 grudnia 2018 r. Tuż przed końcem kadencji przyjechał do Polski i spotkał się m.in. z szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego gen. broni Rajmundem T. Andrzejczakiem oraz przedstawicielami Ministerstwa Obrony Narodowej. Miał też odwiedzić Hutę Stalowa Wola, ale pogoda uniemożliwiła lot. W wywiadzie dla Defence24.pl mówił nie tylko o polsko-estońskiej współpracy, ale także o tzw. Fort Trump i przyszłości dowództw Wielonarodowego Korpusu Północ-Wschód w Szczecinie i Wielonarodowej Dywizji w Elblągu. Ocenił również, że polski przemysł obronny chciałby współpracować tylko z polskim rządem. Tuż przed zakończeniem kadencji mógł sobie pozwolić na więcej szczerości niż ci, którzy wciąż są na stanowiskach.

Rafał Lesiecki, Defence24.pl: Jakie są główne obszary polsko-estońskiej współpracy wojskowej?

Szef obrony Estonii (2011-18) gen. Riho Terras: Z perspektywy państw bałtyckich Polska jest głównym graczem, jeśli chodzi o bezpieczeństwo w regionie. Udowodnił to szczyt NATO w Warszawie w 2016 r. Współpraca z Polską ma zasadnicze znaczenie.

Osobiście zajmuję się tym od dawna. W latach 2001-04 byłem attaché obrony w Niemczech i Polsce. Urzędowałem w Berlinie, ale na zakończenie kadencji zaproponowałem utworzenie osobnego attachatu w Warszawie, bo nasza współpraca z Polską była bardzo bliska.

Głównym obszarem kooperacji jest lotnictwo – szkolenie oficerów i wysuniętych nawigatorów naprowadzania lotnictwa (ang. JTAC). Pozyskaliśmy ze Stanów Zjednoczonych używane samoloty C-145A, czyli M28 Skytruck.

Te maszyny służą także Siłach Zbrojnych RP i są produkowane w Mielcu.

Szukamy możliwości współpracy w zakresie szkolenia pilotów, prowadzenia operacji i wymiany doświadczeń. W zakresie obsługi wiele zależy od producenta.

W jakim stanie są te samoloty i ile ich pozyskujecie?

Chodzi o dwie maszyny. Są całkiem nowe. Jeśli dobrze pamiętam, pochodzą z 2010 r. Nie były zbyt długo używane.

W październiku 2017 r., gdy w Polsce gościł minister obrony Estonii, szef BBN Paweł Soloch powiedział Defence24.pl, że nie można wykluczyć obecności polskich żołnierzy w Estonii w przyszłości. Czy rozmawiał pan o tym podczas wizyty w Polsce?

W ramach operacji nadzoru przestrzeni powietrznej państw bałtyckich (ang. Baltic Air Policing) w 2020 r. polskie Siły Powietrzne będą prowadziły operacje z bazy Amari w Estonii.

Do tej pory nasze Siły Powietrzne nie prowadziły operacji air policing z bazy w Amari. Zawsze były to Szawle na Litwie.

Ale Polacy korzystali z bazy w Amari. Co roku od 2014 r. polskie Su-22 biorą udział w naszych ćwiczeniach. Znają naszą bazę, a my wiemy, jak operują.

Od 2014 r. NATO zrobiło wiele, by zwiększyć obecność wojskową na swojej wschodniej flance. Wcześniej byliśmy tylko zapewniani, że w razie czego siły pozostałych państw Sojuszu przyjdą nam z pomocą. Dziś są one obecne w Polsce, w Estonii i pozostałych państwach bałtyckich.

To w sumie 5,5 tys. żołnierzy w Polsce i państwach bałtyckich.

Czy pana zdaniem to wystarczająca liczba?

To, czego potrzebujemy, to nie większa liczba żołnierzy, lecz plany wzmocnienia, silny system dowodzenia tu, w regionie i wszelkiego rodzaju wsparcie (ang. enablers), które zwiększy możliwości sił zbrojnych we wszystkich trzech państwach bałtyckich.

Przykłady?

Obrona powietrzna, śmigłowce, transport, szeroko rozumiany ISTAR (ang. Intelligence, Surveillance, Target Acquisition and Reconnaissance, czyli rozpoznanie, obserwacja, wskazywanie obiektów uderzeń i rozpoznanie pola walki). Do tego kontrola nad Morzem Bałtyckim, do czego potrzeba ciągłej obecności okrętów NATO.

Czy Inicjatywa Gotowości NATO, tzw. 4 razy 30, to dobra odpowiedź na bieżące wyzwania?

Potrzebujemy silnej struktury dowodzenia, wykonalnych planów oraz zdolności dopasowanych do tych planów. Ta inicjatywa dotyczy właśnie zdolności.

Dla nas to nie tylko proces decyzyjny w NATO. To także proces decyzyjny w państwach sojuszniczych. Dlatego nasz rząd bierze udział w ćwiczeniach, gdzie ministrowie zbierają się przy jednym stole i podejmują decyzje, odpowiadając na wyzwania określone w scenariuszu. Ostatnio podjęcie bardzo skomplikowanej decyzji o zorganizowaniu niezapowiedzianych ćwiczeń mobilizacyjnych zajęło osiem minut. Uważam, że to bardzo dobry wynik.

Polski rząd nie brał udział w takich ćwiczeniach od lat.

Może po prostu o tym nie mówiono? Zazwyczaj takie ćwiczenia są organizowane w tajemnicy.

Niestety, wiemy, że takich ćwiczeń nie było od kilkunastu lat.

My pierwsze takie ćwiczenia zorganizowaliśmy po cyberatakach z 2007 r. i wojnie w Gruzji w 2008 r. Osobiście byłem w Gruzji dwa tygodnie po zakończeniu działań wojennych, żeby zbierać doświadczenia. Stworzyliśmy rządowy dokument strategiczny, który wyznacza zadania każdemu ministerstwu. W naszych tegorocznych ćwiczeniach, które nosiły kryptonim Jeż – ludzie często nie rozumieją, skąd ta nazwa, ale to małe zwierzę potrafi się obronić nawet przed niedźwiedziem – brała udział policja i inne agencje rządowe właśnie po to, żeby rząd przećwiczył całościowe podejście.

W Polsce mamy wielką dyskusję na temat tzw. Fort Trump, czyli większej obecności wojsk USA w Polsce. Jak patrzy się na to w Estonii?

Jeśli będzie więcej wojsk amerykańskich w Polsce, to będzie to dobre dla bezpieczeństwa Estonii. Nie ma co do tego wątpliwości, choć oczywiście chcielibyśmy mieć je także w Estonii. Ale tak długo, jak są one w Polsce, są wystarczająco blisko, żeby nas wesprzeć.

Natomiast nie dbam o status tych sił. Czy żołnierze będą na stałe, z rodzinami czy będą się rotować, to dla nie jest problem. Bardziej chodzi o obecność i elastyczność wojsk amerykańskich w Europie. Im są one bliżej naszego wschodniego sąsiada, tym lepiej.

Zauważam swego rodzaju konkurencję między państwami bałtyckimi w ramach NATO.

Nie zgadzam się z tym. Dla mnie nie ma znaczenia, czy wojska sojusznicze są na Litwie, Łotwie czy w Estonii, dopóki są na północ od przesmyku suwalskiego. To miejsce to nasz słaby punkt. To strategiczny środek ciężkości. Musimy na niego uważać.

Dlatego potrzebujemy żołnierzy "powyżej" przesmyku suwalskiego, ale nieważne, w którym z trzech państw. Z tego powodu w przypadku duńskiej propozycji, by stworzyć dowództwo Wielonarodowej Dywizji Północ, nie ma dla nas znaczenia, jeśli jej sztab powstanie koło Rygi.

Do tej dywizji zaraz wrócimy, zatrzymajmy się na razie przy mobilności wojsk. Zachodnie czołgi są cięższe od rosyjskich. To problem, jeśli wziąć pod uwagę nośność dróg, mostów i wiaduktów.

Mobilność wojsk jest oczywiście ważna, ale problemy bardziej dotyczą ograniczeń administracyjnych niż fizycznych. To kwestia dokumentów, terminów, w jakich należy informować o transporcie itd. Musimy się tym zająć.

Państwem wiodącym batalionowej grupy bojowej NATO w Estonii jest Wielka Brytania. To część tzw. wzmocnionej wysuniętej obecności (enhanced Forward Presence, eFP). Rozmawialiście o obecności Brytyjczyków po Brexicie?

Dla nich to zupełnie osobna sprawa. Brytyjska obecność w ramach eFP to projekt NATO. Nie ma żadnego związku z Brexitem i UE. Natomiast dla nas ważne jest, by brytyjscy politycy pokazali swoje zaangażowanie także po Brexicie.

Wspomniał pan o pomyśle dywizji północnej. Co to za projekt?

To trójstronny projekt – duńska propozycja, na którą Estonia i Łotwa się zgodziły. Prawdopodobnie powstanie w Adażi koło Rygi. To będzie pełne dowództwo dywizji z jednostkami wsparcia i zadaniami do wykonania zupełnie jak dowództwo Wielonarodowej Dywizji Północ-Wschód w Elblągu, która jest dobrym przykładem do naśladowania.

Kiedy powstawało dowództwo w Elblągu, mówiło się, że będzie ono koordynować wszystkie bataliony NATO w ramach eFP.

Wciąż przed dowództwem w Elblągu będzie stało to zadanie, bo projekt duńskiej dywizji jest na bardzo wczesnym etapie. Jednak każdy, kto zna się choć trochę na planowaniu wojskowym, wie, że dowództwo dywizji nie jest w stanie objąć operacyjnie odcinka o długości 2 tys. kilometrów. Bataliony eFP są zintegrowane z brygadami w poszczególnych krajach, które z kolei współpracują z dowództwem dywizji, a przez nie z dowództwem Wielonarodowego Korpusu Północ-Wschód w Szczecinie.

Czy nie dojdzie do rywalizacji między oboma dowództwami dywizji?

Nie sądzę. Nawet SACEUR (Naczelny Dowódca Sił Sojuszniczych w Europie – przyp. red.) mówił, że potrzebujmy dwóch dywizji w tym regionie. Dla wojskowych to logiczne. Jedna dywizja będzie się orientować na przesmyk suwalski, a druga na drogę Psków-Ryga.

Czy Estonia ma oficerów w dowództwie w Elblągu?

Jednego. Tak, jak wszędzie, bo jesteśmy małą armią. Tylko w korpusie w Szczecinie mamy ośmiu ludzi, bo uważamy, że jest ono bardzo ważne dla regionu.

Polska stara się o podniesienie rangi dowództwa tego korpusu do poziomu dowództwa komponentu lądowego zdolnego do dowodzenia kilkoma korpusami. Co sądzi pan o tym pomyśle?

W dłuższej perspektywie to dobry pomysł pod warunkiem, że zgodzą się na niego wszystkie trzy państwa ramowe (Polska, Niemcy i Dania – przyp. red.). My nie byliśmy o to pytani.

Ale to was będzie broniło to dowództwo w razie konfliktu.

Najważniejsze, żeby nie stracić kompetencji typowych dla korpusu. Jeśli Szczecin skupi się wyłącznie na byciu dowództwem komponentu lądowego, stracimy dowództwo szczebla korpusu w tym regionie.

Nie jestem pewien, czy wszystkie trzy państwa ramowe korpusu są gotowe na podniesienie go na wyższym poziom.

Ja także nie jestem tego pewien, ale to ich decyzja.

Przejdźmy do spraw zawiązanych z techniką wojskową i uzbrojeniem. Czy Estonia rozważa współpracę z polskim przemysłem obronnym?

Z tego, co rozumiem, polski przemysł jest bardzo homogeniczny i chciałby współpracować tylko z polskim rządem.

My jesteśmy bardzo otwarci na współpracę. Jestem na przykład zwolennikiem PESCO. Estonia jest liderem projektu bezzałogowców lądowych, w którym uczestniczy m.in. Polska. Póki co w UE nie ma tego typu technologii, a eksperymentują z nimi Rosjanie i Amerykanie. Czas, żeby Europa była w awangardzie.

Estonia kupiła koreańskie haubice samobieżne K9 na tym samym podwoziu, co polskie Kraby. Może to dobre pole do współpracy? Miał pan odwiedzić Hutę Stalowa Wola, ale pogoda nie pozwoliła na lot.

Program K9 jest obecnie na bardzo wczesnym etapie. Jeśli chodzi o przyszłą obsługę, myślimy o przetargu. Widzę możliwość współpracy z polskimi firmami, ale nie mówimy o dużych liczbach. To będzie 12 haubic.

Jeśli ma się 12 haubic, nie ma ekonomicznego uzasadnienia dla budowy własnych zdolności obsługowych.

Współpracujemy w tym zakresie z Finlandią i Norwegią. Klub K9 się rozszerza, a Polska jest jego częścią. Jestem pewny, że w przyszłości znajdziemy wspólny sposób na obniżenie kosztów.

W jaki sposób Estonia modernizuje swoje siły zbrojne?

W pierwszej kolejności szukamy używanego wyposażenia w dobrym stanie. Tak było z K9, bojowymi wozami piechoty CV90 i transporterami opancerzonymi Pasi. Każdy pojazd, każda ciężarówka pochodzi z drugiej ręki. Natomiast pociski przeciwlotnicze Mistral i radary to największe projekty, gdzie kupiliśmy nowy sprzęt, bo używanego kupić się nie da.

Estonia powołała osobną instytucję do prowadzenia zakupów dla wojska, centrum inwestycji obronnych (ang. Estonian Centre for Defence Investment, ECDI). Tymczasem Polska zmierza do powołania Agencji Uzbrojenia. Jakie są doświadczenia z powołania ECDI?

Ważne, że to żołnierze, użytkownicy piszą wymagania, a potem ktoś inny bierze odpowiedzialność za zakup. Myślę, że osobna organizacja może kupować taniej, choć nie zawsze.

Dlaczego może być taniej?

Bo nie myślą wąsko o jednym systemie.

Ta instytucja ma zalety i wady. Kluczowa jest bliska współpraca. W Estonii dyrektorem jest wojskowy, więc rozumie potrzeby sił zbrojnych.

Estońskie siły zbrojne różnią się od polskich. Kluczową rolę gra rezerwa, a nie armia zawodowa.

Po pierwsze, inny system po prostu nie jest u nas możliwy. Wojsko regularne to jeden batalion, który liczy 550 żołnierzy. Mogłoby być 700, ale mamy trudności z naborem. Osiągnięcie poziomu 20 tys. żołnierzy w inny sposób nie jest możliwe, nie stać nas na to.

Po drugie, każda rodzina w Estonii powinna rozumieć potrzeby obronne. Nie ma u nas rozdziału między społeczeństwem a siłami zbrojnymi. Wszyscy dbają o wojsko, dlatego każdy ma zdanie na temat obronności. W przypadku armii zawodowej trudno jest utrzymać taki kontakt ze społeczeństwem.

Wcielamy do służby najlepszych i najmądrzejszych młodych ludzi. W przypadku armii zawodowej wszystko zależy od wynagrodzenia, trudno więc pozyskać np. wykształconych informatyków. W Estonii wcielamy ich w ramach poboru, a potem służą w rezerwie.

Polska oczywiście ma informatyków w wojsku, ale dopiero zamierza stworzyć wojska obrony cyberprzestrzeni.

Mamy coś, co nazywamy cyberpoborem. Wybieramy najlepszych ludzi z uniwersytetów. Jeśli zdadzą testy, są wcielani prosto do oddziału cyberwojowników. Nie przechodzą testów sprawnościowych, nie strzelają itd. Zajmują się cyberprzestrzenią. To pozwala wybierać najlepszych ludzi.

Cyberoddział mamy też w Estońskiej Lidze Obrony, która jest rodzajem gwardii narodowej czy sił obrony terytorialnej. Tworzą go specjaliści z banków i biznesu, którzy na tym "polu walki" są codziennie, chroniąc swoje firmy. Dla nas pracują w weekendy, wynajdując nowe metody i broniąc kraju, jeśli jest taka potrzeba. Mamy nawet jednego niepełnosprawnego cyberwojownika, który na co dzień porusza się na wózku. Wzięliśmy go, bo jest dobrym informatykiem.

W lidze mamy też oddział operacji informacyjnych złożony z dziennikarzy, którzy na ochotnika prowadzą monitoring mediów i wykrywają rosyjską propagandę. Można się zapoznać z ich analizami na stronie propastop.org.

Jak funkcjonuje Estońska Liga Obrony?

Ufamy naszym ludziom, dlatego karabiny automatyczne trzymają w domach razem z amunicją. Są gotowi do stawienia się na sygnał.

Jak często wzywacie ludzi na ćwiczenia mobilizacyjne?

Co roku na różne sposoby mobilizujemy ok. 3 tys. ludzi. Mamy duże ćwiczenia wiosną, na których poborowi przechodzą certyfikację, po której są zwalniani do rezerwy. W ciągu następnych trzech do sześciu lat ci ludzie mogą być wezwani, kiedy tylko zechcemy, ale staramy się nie robić tego częściej niż dwa razy w ciągu tego okresu. Co roku wybieramy inny oddział i przeprowadzamy ćwiczenia. Każdy więc wie, że może zostać wezwany bez zapowiedzi. Jak tylko telewizja ogłosi, że któryś oddział ma ćwiczenia, każdy zainteresowany obywatel może dostać SMS-a albo zalogować się na rządowej stronie internetowej (eesti.ee) i sprawdzić, czy jego też to dotyczy.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Rafał Lesiecki, współpraca Jakub Palowski