Nie możemy być polem bitwy, drugą Ukrainą [WYWIAD]

Artykuł sponsorowany

Okazją do rozmowy są rozważania i wspomnienia generała, które ukazały się w formie książki zatytułowanej „Ciężar na Pagonach. Jak bronić państwa graniczącego z Rosją”.

Maciej Szopa: Zgodnie z ideą cyklu, w którym ukazał się wywiad z Panem Generałem, mamy dziś niepewne czasy. Czas zmian. Przed nami nieznane. Z punktu widzenia obronności, czy jesteśmy na niego gotowi jako państwo i naród?

Gen. dyw. w st. spocz. Leon Komornicki: Z naszego wielkiego zwycięstwa na początku lat 90. nie wyciągnęliśmy właściwych wniosków, refleksji strategicznej. Na pierwszym spotkaniu kierownictwa Wojska Polskiego po zmianie politycznej szef sztabu zapytał nas: gdzie za 20-30 lat będzie Rosja? Mieliśmy skonsultować się z podwładnymi i wrócić z wnioskami. Doszliśmy do podobnych: za 20-30 lat Rosja będzie gotowa, żeby tu wrócić i nas zaatakować. A jednocześnie nie zrezygnuje z powrotu. Z posiadania swojej strefy wpływów.

Czy podobne rozważania były np. na temat Niemiec?

Nie. Takiego pytanie nie było. Wtedy zmierzaliśmy do NATO, a w Niemczech stacjonowały wojska amerykańskie. Za to co do Rosji mieliśmy wtedy całkowitą rację. Cały czas ma strategię militarną ofensywną.

W ciągu ostatnich 30 lat stała się jednak jedna rzecz, którą trudno byłoby przewidzieć. Na Dalekim Wschodzie, na tyłach Rosji, powstało mocarstwo chińskie…

W 1994 r. był z wizytą u nas szef sztabu armii chińskiej. Rozpadł się ZSRR i czuło się, że Chińczycy zrozumieli, że odpadł im konkurent. I że próbowali zagospodarować powstałą tutaj przestrzeń. Były ożywione kontakty, oni nalegali.

A nie chodziło o to, że chcieli tworzyć po drugiej stronie Rosji strefę państw zaprzyjaźnionych? Sojuszników?

Możliwe. W każdym razie wtedy byli za słabi i to im nie wyszło.

Wróćmy do Polski. U nas rozpoczęła się dywidenda pokoju?

Nie nazwałbym tego dywidendą. Kraj był biedny, skupiliśmy się na sobie na rozwoju gospodarczym. To też nie było łatwe, wielu ludzi cierpiało, były przypadki samobójstw, alkoholizmu, niektórzy nie potrafili się odnaleźć. Ale na koniec Polska odniosła sukces.

Ale może trzeba było bardziej brać pod uwagę to, że Rosjanie wrócą. Już w latach 90. było wiadomo, że społeczeństwo rosyjskie to nie są tacy Rosjanie jak kiedyś. Tam przez wiele lat, właśnie na terenie rosyjskiej części ZSRR, tworzony był nowy człowiek. Homo sovieticus. To był ten ich fundament, który zdecydował o tym co będzie się działo w przyszłości.

Powinniśmy byli pamiętać, że będąc sąsiadem Rosji zawsze musimy zachować przezorność. Dobrze, że ludzie cieszyli się zwycięstwem i wolnością. Ale to w elitach zabrakło refleksji, o tym, że to, co zdobyliśmy, nie jest dane na zawsze.

Jaki był nasz największy błąd?

Powinniśmy byli skonsumować zwycięstwo i poprawić nasze położenie do sąsiadów na Wschodzie, głównie Ukrainy i Białorusi. Tam nasza uwaga powinna była się koncentrować. Na inwestowaniu tam, przekonaniu Zachodu, żeby też tam to robić. Oni czekali. Rosja była słaba, wystarczyło wyjść do nich, podzielić się tym kawałkiem chleba, który dostaliśmy od Zachodu. Może tak szybko byśmy się nie bogacili, ale długofalowo to byłby krok w dobrym kierunku.

Szansa istniała do 1995 r. Potem na Białorusi przeszedł kołchoźnik (Aleksandr Łukaszenka – red.). Tymczasem my koncentrowaliśmy się na ewentualnej obronie wschodniej granicy i gospodarce. W obszarze politycznym nie mogliśmy się dogadać, zawłaszczano sprawy wojska. A przecież między polityką bezpieczeństwa a strategią militarną musi być równowaga.

Może po prostu byliśmy za słabi na tak ambitną politykę w latach 90.?

Może trzeba było zjednywać sobie sojuszników. Mieliśmy być takim czujnikiem dla Zachodu w sprawach rosyjskich. Pokazywać im zagrożenia. Tymczasem to my podporządkowaliśmy się ich percepcji.

W książce dużo mówi Pan o kwestii wojny na Ukrainie i płynących stamtąd doświadczeniach dla nas.

Ja staram się patrzeć na tą wojnę z punktu widzenia zasad sztuki wojennej. One są niezmienne. Sztuką zwyciężania w wojnie jest sztuka operacyjna, a nie taktyka. Taktyka jest wykonawczą częścią sztuki operacyjnej, a wojna to są operacje. Dlatego w Ukrainie nie ma zwycięstwa, bo tam do tej pory nie było operacji połączonej. Takiej pełnokrwistej, jak w drugiej wojnie światowej.

Rosjanie chyba robili?

Miałem na myśli Ukraińców. Tak, Rosjanie podejmowali te wysiłki. Ale ich operacje zakończyły się niepowodzeniem. Brakowało siły, doświadczenia, rozmachu i zbudowania odpowiednich zdolności. Generałowie rosyjscy nie ćwiczyli tego. Myśleli, że ta wojna będzie defiladą. Tymczasem operację nie jest prosto przeprowadzić. Spinanie wszystkiego w operacji, rodzajów sił zbrojnych i innych elementów: dowodzenia, zaplecza… Tego nie było.

Ukraińcy z kolei nie próbowali przełamania. Próbowali działaniami taktycznymi, rozproszonymi pokonać fortyfikacje rosyjskie. Tam, gdzie teren został zamieniony w oręż. On spotęgował siłę obrony. My w sztabie generalnym liczyliśmy to wszystko w latach 90.  Powstał u nas zarząd ekonomiczno-finansowy, gdzie wyliczaliśmy ekonomię pola walki.

Ukraińcy zdołali jednak odbić pewne tereny. Były to dość błyskotliwe sukcesy.

Kiedy już zaczynamy pobijać przeciwnika, jak Ukraińcy zrobili na dwóch kierunkach, pod Charkowem i pod Chersoniem, wtedy trzeba przejąć inicjatywę strategiczną. Odwody wroga są wyczerpane, strefa dostępowa skrócona. Przeciwnik nie może przesunąć w strefę walki świeżych sił. Wtedy powinniśmy być gotowi do wykonania zmasowanych uderzeń. Ale wtedy niestety zabrakło…

Tego zasilenia bronią i amunicją?

Ukraińcy byli wtedy słabi. Zabrakło broni. Były nasze czołgi, nasze haubice, bwp, ale Zachód nie nadążył i Rosjanie dostali oddech, pauzę strategiczną. Kiedy w czerwcu 2023 r. Ukraińcy przystąpili do kontrofensywy, to już nie mieli prawa tego robić. To było awanturnictwo polityczno-wojskowe. Generał Załużny moim zdaniem został do tego przymuszony. Nie było szans, to była zbrodnia wojenna na własnych żołnierzach. Armia ukraińska nie była w stanie zrealizować celów politycznych – wyzwolić terytorium. Rosjanie mieli od Zaporoża do Krymu 80 tys. km kwadratowych. Nie chodziło o jego obronę, tylko żeby Ukraińców wykrwawić. I to im się udało.

Teraz za to Ukraińcy się bronią i wykrwawiają Rosjan?

Ale wtedy Rosjanie to zrobili. A teraz Ukraińcy nie mają jeszcze zdolności. Rosjanie wtedy zmienili te 80 tys. km² w walczący teren. Nie żeby go obronić, tylko wykorzystać do rozbicia ukraińskiej armii. Ukraińcy wyzwolili 270 km² w pięć miesięcy. To jest wynik jednego dnia operacji połączonej. Stracili 100 tys. żołnierzy, najlepszych, a ile sprzętu.

Rosjanie wciągali ich w pułapki i to jest to, co trzeba robić na Mazurach. Worki ogniowe. Przeciwnik wchodzi i bierze się go w ogień krzyżowy. Co więcej, na kierunku Tokmaku Rosjanie wpuszczali Ukraińców w worek operacyjny. Ukraińcy nie byli w stanie przełamać tamtejszych pasm obrony. Ale gdyby to zrobili, to w wyłom ściągnęliby tam jeszcze większe siły i ponieśliby jeszcze większe straty.

Rosjanie zbudowali tam tamę, spiętrzyli wodę. Zatopiliby ukraińską armię, gdyby tam weszła. Oni Ukrainców prawie zapraszali, żeby tam weszli, ale oni nie mieli już siły. Pod Tokmakiem by Ukraińców okrążyli, rozbili. Ale albo nie było siły, albo Załużny się zorientował i odtąd próbował nakłuwać front w innym miejscu.

Zupełnie nowy wymiar wojny to drony.

I bardzo dobrze, bo one zagospodarowały one tzw. małe powietrze, czyli niski pułap. Śmigłowce nie były w stanie tego zagospodarować. Co ciekawe, o wprowadzeniu dronów myśleliśmy już w latach 90., ale ciężko było się z tym przebić. Dopiero później prywatne firmy w Polsce przełamały ten impas.

Pracowaliśmy też nad głowicą termobaryczną i minami. Wiedzieliśmy, że skoro Rosja nie podpisała zabraniających ich konwencji, to my też nie powinniśmy też tego robić. Jednak wojsko przegrało w 1996 r. wojnę z politykami na tzw. obiedzie drawskim. Bitwę, której efektem było odebranie kontrasygnaty szefowi sztabu. To o to chodziło, a nie o żaden pucz. I w ten sposób nasze plany odłożono na półkę.

A Rosjanie w tym samym czasie zaczęli wykorzystywać broń termobaryczną w Czeczenii.

Tak, a teraz mają TOS-1, TOS-2, testują wersję do bomb KAB z głowicą termobaryczną. Będzie TOS-3, będą coraz większe zasięgi. Mają też bomby, które przebijają stropy trzymetrowe. Tymczasem my w Polsce chcemy teraz bunkry budować. Rosjanie z łatwością je zniszczą.

Jeśli nie bunkry, to co?

Trzeba tylko przygotować infrastrukturę. Przygotować kierunki, móc je zatapiać, konfigurować. Poprzez inwestycje wojskowo-cywilne. A u nas od czasu Kanału Żerańskiego nie wykopano żadnych kanałów (rok ukończenia 1953 – red.).

My stworzyliśmy w 2012-2013 roku projekt budowy kanału łączącego Kanał Augustowski ze szlakiem Jezior Bielawskich. Byłaby to droga wodna rokadowa i jednocześnie rubież obronna na wysokości Augustów, Olecko, Ełk aż do Orzysza. Powstał projekt, pieniądze były. I nie zrealizowano. Dlaczego? Wszyscy politycy wtedy zachwyceni, a tam były śluzy, można było kontrolować teren, zatapiać w razie potrzeby.

Mazury to świetny teren do obrony. Rosjanie tam nie wejdą, nie mają szans. Tylko trzeba to mądrze zrobić.  Potrzebne jest studium terenu. Ludzi tam nie będzie, tylko teren będzie walczył. Systemem ognia, zatapianiem terenu. Tak jak Rosjanie zrobili to w Kachowce. Nie trzeba wydawać pieniędzy na bunkry i kozły, straszyć ludzi, tylko zrobić tego rodzaju inwestycje. Teren ma zaskoczyć, a nie być fortyfikowany tak, że by Rosjanie wszystko wypatrzyli dronami i z kosmosu. Podlasie i Mazury stworzone są do obrony.

Mazury i Podlasie tak, ale z jakich innych kierunków może nadejść uderzenie lądowe?

Mamy pięć bram operacyjnych. Jest Brama Podlaska, czyli ten słynny „Przesmyk Suwalski”. Generał Hodges nie znał polskiej sztuki wojennej ani geografii i tak go ochrzcił. A to z dawien dawna to się nazywa Brama Podlaska. Nawiasem mówiąc, „przesmyk” to termin adekwatny do terenów morskich, bo Stany Zjednoczone to mocarstwo morskie.

Czyli te bramy operacyjne to miejsca, z których można na nas uderzyć ze wschodu?

Tak. I to są: Brama Podlaska, Brama Grodzieńska (Grodno wzdłuż Biebrzy na Łomżę), Brama Brzeska, Brama Wołyńska (poniżej Włodawy) i Brama Przemyska, czyli tam gdzie twierdza Przemyśl.

A z Obwodu Królewieckiego też prowadzą bramy?

Nie. Tam są furtki. Najbardziej korzystna biegnie przez nizinę koło Elbląga. To są żuławy, lecz nie do Wisły, a na prawo do Olszyna, do rzeki Łyny. Tu jest przestrzeń, gdzie można rozwinąć 2-3 brygady. Maksymalnie jedną dywizję. A więc nie za wiele. Wszystkie inne kierunki z obwodu królewieckiego trudno atakować i łatwo zamknąć. Tak jak mówiłem, nie trzeba tego nawet robić przy pomocy wojska, wystarczy dozorować.

Oczywiście nie musimy mówić, jak to będziemy robić. Ale demonstrować, żeby mieli świadomość, że jak gdziekolwiek tu pójdą, to dostaną po głowie. Niech widzą, że mamy określony potencjał. I ćwiczymy. Nie pokazujmy jakichś kozłów z betonu.  Zamiast nich stosujmy minowanie dróg, wysadzanie kolumn nieprzyjaciela, zawały, kontrolowanie dróg ogniem. Po co budować bunkry, skoro mogą zostać przygotowane do obrony wszystkie istniejące budynki na tym terenie? I przeciwnik nie będzie wiedział, których będziemy używać.

Musimy też widzieć przestrzeń morską. Odległość między obwodem królewieckim a Trójmiastem to około 70 km, podobnie jest z Zatoką Gdańską. Wszystko, co tam się znajduje, jest w zasięgu artylerii przeciwnika. Trójmiasto będzie zakładnikiem.

Jak Seul. Albo Charków.

Tak. Jestem przekonany, że to mają w planie. Oni zawsze to planowali. My tego nie widzimy? Mówimy o tarczy na wschodzie, a jeśli tutaj pójdzie uderzenie?

Trójmiasto to ważny ośrodek przemysłowy…

I port.

Co musimy mieć, żeby pokonać Rosję jeżeli chodzi o sprzęt?

Rosja posiada zaplecze, przestrzeń i technologię, żeby zabezpieczyć prowadzenie wojny przez jej armię. Czyli fundament. Mają przewagę w powietrzu, przewagę ilościową, możliwości osiągnięcia przewagi ilościowej w systemach rakietowych, dronach.

Wykonują zmasowane uderzenia. Ukraińskie są tylko punktowe, które osłabiają, ale nie prowadzą do osiągnięcia przewagi. Ale jeżeli Ukraina dostała 10-20 HIMARSów i trochę amunicji, a w dodatku może uderzać tylko na trzy proc. terytorium rosyjskiego, to nie można uzyskać efektu obniżającego potencjał armii rosyjskiej. Wykonania zadania odcinającego dopływ na odcinek świeżych sił. Ukraina nadal nie ma możliwości izolacji pola walki, a to jest zasada sztuki wojennej. My musimy ją mieć.

Ale kiedy ma się 400 HIMARS-ów, 160 samolotów i 1200 haubic, to wtedy się robi barierę, rubież. Do tego silna obrona powietrzna, 24 baterie Patriot – i tworzy się strefa antydostepowa.

24 baterie Patriot?

Nie możemy mieć tylko osłony obiektowej. Musimy uwzględniać charakter rosyjskiej agresji. Oni uderzają też w ludność cywilną. Nie możemy jej pozostawić samej sobie.

Więc wielopłaszczyznowa obrona powietrzna kraju, połączona z obroną cywilną powszechną powietrzną. Czyli ukrycia i schrony dla mieszkańców przynajmniej w dużych ośrodkach strategicznych. Bo Rosjanie małych miejscowości nie atakują i w związku z tym nie wszędzie trzeba budować schrony.

Na początku ewentualnego konfliktu Polska będzie objęta silnym uderzeniem rakietowo-powietrznym. Zrobimy to sami, albo z sojusznikami. Dobrze, jak sojusznicy są, ale zawsze trzeba polegać na własnych zdolnościach.

Liczby wymaganego sprzętu, które podaje Pan Generał, są podobne do ilości sprzętu kupowanego przez Polskę.

Tak, to prawda. Tylko jest jeszcze coś. Doktryna. Kto to uzbrojenie kontroluje? Kto będzie nam kazał lub zabraniał go użyć? Czy sami jesteśmy suwerenni? Czy będziemy mogli się sami przeciwstawić się zgodnie z zasadami sztuki wojennej? Czy też będziemy wykorzystani jako tester, jak Ukraińcy?

Kupujemy to teraz i polonizujemy w jakiejś części. Rozwijamy produkcję amunicji do nowych systemów…

Ale są kody źródłowe, systemy rozpoznania… Musimy tutaj liczyć na sojuszników i tu Amerykanie rządzą. Ale nie trzeba się bać. Trzeba stawiać pytania politykom, bo my musimy mieć pełną suwerenność. W NATO potrzebny jest konsensus.

Czyli musimy wytrzymać, odeprzeć pierwsze uderzenie. Nie możemy go uprzedzić?

Teoretycznie możemy, ale nikt w Sojuszu Północnoatlantyckim się na to nie zgodzi. Natomiast musimy być gotowi do odparcia, a następnie do działań odwetowych. Rosyjski rzut wojsk lądowych w ramach operacji powietrzno-rakietowej nie ruszy, dopóki nie uzyska się obezwładnienia celów z ich listy najważniejszych priorytetów. Dopiero kiedy 80 proc. pozycji z tej listy zostanie zniszczonych, wówczas pójdzie rzut zgrupowania uderzeniowego. Poparty zmasowanym uderzeniem systemów artylerii i systemów rakietowych. Wcześniej Rosjanie nie spróbują pójść do przodu, bo to nie za działa. Na Ukrainie poszli bez tego i ponieśli tego konsekwencje – to był ich błąd.

Do naszego własnego zmasowanego uderzenia musimy mieć nie tylko wyrzutnie i haubice, ale też wielkie ich zapasy, a także zapasy amunicji. Ukraina pokazała, jak wiele tego potrzeba. Odparcie ich uderzenie ma służyć jednemu najważniejszemu celowi: zachowaniu potencjału obronnego państwa i Sił Zbrojnych oraz zdolności do wykonania zmasowanego uderzenia odwetowego na przestrzeń Rosji. Po odparciu uderzenia przenosimy obronę państwa na terytorium przeciwnika. Naszego terytorium mały mało, nie mamy przestrzeni. Więc musimy walczyć u nich. Ale nie wchodząc tam, tylko przenosząc porażenie ogniowe.

Czyli wojskami nie wchodzimy?

Nie. Tylko ogniem, rakietami, lotnictwem. Bijemy to, co zmierzało do nas, co się rozwinęło strategiczne. Uderzamy w infrastrukturę krytyczną, transport. Cywili oczywiście nie ruszamy, żeby im nie dać pretekstu. To tak naprawdę podobna strategia do tej, którą NATO miało w latach 50., tyle że oni mieli to w wymiarze nuklearnym. Dlatego potrzeba nam aż tyle HIMARS-ów, tyle artylerii i tyle samolotów. Co to daje? Jeśli Rosjanie będą wiedzieli, że to mamy poparte wyszkoleniem, zapleczem, zasobami… Nie zaatakują.

No tak, bo przecież chodzi o to, żeby tej wojny nigdy nie było.

Dokładnie! Nie zaatakują i to jest cała rzecz. Przygotowania obronne są ważniejsze niż sama obrona. Przygotowanie jest ważniejsze niż wykonanie. Chodzi o to, żeby Polska nigdy nie stała się nigdy teatrem wojny.

Ale to polityka ma określić, jaki jest cel naszego kraju, jeśli chodzi o obronę. Co jest racją stanu Rzeczpospolitej? Pokojowy rozwój i przetrwanie narodu. Koniec kropka.

Szczególnie, że w ostatnich 35 latach pokazaliśmy, że kiedy mamy warunki, to jesteśmy bezkonkurencyjni, jeśli chodzi o rozwój.

Dokładnie tak. I trzeba wydobyć to. Tę siłę, ona jest. Pora wyjść z tych kompleksów. Domagać się, mieć w regionie wpływ na innych. Nie możemy być drugą Ukrainą, polem bitwy.

Dziękuję za rozmowę.